Погода: 9 °C
19.048...11переменная облачность, без осадков
20.045...8небольшая облачность, без осадков
  • Так совпало, что два самых могущественных человека ХХ столетия родились с интервалом в 2 дня. http://forum.msk.ru/material/news/17707.html Только что отметили 100 лет Л.И.Брежневу, и вот уже "некруглая дата" - 127 лет И.В.Сталину.

    Если величие и масштаб личности Брежнева открылся нам "неожиданно", после 20 лет оскорбительного молчания, то Сталин вызывал почтение и трепет как при жизни, так и после. О том, что на планете Земля в ХХ веке никто не достигал подобного могущества, такой беспредельной власти и непререкаемого авторитета, как Сталин, кажется, бессмысленно спорить.

    Итоги его жизни, наоборот, небесспорны. Больше полувека тянется спор, была ли цена за великие свершения и победы соразмерной? Не переплатила ли страна за успехи первых пятилеток жизнями и судьбами?

    Но разве вернешь назад то, что было. А хорошего было, надо сказать, куда больше. Ленинский план ГОЭЛРО, казавшийся фантастическим, пришлось воплощать и перевыполнять Сталину. Все ленинские тезисы о том, что такое социализм, именно Сталину пришлось превращать "в пароходы и другие добрые дела". Именно Сталину пришлось перековывать крестьянскую неграмотную босую Русь в железного колосса, раздавившего траками гусениц половину Европы, за считанные недели разгромившего японскую армию и вошедшего в ядерный век.

    Кем был Сталин, очень простой кавказский юноша, не получивший даже систематического образования - и оставивший после себя тома трудов в области философии, государственного строительства и множества других вопросов, о которых, по логие вещей, он не мог иметь представления? Но и сегодня его работы привлекают внимание непредвзятых исследователей точностью оценок и потрясающим даром предвидения.

    После Сталина осталось очень мало вещей. Говорят о каких-то стоптанных валенках, старой шинели и прочих грошовых вещах.

    После Сталина осталась страна, от Курил до бывшего Кенигсберга, уже готовая запустить первый в мире спутник. У этой страны было заложено еще 40 лет прочности.

  • Всего этого, и даже большего, можно было достичь не губя в лагерях столько людей.

  • Может быть. Только (имхо) никому еще не удавалось:улыб:.

  • Сталин - поэт (писал и публиковал стихи в молодости)... Победил художника Гитлера. С помощью другого художника - Черчилля... У них там художественный спор был...

    Эстетика вещь опасная - в итоге погибло больше 50000000...

  • и скока же "загублено" было в лагерях?
    надо полагать все безвинно?

  • Автор! А ваши предки в 30-х, 40-х чем занимались? Сидели или сажали?

    Она улыбалась, мурлыча простой мотив,
    Была импозантна с теми, кто был учтив

  • В ответ на: и скока же "загублено" было в лагерях?
    надо полагать все безвинно?
    Заезженный аргумент сталинистов, но я этого не говорил, конечно, были и действительно виновные, но, думаю, меньшинство - просто потому, что не могло быть столько "врагов народа".

  • В ответ на: Автор! А ваши предки в 30-х, 40-х чем занимались? Сидели или сажали?
    Вы думаете, других вариантов не было?

  • В ответ на: конечно, были и действительно виновные, но, думаю, меньшинство - просто потому, что не могло быть столько "врагов народа".
    Во время войны расстреливали не только ''врагов народа''. Существует немало примеров, когда высокопоставленные командиры жизнью платили за свои грубые просчеты.
    А до войны по 58-й статье предъявляли обвинение тем, кто совершил преступления против члена партии (даже если это была обычная кража).

  • Предложите Ваши варианты. Я по своей семье сужу...

    Она улыбалась, мурлыча простой мотив,
    Была импозантна с теми, кто был учтив

  • Если судить по моей семье - одного деда расстреляли. Остальные просто работали и выживали. Бабушке одной поднимать двоих детей, да еще во время войны, конечно, было тяжело, однако, выросли они очень достойными и заслуженными людьми, несмотря на то, что отец у них был объявлен ''врагом народа''. И ненависти к Сталину я у них не видел.

    Исправлено пользователем savwchuk (25.12.06 09:28)

  • Да, ненависти у поколения *выживавших* нет. Есть грусть по поводу ограниченных возможностей

    Она улыбалась, мурлыча простой мотив,
    Была импозантна с теми, кто был учтив

  • думаю, меньшинство - просто потому, что не могло быть столько "врагов народа".
    --------------
    Встречал как-то статистику по количеству заключенных и сравнение ее со штатами. Так вот, у нас максимальное количество заключенных было меньше чем в 2 раза больше чем с США.
    Учтем, что США сейчас довольно благополучная и богатая страна, а СССР тогда - страна небогатая и находящаяся на переломе двух строев (то есть заключенных должно быть объективно больше).

    Вы считаете, что в США большинство сидельцев - невинно осужденные?

    We will troll you!!!

  • В ответ на: Вы думаете, других вариантов не было?
    Стучали?

  • а вот заезженный аргумент антисталинистов - сидели почти все безвинно.
    1) с достаточно большой долей уверенности можно говорить о том что в 1937 году в СССР сидело не больше людей чем к примеру в 2006 в США (по населению конечно страны не равные но сравнимые). Отсюда делаем вывод или о том что в США счас кровавый человеконенавистнический режим или в СССР всетаки было не так много заключенных на душу населения при приемлемом уровне правопорядка.
    2) ссылку не помню но читал про статистику о том что более 90% заключенных считают себя невиновными. Так что если принимать на веру рассказы всех "невинно осужденных кровавым гебьем" так и вообще в то время не было виновных
    3) законы тогда были строгие. очень. просто тяжело при теперешней вольнице принять то что если ты ударил представителя власти или прогулял работу - за это реально давали срок

  • Вот именно, вольница.
    Помните, недавно ЕГАИС вводили? По результатам ее, мягко говоря - не совсем удачного старта, трем замминистрам были вынесены выговоры. Причем некоторые считали, что это слишком строго и несправедливо.

    Думаю, всем очевидно, что в 30-50-е годы все, кто принимал участие в подобном проекте, включая министров, отправились в лучшем случае лет на 10 валить лес, в худшем - в расстрельный подвал.

    We will troll you!!!

  • Итак, подведем итог - за все время правления Сталина количество заключенных, одновременно находящихся в местах лишения свободы, никогда не превышало 2 миллионов 760 тысяч (естественно, не считая германских, японских и прочих военнопленных). Таким образом, ни о каких "десятках миллионов узников ГУЛАГа" не может быть и речи.

    Подсчитаем теперь количество заключенных на душу населения. На 1 января 1941 года, как видно из приводившейся выше таблицы, общее число заключенных в СССР составило 2.400.422 человека. Точная численность населения СССР на этот момент неизвестна, но обычно оценивается в 190-195 миллионов. Таким образом получаем от 1230 до 1260 заключенных на каждые 100 тысяч населения. В январе 1950 года численность заключенных в СССР составляла 2.760.095 человек - максимальный показатель за все время правления Сталина. Население СССР на этот момент насчитывало 178 миллионов 547 тысяч20. Получаем 1546 заключенных на 100 тысяч населения.

    Теперь рассчитаем аналогичный показатель для современных США. В настоящее время там существуют два вида мест лишения свободы: jail - приблизительный аналог наших изоляторов временного содержания, в jail содержатся подследственные, а также отбывают наказание осужденные на небольшие сроки, и prison - собственно тюрьма. Так вот, на конец 1999 года в prisons содержалось 1.366.721 человек, в jails - 687.973 (см.: сайт Бюро юридической статистики), что в сумме дает 2.054.694. Население Соединенных Штатов на конец 1999 год - примерно 275 млн. (см.: население США), следовательно, получаем 747 заключенных на 100 тысяч населения.

    Да, вдвое меньше, чем у Сталина, но ведь не вдесятеро. Как-то несолидно для державы, взявшей на себя "защиту прав человека" в мировом масштабе. А если учесть темпы роста этого показателя - когда данная статья была впервые опубликована, он составлял (на середину 1998 г.) 693 заключенных на 100 тысяч американского населения, в 1990-1998 гг. средний ежегодный прирост числа обитателей jails - 4,9%, prisons - 6,9%, то, глядишь, лет через десять заокеанские друзья наших отечественных сталиноненавистников догонят и перегонят сталинский СССР.

    Кстати, тут в одной интернетовской дискуссии была высказано возражение - дескать, эти цифры включают всех арестованных американцев, в том числе и тех, кто задержан на несколько дней. Еще раз подчеркну - к концу 1999 года в США имелось 2 с лишним миллиона заключенных, которые отбывают срок или находятся в предварительном заключении. Что же касается арестов, то их в 1998 году было произведено 14,5 миллионов (см.: отчет ФБР).

    http://stalinism.newmail.ru/repress.htm

  • А всякие высланные, сосланные, находящиеся на поселении, лица, которым было запрещено селиться в определённых местах , хотя бы без учёта высланных вследствии войны, хотя gruss от такой убавки наверное будет материться...

    Разные разогнанные генетики-мухолюбы-человеконенавистники...

    :улыб::хммм:

    Шараги разные...

    Атмосфера страха была, что тут скрывать то...

  • Атмосфера страха была, что тут скрывать то...
    --------------------
    У Вас хорошая память:улыб:
    Да и сами неплохо сохранились.

    Откуда известно об атмосфере страха? Из воспоминаний интилихенции, уклонистов различного рода и прочих весьма сомнительных субъектов.
    И эта атмосфера страха, боязни ночных звонков и т.п. существовала только в их среде. И боязнь это была обусловлена их настоящими или прошлыми прегрешениями, действиями или высказываниями против существующего строя, какими-то внутрицеховыми грязными интригами и т.п. То есть им было чего бояться и они знали о своей виновности. И боялись, что кара их настигнет.

    Допустим, Вы возьмете кредит в банке и откажитесь его возвращать или человека убьете. Точно так же будете от всех милиционеров шугаться, бояться дверных и телефонных звонков, потеряете аппетит и сон. А почему? Потому что будете бояться.
    И этот личный страх, в силу человеческой психологии, эти люди распостраняли на всех остальных. Сами посудите, одному бояться как-то унизительно, а когда думаешь, что с тобой боятся и все остальные, то вроде нечего, терпимо.

    We will troll you!!!

  • В ответ на: хотя gruss от такой убавки наверное будет материться...
    Честно говоря, уже надоело материться.:улыб:Смешно в сотый раз читать сопли про рябого урода и его недобитков, и еще более смешные сведения про крличество зэков, почерпнутые из цифр, составленных теми же недобитками.
    В этом отношении (сейчас вой наверняка поднимется) нацисты были честнее и, как ни странно, смелее. Они всё документировали, каждый шаг, и про них всё доподлинно известно из их же бумаг, в отличие от большевиков, трусливо и где-то нагло применявших принцип круговой поруки и сокрытия, до сих пор живущий, кстати, во власть имущих.
    Я и не участвую поэтому в этом фарсе.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: В этом отношении (сейчас вой наверняка поднимется) нацисты были честнее и, как ни странно, смелее.
    Да вряд ли будет вой. Я, например, в этом вопросе (только в этом) давно Вас перестал воспринимать как вменяемого человека (уж извините, не хочу обидеть - просто отмечаю факт). Например, фраза про ''трусость'' противоречит здравому смыслу - кого они боялись? Нас с Вами?:улыб:

  • А может топик новый создать? с названием : кому по душе власть большевиков? :ха-ха!:

    Я не злой , я просто долго не спал!!!

  • В ответ на: Да вряд ли будет вой. Я, например, в этом вопросе (только в этом) давно Вас перестал воспринимать как вменяемого человека (уж извините, не хочу обидеть - просто отмечаю факт). Например, фраза про ''трусость'' противоречит здравому смыслу - кого они боялись? Нас с Вами?:улыб:
    Ваше, конечно, право, кого кем считать. Не знаю уж, на чем Вы там основываетесь. Лично я уже много раз говорил о том, что этим периодом истории в частной теме занимался профессионально и, хотя есть и эмоциональное личное восприятие, но есть и собранные по крупицам факты, дающие право делать определенные выводы.
    А касаемо трусости.... Это характерный признак всех тиранообразных властителей. Вся большевистская история пронизана трусостью и страхом главных авторов за свое место. Первый, отомстив за брата, очень рьяно сразу после прихода к власти взялся за чистку от возможных конкурентов, совершенно трусливо и скрытно устранив главного. Побоялся, несчастный, даже собственноручно указать, что нужно делать, спустив это на своих прихвостней. В дальнейшем не преуспел, ибо быстро умер. Следующий - вообще классический показатель, как действуют тираны. Даже и описывать не хочется. Сдох, несчастный, убоявшись даже собственных врачей. Третий за личиной простака поразгонял всех конкурентов не менее резво, даже главного союзника обвинив в голлизме. Главным своим достижением посчитал, что его хотя бы физически не устранили. Смех, да и только... Дальше пошло уже полное вырождение и закономерный исход.
    Это, конечно же, не означает, что среди них не было истинных героев и патриотов. Но что с ними было, не мне Вам рассказывать. Хотя бы классический пример с Жуковым.
    Так что, кто тут вменяемый - большой вопрос.:улыб:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Странная какая-то трусость. Ну, понимаю, еще устранение конкурентов. Но ради чего уничтожать документы? Без них же работать неудобно:улыб:.

  • В ответ на: Странная какая-то трусость. Ну, понимаю, еще устранение конкурентов. Но ради чего уничтожать документы? Без них же работать неудобно:улыб:.
    Ну, во-первых, их можно просто не создавать, действуя той самой круговой порукой. Тому есть масса косвенных и прямых подтверждений.
    Во-вторых, уничтожение документов - не изобретение большевиков, не делайте удивленный вид. И, в третьих, сколько их еще сокрыто в недрах архивов, неизвестно. Рассудит и выяснит это история, а пока еще живы и даже стоят у власти те, кого эти документы могут тем или иным образом касаться. На всякий случай поэтому закрыт практически весь период, не только последние десятилетия. Чтоб Вы знали, сегодняшние власти запретов понаставили не меньше большевиков, уровня доступа конца 80-х - начала 90-х, наверное, уже не будет.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Ну, во-первых, их можно просто не создавать, действуя той самой круговой порукой. Тому есть масса косвенных и прямых подтверждений.
    Все равно без документов очень неудобно. А иногда, предполагаю, просто невозможно.
    В ответ на: уничтожение документов - не изобретение большевиков, не делайте удивленный вид.
    Ну Вы же сами говорите, что нацисты документы не скрывали:улыб:. Видимо, не боялись. А почему наши боялись?
    В ответ на: И, в третьих, сколько их еще сокрыто в недрах архивов, неизвестно. Рассудит и выяснит это история, а пока еще живы и даже стоят у власти те, кого эти документы могут тем или иным образом касаться. На всякий случай поэтому закрыт практически весь период, не только последние десятилетия. Чтоб Вы знали, сегодняшние власти запретов понаставили не меньше большевиков, уровня доступа конца 80-х - начала 90-х, наверное, уже не будет.
    Это как раз легко объяснимо. Основная политическая задача того периода - максимально ссмешать с грязью прошлый режим и поддерживать разрушительные процессы. В общем, ломать. Поэтому и доступ открыли.
    Сейчас уже сломали все, что нужно было. Пора что-нибудь строить:улыб:. Вот и все.

  • Зато сейчас система зае*ись!!!! :зло: Все связаны круговой порукой! Взятки (или как говорят депутаты - административная рента)!!! Причем эту систему хрем сломаешь! Она самовостановимая!!! :зло:

    "...Я Родину люблю..."

  • В ответ на: Причем эту систему хрем сломаешь! Она самовостановимая!!!
    Просто Сталина на них нет:улыб:.

  • Вот в топике про легализацию оружия спрашивают, надо или нет? Так никто ведь не даст оружие населению! Вот останавливает вас ГАИшник и требует взятку, а вы не сдерживаетесь и стреляете... Это очень опасно для НИХ! :зло:

    Правильно: Только массовые растрелы спасут Россию!!!!
    Больше никак систему не победить, а потом новые корумпированые личности будут говорить ЭТО БЫЛИ РЕПРЕСИИ ....! Ни за что людей губили.... :зло:

    ЗЫ
    Интересно, но ведь все так отлажено... Каждый занет куда пойти, кому дать взятку. Именно этому, а не другому! А тот кто ее берёт прекрасно знает куда она должна дальше пойти....

    ЗЗЫ
    Ладно, скоро праздник, так что не буду портить себе настроение! С Наступающим! :superng:

    "...Я Родину люблю..."

  • В ответ на: И, в третьих, сколько их еще сокрыто в недрах архивов, неизвестно.
    Это уже методологией уфологии попахивает: "Если на фреске жрец с тыквой на голове - значит, это, несомненно, инопланетянин в гермошлеме. Если же жрец без тыквы - значит, гермошлем слетел с головы в момент приземления".:улыб:

    Caveant consules!

  • В ответ на: Это, конечно же, не означает, что среди них не было истинных героев и патриотов. Но что с ними было, не мне Вам рассказывать. Хотя бы классический пример с Жуковым.
    Поясните, пожалуйста, чем действия Жукова в отношении Берии принципиально отличаются от действий Сталина в отношении Зиновьева и Каменева?

    В чем состоит принципиальное отличие действий Жукова, сыгравшего ведущую роль в отстранении от власти "антипартийной группы" Молотова и др., от действий Сталина в его борьбе с Троцким?

    Caveant consules!

  • В ответ на: В этом отношении (сейчас вой наверняка поднимется) нацисты были честнее и, как ни странно, смелее. Они всё документировали
    Зачем сразу "вой"? Будут ссылки.

    "Я хочу также поговорить здесь с вами со всей откровенностью об очень серьезном деле. Между собой мы будем говорить совершенно откровенно, но публично никогда не будем упоминать об этом... Я сейчас имею в виду эвакуацию евреев, истребление еврейского народа. О таких вещах легко говориться: "Еврейский народ будет истреблен, - говорит каждый член нашей партии. - И это вполне понятно, ибо записано в нашей программе. Искоренение евреев, истребление их - мы делаем это". И вот они приходят - восемьдесят миллионов честных немцев, и у каждого есть свой порядочный еврей. Конечно, все другие - свиньи, но данный еврей - первосортный еврей. Ни один из тех, кто так говорит, не видел и не переживал это. Большинство из вас знает, что такое сто трупов, лежащих рядом, или пятьсот или тысяча лежащих трупов. Выдержать такое до конца и при том, за исключением отдельных случаев проявления человеческой слабости, остаться порядочными людьми - вот что закаляло нас. Эта славная страница нашей истории, которая не написана и никогда не будет написана. " Из речи Гиммлера на совещании группенфюреров СС в Познани 4 ноября 1943 года.

    Caveant consules!

  • В ответ на: Поясните, пожалуйста, чем действия Жукова в отношении Берии принципиально отличаются от действий Сталина в отношении Зиновьева и Каменева?
    Я имел в виду действия властителей по отношению к Жукову.
    Что же касается его действий, то принципиальное отличие в том, что он не собирался, как это ясно из его и многочисленных иных воспоминаний, бороться за власть, он был честный военный, и просто честный человек.
    Короче, всё равно мы ничего друг другу не докажем. :). Мне достаточно осознавать в обсуждаемых вопросах, то, что большевистская гниль сметена и больше не вернется, а последыши постепенно уйдут.
    И это моё личное мнение.:улыб: И это - уже история. Это я к совершенно предсказуемому Вашему сравнению (я даже засмеялся, когда прочитал) в другом топике моих слов по отношению к рябому и громких фраз Джастмэна типа МОЯ Страна, Белковский враг.
    Я говорю про историю, он говорит про современность. Почувствуйте разницу и уж извините, но я считал, что Вы сами додумаетесь до этой разницы.
    В общем, заглушаю эту словесную бодягу в зародыше. Рад был пообщаться. Честно.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • он был честный военный, и просто честный человек
    ------------------------
    Человек присвоивший вагоны трофейного барахла, приписывающий себе заслуги в организации и проведении всех значимых операций ВОВ, принимавший активное участие в заговорах против высшего руководства страны.

    We will troll you!!!

  • Знаем мы такие технологии, проходили.

    Я был коммерческим директором московского филиала одной конторы. А наш местный директор потихонечку подразворовывал фирму. Мало того он еще организовал свой проект и заставлял работников филиала в нем работать, при этом не оплачивая их труд. И мы организовали заговор против этого "руководства". Сдали сатрапа хозяину. Я лично тайно вылетал в Москву. Затем так же тайно в Новосибирск прилетела комиссия и по предварительной наводке сразу копнула там, где надо. Да, я активно принимал участие в заговоре против руководства. И весь (!) коллектив фирмы был благодарен мне.

    Меня назначили директором, мы переехали в новое место, я организовал работу так, что за полгода мы подняли продажи в 10 раз! Но в Омске завелась одна бывшая комсомольская ссука, которая решила подгрести Новосибирский филиал под себя. Вместо того, чтобы работать, она влезла без мыла московскому хозяину и провозгласила себя куратором по Сибири и Дальнему Востоку. Видя наши успехи (мы давали объемы в 10 раз больше), этот Омский руководитель решил перебраться в Новосиб, для чего просто оболгал меня, при этом все мои заслуги по наращиванию объемов присвоив себе (типа, это он нас учил, как жить), т.е. косвенно обвинив меня в присваивании заслуг в организации и проведении операций всех значимых мероприятий по захвату рынка. Мне тут же прислали комиссию, которая проработала два месяца, но так и не нашла вагоны украденного барахла (ну кроме разве что тех непредвиденных расходов на содержание этой же самой комиссии). Как говорится, ложечки нашлись...

    Я конечно не Жуков, но аналогии просматриваются. И методы таких, как Capone давно известны - ложечки найдутся, но осадочек останется.

  • В ответ на: Лично я уже много раз говорил о том, что этим периодом истории в частной теме занимался профессионально
    профессионально, значится.

    однако зря вы на эти времена налегаете, - вас ведь от них посильнее мартовского кота крючит.
    як ту мышь на кактусе.

    нет чтоб переключится на собчака, к примеру, - чай изучать родственную душу демократа несварения желудка не вызовет...

  • В ответ на: нет чтоб переключится на собчака, к примеру, - чай изучать родственную душу демократа несварения желудка не вызовет...
    Не по адресу, уважаемый.:улыб:Я никогда не принадлежал ни к либералам, ни к, прости господи, демократам в современном понимании (вернее полном непонимании) этого слова.
    Кто такой Собчак - пусть сейчас исследует прокуратура, а затем историки. Мне до него дела нет.
    А от большевистских времен меня не крючит, мне-то хорошо и радостно и гораздо приятнее жить сегодняшним днем.
    А вот некоторых здесь, похоже, плющит и таращит от того, что милые сердцу времена уж никогда не вернутся. И вынуждены они сокрушаться в форумах и кухнях, как же хорошо было при рябом батьке.:улыб:И как, оказывается, херово жить, когда вокруг всего навалом, а халявы нету, когда приходится жить самостоятельно, а не по указанию великих вождей.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: В этом отношении (сейчас вой наверняка поднимется) нацисты были честнее и, как ни странно, смелее. Они всё документировали, каждый шаг, и про них всё доподлинно известно из их же бумаг, в отличие от большевиков
    зачем так усложнять.
    здесь сработал национальный менталитет, а никак не политическая ориентация.

    кто аккуратисты, а кто раздолбаи пояснять ведь незачем.
    следовательно, у кого с архивом будет лучше?:)

  • В ответ на: Мне тут же прислали комиссию, которая проработала два месяца, но так и не нашла вагоны украденного барахла
    Это у вас не нашли, потому что его не было. А у Жукова нашли, потому что оно было :).
    Почитайте:
    *Совершенно секретно Совет Министров СССР Товарищу Сталину И. В.
    В соответствии с Вашим указанием в ночь с 8 на 9 января с. г. был произведен негласный обыск на даче Жукова, находящейся в поселке Рублево под Москвой. В результате обыска обнаружено, что две комнаты дачи превращены в склад, где хранится огромное количество различного рода товаров и ценностей. Например: шерстяных тканей, шелка, парчи, панбархата и других материалов – всего свыше 4 000 метров; мехов – собольих, обезьяньих, лисьих, котиковых, каракульчовых, каракулевых – всего 323 шкуры; шевро высшего качества – 35 кож; дорогостоящих ковров и гобеленов больших размеров, вывезенных из Потсдамского и других дворцов и домов Германии, – всего 44 штуки, часть из которых разложена и развешана по комнатам, а остальные лежат на складе; особенно обращает на себя внимание больших размеров ковер, разложенный в одной из комнат дачи; ценных картин классической живописи больших размеров в художественных рамках – всего 55 штук, развешанных по комнатам дачи и частично хранящихся на складе; дорогостоящих сервизов столовой и чайной посуды (фарфор с художественной отделкой, хрусталь) – 7 больших ящиков; серебряных гарнитуров столовых и чайных приборов – 2 ящика; аккордеонов с богатой художественной отделкой – 8 штук; уникальных охотничьих ружей фирмы *Голанд-Голанд* и других – всего 20 штук. Это имущество хранится в 51 сундуке и чемодане, а также лежит навалом. Кроме того, во всех комнатах дачи, на окнах, этажерках, столиках и тумбочках расставлены в большом количестве бронзовые и фарфоровые вазы и статуэтки художественной работы, а также всякого рода безделушки иностранного происхождения. Заслуживает внимания заявление работников, проводивших обыск, о том, что дача Жукова представляет собой, по существу, антикварный магазин или музей, обвешанный внутри различными дорогостоящими художественными картинами, причем их так много, что четыре картины висят даже на кухне. Дело дошло до того, что в спальне Жукова над кроватью висит огромная картина с изображением двух обнаженных женщин. Есть настолько ценные картины, которые никак не подходят к квартире, а должны быть переданы в государственный фонд и находиться в музее. Свыше двух десятков больших ковров покрывают полы почти всех комнат. Вся обстановка, начиная с мебели, ковров, посуды, украшений и кончая занавесками на окнах, – заграничная, главным образом немецкая. На даче буквально нет ни одной вещи советского происхождения, за исключением дорожек, лежащих при входе на дачу. На даче нет ни одной советской книги, но зато в книжных шкафах стоит большое количество книг в прекрасных переплетах с золотым тиснением, исключительно на немецком языке. Зайдя в дом, трудно себе представить, что находишься под Москвой, а не в Германии. По окончании обыска обнаруженные меха, ткани, ковры, гобелены, кожи и остальные вещи сложены в одной комнате, закрыты на ключ, и у двери выставлена стража. В Одессу направлена группа оперативных работников МГБ СССР для производства негласного обыска в квартире Жукова. О результатах этой операции доложу вам дополнительно. Что касается не обнаруженного на московской квартире Жукова чемодана с драгоценностями, о чем показал арестованный Семочкин, то проверкой выяснилось, что этот чемодан все время держит при себе жена Жукова и при поездках берет его с собой. Сегодня, когда Жуков вместе с женой прибыл из Одессы в Москву, указанный чемодан вновь появился у него в квартире, где и находится в настоящее время. Видимо, следует напрямик потребовать у Жукова сдачи этого чемодана с драгоценностями.
    Абакумов. 10 января 1948 года*.

  • В ответ на: Не по адресу, уважаемый.:улыб:Я никогда не принадлежал ни к либералам, ни к, прости господи, демократам в современном понимании (вернее полном непонимании) этого слова.
    абсолютно по адресу.
    я-ж не про вашу ориентацию сейчас,
    я про то, что вы полностью теряете адекватность при определенном имени.
    ведь вы даже Сталин написать не можете, только рябой урод али еще как.
    тот-которого-нельзя-называть.

    В ответ на: А вот некоторых здесь, похоже, плющит и таращит от того, что милые сердцу времена уж никогда не вернутся.
    ну допустим, что это так.
    может я и не заметил.
    но, собственно говоря а что в этом такого уж страшного?
    вот лично вам какое дело до игр других в придуманную волшебную страну?
    неужели вы профессионально изучали кусок истории, чтобы не давать им помечтать, что-ли?

  • В ответ на: я-ж не про вашу ориентацию сейчас,
    я про то, что вы полностью теряете адекватность при определенном имени.
    ведь вы даже Сталин написать не можете, только рябой урод али еще как.
    тот-которого-нельзя-называть.
    Я ориентации не менял.:улыб:
    Про ряб.... тьфу, Сталина учту, можно конечно и поспокойнее.
    Но если б Вы почитали в архивах то, что я читал (записывать не всё и тогда разрешали, хотя кое-что записать сумел, а сейчас опять вообще позакрывали), возможно, слова были бы и похлеще.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Знаем мы такие технологии, проходили.
    ------------------
    И, как я вижу, с успехом применяете.:миг:

    Что до Вашего, довольно любопытного примера, то никаких аналогий с событиями полувековой давности в нем нет. Разумеется, за исключением отдельных второстепенных деталей.
    Поясняю:
    1. Вор-директор и честные подчиненные путем хитроумных интриг его свалившие. С событиями 53-го года соотностися с точностью наоборот. Более верная аналогия была бы такая: *Воры-починенные организовавшие успешный заговор против более-менее честного директора, мешавшего им воровать*;.
    2. *присваивании заслуг в организации и проведении операций*. Точно то же самое - с точностью наоборот. В Вашем случае, плохой конкурент присвоил себе Ваши заслуги. В событиях конца 40-х Жуков присваивал себе заслуги всех военачальников.
    http://militera.lib.ru/research/sokolov2/index.html
    все они в один голос твердили, что Жуков зазнался, приписывает себе все победы Советских Вооруженных Сил, что он человек политически незрелый, непартийный и что суть характера Жукова не только в том, что он тяжелый и неуживчивый, но, скорее, опасный, ибо у него есть бонапартистские замашки.

    Обвинения были тяжелые. Жуков сидел, повесив голову, и очень тяжело переживал: то бледнел, то заливался краской. Наконец ему предоставили слово. Жуков сказал, что совершенно [521] отвергает заявление Новикова, что характер у него не ангельский, это правильно, но он категорически не согласен с обвинениями в нечестности и непартийности, он коммунист, который ответственно выполнял все порученное ему партией; что он действительно признает себя виновным только в том, что преувеличил свою роль в организации победы над врагом. Во время речи Жукова Сталин бросил реплику:

    — Товарищ Конев, он присвоил даже авторство и вашей Корсунь-Шевченковской операции!

    Я с места ответил:

    — Товарищ Сталин, история на этот счет всегда даст правильный ответ, потому что факты — упрямая вещь.

    Словом, Жуков был морально подавлен, просил прощения, признал свою вину в зазнайстве, хвастовстве своими успехами и заявил, что на практической работе постарается изжить все те недостатки, на которые ему указали…

    После обсуждения и после выступления Жукова Сталин, вновь обводя зал глазами, задал вопрос:

    — Что же будем делать с Жуковым?..

    Мнение было единодушное. Жукова надо освободить от должности главкома сухопутных войск».
    3. По поводу вагонов барахла, Вам уже ответили.

    We will troll you!!!

    Исправлено пользователем Capone (27.12.06 16:35)

  • В ответ на: Я имел в виду действия властителей по отношению к Жукову.
    Что же касается его действий, то принципиальное отличие в том, что он не собирался, как это ясно из его и многочисленных иных воспоминаний, бороться за власть, он был честный военный, и просто честный человек.
    Интересно, в чьих-нибудь воспоминаниях Вы встречали признания, типа: ''Да, я пытался бороться за власть, только у меня, к сожалению, ничего не получилось''?:улыб:

  • Лень мне было писать в топик про ВОВ. Однако сходите по ссылке, указанной в посте Capone http://militera.lib.ru/research/sokolov2/index.html
    Занимательный там анализ действий Юго-Западного фронта в первые дни войны. :улыб:

  • Да при чёи тут интеллигенция... Кто тогда жил често говорят - было элементарно страшно...

    Но не всем...

    Артист Весник рассказывал про своего учителя. Тот с эстрады нёс примерно такие вещи - мы живём как в тамвае - одни сидят, другие трясутся...

    Он рассказывал, что зрители убегали из зала. Однажды Весник набрался смелости и спросил - почему Вы не боитесь?

    Учитель, известный артист, ответил - -слушай, однажды на концерте в Кремле после удачного выступления ко мне подошёл Сталин, публично похлопал по плечу и сказал - товарищи, вот это мой шут... И стех пор я что хочу, то и говорю...

    Лично я знал человека, который сидел за то, что попросил в буфете "французские булочки" - просто такое название... - антисоветизм...

    Многие так и оправлись от страха перед государством, всю жизнь избегали острых разговоров...

    Блин, настаёт отличное время для сталинистов - народ перемёр, теперь можно рассказывать всё, что угодно....

    Я помню ДО ПЕРЕСТРОЙКИ, когда я учился в НГУ, была публичная встреча с работниками КГБ. Выступало местное начальство - так самый старший так прямо и сказал - времена были страшные, но преодолённые...

    Страх, кстати, метод регулирования в любом обществе..... Другое дело - уровень страха...

    Просто при Сталине страх был главным регуляторным механизмом...

  • *Истинно великих людей определяет, кроме всего прочего, еще и то, что они терпят рядом с собой инакомыслящих. Гитлер и Сталин по этой статье не проходят туда*

    В. Шукшин

  • Спасибо, почитаю.
    Мемуары Рокоссовского, кстати, когда будет время, я с удовольствием прокомментирую - там во второй части (типа кем-то ??? восстановленная часть главы) можно комментировать каждое предложение:улыб:.

  • Родственников моей жены-кореянки тоже всех в середине 30-х выслали из Приморья в Среднюю Азию, как поиенциальных "японских шпионов"...

    Охренели совсем - Корея была оккупирована японцами, корейцы до сих пор японцев недолюбливают...

    Причём это территории с совершенно разным климатом...

  • как поиенциальных "японских шпионов"...
    -----------------------
    штаты, помнится, тоже всех мало-мальски похожих на японцев в лагеря запихнули.
    Кроме того, думаю, на дальнем востоке ситуация едва-ли была черно-белой (плохие японцы против хороших китайцев и корейцев). Думаю, все было сложнее, и корейцы наверняка были разные.
    + Жестокие законы войны
    + .Не исключено обыкновенное головотяпство или перестраховка.

    We will troll you!!!

  • Кто тогда жил често говорят - было элементарно страшно...
    -------------------------
    кто что говорит.
    Некоторые говорят, что это было время эмоционально подъема и великих свершений.

    We will troll you!!!

  • В ответ на: Мемуары Рокоссовского, кстати, когда будет время, я с удовольствием прокомментирую
    Не утруждайте себя, право. Я же не комментирую Исаева. А свои точки зрения мы все равно вряд ли изменим.:улыб:

  • В ответ на: Некоторые говорят, что это было время эмоционально подъема и великих свершений.
    Некоторые (чуть ли не 80 % по разным опросам) говорят, что сегодня в России время эмоционального подъема и великих свершений. :улыб:

  • В ответ на: Некоторые (чуть ли не 80 % по разным опросам) говорят, что сегодня в России время эмоционального подъема и великих свершений.
    Правда?:смущ:
    Дайте ссылочку на эти опросы, если можно.

  • Некоторые (чуть ли не 80 % по разным опросам)
    ----------------------
    Любопытно :ухмылка: Эти 80% случаем не в правительстве и в АП сидят?

    We will troll you!!!

  • Все мы знаем, что с помощью статистики и разного рода опросов можно доказать все что угодно.
    Можно вопрос по разному задать, можно с выборкой похимичить. мало ли способов.

    We will troll you!!!

  • *Истинно великих людей определяет, кроме всего прочего, еще и то, что они терпят рядом с собой инакомыслящих. Гитлер и Сталин по этой статье не проходят туда*
    ------------------------------------
    инакомыслие инакомыслию рознь. Если бы под ним подразумеваем безответственное болтание языком, то такое инакомыслие вредно. И особенно вредно в то время, когда страна находится в экстремальных условиях.
    Если же, мы под инакомыслием понимаем возможность предлагать и обсуждать некие нестандартные решения, то предлагаю Вам найти ссылку в каком-то из похожих обсуждений на интервью наркома сельского хозяйства (кажется так называлось, не помню точно) Бенедиктова.

    We will troll you!!!

  • Нет, вру:смущ:

    Доцент (прошу прощения, если ошибаюсь), кажется, ссылку приводил про всеобщий одобрямс политики Путина. Мне искать нафиг не надо.
    А насчет времени великих свершений - неужели (это ирония) Вы телевизор не смотрите?
    ВВП растет на 2 см в год, почти как в Китае,
    Еще мы делаем ракеты, перекрыли Зею, а также в области нанотехнологий мы по потенциалу впереди планеты всей. :смущ:

  • Под инакомыслием мы подразумеваем позицию, отличную от генеральной. Подобная позиция во времена ИВС, часто заканчивалась раком. Почитайте хотя бы свою ссылку с Милитерры.
    Исключения были. Спорить не буду.

  • На самом деле, немного не так.
    Большинство (может и 80%) действительно одобряют политику ПУТИНА.
    В то же время, все то же большинство крайне негативно относится к деятельности правительства и прочих чиновников.

    We will troll you!!!

  • В ответ на: Не утруждайте себя, право. Я же не комментирую Исаева. А свои точки зрения мы все равно вряд ли изменим.
    Да вроде как-то раз попытались:улыб:. Может Вам больше возразить нечего?

  • Помнится, во времена временного правительства расцвет инакомыслия достигал такого уровня, что в армии солдаты выбирали своих командиров и потом, всеобщим голосованием решали - выполнять им те или иные приказы.
    К чему это привело знают, думаю, все.

    We will troll you!!!

  • В ответ на: Доцент (прошу прощения, если ошибаюсь), кажется, ссылку приводил про всеобщий одобрямс политики Путина.
    Вообще говоря (без привязки к прогнозам), для среднестатистического гражданина по сравнению с результатами политики Ельцина, результаты политики Путина - это сказочное счастье:улыб:.

  • Пааазвольте, вы писали, что:
    В ответ на: Некоторые (чуть ли не 80 % по разным опросам) говорят, что сегодня в России время эмоционального подъема и великих свершений.
    Так значит, на самом деле нет таких опросов, и нет такого обществненого мнения? :ухмылка:
    Есть только одобрение политики Путина и оптимистичные новости по ТВ.
    Так что я пока оставлю под сомнением ваше утверждение о том, будто
    *чуть ли не 80 % по разным опросам говорят, что сегодня в России время эмоционального подъема и великих свершений*.

  • В ответ на: Пааазвольте, вы писали, что:
    Праастите, но Вы не совсем точно поняли интонацию моего первого поста.
    Волей случая у меня достаточно знакомых с Украины. Теперь с Украины. Потому что в паспортах у них в графе " место рождения" стоят города Забайкалья и Якутии.
    И особого эмоционального подъема их родители в 30-х не испытывали.
    А насчет великих свершений сегодня - так вон они.
    Страна лезет вверх вместе с нефтью. И даже западные антипутинские аналитики отмечают, что при таком темпе Россия догонит Европу очень скоро. Псевдонациональный "Газпром" по уровню капитализации - то ли третий, то ли четвертый в мире.
    "Тополя" на дежурствах меняем. "Сушки" в Индию продаем.
    А что живем пока не очень - так это же все Ельцин (царский режим) виноват.

    Я не буду спорить - плохой или хороший Сталин. Он имел свою сверхзадачу - создать мощное милитаризованное государство. И эту сверхзадачу он выполнил вполне успешно. Нужна ли была такая задача - тоже не буду спорить. О понятиях не спорят. :улыб:

  • В ответ на: Может Вам больше возразить нечего?
    Желания нет. :улыб:
    Историю уже все равно не изменишь. А страна как входила в каждую войну неподготовленной, так и продолжала это делать вплоть до Чечни.

  • В ответ на: насчет великих свершений сегодня - так вон они.
    Страна лезет вверх вместе с нефтью. И даже западные антипутинские аналитики отмечают, что при таком темпе Россия догонит Европу очень скоро. Псевдонациональный "Газпром" по уровню капитализации - то ли третий, то ли четвертый в мире.
    "Тополя" на дежурствах меняем. "Сушки" в Индию продаем.
    Ну да, *свершения* эти есть. Но этот факт не дает Вам оснований утверждать, будто по неким опросам 80% населения считают, что в России сейчас - время эмоционального подъема и великих свершений. Нету таких настроений у 80% населения.

  • Что ж, аналогия красивая.
    Но все же, есть одно существенное различие. Сейчас страна прет вверх на основе достижений советского периода.
    Тогда же - за счет создания новой промышленности. Разумеется, которая создавалась за счет крестьянства.

    We will troll you!!!

  • В ответ на: Я не буду спорить - плохой или хороший Сталин. Он имел свою сверхзадачу - создать мощное милитаризованное государство. И эту сверхзадачу он выполнил вполне успешно. Нужна ли была такая задача - тоже не буду спорить. О понятиях не спорят.
    Вот с этим согласна. Скорее всего, об исторических личностях вообще не получится судить в рамках понятий хороший/плохой.

  • В ответ на: Историю уже все равно не изменишь. А страна как входила в каждую войну неподготовленной, так и продолжала это делать вплоть до Чечни.
    Насчет Чечни - да, яркая иллюстрация, что можно сделать плохого со своими вооруженными силами всего за каких-то 5-6 лет.
    А вот про Великую Отечественную такого не скажешь. Сказать, что все было готово, конечно, нельзя. Однако и неподготовленной к войне страну тоже назвать трудно. Мероприятия по подготовке имели место (несмотря на то, что в мемуарах некоторых военных командиров :)), это даже позволило В.Б Резуну на основе анализа этих мероприятий развить целую теорию о том, что это не Германия готовила агрессию на СССР, а как раз наоборот. Было два очень важных ограничивающих возможности фактора:
    1) боязнь спровоцировать конфликт явными признаками мобилизации
    2) ограниченные транспортные возможности СССР
    Молниеносный же характер войны превратил эту незавершенную готовность в катастрофу.

  • В ответ на: Интересно, в чьих-нибудь воспоминаниях Вы встречали признания, типа: ''Да, я пытался бороться за власть, только у меня, к сожалению, ничего не получилось''?:улыб:
    Если вы не умеете анализировать, а только читаете прямые тексты - то что здесь делаете?
    Хотя, о чем это я? Тут же народ языки почесать пришел.:улыб:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Нету таких настроений у 80% населения.
    Я с удовольствием дезавуирую свою фразу. Еще раз повторяю - именно такой смысл (как в вашей приведенной цитате) и был у изначального поста. Это была не подача информации - это был сарказм по поводу того, что "некоторые считают".

  • :agree:

  • В ответ на: Если вы не умеете анализировать, а только читаете прямые тексты - то что здесь делаете?
    С удовольствием бы ознакомился с Вашим анализом чьих-нибудь мемуаров, из которого бы следовало, что автор хотел захватить власть, но у него ничего не вышло:улыб:.

  • В ответ на: А вот про Великую Отечественную такого не скажешь. Сказать, что все было готово, конечно, нельзя.
    Вы не поняли? У меня нет желания это обсуждать по новой. Я уважаю Вашу точку зрения и знаю факты, на которых она основана. Только интерпретации у нас разные. Стакан либо пустой наполовину, либо полный наполовину. :улыб:

  • Вот теперь понял:улыб:.
    Выражаю свое сожаление - была у меня надежда получить какую-нибудь информацию о ходе Ваших рассуждений.
    Теперь мне придется постить комментарии к мемуарам Рокоссовского и книге Соколова не в порядке ответа Вам, а для собственного удовольствия:миг:.

  • В ответ на: Теперь мне придется постить комментарии к мемуарам Рокоссовского и книге Соколова не в порядке ответа Вам, а для собственного удовольствия
    Не только для собственного. Я, например, тоже с удовольствием прочитаю ваши комментарии. (и, надеюсь, не только я):улыб:

  • В ответ на: этим периодом истории занимался профессионально,.. есть и собранные по крупицам факты, дающие право делать определенные выводы.
    А касаемо трусости.... Это характерный признак всех тиранообразных властителей. Вся большевистская история пронизана трусостью и страхом главных авторов за свое место... Сдох, несчастный, убоявшись даже собственных врачей. Это, конечно же, не означает, что среди них не было истинных героев и патриотов. Но что с ними было, не мне Вам рассказывать. Хотя бы классический пример с Жуковым.
    а я диплом писала - 35-38 гг. жуть. газеты - близнецы-братья. и везде - ату его, ату очередного шпиЁна, врага народа... и все единодушно клеймят НАСТОЯЩИХ ЛИЧНОСТЕЙ, одобряют политику рябого...

    я выходила из архива пошатываясь, мне не хватало воздуха. я просто заболела.

    а жукова рябой ненавидел лютой ненавистью, безумно ревновал к его народной славе. устроить судилище жукову - да это же пара пустяков, это отработанные технологии. и попробовал бы тогда кто-нибудь на том *собрании* хоть словечко замолвить за жукова. да завтра его бы уже не было среди своих. лишь один жуков СМЕЛ ВОЗРАЖАТЬ сталину.

    и, возможно, были жуковым привезены какие-то вещи из германии... а кто из тех, осуждавших его, их не привез? но кто победу сделал? рябой, молчавший в начале войны, струсивший и жалкий?

    окунитесь в ту эпоху. полистайте подшивки газет тех лет... я свое потрясение помню до сих пор...

    У человека нет другого выбора – он должен быть человеком. Е. Лец.

  • В ответ на: окунитесь в ту эпоху. полистайте подшивки газет тех лет... я свое потрясение помню до сих пор...
    мадам, ваше потрясение и заметно до сих пор.

    не мучьте себя боле, читайте о светлых и достойных личностях.

    не то в Валерию Ильиничну превратитесь.

  • Почти уверен, что свои исследования Вы проводили, как и gruss, в районе начала 90-х годов:улыб:.
    И у Вас, как и у gruss'а сквозят одни эмоции.
    Справедливости ради, стоит заметить, что именно Жуков в 1941 году отвечал за готовность РККА к войне. Хотя обвинять его в катастрофе начала войны я бы не стал - у тех поражений было много объективных причин.
    А ''победу сделало'' все-таки политическое руковоство страны, хотя Жуков тоже внес свой весомый вклад.

  • В ответ на: Но если б Вы почитали в архивах то, что я читал (записывать не всё и тогда разрешали, хотя кое-что записать сумел, а сейчас опять вообще позакрывали), возможно, слова были бы и похлеще.
    ну а что там такого неизвестного?
    чай за последние годы про сталинские времена достаточно написано.
    разве что в поедании христианских младенцев не уличили.
    нечем уже удивлять.
    тем более в зауралье, где у каждого пятого деды совсем не добровольно здесь оказались.

  • В ответ на: и все единодушно клеймят НАСТОЯЩИХ ЛИЧНОСТЕЙ, одобряют политику рябого...
    "Настоящие личности" - это Зиновьев и Каменев? Или Тухачевский, применявший в начале 20-х годов артиллерию и газы против воссташих крестьян?

    Caveant consules!

  • В ответ на: а я диплом писала - 35-38 гг. жуть. газеты - близнецы-братья. и везде - ату его, ату очередного шпиЁна, врага народа... и все единодушно клеймят НАСТОЯЩИХ ЛИЧНОСТЕЙ, одобряют политику рябого...

    я выходила из архива пошатываясь, мне не хватало воздуха. я просто заболела
    Лион Фейхтвангер
    МОСКВА, 1937 ГОД http://stalinism.newmail.ru/feihtvan/feiht_0.htm#v1 Глава VII
    ЯСНОЕ И ТАЙНОЕ В ПРОЦЕССАХ ТРОЦКИСТОВ

    Процессы против троцкистов

    С другой стороны, тот же Сталин решил в конце концов вторично привлечь своих противников-троцкистов к суду, обвинив их в государственной измене, шпионаже, вредительстве и другой подрывной деятельности, а также в подготовке террористических актов. В процессах, которые своей "жестокостью и произволом" возбудили против Советского Союза мир, противники Сталина, троцкисты, были окончательно разбиты. Они были осуждены и расстреляны.


    Личные ли это мотивы Сталина?
    Объяснять эти процессы - Зиновьева и Радека - стремлением Сталина к господству и жаждой мести было бы просто нелепо. Иосиф Сталин, осуществивший, несмотря на сопротивление всего мира, такую грандиозную задачу, как экономическое строительство Советского Союза, марксист Сталин не станет, руководствуясь личными мотивами, как какой-то герой из классных сочинений гимназистов, вредить внешней политике своей страны и тем самым серьезному участку своей работы.


    Участие автора в процессах
    С процессом Зиновьева и Каменева я ознакомился по печати и рассказам очевидцев. На процессе Пятакова и Радека я присутствовал лично. Во время первого процесса я находился в атмосфере Западной Европы, во время второго - в атмосфере Москвы. В первом случае на меня действовал воздух Европы, во втором - Москвы, и это дало мне возможность особенно остро ощутить ту грандиозную разницу, которая существует между Советским Союзом и Западом.


    Впечатления от процессов за границей
    Некоторые из моих друзей, люди вообще довольно разумные, называют эти процессы от начала до конца трагикомичными, варварскими, не заслуживающими доверия, чудовищными как по содержанию, так и по форме. Целый ряд людей, принадлежавших ранее к друзьям Советского Союза, стали после этих процессов его противниками. Многих, видевших в общественном строе Союза идеал социалистической гуманности, этот процесс просто поставил в тупик, им казалось, что пули, поразившие Зиновьева и Каменева, убили вместе с ними и новый мир.


    В Западной Европе - одно
    И мне тоже, до тех пор, пока я находился в Европе, обвинения, предъявленные на процессе Зиновьева, казались не заслуживающими доверия. Мне казалось, что истерические признания обвиняемых добываются какими-то таинственными путями. Весь процесс представлялся мне какой-то театральной инсценировкой, поставленной с необычайно жутким, предельным искусством.


    В Москве - другое
    Но когда я присутствовал в Москве на втором процессе, когда я увидел и услышал Пятакова, Радека и их друзей, я почувствовал, что мои сомнения растворились, как соль в воде, под влиянием непосредственных впечатлений от того, что говорили подсудимые и как они это говорили. Если все это было вымышлено или подстроено, то я не знаю, что тогда значит правда.


    Проверка
    Я взял протоколы процесса, вспомнил все, что я видел собственными глазами и слышал собственными ушами, и еще раз взвесил все обстоятельства, говорившие за и против достоверности обвинения.
    ДАЛЕЕ ТУТ http://stalinism.newmail.ru/feihtvan/feiht_7.htm ...................................... Демократизация и опасность войны
    Растущая демократизация, в частности предложение проекта новой Конституции, должна была вызвать у троцкистов новый подъем активности и возбудить у них надежду на большую свободу действий и агитации. Правительство нашло своевременным показать свое твердое решение уничтожать в зародыше всякое проявление троцкистского движения. Но главной причиной, заставившей руководителей Советского Союза провести этот процесс перед множеством громкоговорителей, является, пожалуй, непосредственная угроза войны. Раньше троцкисты были менее опасны, их можно было прощать, в худшем случае - ссылать. Очень действенным средством ссылка все же не является; Сталин, бывший сам шесть раз в ссылке и шесть раз бежавший, это знает. Теперь, непосредственно накануне войны, такое мягкосердечие нельзя было себе позволить. Раскол, фракционность, не имеющие серьезного значения в мирной обстановке, могут в условиях войны представить огромную опасность. После убийства Кирова дела о троцкистах в Советском Союзе разбирают военные суды. Эти люди стояли перед военным судом, и военный суд их осудил.

  • В ответ на: ну а что там такого неизвестного?
    чай за последние годы про сталинские времена достаточно написано.
    разве что в поедании христианских младенцев не уличили.
    нечем уже удивлять.
    тем более в зауралье, где у каждого пятого деды совсем не добровольно здесь оказались.
    Самая удобная позиция - получать информацию через третьи руки. Вы заранее настроены (не знаю, уж кем, дедушкой-гэбешником или кондовым школьным учителем истории) и соотвественно ищете чужую интерпретацию, подходящую под Ваши взгляды. Вас мало интересуют источники. Сходите хотя бы газеты старые почитайте, что ли, по-моему в некоторых библиотеках они в открытом доступе.
    Весьма хорошо чувствуется тяжелый дух времени.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: А ''победу сделало'' все-таки политическое руковоство страны, хотя Жуков тоже внес свой весомый вклад.
    В современных структурах, особенно в бизнес-структурах, есть два основных типа руководителей. Оба я встречал на своме пути. Одни действуют по принципу желания своей левой задней ноги. Они к людям относятся, как к чистому расходному материалу. Текучка кадров - главный принцип работы. Косяков в их работе очень много, но все они списываются на сотрудников и за счет сотрудников. Все малейшие достижения они приписывают себе и только себе. У них черезвычайно развит институт любимчиков и стукачей.
    Второй основной тип, к которым, как правило, относятся заработавшие капитал относительно честно - это прошедшие крым и рым и понявшие, что сплоченный коллектив - это тоже капитал, их капитал. Отношение к сотрудникам совершенно иное.
    И те, и другие часто успешные и моногог достигают в бизнесе. И тот и другой делают дело, то бишь победу.
    Вот только как относиться к их успехам? Лично я такие вещи преопочитаю обсуждать не абстрактно, а конкретно, порпуская через себя лично.
    Каждому свое, конечно, но я на данный момент выбрал второй тип начальника, послав первый ко всем чертям.
    К сожалению, в СССР к чертям послать было нельзя.
    Интересно, кого выбрали Вы?

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Три года спустя, летом 1941 г., когда нацисты напали на Советский Союз, Джозеф Э.Дэвис, бывший американский посол в СССР, писал:

    В России не было так называемой "внутренней агрессии", действовавшей согласованно с немецким верховным командованием. В 1939 г. поход Гитлера на Прагу сопровождался активной военной поддержкой со стороны генлейновских организаций. То же самое можно сказать о гитлеровском вторжении в Норвегию. Но в России не оказалось судетских генлейнов, словацких тиссо, бельгийских дегрелей или норвежских квислингов...

    Все это фигурировало на процессах 1937 и 1938 годов, на которых я присутствовал, лично следя за их ходом. Вновь пересмотрев отчеты об этих процессах и то, что я сам тогда писал... я вижу, что, по существу, все методы действий немецкой "пятой колонны", известные нам теперь, были раскрыты и обнажены признаниями саморазоблачившихся русских квислингов...

    Теперь совершенно ясно, что все эти процессы, чистки и ликвидации, которые в свое время казались такими суровыми и так шокировали весь мир, были частью решительного и энергичного усилия сталинского правительства предохранить себя не только от переворота изнутри, но и от нападения извне. Оно основательно взялось за работу по очистке и освобождению страны от изменнических элементов. Все сомнения разрешились в пользу правительства.

    В России в 1941 г. не оказалось представителей "пятой колонны" - они были расстреляны. Чистка навела порядок в стране и освободила ее от измены.

    В Советской России "пятая колонна" держав оси была своевременно разгромлена
    http://stalinism.newmail.ru/sayers/sayers20.htm Майкл Сейерс, Альберт Кан
    ТАЙНАЯ ВОЙНА
    ПРОТИВ СОВЕТСКОЙ РОССИИ

  • В ответ на: .. и все единодушно клеймят НАСТОЯЩИХ ЛИЧНОСТЕЙ, одобряют политику рябого...
    Сдается мне, что большинство тех "НАСТОЯЩИХ ЛИЧНОСТЕЙ," (во всяком случае- про кого писали в газетах)- такие же коммуняки, только из другого клана.

  • В ответ на: я выходила из архива пошатываясь, мне не хватало воздуха. я просто заболела.
    Перестройка и гласность сыграли с вами злую шутку. Вы были тогда очень молоды и очень наивны, и вдруг вам на голову летит вал информации, который сметает всё, на чем вы воспитывались, и всё ставит с ног на голову.
    У вас был шок. Он был у нас у всех. Я тоже училась в НГУ на гумфаке в конце 80-х, тоже читала подшивки старых газет, обличительные материалы в *толстых* журналах, литературу, ранее закрытую. И реакция у меня тогда была такая же как у Вас.

    Но прошли годы, с тех пор произошли резкие изменения в Стране, много поучительных событий в мире. Новый материал дал новую пищу для размышлений и сопоставлений. Мы повзрослели, и те из нас, которые не остановили свой процесс познания в конце 80-х, начале 90-х, имели возможность многие вещи переоценить заново (это уже у нас получилась вторая, обратная переоценка, на этот раз осознанная).
    По крайней мере однобокий взгляд, безоглядно очерняющий целый период истории огромной Страны, не может быть объективным.

  • В ответ на:
    В ответ на: Некоторые (чуть ли не 80 % по разным опросам) говорят, что сегодня в России время эмоционального подъема и великих свершений.
    Правда?:смущ:
    Дайте ссылочку на эти опросы, если можно.
    Согласно данным статистики, девяносто из ста опрошенных россиян полностью одобряют государственную политику, а десять...

  • А, смешно:улыб:
    Проще было всю ссылочку сюда перекопировать, чем отсылать по ней.
    Вот она вся:
    *Согласно данным статистики, девяносто из ста опрошенных россиян полностью одобряют государственную политику, а десять - всегда поддерживают. Остальные 145 миллионов никто никогда не спрашивал.*:улыб:

  • В ответ на: Сдается мне, что большинство тех "НАСТОЯЩИХ ЛИЧНОСТЕЙ," (во всяком случае- про кого писали в газетах)- такие же коммуняки, только из другого клана.
    И значит их вполне можно было расстрелять? так расценить ваше ерничество?
    мда, как было у нас агрессивно-послушное большинство, так и осталось. полетели ярлыки, предположения-утверждения... да я просто высказала СВОЮ точку зрения.

    вот увидела в ливане (?) процесс над врачами-медсестрами. как это кое-что напомнило - их признания под пытками. дочь марины цветаевой тоже под пытками оклеветала отца и его расстреляли.

    а ЛИЧНОСТИ в тех газетах были разные. не зиновьев и каменев. попроще. газеты были не центральные. из глубинки. и кузнецы среди шельмуемых там были, и учителя, врачи и шахтеры... кто угодно.

    я давно уже все переосмыслила. моя родная страна и сталин - разные понятия. он был в ее истории (для меня как самое черное пятно) и остался в прошлом. а мы идем дальше.

    удивляет вот эта манера налетать на инакомыслящего...

    Да, подбросила я угольку в ваш разговор, о чем искренне сожалею.

    У человека нет другого выбора – он должен быть человеком. Е. Лец.

  • Да, да, а ещё Он по ночам тайно спускался в подвалы Лубянки и расстреливал своих врагов, вырывая им перед этим золотые зубы. После его смерти, на даче нашли полтора ведра золотых зубов, каждый зуб был обёрнут в кальку, на которой была написана фамилия врага и дата, когда ему собственноручно Он вырвал зуб и застрелил в затылок.
    Так же, растрелянные рассказывали потом, что Он всегда стрелял им только в затылок, потому что был труслив и боялся смотреть в мужественные глаза своих врагов.
    Да, примерно так всё и было.

  • Многим личностям поделом досталось....

    Каменев и Зиновьев устроили настоящий террор против коренного населения в Петрограде, спровоцировали Кронштадский мятеж с расстрелами...

    Тухачевский применял против восставших руских крестьян химическое оружие....

    И т.п....

    Этих личностей , мягко выражаясь, не жалко...

  • В ответ на: Да, да, а ещё Он по ночам тайно спускался в подвалы Лубянки
    Неужто зацепило?:улыб:
    Подброшу еще смеха ради.:миг:Самое главное, что эта тварь сдохла, как беспомощная крыса, со страху не подпустив к себе врачей. И свора шестерок-последышей у остывшего трупа устроила драку за наследство пахана.
    А вообще, конечно, где-то жалко старикана. То ли мальчики кровавые в глазах уже бегали стаями, то ли страх возмездия дорос до паранойи. Представляю, как хреново ему было в последние часы....
    Смерть, мало похожая на смерть героя или хотя бы любимого лидера. Но мы ж не звери, сострадание тоже имеем.:миг:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: главное, что эта тварь сдохла, как беспомощная крыса, со страху не подпустив к себе врачей
    Как приятно поговорить с очевидцем событий!

  • В ответ на: Вы заранее настроены (не знаю, уж кем, дедушкой-гэбешником или кондовым школьным учителем истории) и соотвественно ищете чужую интерпретацию, подходящую под Ваши взгляды. Вас мало интересуют источники. Сходите хотя бы газеты старые почитайте, что ли, по-моему в некоторых библиотеках они в открытом доступе.
    Заметно, что Вас тоже иногда не интересуют источники (речь идет конкретно о Великой Отечественной войне). Именно потому, что Вы не склонны менять уже сложившееся мнение.
    В ответ на: В современных структурах, особенно в бизнес-структурах, есть два основных типа руководителей. Оба я встречал на своме пути. Одни действуют по принципу желания своей левой задней ноги. Они к людям относятся, как к чистому расходному материалу. Текучка кадров - главный принцип работы. Косяков в их работе очень много, но все они списываются на сотрудников и за счет сотрудников. Все малейшие достижения они приписывают себе и только себе. У них черезвычайно развит институт любимчиков и стукачей.
    Второй основной тип, к которым, как правило, относятся заработавшие капитал относительно честно - это прошедшие крым и рым и понявшие, что сплоченный коллектив - это тоже капитал, их капитал. Отношение к сотрудникам совершенно иное.
    И те, и другие часто успешные и моногог достигают в бизнесе. И тот и другой делают дело, то бишь победу.
    Вот только как относиться к их успехам? Лично я такие вещи преопочитаю обсуждать не абстрактно, а конкретно, порпуская через себя лично.
    Сразу надо заметить, что бизнес и война - совершенно разные вещи. Если говорить конкретно о высшем военном руководстве, то для этого ''коллектива'' в течение войны нет времени, возможноти и смысла ''сплачивать коллектив''.

  • В ответ на: Как приятно поговорить с очевидцем событий!
    Значит, всё-таки зацепило.:миг:Конечно же, великиий вождь умер в постели, в окружении врачей и домочадцев, весь такой любимый, надиктовывая последние указания.
    А многочисленным воспоминаниям друзей и врагов верить не нужно, фингя это всё. Читайте краткий курс и биографию тов. Сталина.
    Ладно, не со зла я это все. С Новым Годом! Давайте лучше в автофоруме общаться будем на более животрепещущие темы.:улыб:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Заметно, что Вас тоже иногда не интересуют источники (речь идет конкретно о Великой Отечественной войне).
    В том-то и дело, что меня интересуют исключительно источники, а не воспоминания и мемуары, которые таковыми считать можно только с большой натяжкой.
    Источники - это документы, сводки и прочие неоспоримые вещи. Причем в комплексе.

    В ответ на: Сразу надо заметить, что бизнес и война - совершенно разные вещи. Если говорить конкретно о высшем военном руководстве, то для этого ''коллектива'' в течение войны нет времени, возможноти и смысла ''сплачивать коллектив''.
    Бизнес и война не такие уж и разные вещи, изучайте психологию.:миг:
    И Вы не ответили на мой вопрос - какого типа начальника Вы выбрали.
    Конечно, если Вы сами этот самый начальник - вопросов не имею.:миг:Тут нужно Ваших подчиненных опрашивать.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Смерть, мало похожая на смерть героя или хотя бы любимого лидера.
    Вы бы нам показали на конкретных примерах, как должна выглядеть смерть "любимого лидера"...

    Caveant consules!

  • В ответ на: В том-то и дело, что меня интересуют исключительно источники, а не воспоминания и мемуары, которые таковыми считать можно только с большой натяжкой.
    Источники - это документы, сводки и прочие неоспоримые вещи. Причем в комплексе.
    Ну и что же Вы их не хотите изучать, если они Вас интересуют?
    Насчет того что по мемуарам реальную картину не получишь - полностью согласен.
    В ответ на: Бизнес и война не такие уж и разные вещи, изучайте психологию.
    Вы никогда не задумывались, почему правила взаимодействия между военными людьми даже в самой либеральной стране сильно отличаются от взаимоотношений между гражданскими служащими даже внутри какой-нибудь крупной компании?
    Мой выбор, как выбор сугубо гражданского лица, очевиден. Но сравнения Ваши некорректны.

  • В ответ на: А ''победу сделало'' все-таки политическое руковоство страны, хотя Жуков тоже внес свой весомый вклад
    В рамках аналогии Грусса - победу сделал коллектив компании. Хотя вклад директора был довольно весомым.

    С наступающим всех. :superng:

  • В ответ на: Самая удобная позиция - получать информацию через третьи руки. Вы заранее настроены (не знаю, уж кем, дедушкой-гэбешником или кондовым школьным учителем истории) и соотвественно ищете чужую интерпретацию, подходящую под Ваши взгляды. Вас мало интересуют источники. Сходите хотя бы газеты старые почитайте, что ли, по-моему в некоторых библиотеках они в открытом доступе.
    Весьма хорошо чувствуется тяжелый дух времени.
    мои прямые родственники из репрессированных при Сталине.
    ажно до Магадана.
    а редко кого туда довозили.
    не гэбешники.
    и ваши источники как-то не соотносятся со свидетельствами очевидцев.
    повторю, не писателей за-ради гонорара, а обычных нормальных людей, попавших под каток государственной машины.
    и не замечали они ни страха, ни ужаса в стране.
    ни тем более тяжелого духа времени.
    то, что была несправедливость, - так она есть в любом месте в любое время.
    прямо сегодня она творится, представляете?

    вы спросите в любой тюрьме, - за что тут оказался?
    так вам десять из десяти скажут, что НИ ЗА ЧТО.
    а уж какие картины расскажут про сговор судей прокуроров и ментов, - сердце кровью моментально обольется.
    и про детишек, оставшихся без присмотра.
    вам бы рядом по-соседски пожить с этими беззащитными месяцок-другой.
    мировоззрение резко меняется.

    документалисты профессиональные.

  • " Нам ли растекаться слёзной лужею
    Сталин и теперь живее всех живых
    Наше знанье, сила и оружие!"

  • В ответ на: вам бы рядом по-соседски пожить с этими беззащитными месяцок-другой.
    мировоззрение резко меняется.

    документалисты профессиональные.
    Представляете, и жил рядом, и общался немало, и в зонах бывал (не как клиент:улыб:) и даже в СИЗО. И выслушивал много душепищательных историй от янкобы невинных. Как раз в смутные начало 90-х.
    И еще, очень хорошо различаю бытовых от политических и просто попавших под горячую руку.
    Никогда не бы в этом отношении канцелярской душой, предпочитаю искать в жизни подтверждений документам, чтоб убедительнее было.
    Так что можно много ломать копий, конечно, но факты - вещь упрямая. Да и жизнь их подтвердила.
    Можно, конечно, ностальгировать и молиться на рябого дальше, этого права никто не отнимает.:улыб:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Так что можно много ломать копий, конечно, но факты - вещь упрямая. Да и жизнь их подтвердила.
    какие факты-то?
    давайте послушаем.
    а то я вижу только про душную атмосферу, про страхи и т.п.

    а пока очень похоже, что коли до вас гаишник сегодня докопался, то значится наступает атмосфера ужаса и Путин начал к репрессиям готовиться.

  • В ответ на:
    В ответ на: вам бы рядом по-соседски пожить с этими беззащитными месяцок-другой.
    мировоззрение резко меняется.

    документалисты профессиональные.
    Представляете, и жил рядом,
    что-то никак не представляю.
    сдается мне, что тут вы лукавите.
    можно подробнее узнать, - когда, где и т.п.?

  • В ответ на: какие факты-то?
    давайте послушаем.
    а то я вижу только про душную атмосферу, про страхи и т.п.

    а пока очень похоже, что коли до вас гаишник сегодня докопался, то значится наступает атмосфера ужаса и Путин начал к репрессиям готовиться.
    Для непонятливых и глебов капустиных повторяю. Здесь - форум, а не научная конференция и библиотека. Вы про существование таких вещей слышали. Или, что называется, не читал, но хочу сказать?
    И, к слову, когда до меня докапывается гаишник - я не говорю ему, что вот при Сталине бла-бла-бла. Неправ - плачу штраф, прав - доказываю правоту. Просто и понятно, без особых эмоций.
    С Новым Годом! Давайте будем добрее и жить сегодня. :улыб:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • --С Новым Годом! Давайте будем добрее и жить сегодня--
    А католическое Рождество уже отметили?

  • В ответ на: --А католическое Рождество уже отметили?
    Отметил.:улыб:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: что-то никак не представляю.
    сдается мне, что тут вы лукавите.
    можно подробнее узнать, - когда, где и т.п.?
    Так мы дойдем до того, что будет сдаваться, что мы оба не существуем.:миг:Ну если так интересно, я в один период времени был журналистом и специализировался на социальных и криминальных темах. Побывал в нескольких зонах, СИЗО, женской и детской колониях. Общался с ними достаточно, чтобы иметь хорошее представление о контингенте. В мужской зоне, что на Толмачесвком шоссе, был в период зэковских волнений конца 91-го. Несколько раз общался с глазу на глаз, без присутствия охранников.
    Да и знакомые всякие по жизни есть.:миг:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • значит их вполне можно было расстрелять?
    -----------------------
    Давайте вместе подумаем - стоит ли *слеза невинного ребенка счастья массы людей*Если мы живем в *стране эльфов*, то, безусловно, не стоит. На то это и страна эльфов, где нет нищеты, несправедливости и прочих плохих вещей.
    Однако, мы с вами живем в несправедливом мире, где насильственная смерть, бедность, ненависть являются обыденным делом. Принимая во внимание это, перед главой государста вполне может стоять такой выбор -
    1. Уничтожить за один год миллион своих противников, не совершивших ПОКА никаких приступлений.
    2. Или обречь на смерть в течении следующих двадцать (или ста) лет сотни миллионов обычных людей, далеких от каких-либо политических междоусобиц.
    Иначе говоря, что лучше - отрезать у собаки хвост сразу или по кусочкам?

    We will troll you!!!

    Исправлено пользователем Capone (29.12.06 18:32)

  • В ответ на: перед главой государста вполне может стоять такой выбор -
    1. Уничтожить за один год миллион своих противников, не совершивших ПОКА никаких приступлений.
    2. Или обречь на смерть в течении следующих двадцать (или ста) лет сотни миллионов обычных людей, далеких от каких-либо политических междоусобиц.
    Иначе говоря, что лучше - отрезать у собаки хвост сразу или по кусочкам?
    боже мой, какая демагогия. жуть берет от таких ваших мыслей.
    да не могут в цивилизованном обществе перед руководителем государства стоять такие ИЛИ-ИЛИ. подобное можно предположить лишь в варварской стране, где закон является фикцией. права человека превыше всего. какое *образное* сравнение миллионов людских жизней с ... хвостом собаки :а\?:

    а если среди *не совершивших ПОКА никаких преступлений* оказались бы вы, ваша семья? как говорится, лес рубят, щепки летят :ха-ха!:
    уверена, это сразу вам не по душе придется.

    вообще, до чертиков надоела эта тема. который раз убеждаюсь - все остаются при своих мнениях.
    но не ожидала в таком городе, как новосибирск, да еще на форуме встретить столько сталинистов.

    всех с новым годом: счастья, здоровья, внутренней гармонии и умиротворения :flowers: :snegur: :superng: :dedmoroz:

    У человека нет другого выбора – он должен быть человеком. Е. Лец.

  • В ответ на:
    В ответ на: Как приятно поговорить с очевидцем событий!
    Значит, всё-таки зацепило.:миг:
    Ну, если для вас это имеет значение, то можете считать так, как вам угодно. :спок:
    В ответ на: С Новым Годом! Давайте лучше в автофоруме общаться будем на более животрепещущие темы.:улыб:
    И вас: :agree: :superng:

  • В ответ на: да не могут в цивилизованном обществе перед руководителем государства стоять такие
    Что в вашем понимании "цивилизованное общество"?

  • В ответ на: Сразу надо заметить, что бизнес и война - совершенно разные вещи.
    Ой. Кто это Вам сказал?
    Меня в школе (советской ) учили прямо противоположному.

  • В ответ на: Вы никогда не задумывались, почему правила взаимодействия между военными людьми даже в самой либеральной стране сильно отличаются от взаимоотношений между гражданскими служащими даже внутри какой-нибудь крупной компании?
    Чем же эти отношения отличаются?
    Я в детстве наблюдал СА с близкого расстояния, сам бывший офицер, сейчас работаю в не самой маленькой (по российским меркам) компании- разницы в упор не вижу.

  • В ответ на: --
    А католическое Рождество уже отметили?
    Я- отметил. Если на то будет воля Аллаха- на православное буду в белорусии, там и православное отметим :-)

  • --- отметил. Если на то будет воля Аллаха- на православное буду в белорусии, там и православное отметим :-)
    Да.ссс, запутался я в Ваших праздниках. И католическое и православное Рождество по воле Аллаха?
    Как это возможно?
    Впрочем, в России всё бывает

  • не могут в цивилизованном обществе перед руководителем государства стоять такие ИЛИ-ИЛИ
    ------------------------
    Безусловно, в приведенном мною примере такое ИЛИ-ИЛИ довольно условно. Вреальности все намного сложнее и запутанней. Но, тем не менее, корень проблемы именно такой: можно ли пожертвовать правами меньшинства ради блага большинства.
    С Вашей точки зрения, видимо, нет.
    С моей точки зрения, наверное, да.
    Конечно же, горько и обидно оказаться в роли такого меньшинства. Но какой существует выбор? Вся предыдущая, да и нынешняя история показывает как раз иной порядок вещей: соблюдения прав меньшей группы людей за счет попрания прав большей части человечества. (Под словом "право" я здесь понимаю не только законодательные права, но и имущественные и прочие права. Так, г-н Абрамович имеет больше прав, чем мы с вами).
    Что до Вашего "цивилизованного общества", то приведите мне пару-тройку примеров таких обществ и начиная с какого времени они стали таковыми. (то есть, страна такая-то цивилизованная начиная с такого-то года)

    We will troll you!!!

  • В ответ на: Сразу надо заметить, что бизнес и война - совершенно разные вещи.
    ---------------
    Ой. Кто это Вам сказал?
    Меня в школе (советской ) учили прямо противоположному.
    Следует ли понимать, что те знания, которые Вы получили в советской школе Вы принимаете как истину в последней инстанции?:улыб:

  • В ответ на: Вы никогда не задумывались, почему правила взаимодействия между военными людьми даже в самой либеральной стране сильно отличаются от взаимоотношений между гражданскими служащими даже внутри какой-нибудь крупной компании?
    -----------
    Чем же эти отношения отличаются?
    Я в детстве наблюдал СА с близкого расстояния, сам бывший офицер, сейчас работаю в не самой маленькой (по российским меркам) компании- разницы в упор не вижу.
    Что, и зимнюю/летнюю форму одежды в компании Вы носите по приказу Гендиректора?:улыб:Вполне вероятно, что если Ваша компания так напоминает армию, то она относится к первому типу gruss'овой классификации.

  • В ответ на: Бизнес и война не такие уж и разные вещи, изучайте психологию.:миг:
    Приведу Вам цитату из книги А.Исаева ''Георгий Жуков'':

    Помимо умения понимать оперативную обстановку военачальникам нужно доводить свои решения до многочисленных подчиненных и добиваться их исполнения. Это означает определенную жесткость, даже жестокость, умение психологически давить на собеседника и даже ораторские способности. В этом полководцы сродни крупным предпринимателям, политикам или воротилам промышленности. Только в отличие от владельцев сталелитейных заводов в подчинении у военачальников находятся люди, которые каждый день рискуют жизнью. ''Бить их рублем'' бесполезно, их можно или убеждать, или подавлять психологически.
    ...
    Продолжая тему ''Маленьких трагедий'' не будет лишним заметить, что рассуждения о гении и злодействе здесь также неуместны, как в случае хирурга со скальпелем в руках. Для общего блага и сохранения государства военачальникам часто приходится принимать жесткие решения в отношении тех или иных людей или даже сознательно обрекать на гибель целые подразделения.

  • В ответ на: перед главой государста вполне может стоять такой выбор -
    1. Уничтожить за один год миллион своих противников, не совершивших ПОКА никаких приступлений.
    2. Или обречь на смерть в течении следующих двадцать (или ста) лет сотни миллионов обычных людей, далеких от каких-либо политических междоусобиц.
    Иначе говоря, что лучше - отрезать у собаки хвост сразу или по кусочкам?
    ----------
    боже мой, какая демагогия. жуть берет от таких ваших мыслей.
    да не могут в цивилизованном обществе перед руководителем государства стоять такие ИЛИ-ИЛИ. подобное можно предположить лишь в варварской стране, где закон является фикцией. права человека превыше всего. какое *образное* сравнение миллионов людских жизней с ... хвостом собаки
    Увы, как Вам уже намекнули, в то время понятия о ''цивилизованности'' от современных сильно отличались.
    В качестве же примера, когда человеку приходилось в те дикие времена выбирать поступить ''по совести'' или ''по долгу'' приведу реальную ситуацию:
    В последние дни обороны Севастополя транспортные средства, предназначенные для эвакуации войск, уже не могли прорваться к городу. В этих условиях было принято решение попытаться эвакуировать хотя бы командный состав подразделений, оставшихся в окруженном городе.
    Соответственно, перед командирами встал жестокий выбор - или буквально бросить своих бойцов (в том числе и раненных), или отказаться от эвакуации, что означало плен либо гибель. Надо заметить, были люди, которые сами отказались от эвакуации, предпочли остаться со своими подразделениями и погибнуть. Безусловно, их выбор заслуживает уважения. Но в то же время нельзя не признать, что потеря квалифицированных военных кадров (а их и так в то время катастрофически не хватало), решивших поступить ''по совести'', приводила к снижению эффективности ведения боевых действий, что в свою очередь было причиной гибели большого количества людей.
    И в этой ситуации тот, кто оказался на месте людей, оставшихся в Севастополе, посчитал бы ''бегство'' командира ''предательством'', а самого командира - малодушным человеком. В то же время в интересах большинства, находящегося в тот момент вне Севастополя, было как раз противоположное - чтобы командиры были эвакуированы и воевали дальше.
    Вот такое ужасное ИЛИ-ИЛИ:хммм:.

  • Сравнил жопу с пальцем. Одно дело - выбирать меньшее из двух зол под давлением внешних обстоятельств (при этом оставив шанс на спасение), и другое - планомерно, собственными руками, уничтожать этих же командиров в угоду непонятно чему, при всем этом - без шансов. Впрочем, в угоду чему, мы уже прочитали - чтобы якобы "подавить психологически". Только кто посчитает, что выгоднее - убить миллион и тем самым подавить психологически 100 миллионов для успешного стратегического управления (что сомнительно - ведь вроде тут утверждалось не раз, что обстановка в стране была райская, не было ни страхов, ни душной атмосферы), или сохранить этот миллион для тактического управления этими же 100 миллионами? Опять же миллион жизней на дороге не валяется.

  • В ответ на: Принимая во внимание это, перед главой государста вполне может стоять такой выбор -
    1. Уничтожить за один год миллион своих противников, не совершивших ПОКА никаких приступлений.
    2. Или обречь на смерть в течении следующих двадцать (или ста) лет сотни миллионов обычных людей, далеких от каких-либо политических междоусобиц.
    А не кажется ли Вам, что перед главой государства, как администратором в первую очередь стоит задача грамотного исполнения своих функций, а не решения на уровне Бога?
    Кто определяет правоту таких решений? Прав ли Буш, уничтожающий ради некоей демократии сотни тысяч иракцев и тысячи граждан США? Он считает, что прав. И переубеждать его бесполезно. Вы наверняка считаете, что он неправ. А с какой стати был прав, например, Сталин? С Вашей точки зрения? Вы считаете, что она стоит миллионов жизней? Тогда и Гитлер был прав, много кто так считал.
    Любой человек, кем бы он себя ни возомнил, в первую очередь просто человек, со своими личными взглядами на мир, которые не стоят ни царапины на другом таком же человеке. И страна эльфов тут ни при чем.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • перед главой государства, как администратором в первую очередь стоит задача грамотного исполнения своих функций
    -------------------------------------
    Демагогия, батенька:улыб:
    Функции главы государства как раз и состоят в максимизации качества жизни максимально большого количества граждан на максимально длительный период.
    Заметьте, не создание райских условий для всех и навсегда.

    We will troll you!!!

  • В ответ на: перед главой государства, как администратором в первую очередь стоит задача грамотного исполнения своих функций
    -------------------------------------
    Демагогия, батенька:улыб:Функции главы государства как раз и состоят в максимизации качества жизни максимально большого количества граждан на максимально длительный период.
    Заметьте, не создание райских условий для всех и навсегда.
    А разве это не есть исполнение своих функций? Вы просто уточнили сами функции. Я не хуже Вас знаю, что рая не бывает.
    А демагогия - это когда вначале придумывают, что, если не уничтожить миллион, то будет плохо десяткам миллионов, а потом эту выдумку пытаются исполнить. И если раньше люди были честнее, и в открытую просто отбирали у других имущество, власть, жизни, то в последние сто лет это стали облачать в некую объективную необходимость и оправдывать личный бандитизм какими-то высшими целями.
    Называйте вещи своими именами - людьми движет личная выгода, баланс суммы личных выгод может обеспечить только общественный договор, а не личная воля и личные выдумки кого бы то ни было, неизбежно превращающегося в главаря банды грабителей.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: баланс суммы личных выгод может обеспечить только общественный договор
    Гм, Вы сторонник именно этой теории образования государства? :а\?:

    Позвольте полюбопытствовать: в какой конкретной форме Вы заключили договор с государством? :ухмылка:

    Caveant consules!

  • В ответ на:
    В ответ на: что-то никак не представляю.
    сдается мне, что тут вы лукавите.
    можно подробнее узнать, - когда, где и т.п.?
    Так мы дойдем до того, что будет сдаваться, что мы оба не существуем.:миг:Ну если так интересно, я в один период времени был журналистом и специализировался на социальных и криминальных темах. Побывал в нескольких зонах, СИЗО, женской и детской колониях. Общался с ними достаточно, чтобы иметь хорошее представление о контингенте.
    поэтому я и говорю - откровенно не вяжется.
    объяснение простое - вы ведь соседями с ними не были, - вы их со стороны наблюдали.
    а это совсем другой коленкор.

  • В ответ на:
    В ответ на: перед главой государста вполне может стоять такой выбор -
    1. Уничтожить за один год миллион своих противников, не совершивших ПОКА никаких приступлений.
    2. Или обречь на смерть в течении следующих двадцать (или ста) лет сотни миллионов обычных людей, далеких от каких-либо политических междоусобиц.
    Иначе говоря, что лучше - отрезать у собаки хвост сразу или по кусочкам?
    боже мой, какая демагогия. жуть берет от таких ваших мыслей.
    да не могут в цивилизованном обществе перед руководителем государства стоять такие ИЛИ-ИЛИ. подобное можно предположить лишь в варварской стране, где закон является фикцией. права человека превыше всего. какое *образное* сравнение миллионов людских жизней с ... хвостом собаки :а\?:
    мадам, но ведь именно так проистекает жизнь в любой цивилизованной стране мира.
    зато в нецивилизованной правителям такие задачи не подкидывают - их либо посылают, либо вешают.

    В ответ на: а если среди *не совершивших ПОКА никаких преступлений* оказались бы вы, ваша семья? как говорится, лес рубят, щепки летят
    уверена, это сразу вам не по душе придется.
    ну не по душе - а что далее-то?
    плакать вечером на кухне, - ах как меня государство обидело.
    ежели вы не знаете - ему(государству) на это положить.

    В ответ на: но не ожидала в таком городе, как новосибирск, да еще на форуме встретить столько сталинистов.
    жалкие, ничтожные люди (с)
    а может просто здравомыслящие.
    классифицируйте сами.

  • В ответ на: поэтому я и говорю - откровенно не вяжется.
    объяснение простое - вы ведь соседями с ними не были, - вы их со стороны наблюдали.
    а это совсем другой коленкор.
    А прочитать фразу про разных знакомых влом было? Или невыгодно?:улыб:И в этой среде есть знакомые (не друзья, правда:улыб:), да и соседи всякие бывают. И представляете себе, все они - разные. Наверное, в Вашей голове это не укладывается, но попадаются и действительно попавшие ни за что. Хотя и конченых тоже немало.
    А когда у Вас сосед-дебошир, но на зоне никогда не был - это лучше, чем отсидевший и взявшийся за ум?

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: жалкие, ничтожные люди (с)
    а может просто здравомыслящие.
    классифицируйте сами.
    Здравомыслящие? Ну насмешил, блин. Падсталом валяюсь. :ха-ха!: :ха-ха!: :ха-ха!: :ха-ха!:
    Сказочники-мечтатели - максимум. Или злобные людишки, обиженные природой или жизнью. Здесь в основном первые, вторые уже вовсе редко встречаются в природе.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Сказочники-мечтатели - максимум.
    Т.е. Вы уверены, что в России уже никогда не будет сильного вождя (в короне ли, с партбилетом ли, да мало ли какие еще варианты может предложить история?...)

    Caveant consules!

  • В условиях глобализма - нет. По крайней мере, если такое настанет - это быстро кончится всемирной катастрофой.
    А что там настанет за эрой глобализации - уж и не знаю.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на:
    В ответ на: жалкие, ничтожные люди (с)
    а может просто здравомыслящие.
    классифицируйте сами.
    Здравомыслящие? Ну насмешил, блин. Падсталом валяюсь. :ха-ха!: :ха-ха!: :ха-ха!: :ха-ха!:
    Сказочники-мечтатели - максимум. Или злобные людишки, обиженные природой или жизнью. Здесь в основном первые, вторые уже вовсе редко встречаются в природе.
    что странно, про сказочников-мечтателей говорит человек, который параллельно всерьез упоминает некий общественный договор.

  • Но ведь имам Хомейни сменил же шаха, да и в Венесуэле пришел к власти Чавес...

    Да и насчет "всемирной катастрофы" Вы несколько преувеличиваете. Не привело же к таковой правление Сталина.

    Caveant consules!

  • В ответ на: что странно, про сказочников-мечтателей говорит человек, который параллельно всерьез упоминает некий общественный договор.
    И что? Вы что-то имеете против? Обоснуйте.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: А прочитать фразу про разных знакомых влом было? Или невыгодно?:улыб:И в этой среде есть знакомые (не друзья, правда:улыб:), да и соседи всякие бывают.
    объясню на пальцах:
    соседи - это те, с кем непосредственно рядом живешь.
    а знакомые - это те, кто тебе знакомы.
    никакой связи между этими подмножествами не существует.
    можно годами не знать соседей, которые живут за стенкой.
    зато прекрасно знать их способ веселиться.

  • В ответ на: Но ведь имам Хомейни сменил же шаха, да и в Венесуэле пришел к власти Чавес...

    Да и насчет "всемирной катастрофы" Вы несколько преувеличиваете. Не привело же к таковой правление Сталина.
    Кажется, речь шла про страны, играющие решающую роль в мироустройстве.
    А в середине 20 века глобализация только начинала давать о себе знать в виде мировых войн.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на:
    В ответ на: что странно, про сказочников-мечтателей говорит человек, который параллельно всерьез упоминает некий общественный договор.
    И что? Вы что-то имеете против? Обоснуйте.
    может для начала вы разъясните,
    какой именно договор и в каком возрасте(в смысле от рождения, али по получению паспорта или бракосочетания младшей падчерицы), я, как полноправный член социума заключил?
    заодно, с кем я его заключил?
    с союзом-ли, с рф-ли, с всемирным масонским заговором...

  • В ответ на: может для начала вы разъясните,
    какой именно договор и в каком возрасте(в смысле от рождения, али по получению паспорта или бракосочетания младшей падчерицы), я, как полноправный член социума заключил?
    заодно, с кем я его заключил?
    с союзом-ли, с рф-ли, с всемирным масонским заговором...
    Глеб Капустин включился?:миг:Не поленитесь потыкать клавишами в поисковиках. Мне лень и недосуг объяснять азбучные вещи. Здесь форум для болтологии, а не научная конференция, сколько ж можно повторять?:улыб:
    Хотя для получения полных знаний лучше в библиотеку.:улыб:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: можно годами не знать соседей, которые живут за стенкой.
    зато прекрасно знать их способ веселиться.
    А что, есть образ веселья, присущий исключительно зэкам (пусть и бывшим)?
    Лично мне если не нравится соседский способ веселиться, я не буду спрашивать, сидел он или нет.:улыб:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Не поленитесь потыкать клавишами в поисковиках. Мне лень и недосуг объяснять азбучные вещи. Здесь форум для болтологии, а не научная конференция, сколько ж можно повторять?:улыб:
    переведя на русский - этих самых азбучных вещей вы не знаете.
    вы ссылаетесь на их существование, как ссылается любой невежда, поставленный в тупик конкретным вопросом.
    когда идет вступление: _как всем известно_, - пиши пропало.

  • Мне лень и недосуг объяснять азбучные вещи
    ----------------------------
    Думаю, Вам стоит эту незабвенную фразу сделать своим девизом. :ухмылка:
    Как только Вас просят пояснить некую узловую Вашу мысль, Вы сразу же прячетесь за *азбучные вещи*
    Что это досточтимый Грусс - лукавость или попросту непонимание своих же штампов?

    We will troll you!!!

    Исправлено пользователем Capone (09.01.07 15:43)

  • Нет, правда, известно более полудюжины теорий происхождения государства, и теория "общественного договора" - не самая популярная в современной политологии...

    Caveant consules!

  • В ответ на: Думаю, Вам стоит эту незабвенную фразу сделать своим девизом.
    +1:улыб:

  • В ответ на: переведя на русский - этих самых азбучных вещей вы не знаете.
    вы ссылаетесь на их существование, как ссылается любой невежда, поставленный в тупик конкретным вопросом.
    когда идет вступление: _как всем известно_, - пиши пропало.
    Я, заметьте, никогда и нигде не применял фразы как всем известно. Ибо это фраза глупого обывателя с начальным образованием.
    И говорю про действительно азбучные истины. Вон Доцент не поленился поискать.:улыб:
    Свойство невежды - искать последние истины, окончательные и полные. Они требуют объяснения, причем немедленных, почему линии прямые, а окружности круглые. Для них главное - чтобы было просто и понятно им лично, ибо думательных способностей проанализировать и сделать личные выводы не на основе выдранных из контекста чужих мыслей, хорошо ложащихся на их субъективное мировоззрение, не хватает.
    Вы часто радикально меняли в жизни взгляд на те или иные вещи под воздействием собственного анализа источников, фактов? У меня, как минимум, в нескольких вопросах это было. Это, знаете ли, тяжело, признаться самому себе, что был неправ. Я через это прошел.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Думаю, Вам стоит эту незабвенную фразу сделать своим девизом. :ухмылка:
    Именно так и есть.:улыб:Мне и впредь будет лень объяснять то, что любой человек с головой на плечах найдет и прочитает сам. Здесь предпочитаю рассуждать, а не объяснять. Почувствуйте разницу.

    В ответ на: Как только Вас просят пояснить некую узловую Вашу мысль, Вы сразу же прячетесь за *азбучные вещи*
    Что это досточтимый Грусс - лукавость или попросту непонимание своих же штампов?
    Я просто считаю, что здесь собрались люди, желающие делать собственные, самостоятельные выводы и умеющие работать с источниками.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Нет, правда, известно более полудюжины теорий происхождения государства, и теория "общественного договора" - не самая популярная в современной политологии...
    Не будем спорить начсет популярности и непопулярности. Теория, в особенности в европейской традиции, на то и теория, чтобы её опровергать.:улыб:Лично мне договорная (вкупе с биологической) кажется наиболее достоверной, насколько вообще может быть достоверной любая общественная теория.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на:
    В ответ на: Думаю, Вам стоит эту незабвенную фразу сделать своим девизом.
    +1:улыб:
    +2 :ха-ха!:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Теория, в особенности в европейской традиции, на то и теория, чтобы её опровергать.
    Вот мы и пытаемся ее опровергнуть: с кем конкретно Вы, я, дядя Вася Пупкин и тетя Хая Зингельшухер заключили этот самый договор?

    Caveant consules!

  • В ответ на:
    В ответ на: Теория, в особенности в европейской традиции, на то и теория, чтобы её опровергать.
    Вот мы и пытаемся ее опровергнуть: с кем конкретно Вы, я, дядя Вася Пупкин и тетя Хая Зингельшухер заключили этот самый договор?
    Никогда не поверю, что Доцент настолько буквально понимает теории.:улыб:Вы скажите прямым текстом, чего хотите реально? Вам не нравится эта теория, Вам ближе марксистская или какая-то еще? Ну так и скажите, я не буду требовать от Вас объяснений, что она из себя представляет и задавать якобы каверзных, а на самом деле глупейших (уж извините) вопросов. Я, знаете ли, в курсе о достоинствах и недостатках марсксисткой теории.:улыб:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

    Исправлено пользователем gruss (09.01.07 17:01)

  • В ответ на: И говорю про действительно азбучные истины. Вон Доцент не поленился поискать.:улыб:
    вы не говорите про азбучные истины.
    вы пытаетесь некую теорию применить к практике.
    а она нэ лэзет.
    ибо теория - это просто модель.
    для простоты понимания.

    _баланс суммы личных выгод может обеспечить только общественный договор_ - это-ж вы написали.
    я с этим категорически не согласен.
    это работает только в стране эльфов.
    в реальной жизни даже два человека не всегда способны договориться.
    а если вести речь о социуме, то договор принципиально невозможен.
    диссиденты, отщепенцы, асоциалы и остальной разнокалиберный сброд существовал везде.
    а самим фактом своего существования они отрицают возможность договора.


    В ответ на: Вы часто радикально меняли в жизни взгляд на те или иные вещи под воздействием собственного анализа источников, фактов?
    никогда.
    впрочем, коли порешили, что Плутон более не планета - упорствовать не буду.
    в смысле, я могу поменять, но нужна твердая основа.

  • Вообще-то я сторонник теологической теории.

    "Несть власть, аще не от Бога, сущия же власти от Бога учинены суть". [Рим. 13:1]

    Что до марксизма - он хорошо объясняет некоторые конкретные вещи, если не абсолютизировать классовый подход. В частности, я полагаю, что государство у богоизбранного народа образовалось так, как об этом написано в Библии, для остальных же народов применим марксистский анализ с той лишь оговоркой, что законами общественного развития, равно как и законами природы управляет Господь Бог, который определяет конкретные формы их реализации (а в некоторых случаях чудесным образом может "отменять" действие законов - вроде того, как президент обладает правом помилования, независимо от УК :)) .

    Caveant consules!

  • Мне кажется мы путаем две вещи: теорию происхождения государства и способ справедливого обустройства государства.

    Как эволюция социальной жизни людей привела к появлению и дальнейшему развитию государства - это одно. А как видоизменить существующее устройство жизни людей - это совсем другое.
    И предлагать способом справедливого устройства жизни некий "общественный договор" - это примерно то же самое, что предложить начать эволюцию человека с самого начала, с обезьяны :ха-ха!:, и начать ее учтя все возможные ошибки.

    И Вам, Грусс, вполне прозрачно говорят, что это разные вещи.

    We will troll you!!!

  • В ответ на: Вообще-то я сторонник теологической теории.
    Она также имеет и сильные и слабые стороны. Хотя в Вашем смысле смешение марксистской и теологической теорий, несмотря на кажущуюся гремучесть смеси, достаточно логично. Теологическая теория несколько компенсирует черезчур материалистичный характер марксистской, не учитывающей десятки иных, кроме экономического, факторов. Но, с другой стороны, это смешение порождает благодатную психологическую почву для возникновения режимов, подобных сталинскому. Весьма легко манипулировать сознанием масс, отождествляя свою, полученную богопротивным способом власть, с властью, формировавшейся столетиями (и при этом еще и охаивая предшественников).

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Весьма легко манипулировать сознанием масс, отождествляя свою, полученную богопротивным способом власть, с властью, формировавшейся столетиями (и при этом еще и охаивая предшественников).
    А это уже, по-моему, про Вас с Хрущевым:улыб:.
    Только как раз Хрущев очень наглядно доказал, что на одной ''манипуляции сознанием'' далеко не уедешь:миг:.

  • В ответ на: И Вам, Грусс, вполне прозрачно говорят, что это разные вещи.
    Странное дело, я говорю практически о том же.
    Почему для того, чтобы мысль дошла, её нужна так активно разжевывать? Общественный договор был упомянут в противовес рассуждениям на тему о гибели миллиона во имя жизни десятков миллионов. Ну не знал я, что надо еще и эти понятия разъяснять.:улыб:Только лукавый может свои бандитские мыслишки прикрывать рассуждениями о высоких материях и миссиях и говорить о жертвах во имя чего-то там. Вон один такой недавно помер, сердешный, да простит его Аллах.:улыб:Тоже много рассуждал и книги для народа писал.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Я больше тяготею к наукам точным.
    И мне понятно, что есть некие аксиомы, на основе которых можно создать теорию описывающую мироздание (или его маленькую часть).
    И точно также понятно, что чуть-чуть изменив первоначальную аксиоматику мы придем к совершенно другим теориям, и совершенно другому мирозданию.
    Думаю, все слышали про Евклидову геометрию и геометрию Лобачевского.
    Но это все точные науки, где все теорию довольно легко проверить практикой.
    С гуманитарными науками все гораздо расплывчатей и туманней. Здесь гораздо легче запутаться среди понятий, толкований, смыслов и мнений. Здесь почти невозможно проверить теорию, проверить достоверно. И поэтому, что бы получить хоть какие-то надежные ориентиры очень важно четко и недвусмысленно определиться с аксиоматикой, *азбучными истинами*.
    То что Вы, Грусс не желаете этого делать свидетельствует либо о непонимании всего вышесказанного (что, вообще-то стыдно выпускнику университета), либо о сознательном *напускании тумана* и попытке выдать ложные выводы за истинные.

    We will troll you!!!

  • Общественный договор был упомянут в противовес рассуждениям на тему о гибели миллиона во имя жизни десятков миллионов
    -------------------------------
    Ну а почему не может этот самый *общесвенный договор* предусматривать жертвы миллиона для жизни десятков миллионов?

    We will troll you!!!

  • В ответ на: Сравнил жопу с пальцем. Одно дело - выбирать меньшее из двух зол под давлением внешних обстоятельств (при этом оставив шанс на спасение), и другое - планомерно, собственными руками, уничтожать этих же командиров в угоду непонятно чему, при всем этом - без шансов.
    Поясню. Я привел пример ситуации, когда любое решение командира (остаться или эвакуироваться) будет плохим. В первом случае он будет вынужден поступиться требованиями долга, во втором - требованиями совести.
    И приведен этот пример для тех, кто любит говорить ''а поставьте себя на место такого-то''. В моем примере оценка действий командира зависит только от того, кто его оценивает - в любом случае кто-то пострадает и будет считать себя ''преданным''. В этой ситуации (также как и в случае, например, судебной ошибки) оценка ''морально-аморально'' не работает:хммм:.
    В ответ на: Только кто посчитает, что выгоднее - убить миллион и тем самым подавить психологически 100 миллионов для успешного стратегического управления (что сомнительно - ведь вроде тут утверждалось не раз, что обстановка в стране была райская, не было ни страхов, ни душной атмосферы), или сохранить этот миллион для тактического управления этими же 100 миллионами? Опять же миллион жизней на дороге не валяется.
    Насчет ''репрессии были нужны для психологического подавления'' - это исключительно Ваша интерпретация. Я, например, читал, что когда Хрущев делал свой (закрытый!!!) доклад о репрессиях, для большинства присутствующих эта информация была как гром среди ясного неба.
    А по поводу того ''что выгоднее'' - судить действительно трудно. По крайней мере при таком руководстве страна смогла победить в самой жестокой в истории войне.

  • -- Насчет ''репрессии были нужны для психологического подавления'' - это исключительно Ваша интерпретация --

    Хорошо, скажите, за какими нужны были репрессии с вашей точки зрения? Не вы ль цитатку из А.Исаева приводили про "...или подавлять психологически...". Это он про что говорил, про дружеские уговоры или гипноз что ли?

  • В ответ на: Я больше тяготею к наукам точным.
    И мне понятно, что есть некие аксиомы, на основе которых можно создать теорию описывающую мироздание (или его маленькую часть).
    И точно также понятно, что чуть-чуть изменив первоначальную аксиоматику мы придем к совершенно другим теориям, и совершенно другому мирозданию.
    Думаю, все слышали про Евклидову геометрию и геометрию Лобачевского.
    Но это все точные науки, где все теорию довольно легко проверить практикой.
    С гуманитарными науками все гораздо расплывчатей и туманней. Здесь гораздо легче запутаться среди понятий, толкований, смыслов и мнений. Здесь почти невозможно проверить теорию, проверить достоверно. И поэтому, что бы получить хоть какие-то надежные ориентиры очень важно четко и недвусмысленно определиться с аксиоматикой, *азбучными истинами*.
    То что Вы, Грусс не желаете этого делать свидетельствует либо о непонимании всего вышесказанного (что, вообще-то стыдно выпускнику университета), либо о сознательном *напускании тумана* и попытке выдать ложные выводы за истинные.
    Никогда не договорятся гуманитарий и технарь. Это тоже азбучная истина?
    Если бы Вы поизучали на досуге различные философские системы (а философия и математика - основа всех наук и вообще человеческого мировоззрения), то вряд ли написали все то, что выше. Почитайте агностиков, например, попробуйте встать на их точку зрения, и вся Ваша стройная система азбучных истин рухнет, как карточный домик.
    Почему Ваше понимание верное, а моё - нет? Просто потому, что оно - Ваше, только и всего.
    Под азбучными истинами я понимаю вовсе не аскиомные определения (таковых в моем понимании вообще не существует, есть только некие понятия, про которые договорились, что они не обсуждаются), а мировоззренческие и теоретические наработки в том или ином вопросе вообще. Без знаний о них обсуждать вообще нечего. Я лично никогда не полезу в обсуждение, к примеру, квантовой теории или вопросов генетики, ибо мало что в этом понимаю. И тоже мог бы считать, что кто-то напускает туману и выдает ложные истины. Слава Богу, мне хватает сообразительности этого не делать.:улыб:Поэтому мне и смешно, когда с упроством, достойным лучшего применения, здесь задают вопросы на детсадовском уровне, пытаясь это выдать за диспут.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Я, например, читал, что когда Хрущев делал свой (закрытый!!!) доклад о репрессиях, для большинства присутствующих эта информация была как гром среди ясного неба.
    И какой из этого вывод?
    Мой вывод (впрочем, не только мой:улыб:) - это был шок не в смысле новизны информации, а в том, что об этом было сказано в совершенно новом ключе и означало, с точки зрения слушателей, крушение стройной системы.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на:
    В ответ на: Весьма легко манипулировать сознанием масс, отождествляя свою, полученную богопротивным способом власть, с властью, формировавшейся столетиями (и при этом еще и охаивая предшественников).
    Только как раз Хрущев очень наглядно доказал, что на одной ''манипуляции сознанием'' далеко не уедешь:миг:.
    А что, предшественник Хрущева получил власть законным способом?
    То, что происходило на протяжении 70 лет бандитской власти, когда практически каждый последующий узурпатор охаивал предыдущего, было закономерно и закончилось закономерным же крахом.
    Есть хорошее высказывание Конфуция, не желай другим того, чего сам себе не желаешь.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Не думаю, что Исаев говорил про угрозу расстрела как способ психологического подавления.:улыб:
    А на вопрос ‘’зачем нужны были репрессии’’ у меня ответа нет (точно также, как нет ответа на вопрос ‘’зачем нужны землетрясения / ураганы / извержения вулканов’’).

  • В ответ на: это был шок не в смысле новизны информации, а в том, что об этом было сказано в совершенно новом ключе и означало, с точки зрения слушателей, крушение стройной системы.
    А поподробнее можно про то, в чем была ''новизна''?

  • В ответ на: А что, предшественник Хрущева получил власть законным способом?
    Вы про Маленкова или про Сталина?:улыб:
    В обоих случаях я не вижу ничего ''незаконного''. Иначе можно договориться до того, что любая власть в стране, где происходила революция - незаконна:улыб:.

  • В ответ на: Никогда не договорятся гуманитарий и технарь.
    Согласитесь, для Вас это очень удобно:улыб:.

  • В ответ на:
    В ответ на: это был шок не в смысле новизны информации, а в том, что об этом было сказано в совершенно новом ключе и означало, с точки зрения слушателей, крушение стройной системы.
    А поподробнее можно про то, в чем была ''новизна''?
    Ваша реплика еще раз характеризует отношение к предмету дискуссии.
    Обращаю Ваше внимание, что суть заключается в том, что слушатели доклада напугались не информации, а самого факта её преподнесения в новом ключе.
    Новой же эта информация для них (по крайней мере для большинства) не была. В сталинской традиции, в той системе ценностей, что сложилась у большевиков, это для них было нормальным явлением. Хрущев же представил всё в совершенно новом для них свете.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на:
    В ответ на: А что, предшественник Хрущева получил власть законным способом?
    Вы про Маленкова или про Сталина?:улыб:
    В обоих случаях я не вижу ничего ''незаконного''. Иначе можно договориться до того, что любая власть в стране, где происходила революция - незаконна:улыб:.
    Что значит договориться? Так и есть, незаконна.
    Чтобы стать законной, она должна пройти через горнила десятилетий, выдержать испытание временем. Большевистская не выдержала, что было закономерно.
    Последняя выдержавшая длительный период власть в Росси образована в 1613 году совершенно законным способом. Современная еще должна доказать свою законность делами, время покажет.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на:
    В ответ на: Никогда не договорятся гуманитарий и технарь.
    Согласитесь, для Вас это очень удобно:улыб:.
    Не соглашусь, мне трудно и неудобно общаться с людьми, пытающимися применять к общественным процессам физико-математические приёмы.
    Уж и не знаю, как показать, что эти методы неприемлемы. В конце концов, почитайте хотя бы современных исследователей в области культурной и исторической антропологии, Бахтина, Гуревича, Мамардашвили. И для самообразования полезно, и есть, над чем подумать.:улыб:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Почему Ваше понимание верное, а моё - нет? Просто потому, что оно - Ваше, только и всего.
    ваше понимание неверно, не потому, что оно ВАШЕ, а потому что вы не можете его донести.
    вы как хороший пёс, - может быть все понимаете, но выразить словами не можете.
    и даже хвостом не виляете.

    В ответ на: а мировоззренческие и теоретические наработки в том или ином вопросе вообще. Без знаний о них обсуждать вообще нечего. Я лично никогда не полезу в обсуждение, к примеру, квантовой теории или вопросов генетики, ибо мало что в этом понимаю. И тоже мог бы считать, что кто-то напускает туману и выдает ложные истины. Слава Богу, мне хватает сообразительности этого не делать.:улыб:Поэтому мне и смешно, когда с упроством, достойным лучшего применения, здесь задают вопросы на детсадовском уровне, пытаясь это выдать за диспут.
    человек, знающий кванты али генетику вполне способен объяснить их частные случаи, и в особенности основы сделанных допущений, что называется _на пальцах_.
    почему вы так уклоняетесь от конкретизирования - странно.

    п.с. методология, как я догадываюсь, тоже не ваша сильная сторона?:)

  • В ответ на: Чтобы стать законной, она должна пройти через горнила десятилетий, выдержать испытание временем. Большевистская не выдержала, что было закономерно.
    В какой-то работе (точную ссылку искать лень, опубликована в сборнике "Теперь и прежде") Т.Карлейль мельком упомянул, что если власть продержалась 7 десятилетий, то она легитимизировалось. Из контекста ясно следовало что "70 лет" - выражение типа "за тридевять земель", но совпадение заслуживает определенного внимания.:улыб:

    Caveant consules!

  • В ответ на: почему вы так уклоняетесь от конкретизирования - странно.

    п.с. методология, как я догадываюсь, тоже не ваша сильная сторона?:)
    Плохо понимаю, что в Вашем понимании есть конкретизирование? Вы задавали вопрос по поводу, что есть теория общественного договора? Ну я же вас не спрашиваю, что такое квантовая физика. Если мне понадобится, я найду литературу. Так же и Вы вполне, наверное, в состоянии разобраться. Или Вы хотите устроить мне экзамен на знания? Зачем?
    А вопрос по поводу того, с кем я заключал договор лично - глуп, что бы Вы там себе не думали. И показывает, уж извините, Ваше полное непонимание предмета.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Последняя выдержавшая длительный период власть в Росси образована в 1613 году совершенно законным способом. Современная еще должна доказать свою законность делами, время покажет.
    во как.
    но начерта тут дела?
    ведь вроде достаточно просто подождать лет двести.
    после чего решить, что власть наконец-то стала законной.
    затем можно ее свергнуть.
    и установить хоть и незаконную, зато свежую.
    и снова ждать легитимности пару столетий.

    практически процесс приготовления коньяка получился: взял свежую сивуху, разлил по бочкам и ждать в горнилах десятилетий...

  • В ответ на: Плохо понимаю, что в Вашем понимании есть конкретизирование? Вы задавали вопрос по поводу, что есть теория общественного договора? Ну я же вас не спрашиваю, что такое квантовая физика. Если мне понадобится, я найду литературу. Так же и Вы вполне, наверное, в состоянии разобраться.
    не, я такого вопроса не задавал.
    я утверждал, что это теория к практическому применению непригодна.
    и интересовался, каким образом вы её умудряетесь использовать?

    В ответ на: А вопрос по поводу того, с кем я заключал договор лично - глуп, что бы Вы там себе не думали. И показывает, уж извините, Ваше полное непонимание предмета.
    не, не извиню.
    вообще-то мой вопрос звучал так:
    с кем _я_ заключил договор.
    но не лично, а как член социума.
    повторяю, речь не об асоциальном элементе, а именно полноценным члене социума.
    когда и как можно вступить в энтот общественный договор.
    вопрос совсем не глуп.
    просто вся шелуха при попытке ответа на него облетает.
    а король-то голый(с)

  • В ответ на: В какой-то работе (точную ссылку искать лень, опубликована в сборнике "Теперь и прежде") Т.Карлейль мельком упомянул, что если власть продержалась 7 десятилетий, то она легитимизировалось. Из контекста ясно следовало что "70 лет" - выражение типа "за тридевять земель", но совпадение заслуживает определенного внимания.:улыб:
    Интересен сам по себе факт, что большевики продержались именно 70 лет.:улыб:А вообще интересно было бы порассуждать на тему, как и когда вообще власть, полученная нелегитимным путем, может стать легитимной. Где кончается, так сказать, срок давности преступления?
    Если вспомнить историю революционных передряг нового времени, большевики, как узурпаторы, больше всех продержали преемственность власти. Во всех остальных случаях революции приносили с собой вначале хаос, затем или распад государства (Австро-Венгрия, Порта), или откат назад, местами восстановление законности (как в Британии или некоторых современных латинских странах, начиная с Испании), местами влияние внешнего фактора (как во Франции или Германии).
    В этом отношении Сталину, как диктатору, повезло больше всех.:улыб:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: вопрос совсем не глуп.
    просто вся шелуха при попытке ответа на него облетает.
    а король-то голый(с)
    Не получится из Вас Глеба Капустина, не старайтесь.:улыб:Вы вынуждаете меня тыкать Вас носом. Почитайте хотя бы здесь , там доступным и простым языком разжевано, что и как, кто с кем договаривается. Правда, мозги всё-таки включить немного придется, ибо, чтобы приложить теорию к практике, нужно немного поразмыслить и порассуждать. Хотя в этом случае совсем чуть-чуть.:миг:Или это мне тоже за Вас сделать?:улыб:Восполняйте пробелы в знаниях и не кичитесь способностью задавать якобы каверзные и обличающие вопросы. Они выглядят глупо.
    Примерно как если бы я стал задавать вопрос, откуда в компьютере буковки и картинки появляются. Ведь не объясните же неспециалисту, зуб даю.:миг:А в процессе попытки объяснить можно столько понаспрашивать, что Вы собеседника будете готовы убить за его непроходимую тупость.:улыб:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Думаю, что окончательная легитимизация советской власти произошла в годы Великой Отечественной войны, когда подавляющее большинство населения России фактически признало, что действующая власть является выразителем насущных интересов населения страны.

    Caveant consules!

  • В годы войны русский народ неизбежно сплачивается вокруг существующего правительства. Опыт смутного времени говорит о том, что даже без правительства русский народ с тем же успехом сопротивляется внешней агрессии. На основании ряда исследований (самостоятельно документы именно времен войны я изучал не столь глубоко) можно вообще сделать вывод, что война выиграна вопреки руководству. Сильнейшее, героическое сопротивление народа помешало фашистам закрепить и развить успехи начального периода войны, а дальнейшее было уже делом техники, погоды и времени.
    Кстати, Вы знаете, что реально кричали большинство солдат РККА во время атак?:миг:Здесь воспроизвести это нельзя, забанят.:улыб:
    То, как были закручены гайки после войны, в особенности это касается ряда компаний первых послевоенных лет, говорит, что большевики по-прежнему боялись собственного народа.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Войну такого масштаба, как Великая Отечественная, нельзя выиграть "вопреки руководству" - вспомните хотя бы известное высказывание Бонапарта о баране во главе стаи львов...

    Caveant consules!

  • В ответ на:
    В ответ на: вопрос совсем не глуп.
    просто вся шелуха при попытке ответа на него облетает.
    а король-то голый(с)
    Вы вынуждаете меня тыкать Вас носом. Почитайте хотя бы здесь , там доступным и простым языком разжевано, что и как, кто с кем договаривается. Правда, мозги всё-таки включить немного придется, ибо, чтобы приложить теорию к практике, нужно немного поразмыслить и порассуждать. Хотя в этом случае совсем чуть-чуть.
    там изложены взгляды отдельных людей на происхождение государства.
    и ничего более, абсолютно ничего.

    сродни китайской игрушечной машинке на аккумуляторах - она ведь ездит почти как настоящая.

    меня интересует, чего вы уцепились именно за эту теорию, и пытаетесь использовать ее на практике.
    данная теория ведь сама по себе полное дерьмо, например теологическая звучит гораздо разумнее.
    теологическую способно напрочь разбить доказанное отсутствие бога, что на данный момент невозможно.
    а теорию общественного договора убивают на корню существующие в любом обществе асоциальные элементы, поскольку согласно данной теории они просто не могут существовать.

    В ответ на: Примерно как если бы я стал задавать вопрос, откуда в компьютере буковки и картинки появляются. Ведь не объясните же неспециалисту, зуб даю.
    да я б поспорил, но вы-же откажетесь зуб давать,
    когда проиграете.

    В ответ на: А в процессе попытки объяснить можно столько понаспрашивать, что Вы собеседника будете готовы убить за его непроходимую тупость.
    опять глупость, за тупость желания убить не возникает.
    а вот за неудобные вопросы и неуместное любопытство - завсегда.

  • В этом отношении Сталину, как диктатору, повезло больше всех.
    ..............
    можно вообще сделать вывод, что война выиграна вопреки руководству
    -------------------------------------------
    Вы всерьез считаете, что власть может пройти через жесточайшие внутренние и внешние испытания случайно, просто на основе везения?
    Так и хочется привести фразу, что *случайность - это неосознанная закономерность*. В Вашем случае, еще и нежелаемая и неприятная закономерность.

    We will troll you!!!

  • В ответ на: данная теория ведь сама по себе полное дерьмо,
    Ну вот, что и требовалось доказать.:миг:Зачем я буду ломать копья, если заранее известно Ваше отношение?
    Собственно, поэтому я и ограничился констатацией.
    И про отличие неудобных вопросов от глупых. Вот если бы Вы задали вопрос про несоотвествие теории общественного согласия и углубляющегося расслоения общества - это неудобный вопрос. Собственно, Вы его косвенно и задали в рассуждениях об асоциальных элементах. А вопрос про то, с кем это каждый член социума заключает договор относится ко второй категории обсуждаемых типов вопросов.:улыб:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на:
    В ответ на: данная теория ведь сама по себе полное дерьмо,
    Ну вот, что и требовалось доказать.:миг:Зачем я буду ломать копья, если заранее известно Ваше отношение?
    дык я не просто отношение высказал, а сформулировал, почему так.
    конкретно в этом я вижу явный прокол теоретика.
    ведь либо этот прокол есть, либо его нет.
    в первом случае можно смело выкидывать творение на помойку (с практической точки зрения, с точки зрения искусства можно и на каминную полочку поставить), во втором - искать другую дырку или временно реабилитировать.
    и от вас я безуспешно добиваюсь аргументов, почему прокол не есть прокол.

    В ответ на: И про отличие неудобных вопросов от глупых. Вот если бы Вы задали вопрос про несоотвествие теории общественного согласия и углубляющегося расслоения общества - это неудобный вопрос.
    это-ж только мелкая часть проблемы.
    частный случай, практически малоинтересный.

  • В ответ на: Вы всерьез считаете, что власть может пройти через жесточайшие внутренние и внешние испытания случайно, просто на основе везения?
    Так и хочется привести фразу, что *случайность - это неосознанная закономерность*. В Вашем случае, еще и нежелаемая и неприятная закономерность.
    Я где-то говорил про случайность?:улыб:Укажите где, не помню.
    Большевики очень грамотно и четко воспользовались ситуацией, как это всегда и делали, не гнушаясь ничем. Даже церковь вдруг для них из врага превратилась в союзника. Это хорошо укладывается в ленинские принципы и вполне закономерно.
    Когда война была выиграна, всё вернулось на круги своя....
    Закономерность не бывает неприятной или нежелаемой. Это не беременность.:улыб:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Обращаю Ваше внимание, что суть заключается в том, что слушатели доклада напугались не информации, а самого факта её преподнесения в новом ключе.
    Новой же эта информация для них (по крайней мере для большинства) не была. В сталинской традиции, в той системе ценностей, что сложилась у большевиков, это для них было нормальным явлением. Хрущев же представил всё в совершенно новом для них свете.
    Для меня интересна именно Ваша интерпретация выражений ''в новом ключе'' и ''новом свете'', поскольку вариантов трактовки может быть очень много. Я, например, могу трактовать Ваши выражения примерно так (извиняюсь за утрирование) - ''до доклада большинство слушателей знали про репрессии, но думали, что это правильно, но в ходе доклада Хрущеву удалось их убедить в том, что репрессии - это плохо''.:улыб:

  • В ответ на: Большевики очень грамотно и четко воспользовались ситуацией, как это всегда и делали, не гнушаясь ничем. Даже церковь вдруг для них из врага превратилась в союзника. Это хорошо укладывается в ленинские принципы и вполне закономерно.
    Когда война была выиграна, всё вернулось на круги своя....
    Тогда совсем непонятно, что значит ''победили вопреки руководству''.
    По Вашим же рассуждениям получается - большевики хотели победить - воспользовались ситуацией - победили. Что Вас здесь раздражает:улыб:?

  • Я где-то говорил про случайность? Укажите где, не помню.
    -----------------------------
    Ну как же! Я же вначале привел две Ваши фразы. В частности, о том, что *Сталину - повезло*. Везение же, вещь вероятностная - может повезти, а может и не повезти.
    Совершенно очевидно, что может повезти раз, другой, но везти на протяжении десятилетий - не может, и если все таки везет, то это не результат случая, а результат верных действий, лояльности и поддержки большинством граждан.

    We will troll you!!!

  • В ответ на: Для меня интересна именно Ваша интерпретация выражений ''в новом ключе'' и ''новом свете'', поскольку вариантов трактовки может быть очень много. Я, например, могу трактовать Ваши выражения примерно так (извиняюсь за утрирование) - ''до доклада большинство слушателей знали про репрессии, но думали, что это правильно, но в ходе доклада Хрущеву удалось их убедить в том, что репрессии - это плохо''.:улыб:
    Вы уж определитесь, чего хотите. Выше Вы интересовались тем, что такое новая информация, теперь говорите, что имели в виду про в новом ключе.
    Еще раз повторить? Извольте. Слушатели доклада были в шоке от того, что рушится их система ценностей, выпестованная вождем, система, которая, как им казалось, незыблема и идеальна.
    Не думаю, что Хрущев кого-то убедил в том, что репрессии - это плохо. Но он убедил их в том, что придется шевелить мозгами и задницами в попытках усидеть на теплых местечках, и что его метла метет по-новому.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Я где-то говорил про случайность? Укажите где, не помню.
    -----------------------------
    Ну как же! Я же вначале привел две Ваши фразы. В частности, о том, что *Сталину - повезло*. Везение же, вещь вероятностная - может повезти, а может и не повезти.
    Совершенно очевидно, что может повезти раз, другой, но везти на протяжении десятилетий - не может, и если все таки везет, то это не результат случая, а результат верных действий, лояльности и поддержки большинством граждан.
    Во-первых, про везение Сталина я говорил в совершенно конкретном контексте. Ему одному из немногих повезло умереть собственной смертью, хотя, судя по многочисленным описаниям, тоже не в лучших условиях.
    Во-вторых, верные действия и лояльность - не всегда совпадающие вещи. Можно очень верно действовать, чтобы сохранить власть, но к законности это не имеет ровным счетом никакого отношения.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Но он убедил их в том, что придется шевелить мозгами и задницами в попытках усидеть на теплых местечках
    ---------------------
    вот вот. если раньше им приходилось вертеться, что бы выполнить стоящие перед страной задачи, то теперь - чтобы сохранить *теплое место* :ухмылка:

    We will troll you!!!

  • помнится год назад мы уже дискутировали о том, может ли политика быть моральной и законной.

    Повторюсь - власть и закон - вещи непересекающиеся. Власть всегда стоит над законом, поскольку она же эти законы и создает.

    We will troll you!!!

  • В ответ на: Тогда совсем непонятно, что значит ''победили вопреки руководству''.
    По Вашим же рассуждениям получается - большевики хотели победить - воспользовались ситуацией - победили. Что Вас здесь раздражает:улыб:?
    Меня ничего не раздражает. Но, как я помню, тема касается не способностей пользоваться ситуацией, а способности создавать максимально благоприятные условия для жизни граждан.
    Поведение большевистских властей во время войны и сразу после неё - частный случай и еще один показатель того, что условия они создавали прежде всего и только для себя.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • условия они создавали прежде всего и только для себя.
    -----------------
    люди во власти всегда в той или иной мере пользуются своим положением для удовлетворения личных нужд. Это так. Но, мне кажется, в 30-50-е это было гораздо в меньшей степени, нежели, чем до 17 года и после 91 года.
    Тех кто этого не понимал ждали, как Вы знаете - лагеря и расстрельные камеры.
    Кроме того, в 40-е было нормой нахождение детей руководителей государства на фронте, в то время как сейчас - это скорее редчайшее исключение.

    Что это за такие исключительно-хорошие условия могли быть на фронте?

    We will troll you!!!

    Исправлено пользователем Capone (10.01.07 18:03)

  • В ответ на: Повторюсь - власть и закон - вещи непересекающиеся. Власть всегда стоит над законом, поскольку она же эти законы и создает.
    Это откуда такая мысль? Личная? Мечтаете в душе стать создателем законов? А может, просто Создателем?:миг:Насколько я помню, в правовом государстве законотворчество - суть компромисс между группами влияния, отражающими интересы различных слоев общества. Когда законотворчество полностью отдается на откуп одной группы влияния (как в случае с большевиками) это приводит к однозначным и известным всем результатам.
    Кто ж Вам вбил в голову эти кошмары? Такое только преподаватели кафедр НК в свое время несли.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • А может, просто Создателем?
    --------------------------
    А то :ха-ха!: , конечно хочу.
    Все же большевики были партией всенародной и в некоторой степени отражали чаяния всех групп населения. В отличие от того, что было прежде.
    Заметьте, все руководители страны, вплоть до ВВП - выходцы из низов.
    Интересно, руководители, скажем США, могут эти похвастаться, или там всеже президентами становятся по большей части богачи?

    We will troll you!!!

  • правовом государстве законотворчество - суть компромисс между группами влияния
    --------------------------------
    Смотрите, что у Вас получается. Идеальное государство создано на основе некоего *общественного договора*. То есть, все население согласно с тем как устроено это государство и приняло некие правила (законы) своей жизни. В то же время, для оптимизации управления государством созданы некие ограны управления, которые собственно и принимают законы и следят за их исполнением. ,И эти органы находятся под влиянием не населения как такового, а некоторых *групп влияния*. Эти *группы влияния* преследуют исключительно свои, узкогрупповые цели, которые вообще то с интересами населения не пересекаются (ну только, если случайно)

    We will troll you!!!

  • В ответ на: Слушатели доклада были в шоке от того, что рушится их система ценностей, выпестованная вождем, система, которая, как им казалось, незыблема и идеальна.
    Не думаю, что Хрущев кого-то убедил в том, что репрессии - это плохо. Но он убедил их в том, что придется шевелить мозгами и задницами в попытках усидеть на теплых местечках, и что его метла метет по-новому.
    Чем дальше, тем интереснее:улыб:. Значит то, что удалось Хрущеву донести до слушателей своим докладом заключалось в том, что он не одобряет репрессивных методов? Следовательно, чтобы, как Вы выразились, ''усидеть на теплых местечках'', достаточно было озвучить свое негативное отношение к прежним ''методам управления''? Или Вы имеете ввиду что-то другое?

  • В ответ на:
    В ответ на: Повторюсь - власть и закон - вещи непересекающиеся. Власть всегда стоит над законом, поскольку она же эти законы и создает.
    Это откуда такая мысль? Личная? ...
    Кто ж Вам вбил в голову эти кошмары? Такое только преподаватели кафедр НК в свое время несли.
    Оказывается, первым преподавателем НК был царь Соломон."Сердце царя - в руке Господа, как потоки вод: куда захочет, Он направляет его" (Притч. Сол. 21:1).

    Ну ладно, Соломон - это древние времена, но вот еще один доцент НК - Франко: "каудильо ответствен только перед Богом и историей".

    Caveant consules!

  • В ответ на: Меня ничего не раздражает. Но, как я помню, тема касается не способностей пользоваться ситуацией, а способности создавать максимально благоприятные условия для жизни граждан.
    Поведение большевистских властей во время войны и сразу после неё - частный случай и еще один показатель того, что условия они создавали прежде всего и только для себя.
    Еще одно впечатляющее заявление:улыб:.
    По мотивам озвученного Вами возникает три вопроса:
    1 Считаете ли Вы Победу в Великой Отечественной войне событием, способствующим созданию ''благоприятных условий для жизни граждан''?
    2 Можно ли говорить о том, что темпы восстановления народного хозяйства после войны помогали создавать ''благоприятные условия для жизни граждан''?
    3 Что в послевоенный период еще требовалось сделать для создания означенных условий?

  • В ответ на: Смотрите, что у Вас получается. Идеальное государство создано на основе некоего *общественного договора*.
    Дальше даже не стал читать.....
    Я вообще-то реальность имел в виду.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Чем дальше, тем интереснее:улыб:. Значит то, что удалось Хрущеву донести до слушателей своим докладом заключалось в том, что он не одобряет репрессивных методов? Следовательно, чтобы, как Вы выразились, ''усидеть на теплых местечках'', достаточно было озвучить свое негативное отношение к прежним ''методам управления''? Или Вы имеете ввиду что-то другое?
    Это для Вас откровение? Или прямо апокалипсис?
    Нормальный способ перехвата инициативы власти в условиях узурпаторских режимов. Каждый последующий хает предыдущего, этим самым давая знать, кто тут главный. А поскольку хаять всегда есть за что и по делу - используются популистские методы перед населением и методы устрашения или интриг старой кодлы (в зависимости от ситуации и личности узурпатора).

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Но, как я помню, тема касается не способностей пользоваться ситуацией, а способности создавать максимально благоприятные условия для жизни граждан
    -----------------------------
    Очень важно: *максимально благоприятные условия для максимально большого количества граждан на максимально длительный срок*.
    То есть задача стоит в нахождении оптимального соотношения качества, количества и времени.
    Можно задачу решить так:
    1) Рай на земле для очень узкой группы людей, за счет нищеты всех остальных.
    2) *Пир во время чумы* - хорошие условия для части или даже для всех, но на короткий промежуток времени. *после меня хоть потоп (с)*
    3) *Золотой миллион*, *Дойчланд - юбер аллес*, *Белая раса*. Хорошие условия для жителей определенной страны (вар. расы) за счет всех остальных стран (рас)

    Впервые в истории была предпринята попытка создать хорошие условия существования для большинства населения на длительную перспективу.
    Естественно, поскольку ресурсы ограничены, все население не получает того, что было ранее у тех же царей (шесть хлебов нельзя разделить на тысячу человек так чтобы каждому досталось по буханке). Но оно получает бОльшую справедливость и надежду на то, что его благосостояние будет со временем улучшаться.

    We will troll you!!!

  • В ответ на: Еще одно впечатляющее заявление:улыб:.
    По мотивам озвученного Вами возникает три вопроса:
    1 Считаете ли Вы Победу в Великой Отечественной войне событием, способствующим созданию ''благоприятных условий для жизни граждан''?
    2 Можно ли говорить о том, что темпы восстановления народного хозяйства после войны помогали создавать ''благоприятные условия для жизни граждан''?
    3 Что в послевоенный период еще требовалось сделать для создания означенных условий?

    Опять Вы за своё. Не хочу в сотый раз говорить одно и то же, надоело уже.
    Вот недавно только писал про то, что никакие аргументы для Вас не существуют. Даже сам факт того, что за 40 послевоенных лет победители так и не стали жить лучше побежденных, Вас, похоже, не убедит.
    А на вопросы отвечу так: для создания нормальных условий жизни прежде всего нужно было устранить главное препятствие для их создания - большевиков. Почему - читайте все мои топики за последний год.:улыб:Жаль, почти на 50 лет еще затянулась бодяга.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Дальше даже не стал читать.....
    Я вообще-то реальность имел в виду.
    ------------------------
    Помнится, Вы первый заговорили о государстве, построенном на *общественном договоре*. Вы уж определитесь о чем ВЫ - о сугубо теоретических рассуждениях о возникновении государства или о способе построения справедливого государства.

    We will troll you!!!

  • В ответ на: оно получает бОльшую справедливость и надежду на то, что его благосостояние будет со временем улучшаться.
    Вот и прожили 70 лет одной надеждой. И какие неблагодарные, сволочи, больше ждать не захотели!:улыб:Вы часом не преподавали НК когда-нибудь в прошлой жизни?

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Вы часом не преподавали НК когда-нибудь в прошлой жизни?
    -----------------------
    нет, не преподавал. Более того, когда я учился компартию уже начали разгонять.
    Кроме того, я же упоминал, что у меня не гуманитарное образование. забыли? :а\?:

    We will troll you!!!

  • В ответ на: Помнится, Вы первый заговорили о государстве, построенном на *общественном договоре*. Вы уж определитесь о чем ВЫ - о сугубо теоретических рассуждениях о возникновении государства или о способе построения справедливого государства.
    Я о том, какие есть теоретические основы, описывающие возникновение государства и как с их помощью можно объяснить некоторые процессы, происходившие и происходящие в современном обществе.
    А о способах построения справедливого государства - это, пожалуйста, к Компанелле. Он подробно всё описал, Вам несомненно понравится.:улыб:
    Одновременно советую почитать Макиавелли, чтоб сильно в облака не залетать.:миг:Обычно к его сценарию приходят все так называемые строители новой жизни.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Вот и прожили 70 лет одной надеждой
    --------------------------
    Гы гы :ха-ха!: А чем жили крестьяне столетиями до этого? что барин соизволит послабление сделать?

    We will troll you!!!

  • Я о том, какие есть теоретические основы, описывающие возникновение государства
    -----------------------------------
    *людьми движет личная выгода, баланс суммы личных выгод может обеспечить только общественный договор* на 26 странице этого топика

    Мне кажется, эта Ваша фраза относится не к чисто-теоретическим построениям, а именно к принципу и механизму построения *правильного* государства.

    We will troll you!!!

    Исправлено пользователем Capone (10.01.07 19:38)

  • Пишу на первый, хотя и дочитал до конца.

    Всё те же ники, все те же споры между собой и фактически о том кто умнее. Тема-то была ДЕНЬ РОЖДЕНИЯ СТАЛИНА! Грустно.

    В поддержку Ротшильду: ДА ПОСЛЕ НЕГО ОСТАЛАСЬ шинель, сапоги и ЦЕЛАЯ СТРАНА. А еще надежда на то, что жить можно лучше. И можно всё построить. Того, что осталось после него хватило на целых 40 лет.

    Анекдот того времени (начала перестройки) в тему:
    На том свете встречаются Хрущев и Брежнев. То, да сё разговор пошел в тему: интересно а как там сейчас? Пошли к Архангелу (кому уже не помню) - типа скажи, как там сейчас? Тот: да вот, типа перестройка началась в СССР... Брежнев - Хрущеву: слышь, ты че нить строил? Тот: нет. Странно и я не строил... а чего тогда перестраивают?

    ... а перестраивали то, что строил Сталин...

    еще раз: очень грустно, что личные амбиции участников не позволили никому высказаться именно по теме...

    К Сталину можно относиться хорошо и превозносить его, можно плохо и поносить и проклинать... абсолютно согласен с Ротшильдом, что его фигура до сих пор мало кого оставляет равнодушным... лично я восхищаюсь качествами его характера... партийная кличка ему полностью соответствовала.

    А если уж детально, то практически все отмечают его идеальную память, фантастическую работоспособность, умение слушать и много других, которых здешним участникам форума ой как не хватает.

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин:улыб:(а не на "вертикаль власти" надеяться)

  • :respect: :agree:
    Почему-то не ожидал от Вас такой оценки.
    Примечательно, что (имхо) ''большевиков'' Вы не любите не меньше, чем gruss, однако Вам это не мешает оценивать личность Сталина без злобы, граничащей с истерикой:улыб:.

    Исправлено пользователем savwchuk (11.01.07 01:57)

  • В ответ на: Нормальный способ перехвата инициативы власти в условиях узурпаторских режимов. Каждый последующий хает предыдущего, этим самым давая знать, кто тут главный. А поскольку хаять всегда есть за что и по делу - используются популистские методы перед населением и методы устрашения или интриг старой кодлы (в зависимости от ситуации и личности узурпатора).
    Забавно, но почему-то Ленина вроде бы никто из ''узурпаторов'' хаять не пытался, Сталина Маленков (пока у него были соответствующие полномочия) тоже не хаял, Хрущев ''осмелел'' только через три года после смерти Сталина, до этого вполне успешно пользовался сталинскими же методами, устраняя ‘’неугодных’’, выступил с обличением ''культа личности'' и с гимном ‘’демократическим методам управления’’, после чего через год окончательно и решительно установил свое единовластие:улыб:.
    Но самое интересное (имхо) – это то, что при Горбачеве (в опровержение Вашей теории) как-то вяло обличали Брежнева, Андропова и Черненко, в то же время не забывая настойчиво критиковать опять же Сталина и его репрессии. С чего бы это?
    В ответ на: По мотивам озвученного Вами возникает три вопроса:
    1 Считаете ли Вы Победу в Великой Отечественной войне событием, способствующим созданию ''благоприятных условий для жизни граждан''?
    2 Можно ли говорить о том, что темпы восстановления народного хозяйства после войны помогали создавать ''благоприятные условия для жизни граждан''?
    3 Что в послевоенный период еще требовалось сделать для создания означенных условий?
    ------------
    Опять Вы за своё. Не хочу в сотый раз говорить одно и то же, надоело уже.
    Вот недавно только писал про то, что никакие аргументы для Вас не существуют. Даже сам факт того, что за 40 послевоенных лет победители так и не стали жить лучше побежденных, Вас, похоже, не убедит.
    А на вопросы отвечу так: для создания нормальных условий жизни прежде всего нужно было устранить главное препятствие для их создания - большевиков.
    Вы достаточно неуклюже уходите от ответа на поставленные вопросы. Причем тут ''40 послевоенных лет'', если речь идет про сталинскую эпоху?

  • В ответ на: Забавно, но почему-то Ленина вроде бы никто из ''узурпаторов'' хаять не пытался,
    Помер рано, сердешный. Зато после него они перегрызлись, как кобели.

    В ответ на: Сталина Маленков (пока у него были соответствующие полномочия) тоже не хаял,
    Не успел, сориентироваться не дали.:улыб:
    В ответ на: Хрущев ''осмелел'' только через три года после смерти Сталина, до этого вполне успешно пользовался сталинскими же методами, устраняя ‘’неугодных’’, выступил с обличением ''культа личности'' и с гимном ‘’демократическим методам управления’’, после чего через год окончательно и решительно установил свое единовластие:улыб:.
    Всё вписывается в общую узурпаторскую методику. Вначале сориентироваться, прощупать настроения, потом собрать свою кодлу и выступить с обличениями предыдущей. Что, однако, не мешает пользоваться теми же методами в борьбе за власть, разве что отказавшись от прямой борьбы с собственным населением.:миг:
    В ответ на: Но самое интересное (имхо) – это то, что при Горбачеве (в опровержение Вашей теории) как-то вяло обличали Брежнева, Андропова и Черненко, в то же время не забывая настойчиво критиковать опять же Сталина и его репрессии. С чего бы это?
    Режим окончательно выродился и рушился по всем показателям. Хорошо, что не по югославскому сценарию.

    В ответ на: Вы достаточно неуклюже уходите от ответа на поставленные вопросы. Причем тут ''40 послевоенных лет'', если речь идет про сталинскую эпоху?
    Речь в теме идет действительно про Сталина, но власть большевиков продержалась еще 50 лет.
    Касаемо вопросов. Я не зря отсылал к моим высказываниям за последний год. Ей-богу, надоело писать одно и то же.
    Ну нравится вам лично Коба - так любите его на здоровье. Все аргументы против сказаны миллион раз. Не принимаете - Ваше право. Зачем делать из меня и себя попугаев?

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: :respect: :agree:
    Почему-то не ожидал от Вас такой оценки.
    Примечательно, что (имхо) ''большевиков'' Вы не любите не меньше, чем gruss, однако Вам это не мешает оценивать личность Сталина без злобы, граничащей с истерикой:улыб:.
    Хм. Я бы сказал, что истерика как раз у защитников с их позицией не замай святого.:улыб:А для того, чтобы погасить собственные эмоции, выдаются вопросы типа: а дайте ка точную цифру сколько было репрессировано. Или просто включают дурака, по сто раз спрашивая одно и то же. Такак позиция естественно удобнее.
    Вот, кстати, по теме о личностях типа Сталина. Посравниваем? Вы готовы принять, к примеру, подобную оценку Гитлеру? А он тоже далеко не однозначаная личность. Более того, по некоторым исследованиям, он является самым популярным политиком 20 века. Да и большинство населения Германии в те годы его поддерживала. А ведь у сталинистов это один из главных аргументов. Мол, Сталина народ поддерживал.
    И личные качества Гитлера, такие как работоспособность, феноменальная память и способность подбирать ценные кадры отмечалась во многих мемуарах.
    Да и современные оценки всякие бывают.:миг: Вот например.:улыб: Или там же еще
    Вот пара цитат: Согласно Фесту, у Гитлера были не только "навязчивые идеи". Он также понял как воплотить их в жизнь. С этой точки зрения, он даже представляет собой "исключительный случай интеллектуала, умеющего использовать свою власть на практике".
    Или это: Можно с уверенностью сказать, что Гитлер был последним представителем классического великого политика".

    "Феномен великого человека, - замечает также Фест - всегда эстетического порядка: крайне редко его интересует моральный порядок". Это утверждение ведет далеко. Конечно, "метаморальный" характер всех исключительных исторических деяний кажется очевидным. Однако, наиболее ярко это проявилось в национал-социализме, ввиду той важности, которая придавалось этой системой стилю и зрелищу (факт, неизменно поражавший наблюдателей) - а также благодаря личности вождя.
    По-моему, сталанистам должно понравится. Разве не то же самое они думают про любимого Иосифа?:миг:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Оценки личности Гитлера, также как и Сталина тоже далеко не однозначны... Термин <великий> - действительно сам по себе ничего не значит... в области оценки деяний личности он ВСЕГДА должен прилагаться к направлению величия, например <великий в своей морали>... это так, к слову. Отвечать не требуется, потому что это для другой темы... Дополнительно могу сообщить только то, что оба и Сталин и Гитлер были учениками Гурджиева в свое время... и даже должны были быть знакомы... в районе 1913 года...
    Кстати, именно там, в свое время, обучали всем этим феноменальным качествам... в том числе и ораторскому исскуству...:улыб:

    Савчуку: Ваше имхо верно. Я далеко неоднозначно отношусь к деяниям коммунистов... хотя их цели и задачи мне полностью понятны. Я не разделяю мнения, что народ можно сделать счастливым принудительно, даже придумав самую красивую идею жизни... Каждый человек выбирает сам свою жизнь. Ему дано право выбора и на него повешана вся ответственность за этот выбор... кто бы что не говорил на эту тему... Именно этим человек отличается от животного.

    Людям, желающим хаять умерших, хочу просто напомнить о конечности Вашей собственной жизни... когда-нибудь ведь придется и встретиться...:улыб:Интересно, что они о Вас скажут.:улыб:

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин:улыб:(а не на "вертикаль власти" надеяться)

  • А кто спорит? Помри Гитлер летом 39-го, он стоял бы в истории в одном ряду с Фридрихом Великим и Бисмарком. Но он прожил еще 6 лет, в результате которых над рейхстагом был поднят красный флаг... Это - с прагматически-маккиавелистской точки зрения.

    С точки зрения морали можно вспомнить эпиграмму Глазкова, написанную в 1941 году (не для печати, естественно).

    Господи! Вступися за Советы,
    Сохрани страну от высших рас,
    Потому что все Твои заветы
    Нарушает Гитлер чаще нас.

    Caveant consules!

  • В ответ на: Людям, желающим хаять умерших, хочу просто напомнить о конечности Вашей собственной жизни... когда-нибудь ведь придется и встретиться...:улыб:Интересно, что они о Вас скажут.:улыб:
    ТАМ другой, Высший суд, где каждому воздастся по делам, а не словам. А здесь так, болтовня.:миг:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: ТАМ другой, Высший суд, где каждому воздастся по делам, а не словам.
    И по словам тоже...
    "«За всякое праздное слово, какое скажут люди, дадут они ответ в день суда: ибо от слов своих оправдаешься и от слов своих осудишься» (Мф. 12, 36-37).

    Caveant consules!

  • В ответ на: Помер рано, сердешный. Зато после него они перегрызлись, как кобели.
    ''Перегрызлись'' - это уже совсем другое. Речь о том, что Сталину не потребовалось ''хаять своего предшественника''. Как Вы думаете, почему:улыб:?
    В ответ на: Режим окончательно выродился и рушился по всем показателям. Хорошо, что не по югославскому сценарию.
    И поэтому надо было все силы тратить на критику не предшественника Горбачева и не ''родоначальника режима''? Странная логика:улыб:.

  • В ответ на: Хм. Я бы сказал, что истерика как раз у защитников с их позицией не замай святого.:улыб:А для того, чтобы погасить собственные эмоции, выдаются вопросы типа: а дайте ка точную цифру сколько было репрессировано. Или просто включают дурака, по сто раз спрашивая одно и то же. Такак позиция естественно удобнее.
    Даже если считать, что ''истерика у защитников'', следует признать, что они, в отличие от Вас, в состоянии скрыть свои эмоции:улыб:. Думаю, у Вас были бы неплохие шансы победить в номинации ''самая негативная оценка личности, выраженная в крайне грубой форме'':улыб:.
    В ответ на: Вот, кстати, по теме о личностях типа Сталина. Посравниваем? Вы готовы принять, к примеру, подобную оценку Гитлеру? А он тоже далеко не однозначаная личность. Более того, по некоторым исследованиям, он является самым популярным политиком 20 века. Да и большинство населения Германии в те годы его поддерживала. А ведь у сталинистов это один из главных аргументов. Мол, Сталина народ поддерживал.
    И личные качества Гитлера, такие как работоспособность, феноменальная память и способность подбирать ценные кадры отмечалась во многих мемуарах.
    Добавлю немного к ответам Docent'а и Tolstopuz'а. С чисто прагматической точки зрения Гитлер был врагом СССР (обращаю Ваше внимание на то, что ''CCCР'' не эквивалентно ''большевики''). Отсюда следует, что, даже отдавая должное его личным качествам, его роль я буду оценивать исключительно отрицательно.
    Еще (в рамках сравнения Сталина и Гитлера) следует упомянуть о достаточно миролюбивой (по сравнению, естественно, с другими государствами того времени) внешней политики СССР. Имхо, в этом аспекте Сталина, кроме как в отстаивании интересов своей страны (что вполне естественно для любого политика), мало в чем можно упрекнуть.

  • В ответ на: ''Перегрызлись'' - это уже совсем другое. Речь о том, что Сталину не потребовалось ''хаять своего предшественника''. Как Вы думаете, почему:улыб:?
    Ну вот, показательно из серии не замай святого. Хоть немного критически подумайте, Вы ж это по отношении ко всем другим очень даже умеете:улыб:Из Ленина сделали икону основателя именно потому, что он просто по времени не успел почти ничего сделать, кроме как быть одним (подчеркиваю, одним) из вождей переворота, а не единственным, каким его сделали уже после Сталина. Читайте хотя бы исследования, и не только советских историков. Или советских, но ранее 35 года. Он стал очень удобен для всех последующих узурпаторов, как своеобразный бог-сын. Посмотрите на советские символы: бог-отец, бог-дух святой и бог-сын. Третий являлся для большевиков неким символом искупления грехов контрреволюционных настроений населения. А после этого приходит главный пророк, так сказать понтифик, который продолжает дело, начатое богом-сыном. Если бы его не было, его нужно было создавать, чтобы у народа не было сомнений в верности и правоте понтифика. Бог-сын должен быть свой, т.е. не из чужой страны.
    Кроме того, до сих пор очень темная история со смертью Ленина и его последними трудами.

    В ответ на: И поэтому надо было все силы тратить на критику не предшественника Горбачева и не ''родоначальника режима''? Странная логика:улыб:.
    Во-первых, далеко не все силы, шла критика и всех предшествующих режимов. Почитайте прессу и журналы тех лет.
    Во-вторых, новые власти хотели, как это делается время от времени в различных религиях, очистить учение от лишних, по их мнению, наслоений. Поскольку борьба Хрущева со сталинским как бы сектанством не была закончена, а только Сталин из всех понтификов-узурпаторов ставил себя вровень, если не выше бога-сына, то именно его с точки зрения чистоты учения, следовало особенно сильно подвергать обстракизму.
    Так что очень логично вели себя все вожди большевиков.:миг:
    Вообще, с этой точки зрения, большевизм подходит под признаки воинствующего сектантства.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Даже если считать, что ''истерика у защитников'', следует признать, что они, в отличие от Вас, в состоянии скрыть свои эмоции:улыб:.
    Неизвестно, что хуже, повышенная эмоциональность или тихая истерика.:улыб:
    В ответ на: С чисто прагматической точки зрения Гитлер был врагом СССР (обращаю Ваше внимание на то, что ''CCCР'' не эквивалентно ''большевики''). Отсюда следует, что, даже отдавая должное его личным качествам, его роль я буду оценивать исключительно отрицательно.
    С прагматической точки зрения и по совокупности доказанных эпизодов Сталин был врагом советского народа. Поэтому, отдавая должное его личным качествам, я буду оценивать его роль исключительно отрицательно.
    Все споры на тему, был или нет он врагом можно с той же точностью отнести и к Гитлеру. По некоторым исследованиям, вполне логически обоснованным, победа Германии благотворно сказалась бы на развитии евразийского пространства. Внешние и внутренние враги просто не дали ему завершить до конца начатое.:улыб:
    В ответ на: Еще (в рамках сравнения Сталина и Гитлера) следует упомянуть о достаточно миролюбивой (по сравнению, естественно, с другими государствами того времени) внешней политики СССР. Имхо, в этом аспекте Сталина, кроме как в отстаивании интересов своей страны (что вполне естественно для любого политика), мало в чем можно упрекнуть.
    Ага, миролюбиво захватить Прибалтику и половину Польши.:улыб:Не надо ля-ля.
    Действия были в рамках общей подготовки всех к неизбежной войне, не миролюбивее Германии, Японии и англо-саксов. Польшу вообще очень даже здорово поделили с главным противником. Англо-саксы, при всей их трусливой политике двойных стандартов, хотя бы до этого не дошли. Хотя, конечно, неизвестно, что хуже, открыто делить чужие территории или торговать ими с врагом, выгораживая себя любимых.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Гитлер был врагом СССР
    Уточните период. Ибо политика партии по этому вопросу колебалась довольно сильно.
    С 41 по 45- врагом. С 39 по 41- союзником, ~c 34 по 39- скорее врагом, до 34 г- скорее союзником.

  • Gruss писал:
    Из Ленина сделали икону основателя именно потому, что он просто по времени не успел почти ничего сделать, кроме как быть одним (подчеркиваю, одним) из вождей переворота, а не единственным, каким его сделали уже после Сталина.

    Бред полный. Мне довелось почитать книжку о Ленине и Сталине, изданную в 1930 году. Жаль что сейчас даже не вспомню автора... Так вот он проводил очень много аналогий между действиями первого и второго... Основные тезисы в книге:
    1. Ленин гораздо более жестокий как человек и политик по сравнению со Сталиным. Ему пришлось восстанавливать партию по меньшей мере дважды практически с нуля. Единственный, кто оставался с ним в эти периоды был именно Сталин.
    2. Сталин не делал НИЧЕГО(!) кроме того, что говорил Ленин. Более того, отличия между ними сводятся к тому, что Ленин активно искал выходы из ситуаций, в том числе и в виде временных компромиссов со всякими идиотами типа Троцкого, Каменева и Зиновьева (которые кстати предавали его не раз), а Сталин у него УЧИЛСЯ и долго не мог понять почему Ленин так делает.
    3. Сталин был очень растерян по сметри Ленина, потому что сам был еще не в состоянии принимать такие решения.

    Вся последующая история большевиков под руководством Сталина, лично для меня, тезисы этой книжки подтвердила полностью. Почему я, все-таки, склоняюсь к правильности главного вывода Резуна о том к какой войне готовились. Работа Ленина "Соединенные штаты Европы" - это как раз тот программный документ, который и был руководством к действию...

    Сталин просто жестко карал всех, кто пытался отойти от линии Ленина. Просто Ленина не было, а другого авторитета не было у Сталина. Был бы жив Ленин, хотя бы еще лет 10 - всё вполне возможно пошло бы путем <а ля Бухарин>. Т.е. что-то типа социалистического капитализма... и никакой войны бы не было. Ленин смог бы понять и переориентировать Сталина как он делал это не раз. И возможно физическое устранение противников просто бы не началось.

    Однако история не знает сослагательного наклонения.

    Да, кстати. Книга издана в Лондоне, читал в оригинале на английском.

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин:улыб:(а не на "вертикаль власти" надеяться)

  • Вы верите одной книжке больше, чем огромному массиву воспоминаний, мемуаров и документов?
    Однако! :ха-ха!:
    Троцкий, Каменев, Зиновьев, предатели.... Где-то я это уже слышал. А кто докажет, что это не Ленин предал Троцкого и просто его подсидел?:миг:А после этого естественно всё было преподано так, что Троцкий враг, по праву победителя, так сказать.
    Это так, размышления на тему, а не реальное мнение. Как можно вообще всё преподносить людям, не имеющим возможности или желания читать источники.
    Я тоже читал как-то книжку про то, что Гагарин на самом деле никуда не летал. Там столько обоснований и аргументов было, и так, знаете ли, правдоподобно!:миг:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Почему я, все-таки, склоняюсь к правильности главного вывода Резуна о том к какой войне готовились.
    Кстати, писания Резуна (Суворов вроде псевдоним?) - очень типичный пример, как можно, вырывая из контекста документов необходимую информацию, подгонять её к заранее готовым выводам. И как ведь, гад, всё правдоподобно подогнал!:улыб: Там есть правда, несомненно, но далеко не вся правда.:миг:Причем настолько не вся, что к науке и истории эта книженция не имеет ровным счетом никакого отношения. :ха-ха!:
    Еще раз повторяю всем - читайте документы, вся правда в них. Всё остальное - всего лишь интерТРЕПАЦИЯ этих документов или чистая выдумка авторов.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Честно говоря, Ваши абсолютизированные мнения и желание всех и вся походя оскорблять уже просто наводят скуку. Это так, замечание к общему тону Ваших высказываний. Не смените стиль - дальше отвечать перестану.

    Надо уточнить: книжку писал кто-то из старых большевиков, эммигрировавший уже ПОСЛЕ событий 1917г. Общий тон книги - анализ событий и отношений в партии ДО 1917г. Так что Ваши вопросы по &lt;доказабельности&gt; утверждений просто не имеют смысла. Вы не о том периоде. Более того, я и не претендую на истину в последней инстанции, в отличии от Вас.

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин:улыб:(а не на "вертикаль власти" надеяться)

  • Еще раз повторяю всем - читайте документы, вся правда в них.

    1. Это относится и к Вам лично.
    2. В документах тоже, далеко не . Это тоже одно из изложений событий.
    3. Не во всяких документах ваще . Есть документы - объяснительные. В них очень часто просто откровенная не правда, а желание уйти от ответственности. Есть такая категория документов как документы прикрытия секретных сведений/операций... там тоже мягко говоря . Сам такие делал когда-то.
    4. Именно анализируя публикации вождей, особенно Ленина (они почти все открыты), Сталина, документы, в том числе и отчеты пред и военного периода. Особенно интересны в этом плане документы гражданской, финской кампаний... приходишь к тому же самому выводу, что и Резун. Кстати, я к этому выводу пришел раньше, чем мне попались его книжки. Примерно за год до их выхода в нашей стране.:улыб:
    Но это опять же другая тема. Любите Вы отвечать на несущественные к теме части постов.:улыб:Вроде и сообщений много... типа рейтинг поднимать не надо... :а\?:

    Исправлено:
    Кстати, про писания Резуна и вырывания из контекста... А Вы проверяли? А я проверял. Он кое-где все-таки дает ссылки на источники... особенно примечательны в этом плане воспоминания Жукова и Яковлева...:улыб:Мне таки удалось вывести объем производства самолетов из книжек Яковлева в 1939, 40 и особенно первой половине 41 года! Сможете назвать цифирьки, раз Вы так первоисточники любите? Или Вы их не читали, все-таки?:улыб:

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин:улыб:(а не на "вертикаль власти" надеяться)

    Исправлено пользователем tolstopuz (12.01.07 17:36)

  • В ответ на: Честно говоря, Ваши абсолютизированные мнения и желание всех и вся походя оскорблять уже просто наводят скуку. Это так, замечание к общему тону Ваших высказываний. Не смените стиль - дальше отвечать перестану.
    Что за капризы? Можете конечно посчитать это за очередное оскорбление, но инициатива участвовать в разговоре была лично Ваша. Посему будете ли дальше это делать - меня мало интересует, честно говоря.
    Мое мнение не абсолютизировано, оно моё личное, а не со ссылками на Резуна или каких-либо еще авторов и основано исключительно на собственном анализе источников. Образование у меня такое, знаете ли. Пепрелопатив в свое время гору архивных документов, я считаю вправе иметь полностью сформированное независимое мнение.

    В ответ на: Надо уточнить: книжку писал кто-то из старых большевиков, эммигрировавший уже ПОСЛЕ событий 1917г. Общий тон книги - анализ событий и отношений в партии ДО 1917г. Так что Ваши вопросы по <доказабельности> утверждений просто не имеют смысла. Вы не о том периоде. Более того, я и не претендую на истину в последней инстанции, в отличии от Вас.
    Однако поддаетесь обаянию одного из субъективных авторов.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: 1. Это относится и к Вам лично.
    Вот лично я только документам и верю.:миг:

    В ответ на: 2. В документах тоже, далеко не <вся правда>. Это тоже одно из изложений событий.
    3. Не во всяких документах ваще <правда>. Есть документы - объяснительные. В них очень часто просто откровенная не правда, а желание уйти от ответственности. Есть такая категория документов как документы прикрытия секретных сведений/операций... там тоже мягко говоря <деза>. Сам такие делал когда-то.
    Так на то и голова на плечах поставлена, чтобы документы не просто читать, а АНАЛИЗИРОВАТЬ, и делать далеко идущие выводы не на основании пары подметных писем, или, того больше, вспоминательной писанины одного из обиженных, а на основании десятков, сотен и тысяч источников, причем полных, а не процитированных в какой-нибудь популяризаторской литературе.


    В ответ на: 4. Именно анализируя публикации вождей, особенно Ленина (они почти все открыты), Сталина, документы, в том числе и отчеты пред и военного периода. Особенно интересны в этом плане документы гражданской, финской кампаний... приходишь к тому же самому выводу, что и Резун. Кстати, я к этому выводу пришел раньше, чем мне попались его книжки. Примерно за год до их выхода в нашей стране. :)
    Ну флаг Вам в руки, имеете право на такое мнение.

    В ответ на: Но это опять же другая тема. Любите Вы отвечать на несущественные к теме части постов.:улыб:Вроде и сообщений много... типа рейтинг поднимать не надо... :а\?:
    А что такое этот самый рейтинг? Я пишу только тогда, когда мне интересно. Становится скучно - завязываю.:улыб:Мой рейтинг не на форумах формируется, а в достаточно узком профессиональном и дружеском кругу.:улыб:
    В ответ на: Исправлено:
    Кстати, про писания Резуна и вырывания из контекста... А Вы проверяли? А я проверял. Он кое-где все-таки дает ссылки на источники... особенно примечательны в этом плане воспоминания Жукова и Яковлева...:улыб:Мне таки удалось вывести объем производства самолетов из книжек Яковлева в 1939, 40 и особенно первой половине 41 года! Сможете назвать цифирьки, раз Вы так первоисточники любите? Или Вы их не читали, все-таки?:улыб:
    Читайте посты внимательнее. Я писал, что у Резуна есть правда, несомненно. И откровенного вранья в цифрах у него нет. В том-то и дело, что его работа кардинально отличается от голой пропаганды, коей славились большевистские писаки.
    И оставьте форумские привычки якобы глубокого копания и пустых подначек. Когда я читал Резуна, мне было интересно, и цифры его я тоже проверял и сопоставлял. И выводы свои делал не на ходу. Но я придерживаюсь принципа Шерлока Холмса, не держать в голове лишнего мусора, а иметь его, если нужно, на иных носителях. Сейчас их под рукой нет. А всезнайство по верхам, коим грешат многие форумные умники, никого еще не красило.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Из Ленина сделали икону основателя именно потому, что он просто по времени не успел почти ничего сделать, кроме как быть одним (подчеркиваю, одним) из вождей переворота, а не единственным, каким его сделали уже после Сталина.
    Я думаю под ''не успел почти ничего сделать'' Вы должны понимать отсутствие каких-то вполне конкретных достижений. Если можно, сформулируйте поподробнее. От ''переворота'' до смерти Ленина прошло более шести лет - срок (имхо) достаточно большой. По крайней мере Маленков успел себя ''дискредетировать'' за существенно меньший срок:улыб:.
    В ответ на: Во-первых, далеко не все силы, шла критика и всех предшествующих режимов. Почитайте прессу и журналы тех лет.
    Не всех:улыб:. Почитайте, в каком ключе представлялась деятельность Хрущева. Сами личности и действия Брежнева, Андропова, Черненко практически не критиковались (как раз кардинальное отличие от поведения Хрущева по отношению к ''предшественникам''), критике подвергался больше ''застой самой системы'' - типа ''не хватало гласности''.

  • В ответ на: С прагматической точки зрения и по совокупности доказанных эпизодов Сталин был врагом советского народа. Поэтому, отдавая должное его личным качествам, я буду оценивать его роль исключительно отрицательно.
    ''Должное личным качествам'' Сталина Вы еще не отдавали (по крайней мере на этом форуме) - читайте внимательно свои посты за прошлый год:миг:.
    Насчет ''Сталин был врагом советского народа'' - сами прекрасно знаете, что это утверждение неверно:миг:. Самый показательный эпизод, опять же, Великая Отечественная война - и Сталин и советский народ в течение войны очень успешно сотрудничали:улыб:. Думаю, деятельность Сталина по подготовке к войне (в первую очередь развитие промышленности и науки) также можно отнести к разряду действий, совершенных в интересах советского народа:улыб:.
    В ответ на: Все споры на тему, был или нет он врагом можно с той же точностью отнести и к Гитлеру. По некоторым исследованиям, вполне логически обоснованным, победа Германии благотворно сказалась бы на развитии евразийского пространства. Внешние и внутренние враги просто не дали ему завершить до конца начатое.:улыб:
    Если рассматривать не ''потенциальные возможности'', а реальные факты, то данные утверждения легко опровергаются:улыб:. Во-первых ''цивилизованные страны'' на протяжении пяти десятилетий стабильно крайне негативно относятся к фашизму и стараются в корне уничтожать его проявления. Во-вторых, Англия и США в качестве союзника в конце концов выбрали себе СССР, а не Германию. В третьих, послевоенный ''расклад'' ''цивилизованные страны'' приняли, по крайней мере, войны ''Советам'' (хотя бы такой же, которая была между Англией и Германией с 1939 года) объявлено не было даже формально.
    Такова реальность. Объяснять причины можно как угодно, от этого она не изменится:улыб:.
    В ответ на: Ага, миролюбиво захватить Прибалтику и половину Польши.:улыб:Не надо ля-ля.
    Действия были в рамках общей подготовки всех к неизбежной войне, не миролюбивее Германии, Японии и англо-саксов. Польшу вообще очень даже здорово поделили с главным противником. Англо-саксы, при всей их трусливой политике двойных стандартов, хотя бы до этого не дошли. Хотя, конечно, неизвестно, что хуже, открыто делить чужие территории или торговать ими с врагом, выгораживая себя любимых.
    Что-то Вы еще Финляндию не упомянули:улыб:.
    Согласитесь, для ''империи зла'' достаточно миролюбивая внешняя политика - подбирать только то, что ''плохо лежит'':миг:. Тем более, что все эти действия способствовали укреплению безопасности страны, что было доказано дальнейшими событиями.
    Может ''миролюбивая'' - неудачный термин, уместнее будет ''достаточно честная''. СССР, в отличие от Германии, не опускался до того, чтобы без всяких политических требований и предварительных переговоров самостоятельно начинать военные действия:улыб:.

  • В ответ на: Уточните период. Ибо политика партии по этому вопросу колебалась довольно сильно.
    С 41 по 45- врагом. С 39 по 41- союзником, ~c 34 по 39- скорее врагом, до 34 г- скорее союзником.
    Политика партии тут ни при чем. Речь идет о замыслах и действиях Гитлера по отношению к населению государства СССР.

  • В ответ на: Почему я, все-таки, склоняюсь к правильности главного вывода Резуна о том к какой войне готовились. Работа Ленина "Соединенные штаты Европы" - это как раз тот программный документ, который и был руководством к действию...
    Думаю, сама постановка вопроса у Резуна неверная. Немцы явно готовились к ''наступательной войне'', но с обороной при этом у них все было на самом высшем уровне:улыб:.
    С другой стороны, вполне понятно, откуда берутся попытки как-нибудь объяснить катастрофические поражения первых месяцев войны. Сравниваются немецкая и советская армии и очевидным кажется вывод, что силы были примерно равны, во многом мы немцев превосходили. Поскольку эти вопросы также имеют отношение к теме топика, озвучу свое мнение - причиной катастрофы начала войны являются действия Сталина, как лица, единолично принимающего политические решения. Похоже, Сталин так и не решился начать открытую мобилизацию, боясь спровоцировать войну с Германией. Гитлер же грамотно его переиграл, сумев закончить сосредоточение своих ударных сил буквально накануне начала наступления.
    Думаю, что если бы РККА была полностью отмобилизована к началу войны, повторился бы сценарий 1942 года - позиционные бои на бОльшем участке фронта и глубокий прорыв немцев на одном из направлений (думаю, немцы в начале войны все же были сильнее в военном отношении, хоть и имели мало эффективных средств борьбы с советскими танками КВ и Т-34).

  • ...озвучу свое мнение - причиной катастрофы начала войны являются действия Сталина, как лица, единолично принимающего политические решения. Похоже, Сталин так и не решился начать открытую мобилизацию, боясь спровоцировать войну с Германией. Гитлер же грамотно его переиграл, сумев закончить сосредоточение своих ударных сил буквально накануне начала наступления...

    Звучит как откровение, первооткрытие... Однако, это секрет Полишинеля.

  • В ответ на: Похоже, Сталин так и не решился начать открытую мобилизацию,
    У меня тоже есть небольшое предположение: В случае если бы Сталин до начала войны с Германией отрыто объявил о мобилизации, этот факт означал бы, что именно СССР первым нарушил соглашение о ненападении и первым начал войну. А может Сталин не хотел, чтобы СССР считали агрессором? С политической точки зрения гораздо выгоднее было дать Гитлеру напасть первому, но не пустив его дальше приграничной зоны, тут же начать победоносное контрнаступление и потом "добить врага в его логове" и при минимальных потерях стать самой сильной державой на континенте, да еще и с имиджем "освободителя от всемирного зла". Такая задумка для Страны была бы наиболее выгодна, но....не получилось.
    А почему не получилось? То ли Гитлер переиграл Сталина, то ли Англия перехитрила их обоих, то ли "пятая колонна" сыграла все-таки свою роль в СССР, как и в других странах.

  • В ответ на: причиной катастрофы начала войны являются действия Сталина, как лица, единолично принимающего политические решения.
    Это миф. Такого никогда не было.
    В ответ на: Похоже, Сталин так и не решился начать открытую мобилизацию, боясь спровоцировать войну с Германией.
    А Вы считаете, что Гитлер стал бы ждать завершения открытой всеобщей мобилизации в СССР? Напомню, что первая мировая война началась как раз сразу после того, как Россия начала всеобщую мобилизацию и отвергла требование Германии прекратить ее, после чего Германия объявила России войну. Напомню также, что перед самой войной в СССР было призвано и напралено в западные округа 800 тысяч резервистов - не думаю, что начав открытую мобилизацию, успели бы призвать больше, только Германия напала бы раньше и подготовиться успели бы еще меньше. А Гитлер уже имел отмобилизованную армию, только что покорившую Европу. Так что если обвинять советское руководство, то не в том, что оно не проводило мобилизацию перед войной (кроме этих 800 тысяч в предвоенные месяцы, вообще численность армии увеличилась за два предвоенных года в два раза), а в том, что оно не делало это с шумом и треском и не заявляло об этом громогласно.

  • В ответ на: Я думаю под ''не успел почти ничего сделать'' Вы должны понимать отсутствие каких-то вполне конкретных достижений. Если можно, сформулируйте поподробнее. От ''переворота'' до смерти Ленина прошло более шести лет - срок (имхо) достаточно большой.
    Этот срок может быть достаточно большим в условиях действующей достаточно длительное время системы. Ленин был одним из вождей переворота, т.е. ломки системы, а затем большую часть времени действовал в условиях войны, под что можно списать любые действия. Как настоящий правитель в условиях относительно мирного времени он успел принять единственное глобальное хозяйственное решение - введение НЭПа. Умерев рано, он стал идеальной фигурой для создания нового мифа, новой религии. Без него миф был бы несформировавшимся, на чужаках Марксе и Энгельсе в российских условиях далеко не уедешь.
    Умри, к примеру, раньше Троцкий, и я не уверен, что Ленин не стал бы такой же жертвой борьбы за власть, а Троцкий - новой иконой.
    В ответ на: По крайней мере Маленков успел себя ''дискредетировать'' за существенно меньший срок:улыб:.
    Меленков был плодом системы и работал в ней очень долго. Это было уже борьба за власть внутри системы. И не нужен он был в качестве мифа. Так же, как и Сталина не оставили таковым, поскольку Хрущев, думаю, отлично понимал, что сохранение подобной системы и дальше чревато проблемами не только для страны, но и для него лично.

    В ответ на: Не всех:улыб:. Почитайте, в каком ключе представлялась деятельность Хрущева. Сами личности и действия Брежнева, Андропова, Черненко практически не критиковались (как раз кардинальное отличие от поведения Хрущева по отношению к ''предшественникам''), критике подвергался больше ''застой самой системы'' - типа ''не хватало гласности''.
    А какая разница, что критиковалось? Главное, что это было и в каком ключе. Я уже говорил, что каждый из последующих властителей узурпаторского режима пытался со своей точки зрения очистить новую религию от чуждых, как он считал, наслоений.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: ''Должное личным качествам'' Сталина Вы еще не отдавали (по крайней мере на этом форуме) - читайте внимательно свои посты за прошлый год:миг:.
    В таких качествах, как работоспособность и способность принимать управленческие решения, я ему никогда не отказывал.:улыб:

    В ответ на: Насчет ''Сталин был врагом советского народа'' - сами прекрасно знаете, что это утверждение неверно:миг:. Самый показательный эпизод, опять же, Великая Отечественная война - и Сталин и советский народ в течение войны очень успешно сотрудничали:улыб:. Думаю, деятельность Сталина по подготовке к войне (в первую очередь развитие промышленности и науки) также можно отнести к разряду действий, совершенных в интересах советского народа:улыб:.
    Это Ваше личное мнение. Так же и Гитлер успешно сотрудничал с немецким народом, что, однако, не помешало последнему честно назвать его впоследствии врагом. Развитие науки и хозяйства Германии в 30-е годы шло семимильными шагами.

    В ответ на: Если рассматривать не ''потенциальные возможности'', а реальные факты, то данные утверждения легко опровергаются:улыб:. Во-первых ''цивилизованные страны'' на протяжении пяти десятилетий стабильно крайне негативно относятся к фашизму и стараются в корне уничтожать его проявления.
    Так же, впрочем, как и к коммунизму.:улыб:


    В ответ на: Во-вторых, Англия и США в качестве союзника в конце концов выбрали себе СССР, а не Германию.
    Чистая тактика англо-саксов по принципу: подождем, кто кого переиграет. Сталин оказался умнее Гитлера, не напав первым и став жертвой, которой надо помочь, чтобы измотать агрессора. Это не означало, как выяснилось позже, что СССР воспринимался большим другом.
    Кстати, Ваш посыл наводит на мысли. Т.о. Вы считаете, что отношение англо-саксов является неким показателем правильности режима?:улыб:Помоги они Гитлеру, сейчас бы коммунизм был однозначно всеми осужден, а с фашизмом стоял бы большой вопрос?

    В ответ на: В третьих, послевоенный ''расклад'' ''цивилизованные страны'' приняли, по крайней мере, войны ''Советам'' (хотя бы такой же, которая была между Англией и Германией с 1939 года) объявлено не было даже формально.
    После появления атомного оружия самоубийц не было. Может, мир, держащийся на взаимных угрозах, и хорош, не спорю, но выдавать его за некое взаимное полное признание смешно.

    В ответ на: Такова реальность. Объяснять причины можно как угодно, от этого она не изменится:улыб:.
    Вот это верно.:улыб:
    В ответ на: Что-то Вы еще Финляндию не упомянули:улыб:.
    Извините, забыл. Спасибо за напоминание наиболее яркого примера.:улыб:
    В ответ на: СССР, в отличие от Германии, не опускался до того, чтобы без всяких политических требований и предварительных переговоров самостоятельно начинать военные действия:улыб:.
    Да ну? Поизучайте на досуге историю. Германия ВСЕГДА выдвигала формальные требования, не менее "обоснованные", чем советские. Даже накануне нападения на СССР. http://www.pobediteli.ru/documents/nota.html

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Насчет начала войны и подготовки:

    Что значит ПЕРИГРАЛ? К войне готовились, но оказались не готовы... имея значительное превосходство в технике (самолетах, танках, орудиях, стрелковом в т.ч.) как в качестве так и количестве... проводя скрытую мобилизацию... тем не менее остаться неготовым? Мне лично это всегда напоминает наших коомунальщиков, дорожников и всех остальных служб, обязанных готовится к зиме. Каждый год одно и то же: всё лето мы активно готовимся к зиме, которая каждый год начинается неожиданно! Просто они с той же системы...

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин:улыб:(а не на "вертикаль власти" надеяться)

  • В ответ на: В таких качествах, как работоспособность и способность принимать управленческие решения, я ему никогда не отказывал.
    Наверное, Вы невнимательно перечитали свои посты:миг:.

    В ответ на: Это Ваше личное мнение. Так же и Гитлер успешно сотрудничал с немецким народом, что, однако, не помешало последнему честно назвать его впоследствии врагом. Развитие науки и хозяйства Германии в 30-е годы шло семимильными шагами.
    Опять Ваша невнимательность. Мне не интересно сотрудничество Гитлера с немецким народом. Я писал, что Гитлер был врагом СССР. Если Вы сможете доказать обратное, то мне придется пересмотреть свое отношение к Гитлеру:улыб:. А по поводу отношения немцев к Гитлеру – перечитайте еще раз пост Docent’а.

    В ответ на: Так же, впрочем, как и к коммунизму.
    Неужели все 50 лет коммунисты в Европе преследовались Законом:улыб:?

    В ответ на: Чистая тактика англо-саксов по принципу: подождем, кто кого переиграет. Сталин оказался умнее Гитлера, не напав первым и став жертвой, которой надо помочь, чтобы измотать агрессора. Это не означало, как выяснилось позже, что СССР воспринимался большим другом.
    Кстати, Ваш посыл наводит на мысли. Т.о. Вы считаете, что отношение англо-саксов является неким показателем правильности режима?:улыб:Помоги они Гитлеру, сейчас бы коммунизм был однозначно всеми осужден, а с фашизмом стоял бы большой вопрос?
    Мои ответы следует рассматривать только в качестве отвлеченного обсуждения Вашего посыла:улыб:. Ложность утверждений, отстаивающих благотворное влияние Гитлера на Европу вполне можно доказать и рассмотрением отношения к Гитлеру англо-саксов, как представителей европейской цивилизации:улыб:.

    В ответ на: После появления атомного оружия самоубийц не было. Может, мир, держащийся на взаимных угрозах, и хорош, не спорю, но выдавать его за некое взаимное полное признание смешно.
    Вообще-то атомное оружие вначале было только у одной страны, которая не постеснялась применить его против врага. Выводы можете сделать самостоятельно:улыб:.

    В ответ на: Поизучайте на досуге историю. Германия ВСЕГДА выдвигала формальные требования, не менее "обоснованные", чем советские. Даже накануне нападения на СССР. http://www.pobediteli.ru/documents/nota.html
    Попробуйте сравнить конфликт между СССР и Финляндией и формальные требования Германии к СССР:улыб:.

  • Если бы СССР был единственной страной, готовящейся к войне и не оказавшейся готовой, я бы с Вами согласился.
    В конкретной же ситуации ''неготовность'' рассматривается применительно к конкретной дате начала войны. Полная готовность армии планировалась к 30 дню от начала мобилизации. В первый же день мобилизации готовы должны были быть приграничные дивизии и авиация, что мы и наблюдали на практике.

  • Помнится во времена социализма, в школе нам рассказывали о зверском расстреле рабочих (Ленские события) после чего тогдашнего императора прозвали кровавым... Расстреляно тогда было около 500 человек. Так почему же мерка с которой сейчас подходят к Сталину значительно выше?

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • А разве Сталин расстреливал рабочих?

  • А кого он расстреливал? Или Вы считаете, что Николай лично командовал расстрельными командами? Или расстрелы колхозников сильно отличаются от расстрелов рабочих? Или Вы считаете, что важали при Сталине только начальников?

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • В ответ на: Или расстрелы колхозников сильно отличаются от расстрелов рабочих?
    А что, в "сталинское" время воинские команды недовольных колхозников расстреливали? Все расстрелы проводились исключительно по решению суда или иного уполномоченного государством органа, которое принималось после рассмотрения дела обвиняемого. И осуждались таким образом не рабочие и крестьяне, бунтовавшие против угнетения, а наоборот, враги рабоче-крестьянской власти, т.е. всякие буржуины и их приспешники. Теоретически, конечно, можно предположить, что выносились необоснованные приговоры, но это только предположение.

    Исправлено пользователем Novosibirets (15.01.07 14:02)

  • В ответ на: Помнится во времена социализма, в школе нам рассказывали о зверском расстреле рабочих (Ленские события) после чего тогдашнего императора прозвали кровавым...
    Странно. Меня во времена социализма в щколе учили несколько по другому- что кровавым его назвали за события при коронации (ходынка)

  • Да хватит сказки рассказывать, надоело уже. Рабочих и крестьян бунтовавших против угнетения даже и арестовывать не удосуживались в основном. (Школьный курс, "Тихий Дон" расстрел старшего брата Григория).

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • В ответ на: Рабочих и крестьян бунтовавших против угнетения даже и арестовывать не удосуживались в основном. (Школьный курс, "Тихий Дон" расстрел старшего брата Григория).
    Прежде чем позориться, Вы бы перечитали хотя бы Тихий Дон, с целью освежить в памяти:
    кто, когда и за что расстрелял брата Григория Мелехова.

  • К тому же, помнится, в "Тихом Доне" речь идет о времени первой мировой и гражданской войны, а не о сталинском времени.

  • Перечитывать придется Вам:
    "- Говорит Кошевой Михаил. Предлагает сдаться добром. Все равно не уйдете!
    Петр вытер мокрый лоб, на ладони остались полосы розового кровяного пота.
    Какое-то странное чувство равнодушия, граничащего с забытьем, подкралось к нему.
    И диким показался крик Бодовскова:
    - Вылезем, коли посулитесь отпустить нас. А нет - будем отстреливаться! Берите!
    - Отпустим... - помолчав, ответили сверху.
    ......
    Но он сейчас же, рывком вскинул на Петра глаза, глядя ему прямо в зрачки, вонзаясь-в них странно-чужим взглядом, скороговоркой бормотнул:
    - Раздевайся!
    ......... "
    Уж изиняйте...

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • Не надо прикидываться идиотом. Что показывает ваша цитатка? :ухмылка:

    Вам уже указали, что в Тихом Доне описывается гражданская война, а вовсе не времена сталинских репрессий. Это раз.
    Во время гражданской войны казаки (как и офицерство) разделились по убеждениям. Одни были за красных, другие - за белых. И эти противники мочили друг друга. На войне как на войне. Это два. Именно казак Кошевой, который сразу определился за красных, и убил Петра после перестрелки.

    Ну а уж причислить казачество к рабочим или крестьянам - этот пассаж пусть останется на вашей совести. Казаки были очень привелигированной и зажиточной группой по сравнению с крестьянством. Именно казаков царское правительство использовало для жестокого подавления крестьянских мятежей и студенческих волнений. И об этом в упомянутом Тихом Доне очень хорошо описано. Потому-то казаки (а не рабочие и крестьяне) долго еще числились у советской власти в "лишенцах" наряду с бывшими царскими чиновниками и пр.

  • Вот и перечитайте. Или скажете что после 1924 года многое изменилось и дискутировать я с Вами не собираюсь, т.к. толку в этом никакого нет.

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • Ну не долбить же Вам общеизвестными законами про два колоска в кармане. Хотя если хотите могу. Мне не хочется никого оскорблять, но если у Вас и у "В поисках истины" не сохранилось в семье подобных воспоминаний, возникает только одна ассоциация....
    Опять же современных писателей тоже не хочется приводить в пример... на заказуху похоже.
    А вот "Тихий Дон" и "Поднятая целина" очень хорошо показывают реалии того времени.

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • В ответ на: дискутировать я с Вами не собираюсь, т.к. толку в этом никакого нет.
    Противник дезертировал с поля дискуссии.:улыб:Впрочем, толку действительно нет, т.к. на четкие аргументы вы только смогли еще раз промямлить "вот и перечитайте..".

    Следующий раз подумайте, прежде чем что-то безапеляционно заявлять. И уж если ошиблись - что ж, бывает. :улыб:Признайте свою ошибку да и все. Это не смертельно, и выглядит такое поведение более достойно.

    А заявили вы буквально следующее: что при сталинских репрессиях хватали и расстреливали рабочих и крестьян, да еще и в основном без суда и следствия. Всё бы ничего, но для иллюстрации своего утверждения вы привели пример смерти Петра Мелехова, который не был ни рабочим, ни крестьянином, и до сталинских репрессий вообще не дожил, т.к. погиб в ходе гражданской войны.
    Этим примером можно проиллюстрировать жестокость гражданской войны, противостояния белых и красных, но уж никак не жестокость Сталина.

  • В ответ на: Наверное, Вы невнимательно перечитали свои посты:миг:.
    Отнюдь, как раз очень внимательно. Я НИГДЕ не говорил, что он был слаб как управленец и неработоспособен.:улыб:
    В ответ на: Опять Ваша невнимательность. Мне не интересно сотрудничество Гитлера с немецким народом. Я писал, что Гитлер был врагом СССР. Если Вы сможете доказать обратное, то мне придется пересмотреть свое отношение к Гитлеру:улыб:.
    Однако один из Ваших главных аргументов за Сталина - это поддержка его народом. Вот я и применил этот же метод для Гитлера.
    Говорите, он был врагом СССР и только поэтому неправ? Хорошо, применим этот же метод к большевикам. В 1916-17 гг. они были врагами России, разве не так? Руководствуясь Вашим методом - неважно какой, но России. Или Вам важно какой? Враг царской России не Ваш враг, а враг советской - Ваш?:миг:Интересно, сотрудничали ли бы большевики с Гитлером, будь ситуация, похожая на 1916-17 гг., т.е. если бы они не находились у власти? Как Вы думаете, кто бы был на месте власовцев?:улыб:И захватили власть нелегитимным способом, в отличие, ктстати, от того же Гитлера.
    Уже только на этих основаниях (применяемых на основе Ваших же методов) большевиков и всех их последышей можно считать врагами России, а, значит, и российского народа.

    В ответ на: Неужели все 50 лет коммунисты в Европе преследовались Законом:улыб:?
    И законом, и не только законом. Изучайте историю.

    В ответ на: Мои ответы следует рассматривать только в качестве отвлеченного обсуждения Вашего посыла:улыб:.
    Мои тоже, но уже для Ваших рассуждений.:улыб:
    В ответ на: Ложность утверждений, отстаивающих благотворное влияние Гитлера на Европу вполне можно доказать и рассмотрением отношения к Гитлеру англо-саксов, как представителей европейской цивилизации:улыб:.
    Валяйте. Не забудьте при этом в динамике и в сравнении с отношением к большевикам. Вообще-то атомное оружие вначале было только у одной страны, которая не постеснялась применить его против врага. Выводы можете сделать самостоятельно:улыб:.

    Выводы? Пожалуйста. Именно первое же применение этого оружия заставило все стороны начать пересматривать стратегию и тактику противостояния. Именно это заставило обе стороны проявлять суперосторожность в телодвижениях и привело к значительному усилению роли дипломатии и исчезновению "взаимопохоронных" военных стратегий. Применить оружие против СССР, будучи некоторое время монополистами, англо-саксы попросту не успели, ибо для создания соотвествующих условий недостаточно иметь пару-тройку бомб против страны, занявшей пол-европы и имеющей несравнимо более богатый опыт военных действий. Струсили, слава Богу, как это с ними частенько бывало. А затем возникла советская бомба, что окончательно отрезвило некоторые ястребиные умы.
    Это, однако, не означало, что была взаимная любовь и уважение. Точно так же им пришлось бы, в случае чего, и с фашистами жить вместе.

    В ответ на: Попробуйте сравнить конфликт между СССР и Финляндией и формальные требования Германии к СССР:улыб:.


    Конфликт СССР - Финляндия сродни конфликту Германия - Чехия или Германия - Польша, когда одна из сторон, заведомо более сильная, предъявляет облеченные в благопристойную, как им кажется, форму, претензии, означающие на деле чистую аннексию и подготовку плацдарма к дальнейшим действиям. У Германии это прокатило с Австрией, Чехией и Польшей, у СССР - только с Прибалтикой и Молдавией. Плацдарм для "революции" в Финляндии готовился по тем же сценариям, даже пожалуй более основательно, с созданием приграничной "республики" в статусе союзной, т.е. готового образования, чтобы быстренько "поддержать братский революционный народ". Не получилось.... "Братский" народ почему-то стал сопротивляться своему счастью.:улыб:Смогли только Выборг оттяпать и оставить кучу погибших. Республику в итоге после войны "закрыли", за ненадобностью, переведя в разряд автономий.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: если у Вас и у "В поисках истины" не сохранилось в семье подобных воспоминаний, возникает только одна ассоциация....
    Да ну? И какая же? Может просто та, что в нашей семье не было воров? Ну не своровали мои предки ни три колоска, ни четыре. Родня у нас очень большая. Из всех, о ком знаю, только одного прадеда собирались репрессировать и выслать. Он был очень зажиточный крестьянин, причем (что главное) использовал в хозяйстве батраков. И ему было, на самом деле, хорошо известно, что власти считают это эксплуатацией и, мягко говоря, не одобряют. Впрочем, и его не репрессировали, он успел убежать с женой в Узбекистан.

  • общеизвестными законами про два колоска в кармане
    ------------------------
    Удивительная, кстати, вещь - этот *закон о 3-х колосках*. Его приводят как пример бесчеловечности Сталинского режима. Мол, подобрал (слово *украл* предпочитают все-же не использовать) человек пару бесхозных колосков - а ему за это 10 лет дают.
    Но вот, что удивительно - что можно сделать с 3-мя колосками? Не то что человека, курицу толком не накормишь. То есть никакого рационального смысла в воровстве нескольких колосков нет. Смысл есть в воровстве хотя бы нескольких килограммов зерна. А еще лучше - нескольких пудов зерна.
    Однако же закон не называют *о пуде зерна*.
    Может быть в реальности воровали все же именно пудами. Но вывод о том, что человек украл этот пуд делали на основании того, что нашли случайно неприбранные несколько колосков. А основная масса украденного наверняка была надежно спрятана.

    We will troll you!!!

  • В ответ на: Этим примером можно проиллюстрировать жестокость гражданской войны, противостояния белых и красных, но уж никак не жестокость Сталина.
    Интересно, этим самым Вы хотели с высоты своего университетского гуманитарного образования "поставить неуча на место" или есть иная цель сему пассажу?

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Не фиг перевирать то что я заявил, или "Вы знаете о чем я думаю?!" Это Ваши слова. Совет трех, или как это тогда называлось, из головы вылетело, я судом не считаю, а Вы, похоже придерживаетесь другого мнения.
    Безаппеляционны у нас на форуме только Вы. И если Вы не разобравшись что где и как написано ляпнете что нибудь про последний пост то получите сообение в личку.
    Фраза имела ввиду именно то, что в те времена (я не вижу серьезных отличий между гражданской войной и Сталинским правлением, тот же Сталин заявил, что социализм окончательно построен, то есть читай окончена гражданская война, только в 1937 году.) что с бунтами расправлялись жестоко и без суда и следствия. Все. Ничего больше.

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • А закон подразумевает то же самое что и сейчас. Пудами воровать можно, главное должность иметь соответствующую.

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • Скорее что Ваши предки работали в ГПУ. Вот единственная мысль. В отношении использования батраков читайте "Поднятую целину".

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • В ответ на: Скорее что Ваши предки работали в ГПУ.
    Вообще-то, методологию сотрудников ГПУ успешно освоили как раз Вы (только вопрос в те годы звучал: "Твои предки служили в жандармах?!")

    Caveant consules!

  • Вот еще пожалуйста про сталинские времена:
    "В разгар массового голода 1932-1933 гг. немецкое население Поволжья обратилось за помощью к своим родственникам, проживавшим за рубежом. Таким образом была разглашена тщательно скрывавшаяся советским руково-дством тайна о голоде в СССР, за рубежом развернулась массовая антисовет-ская кампания в поддержку голодающих. Под напором международного обще-ственного мнения Советское руководство вынуждено было согласиться на по-лучение немцами частной благотворительной помощи. Однако практически тот час же в СССР была развернута мощная репрессивная кампания «борьбы с фашистами и их пособниками», главной жертвой которой стали получатели зарубежной помощи."
    web-страница

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • В ответ на: Может быть в реальности воровали все же именно пудами. Но вывод о том, что человек украл этот пуд делали на основании того, что нашли случайно неприбранные несколько колосков. А основная масса украденного наверняка была надежно спрятана.
    Могу привести конкретный пример. Это лучше, чем рассуждать.
    Волею судеб мои предки деревенского происхождения, как, впрочем, и я сам. В детстве бабушка мне рассказывала много про жизнь как до войны, так и во время войны.
    Крестьяне во время войны в деле пропитания были предоставлены полностью сами себе. За трудодни никто не платил, ни деньгами, ни продуктами. Всё, что производилось общественным хозяйством, подчистую вывозилось на фронт. А жить как-то надо. Что делал советский крестьянин? Правильно, пытался выживать, в том числе "воровством социалистической собственности". Только чтобы поесть. А что прикажете делать, чтобы прокормить себя и детей? Честно умирать?
    "Закон о колосках" никто не отменял, было конечно же страшно. В деревню регулярно наведывались инспектора из районных органов, делали они это обычно рано-рано утром. Чтобы не подставлять людей, председатель (!) по негласному соглашению придумал условный сигнал. По тому, в кепке он был или нет утром, народ знал, есть ли в деревне "варяг". Представляю, как рисковал председатель.
    А теперь скажите, осуждаете Вы этих людей? И далее подумайте, для чего, а, точнее, почему был придуман "закон о колосках" и почему он реально был совершенно бесполезен?
    Думаю, большевики от бессилия создали такие юридические "шедевры", подобные закону о колосках. От бессилия, что не могут контролировать все 100% существования каждого гражданина, что ну никак не хочет народ жить согласно их теоретическим выкладкам. И эти же "законы" ярко показывают, что желание контролировать абсолютно всё у них было очень и очень сильное.
    А люди просто жили, без теорий. На грани выживания человеку свойственно не обращать внимания ни на какие угрозы, а просто делать всё, чтобы выжить самому и накормить близких, не забывая при этом и о долге. Всё-таки работали и кормили фронт все, не было волынщиков, как не было и хапуг. По крайней мере, про таких мне никто не рассказывал.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: web-страница
    О, спасибо за ссылку. Этой работы я еще не видел, хотя хорошо знаю официального оппонента.:улыб:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Ну я как раз всячески избегал именно этой фразы, что делать если некоторые напрашиваются пока не получат. А методология тут ни при чем, просто из личного опыта, предки личностей актино отрицающие сталинские репрессии как правило оказывались работниками идеологической сферы (там редакторы районной газеты должность в райкоме и т.д.), правда с непосредственно НКВДшниковскими потомками я не встречался, тут я перегнул, признаюсь.

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • В ответ на: далее подумайте, для чего, а, точнее, почему был придуман "закон о колосках" и почему он реально был совершенно бесполезен?
    Думаю, большевики от бессилия создали такие юридические "шедевры", подобные закону о колосках. От бессилия, что не могут контролировать все 100% существования каждого гражданина, что ну никак не хочет народ жить согласно их теоретическим выкладкам. И эти же "законы" ярко показывают, что желание контролировать абсолютно всё у них было очень и очень сильное.
    Суворов - большевик?
    :ухмылка:
    (Следующая цитата из художественной прозы, не знаю достоверность описываемого события, но, сдается мне, это природа люьой российской власти).

    "Суворов жил во времена крепостного права. Он и сам был крупным помещиком. Под Москвой, под Владимиром, Костромой, Пензой и Новгородом находились земли и имения графа Суворова. Несколько тысяч душ крепостных крестьян принадлежало фельдмаршалу.
    В новгородском имении графа Александра Васильевича Суворова крестьяне с нетерпением ждали приезда барина.
    Изнемогли мужики. Замучил их своими придирками графский управляющий Балк. Вот и решили мужики дождаться приезда Суворова, прийти к нему и все рассказать. Прибыл Суворов. Явились крестьяне.
    — Как звать? — обратился фельдмаршал к первому.
    — Денис Никитин.
    — Про что жалоба?
    — Сечен, батюшка.
    — За что сечен?
    Принялся Никитин объяснять, что зимой, проходя по барскому полю, нашел он подгнивший сноп хлеба. Подобрал его Никитин, поволок домой. Однако дорогой был встречен Балком, схвачен управляющим и выпорот.
    — Правильно выпорот, — сказал Суворов, — на барское рот не разевай.
    — Так сноп же подгнивший. Завалящий. Ему же все равно пропадать...
    — Не твое дело, — прервал Суворов. — За порчу с управляющего спрос. Ступай....

    Расходились мужики разочарованные.
    — Барин, как есть барин! — говорили они."
    С.Алексеев, 70-е годы.

    Caveant consules!

  • В ответ на: просто из личного опыта, предки личностей актино отрицающие сталинские репрессии как правило оказывались работниками идеологической сферы (там редакторы районной газеты должность в райкоме и т.д.), правда с непосредственно НКВДшниковскими потомками я не встречался, тут я перегнул, признаюсь.
    Ну, я бы не стал делать таких далеких выводов. Мировоззрение личности формируется не только под воздействием происхождения родителей. Я знаю примеры, когда потомки работников НКВД придерживались далеко не большевисиских взглядов. Да и самих бывших работников не стоит грести под одну гребенку.
    И среди потомков "контрреволюционных элементов" есть немало современных большевиков.:улыб:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Суворов - большевик?
    :ухмылка:
    Скорее большевики - феодалы.:улыб:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Ну вот до сих пор не встретился мне в жизни сталинист из репрессированных. :спок:
    Я уже признал что очень не люблю переходить на личности но когда начинаются фразы типа да этого вообще не было, ну и сколько он посадил, и вообще докажите что посадили неправильно... Самое интересное эти же личности мне доказывают, что не познав христианства я никак не смогу понять Достоевского... Как у них это сочетается, я не представляю.

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • В ответ на: --------------------------------------------------------------------------------
    Этим примером можно проиллюстрировать жестокость гражданской войны, противостояния белых и красных, но уж никак не жестокость Сталина.
    --------------------------------------------------------------------------------
    Интересно, этим самым Вы хотели с высоты своего университетского гуманитарного образования "поставить неуча на место" или есть иная цель сему пассажу?
    Грусс, интересно, и что же вас смутило вот в этой моей, процитированной вами фразе? Если не согласны с чем то по существу - так и пишите. И объясните - почему.
    А просто так ехидствовать не стОит. Я совершенно верно указала Коту на его ошибку с примером. Ошибаться никому не вредно, вредно упорствовать в своих ошибках.

  • В ответ на: Как у них это сочетается, я не представляю.
    В человеке много чего парадоксального сочетается.:миг:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: что же вас смутило вот в этой моей, процитированной вами фразе? Если не согласны с чем то по существу - так и пишите. И объясните - почему.
    А просто так ехидствовать не стОит. Я совершенно верно указала Коту на его ошибку с примером. Ошибаться никому не вредно, вредно упорствовать в своих ошибках.
    Человеку с гуманитарным образованием НГУ обычно присущ аналитический склад ума, касающийся, в том числе, и анализа высказываний непрофессионалов. Умение не тыкать носом, а поправлять, да еще понимать, что человек реально хотел донести своим высказыванием - тонкая вещь.:улыб:Сам порой страдаю, но честно стараюсь исправиться.:миг:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • ...никакого рационального смысла в воровстве нескольких колосков нет...Может быть в реальности воровали все же именно пудами...

    Трудно представить, что людям вообще жрать нечего было? Я же в прошлый раз ссылку давал, там архивные документы приводятся. И за килограммы сажали, и за горсть. Да я понимаю, зачем читать, очень неудобная ссылка.

    Исправлено пользователем Martochka (16.01.07 10:53)

  • Ну, при желании можно найти подобные ссылки про "ссук крепостнических (помещечьих, кулацких...)" Гр.Лев Толстой "О голоде"

    И что дальше? Мы превратим всю историю Отечества в псарню?

    Caveant consules!

  • Про тех уже неактуально...

    Исправлено пользователем Martochka (16.01.07 10:54)

  • В ответ на: Ну, при желании можно найти подобные ссылки про "ссук крепостнических (помещечьих, кулацких...)" Гр.Лев Толстой "О голоде"
    Слушайте, да Вы лучше всех на конкретных примерах даете понять, что большевизм = феодализм. Браво, так держать! :respect:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Не фиг перевирать то что я заявил
    Вот как? Напомнить? Мне не трудно. И сделаю я это не для того, чтобы вас потыкать носом лишний раз, а исключительно для того, чтобы в будущем вы не позволяли себе передергивать.

    Итак, в ответ на вашу реплику, Новосибирец вас спросил:
    - А разве Сталин расстреливал рабочих?
    Вы ему отвечаете:
    - А кого он расстреливал? Или расстрелы колхозников сильно отличаются от расстрелов рабочих?
    Ответ Новосибрца был таков:
    - Все расстрелы проводились исключительно по решению суда или иного уполномоченного государством органа, которое принималось после рассмотрения дела обвиняемого.
    И вот тут вы и привели свой некорректный пример:
    - Да хватит сказки рассказывать, надоело уже. Рабочих и крестьян бунтовавших против угнетения даже и арестовывать не удосуживались в основном. (Школьный курс, "Тихий Дон" расстрел старшего брата Григория).

    Как говориться, написано пером - не вырубишь топором, так что не надо спорить попусту.
    В ответ на: если Вы не разобравшись что где и как написано ляпнете что нибудь про последний пост то получите сообение в личку.
    Это у вас угрозы такие? :eek: Ничего умнее не придумали? Wellcome! Пишите, если хочется.
    В ответ на: я не вижу серьезных отличий между гражданской войной и Сталинским правлением
    ну... это особенности вашего зрения.

  • В ответ на: Скорее что Ваши предки работали в ГПУ. Вот единственная мысль.
    Ну если у вас эта мысль "единственная", так заведите себе еще одну. Им вдвоем веселее будет. :ха-ха!: :ха-ха!: :ха-ха!:

    Кроме гнусного перехода на личности и глупейших предположений, вы ничего более возразить по существу не сумели.

  • В ответ на: Умение не тыкать носом, а поправлять, да еще понимать, что человек реально хотел донести своим высказыванием - тонкая вещь. Сам порой страдаю, но честно стараюсь исправиться
    Всему есть пределы. Я уже неоднократно писала, что ошибки и незнание сами по себе не продосудительны. Но надо иметь мужество ошибку вовремя признать, а не упорствовать в своем невежестве.(это я не о вас в данном случае).
    Например, если бы я, по незнанию, что-нибудь неверное брякнула из области биологии, а биолог указал бы мне на ошибку, я бы не стала с апломбом настаивать на своем, да еще и переходить на оскорбления, как это попытался сделать Черный кот. :death:

  • В ответ на: Ну вот до сих пор не встретился мне в жизни сталинист из репрессированных.
    А маршал Рокоссовский?

  • В ответ на: Всё бы ничего, но для иллюстрации своего утверждения вы привели пример смерти Петра Мелехова, который не был ни рабочим, ни крестьянином, и до сталинских репрессий вообще не дожил, т.к. погиб в ходе гражданской войны.
    Этим примером можно проиллюстрировать жестокость гражданской войны, противостояния белых и красных, но уж никак не жестокость Сталина.
    А можно и сказать: Вот видите, какова была жестокость Сталина - многие даже не успели дожить до его репрессий! :ха-ха!: :ха-ха!: :ха-ха!:

  • В ответ на: У меня тоже есть небольшое предположение: В случае если бы Сталин до начала войны с Германией отрыто объявил о мобилизации, этот факт означал бы, что именно СССР первым нарушил соглашение о ненападении и первым начал войну. А может Сталин не хотел, чтобы СССР считали агрессором? С политической точки зрения гораздо выгоднее было дать Гитлеру напасть первому, но не пустив его дальше приграничной зоны, тут же начать победоносное контрнаступление и потом "добить врага в его логове" и при минимальных потерях стать самой сильной державой на континенте, да еще и с имиджем "освободителя от всемирного зла". Такая задумка для Страны была бы наиболее выгодна, но....не получилось.
    А почему не получилось? То ли Гитлер переиграл Сталина, то ли Англия перехитрила их обоих, то ли "пятая колонна" сыграла все-таки свою роль в СССР, как и в других странах.
    Действительно, Сталин попал в очень сложную ситуацию, где любой выбор никуда не годился. Имхо, очевидно, что напавший первым автоматически получал серьезное (если не сказать ''решающее'') преимущество над противником. Слабо верится, что Сталин этого не понимал. Вероятнее всего, ему оставалось рассчитывать только на то, что перед нападением Германия выдвинет хоть какие-нибудь требования, что даст возможность начать переговоры и одновременно проводить мобилизационные мероприятия.
    Надо заметить, что хоть открытая мобилизация и считалась ''объявлением войны'', вряд ли мероприятия по ее проведению кто-нибудь бы назвал ''агрессией''. Думаю, если бы Сталин смог бы заранее правильно оценить масштаб будущей катастрофы, он все же решился бы начать мобилизацию.

  • В ответ на: А Вы считаете, что Гитлер стал бы ждать завершения открытой всеобщей мобилизации в СССР? Напомню, что первая мировая война началась как раз сразу после того, как Россия начала всеобщую мобилизацию и отвергла требование Германии прекратить ее, после чего Германия объявила России войну.
    Есть предположение, что объявление мобилизации хотя бы 18 июня уже позволило бы хоть немного улучшить положение дел в свою пользу, хотя, конечно, ненамного.
    В ответ на: Напомню также, что перед самой войной в СССР было призвано и напралено в западные округа 800 тысяч резервистов - не думаю, что начав открытую мобилизацию, успели бы призвать больше, только Германия напала бы раньше и подготовиться успели бы еще меньше. А Гитлер уже имел отмобилизованную армию, только что покорившую Европу. Так что если обвинять советское руководство, то не в том, что оно не проводило мобилизацию перед войной (кроме этих 800 тысяч в предвоенные месяцы, вообще численность армии увеличилась за два предвоенных года в два раза), а в том, что оно не делало это с шумом и треском и не заявляло об этом громогласно.
    Количество призванных в тех условиях не играло решающей роли. Вся проблема была в том, где на момент нападения находились воинские части и чем были укомплектованы. Если вооружением дивизии были укомплектованы почти по штату, то транспортом - хорошо, если на 30%. В результате, части не имели достаточной подвижности, что и привело к катастрофе.

  • В ответ на: Действительно, Сталин попал в очень сложную ситуацию, где любой выбор никуда не годился. Имхо, очевидно, что напавший первым автоматически получал серьезное (если не сказать ''решающее'') преимущество над противником.
    Совершенно верно. Но, что самое главное, в наиболее выгодном положении, как всегда, оказались англо-саксы. Напади первым Сталин, они столь же успешно помогали бы Германии, наверняка.
    Гитлер находился в гораздо более худшей ситуации, причем создал её себе сам. Любой его выбор был катастрофичен. Нападение на Англию (а значит и США) означало оставить за спиной СССР, не менее активно желающего "мировой революции" и умеющего воевать гораздо лучше другого противника. Выбор был сделан в надежде на любовь к загребанию жара чужими руками и политику двойных стандартов, присущие англо-саксам.


    В ответ на: Надо заметить, что хоть открытая мобилизация и считалась ''объявлением войны'', вряд ли мероприятия по ее проведению кто-нибудь бы назвал ''агрессией''. Думаю, если бы Сталин смог бы заранее правильно оценить масштаб будущей катастрофы, он все же решился бы начать мобилизацию.
    Пожалуй, это и было его главной ошибкой. Его попросту переиграли. Странно, что он не заметил явного - вся риторика Гитлера накануне нападения говорила о том, что следующей мишенью будет СССР. Нужно было просто не видеть и не слышать, чтобы не понимать, почему им так активно разыгрывалась карта антикоммунизма.
    Откуда такая нерешительность? Черта характера, проявляющаяся в патовой ситуации? Или что-то еще?

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Ленин был одним из вождей переворота, т.е. ломки системы, а затем большую часть времени действовал в условиях войны, под что можно списать любые действия.
    Неужели Вы действительно считаете, что война оправдывает любые действия? Вот Хрущев, например, так не считал:улыб:.
    В ответ на: Умерев рано, он стал идеальной фигурой для создания нового мифа, новой религии. Без него миф был бы несформировавшимся, на чужаках Марксе и Энгельсе в российских условиях далеко не уедешь.
    Вы полагаете, что ''новая религия'' сразу получила огромное число ''последователей''?
    В ответ на: Меленков был плодом системы и работал в ней очень долго. Это было уже борьба за власть внутри системы. И не нужен он был в качестве мифа. Так же, как и Сталина не оставили таковым, поскольку Хрущев, думаю, отлично понимал, что сохранение подобной системы и дальше чревато проблемами не только для страны, но и для него лично.
    Если можно, про проблемы поподробнее. Кстати, если говорить о ''новой религии'', то ей явно не на пользу, когда один ''пророк'' дикредитирует ''предыдущего''. Тем более, в действиях Хрущева не видно особого желания ''сменить систему'', а хорошо прослеживается стремление с одной стороны - ''обелить'' себя засчет ''очернения'' предшественников, с другой стороны - отомстить за сына.
    В ответ на: А какая разница, что критиковалось? Главное, что это было и в каком ключе. Я уже говорил, что каждый из последующих властителей узурпаторского режима пытался со своей точки зрения очистить новую религию от чуждых, как он считал, наслоений.
    Разница есть. Горбачев, например, не боялся выглядеть бледно на фоне Черненко, поэтому свои очки зарабатывал на критике ''системы''. Хрущев, если внимательно посмотреть, ''систему'' старательно поддерживал,(здесь уже отмечалось, что в репрессиях он сам охотно принимал участие), а критиковал действия одного-единственного человека.

  • Пожалуй, это и было его главной ошибкой. Его попросту переиграли. Странно, что он не заметил явного
    --------------------
    Довольно легко рассуждать о событиях, которые уже произошли и последствия которых известны. Как говорится, все мы крепки задним умом:миг:
    А в условиях начала 41 года, точного начала войны с СССР, возможно, не знал и сам Гитлер. Вернее, до самого последнего момента он мог не начинать войну, использую саму вероятность ее начала в качестве инструмента политического шантажа.

    We will troll you!!!

  • Вот я и говорю, нечего перевирать. Мой ответ относился не к данной фразе а к следующей
    В ответ на: ...не рабочие и крестьяне, бунтовавшие против угнетения...
    и пример был приведен чисто как литературное описание подавления бунта. Ни к каким правительствам не относящееся. Читать нужно внимательнее, и какк Вы там мне сказали в топике по ОПК не лезть если не с Вами разговаривают. Крако написал в следствии отсутствия в тот конкретный момент времени. И когда мне без апломба указали на неточности я привел пояснения к примеру.
    В ответ на: Это у вас угрозы такие?
    Это не угроза просто не лублю людей которые хамят но в свою сторону не принимают даже намека на хамство. Для таких людей у меня словарный запас резко ограничивается, уж извините.

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • В ответ на: Я НИГДЕ не говорил, что он был слаб как управленец и неработоспособен.
    А это не Ваши слова?
    Ну и методы, типа приказ 227. Напортачил, да еще и вину свалил на армию. Самому надо было винтарь в руки и вперед, на окопы.:миг:Полезнее было бы.
    И еще:
    Его [Жукова] ни рябой, ни Хрущев не любили, как слабаки не любят сильные личности.
    В ответ на: Однако один из Ваших главных аргументов за Сталина - это поддержка его народом. Вот я и применил этот же метод для Гитлера.
    Что-то я подзабыл, когда это было одним из главных аргументов. Может, Вы ошибаетесь?:улыб:
    В ответ на: Говорите, он был врагом СССР и только поэтому неправ? Хорошо, применим этот же метод к большевикам. В 1916-17 гг. они были врагами России, разве не так? Руководствуясь Вашим методом - неважно какой, но России. Или Вам важно какой? Враг царской России не Ваш враг, а враг советской - Ваш?
    Опять требуются Ваши пояснения:улыб:- какие конкретные действия Вы считаете характерными для врагов России 1916-1917гг.? Тем более, в данном случае следует различать - враг России или враг правительства России. Если очевидно, что правительство не может должным образом защитить страну, вполне естественно переложить функции по защите страны на тех людей, которые будут в состоянии это сделать. И еще раз напомню Вам, что не большевики сместили законную власть в 1917 году. По Вашей же логике получается, что власть была в любом случае нежизнеспособна:улыб:.
    В ответ на: Выводы? Пожалуйста. Именно первое же применение этого оружия заставило все стороны начать пересматривать стратегию и тактику противостояния. Именно это заставило обе стороны проявлять суперосторожность в телодвижениях и привело к значительному усилению роли дипломатии и исчезновению "взаимопохоронных" военных стратегий. Применить оружие против СССР, будучи некоторое время монополистами, англо-саксы попросту не успели, ибо для создания соотвествующих условий недостаточно иметь пару-тройку бомб против страны, занявшей пол-европы и имеющей несравнимо более богатый опыт военных действий. Струсили, слава Богу, как это с ними частенько бывало. А затем возникла советская бомба, что окончательно отрезвило некоторые ястребиные умы.
    Это, однако, не означало, что была взаимная любовь и уважение. Точно так же им пришлось бы, в случае чего, и с фашистами жить вместе.
    Ну вот и еще одно доказательство того, что действия Сталина соответствовали интересам СССР на международной арене. С фашистами англичане были в состоянии войны, но практически не вели военных действий довольно долгое время. Так что к фашистам относились все же хуже, чем к СССР:миг:.
    В ответ на: Конфликт СССР - Финляндия сродни конфликту Германия - Чехия или Германия - Польша, когда одна из сторон, заведомо более сильная, предъявляет облеченные в благопристойную, как им кажется, форму, претензии, означающие на деле чистую аннексию и подготовку плацдарма к дальнейшим действиям.
    Придется привести примеры из бытовой жизни.
    Действия СССР по отношению к Финляндии выглядили примерно так - Вам очень нужно то, что находится в собственности у другого человека. Вы предлагаете ему поменять эту вещь на Вашу собственность. Он отказывается. Вы ему угрожаете, он все равно отказывается. Вы, потеряв терпение, отбираете у него нужную Вам вещь и считаете инцидент исчерпанным.
    Действия Германии по отношению к СССР. Вы подходите к человеку, выхватываете спрятанный нож и с криком ''Я считаю, что ты мне угрожаешь, поэтому я решил тебя убить!'' ударяете его ножом.
    Есть разница?

  • А с Вами бесполезно разгоаривать по существу, разговаривать с Вами может только Kosta. У меня, к сожалению не хватает терпения и времени. Поэтому я и не хотел с Вами в дискуссию вступать, хотя некоторым обязательно надо влезть в чужой разговор.

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • Начало войны. Так уж получилось, но я считаю, что своим нападением Гитлер круто и, главное, окончательно изменил весь ход истории:

    1. Совершить революцию в отдельно взятой стране коммунистам оказалось под силу. Пустить все, в том числе и людские, ресурсы на дело революции - пусть и очень большой (репресии и пр. потери) ценой но тоже смогли.

    2. К 1939 году СССР уже вышел на плановые обороты производства, работала вовсю идеологическая машинка... сложилась практически идеальная ситуация в международных отношениях. Затягивание переговоров с англо-саксами и пакт Молотова-Рибентропа - это очень хитрая и выгодная игра Сталина. Стенограммы переговоров с англичанами я читал. Всё там красиво и правильно. Ворошилов просто жестко настаивал на РАВНОМ участии в будущем союзе по ЧИСЛЕННОСТИ объединяемых войск, что было просто НЕВЫПОЛНИМО для англичан. Ну где они возьмут 100 пехотных дивизий по 16000 человек? А если они этого не могут, то СССР в будущий союз даст ровно столько сколько и англичане... т.е. 16 дивизий - что это даст в борьбе с Гитлером? Правильно - ничего. Да, большевики правильно говорили о нежелании англосаксов создавать единый фронт... но это только часть правды. Вторая часть - и СССР это было НЕ НАДО.

    3. Переговоры с Гитлером - это не только желание оттянуть начало войны... её тогда могло и не быть. Основная цель - натравить Гитлера на Польшу. Отложить свое наступление из-за извечного русского разгильдяйства - всегда можно. Кроме того, пакт - это еще и ВОЗВРАТ российских земель... пусть и не всех. В задачу экспорта революции - это входит. И тоже способ. В способах - главный учитель помнится никого не ограничивал... Но напав первым - Гитлер стал агрессором, а СССР - не стал. Вот и всё. Заключение пакта - это и есть начало мировой войны. И как ни крути, но прямо или косвенно её начал СССР. Еще в 1939.

    3. Каковы были войска у Гитлера, чем они вооружены, обеспечены и где они бегали думаю в СССР знали не хуже чем в рейсхканцелярии... а может даже и лучше. Поэтому считать, что Сталин НЕ ЗНАЛ - большая глупость. Знал он всё и о подготовке немцев 1941 года, сам торопил своих... и давал команды Жукову на увеличение группировок... Единственное чего он не знал - это даты выступления немцев... потому что её не знал и Гитлер. Поэтому о том, что мы будем наступать ПЕРВЫМИ - я абсолютно уверен. Сталин считал, что он успеет. А какие там благовидные предлоги будут предоставлены общественности - ну когда это волновало коммунистов? Еще раз напомню: в способах экспорта революции - учитель не ограничивал НИКОГО.

    4. Резун привел вариант схемы выступления. Чем она Вам не нравится? Мне так нравится и очень. По крайней мере, рост ВС СССР ей полностью соответствует. И очень красиво. Осуществи эти планы Сталин - и чё? Какой нафиг Гитлер! Прошли бы за 2-4 недели до самой Испании! Как нож в масло.

    5. Вот здесь некоторые так гневно осуждают мол Сталин агрессор. Напал на Финляндию, готовил нападение на Европу... А я так горжусь этим. Придумать ТАКУЮ операцию и практически её осуществить! Потерять почти все что приготовлено и, все равно, накостылять немцам так, что европа до сих опомниться не может! Я ГОРЖУСЬ ТЕМ ЧТО ЖИЛ В СССР, ЧТО МОИ ПРЕДКИ МОГЛИ СТАВИТЬ ТАКИЕ ЗАДАЧИ И ВЫПОЛНЯТЬ ИХ. Кажется один из Кэмпбеллов когда-то хорошо сказал: Раньше корабли были деревянные, зато люди железные... а сейчас корабли железные, зато люди картонные...
    Всем тем, кто мотает сопли на кулак и стонет о том какой там Сталин кровожадный... это не он такой... это задача была такая... а он её всего лишь только решал. И почти решил. Гитлер помешал. На его месте мог быть любой другой. Этот другой дошел бы до того же состояния решения задачи - точно так же. Другого пути не было.

    6. Гораздо интереснее вопрос о 22 июня... почему Гитлер напал именно в том момент когда был издан приказ №1 Ставки? Почему нападение произошло в ЕДИНСТВЕННО ВОЗМОЖНЫЙ МОМЕНТ когда командиры были в дороге? Нападение до 22-го и после не смогло бы привести именно к таким потерям... крот? Думаю да. Даже думаю некто Локтионов А.Д. - зам начальника по канцелярии генштаба.Это он непосредственно писал приказ Ставки №1. В книжке, изданной в 1990г о всех военнноначальниках в годы войны и предвоенные годы - его нет! А в предвоенных документах - значится... до 19 октября 1941г. Репрессирован вместе с Мерецковым... А в инете - ваще три разных биографии... есть данные, что погиб в гражданскую...

    7. Хаять свою страну и, тем более, своих предков могут только коммунисты и предатели. Может правильнее попытаться разобраться в тех событиях, которые они свершали и попытаться понять - зечем?

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин:улыб:(а не на "вертикаль власти" надеяться)

  • В ответ на: А с Вами бесполезно разгоаривать по существу
    Со мной бесполезно тупить. Желательно, чтобы вы это усвоили на будущее. :спок:

  • В ответ на: Но, что самое главное, в наиболее выгодном положении, как всегда, оказались англо-саксы. Напади первым Сталин, они столь же успешно помогали бы Германии, наверняка.
    Согласна. Наверное и Сталин это так же понимал. Потому и не хотел напасть первым, а ждал нападения Гитлера.

  • В ответ на: Имхо, очевидно, что напавший первым автоматически получал серьезное (если не сказать ''решающее'') преимущество над противником
    Имхо решающего преимущества от нападения первым не получается при условии, что вторая сторона готова к этому нападению в этот момент и ждет его во всеоружии.
    Был ли готов СССР к моменту 22.06.1941г.? Резун пишет (я не согласна с его выводами, но согласна с некоторыми его доводами, там, где дело касается справочных материалов), что Сталину не хватило всего двух недель для того, чтобы встретить войну во всеоружии.

    Есть и другие факты для размышлений. Гигантский прорыв в первые дни войны получился у немцев только в Белоруссии, на территории Западного фронта. Именно здесь немцы застали подразделения Красной армии врасплох, на зимних квартирах, и проведя два больших окружения меньше чем через месяц вышли на Смоленск. На Юго-Западном направлении и на Северо-Западном ситуация была не такой катастрофичной. Мне хотелось бы понять, почему они оказались готовы к нападению намного лучше, чем Западный фронт? Встречала множество воспоминаний генералов ПрибОВО и КОВО о том, что они выполняли приказ о приведении в боевую готовность своих частей в период с 16 по 20 июня 1941г. Почему же этих мероприятий не проводил Павлов на территории своего округа? Всё это очень странно. И хотелось бы разобраться. (правда есть сомнение, в том, что это возможно, т.к. все-таки не все документы открыты).

  • В ответ на: Может правильнее попытаться разобраться в тех событиях, которые они свершали и попытаться понять - зечем?
    :agree:

  • В ответ на: Слушайте, да Вы лучше всех на конкретных примерах даете понять, что большевизм = феодализм. Браво, так держать!
    Ну, я ведь не ортодоксальный марксист, а сторонник феодального социализма (как де Местр, Карлейль, Леонтьев). Поэтому я и доказываю свою концепцию.

    Caveant consules!

  • Ну да на это имеете право только Вы.

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • А разве я говорила о правах ? Я говорила о бесполезности. :спок:
    А права у нас тут у всех одинаковые.
    Так что предлагаю Вам вернуться непосредственно к теме дискуссии.

  • В ответ на: Неужели Вы действительно считаете, что война оправдывает любые действия? Вот Хрущев, например, так не считал:улыб:.
    Лично я так не считаю, но фактически под это дело списываются любые неприглядные деяния и затем победителями с пеной у рта они оправдываются. Проигравшим такое право, естественно, не предоставляется, они отвечают по полной.

    В ответ на: Вы полагаете, что ''новая религия'' сразу получила огромное число ''последователей''?
    А где я это говорил или даже подразумевал? Вот то, что сформированный классическим образом религиозный пантеон способствует более быстрому накоплению адептов - это точно.

    В ответ на: Если можно, про проблемы поподробнее. Кстати, если говорить о ''новой религии'', то ей явно не на пользу, когда один ''пророк'' дикредитирует ''предыдущего''.
    Система Сталина работала только в условиях экстремальности. Назовите мне хотя бы один период в 2-3 года, чтобы не было каких-нибудь кампаний по борьбе с очередным врагом-уклонистом. Бесконечно такие вещи продолжаться не могут (есть, правда, пока в мире исключение - Северная Корея) - режим либо смягчается, либо радикально меняется путем свержений и переворотов. Думаю, Хрущев это понимал лучше нас с Вами.
    Касаемо дискредитаций "пророков" - поизучайте раннюю историю христианства, сколько там было всяких ересей и сект, прежде чем что-то хотя бы чуть-чуть устоялось.

    В ответ на: Разница есть. Горбачев, например, не боялся выглядеть бледно на фоне Черненко, поэтому свои очки зарабатывал на критике ''системы''. Хрущев, если внимательно посмотреть, ''систему'' старательно поддерживал,(здесь уже отмечалось, что в репрессиях он сам охотно принимал участие), а критиковал действия одного-единственного человека.
    Повторяю для сидящих в танке. Важно то, что каждый из критикующих стремился к некоему "очищению веры" и каждый стремился стать её новым пророком.
    Не могу себе представить, чтобы в США, Франции, Германии за последние 60 лет и в ближайшие лет сто простая смена руководителя повлекла бы за собой резкое изменение курса и посмертное обхаивание предшественника. У них скорее во время выборов будут поливать друг друга грязью, однако после них всё идет почти тем же путем, что и до того, без радикальных поворотов.
    В современном мире постоянные резкие смены курса возможны только в стране, живущей по некоему "учению", либо просто в неразвитом полудиком государстве.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Довольно легко рассуждать о событиях, которые уже произошли и последствия которых известны. Как говорится, все мы крепки задним умом:миг:
    Да уж, этого у нас всех не отнять.:миг:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: В современном мире постоянные резкие смены курса возможны только в стране, живущей по некоему "учению", либо просто в неразвитом полудиком государстве.
    А в чем была "резкая смена курса" при Хрущеве? Марксизм-ленинизм не отменили, и продолжали строить тот же самый социализм под руководством той же самой коммунистической партии.

  • В ответ на: Система Сталина работала только в условиях экстремальности.
    Не так. В условиях экстремальности (война, восстановление хозяйства с нуля) мобилизационная экономика дает фору любой другой экономике. А в "условно мирное время" по разному.
    Сталин целенаправленно готовил страну к войне, строил милитаризованное государство. Вздрюкнул крестьян, создал запас рабочей силы, отштамповал тяжелую промышленность. Косяков и на этом поприще хватало и моб.планы были не всегда реальными, но конкретную задачу строительства военного государства Сталин выполнил лучше всех в мире. По факту победы в ВОВ. Другими методами построить такое государство в короткий срок было невозможно.
    Надо ли было строить такое государство - другой вопрос.

  • По моему очевидно, что под резкой сменой курса у Грусса понимается резкое изменение отношения к предыдущему (предыдущим) руководителю страны. Так в изначальном тексте и написано.

    Извиняюсь, слегка поправил начальный текст. Был неправ.

    Исправлено пользователем kosta (16.01.07 17:06)

  • В ответ на: А это не Ваши слова?
    Ну и методы, типа приказ 227. Напортачил, да еще и вину свалил на армию. Самому надо было винтарь в руки и вперед, на окопы.:миг:Полезнее было бы.
    И еще:
    Его [Жукова] ни рябой, ни Хрущев не любили, как слабаки не любят сильные личности.
    Мои, возможно. И охота было копаться?:миг:Но где я, повторяю, говорил, что он неработоспособный и плохой управленец? Мы же про эти качества говорим, а не про моральные.


    В ответ на: Опять требуются Ваши пояснения:улыб:- какие конкретные действия Вы считаете характерными для врагов России 1916-1917гг.?
    Желание поражения правительства собственной страны еще в 1916 году - этого мало?

    В ответ на: Тем более, в данном случае следует различать - враг России или враг правительства России. Если очевидно, что правительство не может должным образом защитить страну, вполне естественно переложить функции по защите страны на тех людей, которые будут в состоянии это сделать.
    Кому это было очевидно до февраля? Похоже, только тем, кто своими действиями играл роль пятой колонны врага?
    А руководствуясь Вашей логикой про правительство, вообще следовало бы большевиков сместить через месяц после начала войны, потому что немцы продвинулись за это время значительно дальше, чем при так нелюбимом Вами царском правительстве за все годы первой мировой. И кто, получается, лучше защищал народ?
    В ответ на: И еще раз напомню Вам, что не большевики сместили законную власть в 1917 году. По Вашей же логике получается, что власть была в любом случае нежизнеспособна:улыб:.
    А не они ли, совместно с эсеровско-либеральной кодлой, своими действиями, пусть и не согласованными с остальной шайкой, способствовали падению власти? Да, не они одни виноваты, были и глубинные причины, но почему никто из вышеупомянутых товарищей не собирался даже помочь стране вылезти из образовавшейся задницы?

    В ответ на: Ну вот и еще одно доказательство того, что действия Сталина соответствовали интересам СССР на международной арене.
    Так же, как и Гитлера в отношении Германии.

    В ответ на: С фашистами англичане были в состоянии войны, но практически не вели военных действий довольно долгое время. Так что к фашистам относились все же хуже, чем к СССР:миг:.
    Напади Сталин первым - англо-саксы с тем же успехом помогли бы Гитлеру.


    В ответ на: Придется привести примеры из бытовой жизни.
    Действия СССР по отношению к Финляндии выглядили примерно так - Вам очень нужно то, что находится в собственности у другого человека. Вы предлагаете ему поменять эту вещь на Вашу собственность. Он отказывается. Вы ему угрожаете, он все равно отказывается. Вы, потеряв терпение, отбираете у него нужную Вам вещь и считаете инцидент исчерпанным.
    Действия Германии по отношению к СССР. Вы подходите к человеку, выхватываете спрятанный нож и с криком ''Я считаю, что ты мне угрожаешь, поэтому я решил тебя убить!'' ударяете его ножом.
    Есть разница?
    Разница в том, что в случае с Финлядндией (также, как и Прибалтикой, Чехией, Польшей) нападающий заведомо сильнее противника и действует, как удав по отношению к кролику. В случае Германия - СССР силы равны, поэтому был важен элемент неожиданности и коварства.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: А в чем была "резкая смена курса" при Хрущеве? Марксизм-ленинизм не отменили, и продолжали строить тот же самый социализм под руководством той же самой коммунистической партии.
    Как-то Вы невнимательно читаете мои посты.:улыб:Впрочем, Вам уже пояснили разницу.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: И охота было копаться?:миг:
    Не беспокойтесь, мне не тяжело, даже наоборот - нравится:миг:. Предполагаю, что подобных ''перлов'' в Вашем исполнении осталось на форуме немало - просто я помнил, где приведенные мной фразы лежат:миг:.
    В ответ на: Но где я, повторяю, говорил, что он неработоспособный и плохой управленец? Мы же про эти качества говорим, а не про моральные.
    Как Вы говорите, ''для тех, кто в танке'': Вы утверждали, что будет больше пользы, если работоспособный человек и хороший управленец возьмет в руки винтовку и побежит в атаку. Не видите противоречия? Кстати, для хороших управленцев, насколько мне известно, не характерно ''сваливать вину''.
    Из второго Вашего высказывания, видимо, следует сделать вывод, что ''слабак'' (слабая личность) может быть одновременно работоспособным и хорошим управленцем. Вы действительно так считаете?:улыб:
    В ответ на: Желание поражения правительства собственной страны еще в 1916 году - этого мало?
    Вы рассуждаете так, как в Вашем представлении рассуждали ''кровавые гэбисты'' в конце 30-х - объявляете людей врагами за образ их мыслей. Какие тогда могут быть претензии к большевикам?:улыб:
    В ответ на: Кому это было очевидно до февраля? Похоже, только тем, кто своими действиями играл роль пятой колонны врага?
    А руководствуясь Вашей логикой про правительство, вообще следовало бы большевиков сместить через месяц после начала войны, потому что немцы продвинулись за это время значительно дальше, чем при так нелюбимом Вами царском правительстве за все годы первой мировой. И кто, получается, лучше защищал народ?
    Да очевидно было большинству еще в 1905 году. Еще более очевидно стало в 1914, когда проигрывали на второстепенном для Германии фронте. Я уже приводил в другом топике описание эвакуации одного-единственного завода ''Руссо-Балт'' из Риги в 1915 году - свидетельство полной беспомощности руководства. Тут и уместно сравнивать эффективность управления во время Первой и Второй мировых войн, а не то, насколько далеко продвинулись враги.
    В ответ на: А не они ли, совместно с эсеровско-либеральной кодлой, своими действиями, пусть и не согласованными с остальной шайкой, способствовали падению власти? Да, не они одни виноваты, были и глубинные причины, но почему никто из вышеупомянутых товарищей не собирался даже помочь стране вылезти из образовавшейся задницы?
    А что, кто-то допустил бы большевиков до принятия политических решений?:улыб:
    В ответ на: Так же, как и Гитлера в отношении Германии.
    Скажите, Вы перечитали пост Docent'а про Германию и Гитлера, на который я уже два раза ссылался, и не поняли о чем он, или Вам его привести в следующем ответе?
    В ответ на: Напади Сталин первым - англо-саксы с тем же успехом помогли бы Гитлеру.
    Во-первых это уже не факт, а предположение. Во-вторых, они к моменту нападения на СССР уже были с Гитлером в состоянии войны. Вы думаете, они бы с легкостью оставили бы Гитлеру всю Европу, лишь бы расправиться с СССР?
    В ответ на: Разница в том, что в случае с Финлядндией (также, как и Прибалтикой, Чехией, Польшей) нападающий заведомо сильнее противника и действует, как удав по отношению к кролику. В случае Германия - СССР силы равны, поэтому был важен элемент неожиданности и коварства.
    Вы рассуждаете, как один довольно известный хоккеист, который, ударив другого с размаху клюшкой по голове, объяснил свой поступок так - ''ну что я мог сделать, если руками я до его головы просто не дотянусь''! :).

  • В ответ на: А что, кто-то допустил бы большевиков до принятия политических решений?
    Насколько я помню, большевиков выбирали в думу, но, не получив ощютимого процента они отказались от своих мандатов и продолжили подрывную деятельность.
    Оно и понятно, парламентские методы не для них.

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • Вы думаете, что в Думе большевики действительно могли как-то ''помочь Отечеству''?

  • В ответ на: Неужели Вы действительно считаете, что война оправдывает любые действия? Вот Хрущев, например, так не считал
    --------
    Лично я так не считаю, но фактически под это дело списываются любые неприглядные деяния и затем победителями с пеной у рта они оправдываются. Проигравшим такое право, естественно, не предоставляется, они отвечают по полной.
    Как доказал Хрущев:улыб:, при желании умершим победителям можно не только ничего не ''списывать'', а наоборот, еще и незаслуженно навешать на них всех собак.:улыб:
    В ответ на: Вот то, что сформированный классическим образом религиозный пантеон способствует более быстрому накоплению адептов - это точно.
    Как-то не вяжется, как Вы в своем сознании для одного и того же явления сочетаете понятия ''уголовная структура'' и ''новая религия'', ''быстрое накопление адептов''. Может, разъясните?
    В ответ на: Система Сталина работала только в условиях экстремальности. Назовите мне хотя бы один период в 2-3 года, чтобы не было каких-нибудь кампаний по борьбе с очередным врагом-уклонистом. Бесконечно такие вещи продолжаться не могут (есть, правда, пока в мире исключение - Северная Корея) - режим либо смягчается, либо радикально меняется путем свержений и переворотов. Думаю, Хрущев это понимал лучше нас с Вами.
    Касаемо дискредитаций "пророков" - поизучайте раннюю историю христианства, сколько там было всяких ересей и сект, прежде чем что-то хотя бы чуть-чуть устоялось.
    Думается, между различными религиозными направлениями и ''вертикалью власти'' есть существенная разница как в структуре, так и в методах.
    К тому же, ''смягчать режим'' можно не только революционным, но и эволюционным путем. Причем второй путь был бы гораздо логичнее, если действовать в интересах страны, а не ставить на первый план личные цели.

  • В ответ на: Как Вы говорите, ''для тех, кто в танке'': Вы утверждали, что будет больше пользы, если работоспособный человек и хороший управленец возьмет в руки винтовку и побежит в атаку. Не видите противоречия?
    Нет, не вижу. Управлять можно по-разному, я об этом много говорил и в других топиках. И много эффективных способов (что не равно моральных).
    В ответ на: Кстати, для хороших управленцев, насколько мне известно, не характерно ''сваливать вину''.
    Зря Вы так думаете...:улыб:Это одно из краеугольных свойств хорошего управленца.

    В ответ на: Из второго Вашего высказывания, видимо, следует сделать вывод, что ''слабак'' (слабая личность) может быть одновременно работоспособным и хорошим управленцем. Вы действительно так считаете?:улыб:
    Легко. Можно быть слабаком в моральном плане, видеть в каждом подчиненном врага и потенциального наполеона, но при этом быть хорошим управленцем.

    В ответ на: Вы рассуждаете так, как в Вашем представлении рассуждали ''кровавые гэбисты'' в конце 30-х - объявляете людей врагами за образ их мыслей. Какие тогда могут быть претензии к большевикам?:улыб:
    Т.е. окопная агитация и призыв к пораженчеству в письменном виде для Вас всего лишь образ мыслей?

    В ответ на: Да очевидно было большинству еще в 1905 году. Еще более очевидно стало в 1914, когда проигрывали на второстепенном для Германии фронте. Я уже приводил в другом топике описание эвакуации одного-единственного завода ''Руссо-Балт'' из Риги в 1915 году - свидетельство полной беспомощности руководства. Тут и уместно сравнивать эффективность управления во время Первой и Второй мировых войн, а не то, насколько далеко продвинулись враги.
    Да Вы, похоже, кроме советских учебников и трудов некоторого круга "ученых" ничего и не читали?

    В ответ на: А что, кто-то допустил бы большевиков до принятия политических решений?:улыб:
    Разве не большевики были в Думе и разве не они вели там совершенно определенную агитацию? Читайте труды Ленина и тех же советских историков по думской тактике социал-демократов, много ценного почерпнете. И некоторым вещам сильно удивитесь, наверное.

    В ответ на: Скажите, Вы перечитали пост Docent'а про Германию и Гитлера, на который я уже два раза ссылался, и не поняли о чем он, или Вам его привести в следующем ответе?
    Это вы про практический макиавеллизм? Ну что ж, тогда я точно так же скажу, что большевики за 70 лет так ничего и не доказали. Даже победа во второй мировой войне не их победа, потому что они не сумели воспользоваться её плодами в долгосрочной перспективе. Поэтому все слова в защиту большевизма - пустой звук, ибо они - проиграли. Их нет, они остались в прошлом. С прагматической точки зрения они вообще не стоят даже обсуждения.
    А если всё-таки порассуждать, то, примени в 1917 Николай большевистскую тактику, Россия точно так же выиграла бы войну и задавила в зародыше и море крови коммунистическую бациллу. И сколько было бы криков и шума про подавление инакомыслия и уничтожение народа?


    В ответ на: Во-первых это уже не факт, а предположение. Во-вторых, они к моменту нападения на СССР уже были с Гитлером в состоянии войны. Вы думаете, они бы с легкостью оставили бы Гитлеру всю Европу, лишь бы расправиться с СССР?
    Вы сомневаетесь в способностях англо-саксов? Какой же Вы наивный.:улыб: К тому же Европу они к 1941 году УЖЕ отдали.

    В ответ на: Вы рассуждаете, как один довольно известный хоккеист, который, ударив другого с размаху клюшкой по голове, объяснил свой поступок так - ''ну что я мог сделать, если руками я до его головы просто не дотянусь''! :).
    Неплохое, кстати, сравнение. В политике, направленной на войну, как показала история, все средства оказываются хороши.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Как доказал Хрущев:улыб:, при желании умершим победителям можно не только ничего не ''списывать'', а наоборот, еще и незаслуженно навешать на них всех собак. :)
    Верно мыслите, товарищ!:улыб:Он именно так и делал, как добросовестный наследник своего политического "папаши". На его реальных "собак" привесил еще и своих личных.

    В ответ на: Как-то не вяжется, как Вы в своем сознании для одного и того же явления сочетаете понятия ''уголовная структура'' и ''новая религия'', ''быстрое накопление адептов''. Может, разъясните?
    У меня не вяжется другое - почему Вы живете, как в безвоздушном пространстве? Именно такое впечатление и складывается. Или Вы просто мало в жизни книжек читали умных?
    Вы знаете что-нибудь про сектантов, например? Про то, как хорошо увязываются уголовные и сектантские методы воздействия?

    В ответ на: Думается, между различными религиозными направлениями и ''вертикалью власти'' есть существенная разница как в структуре, так и в методах.
    Разъясните это на примере большевиков, пожалуйста.

    В ответ на: К тому же, ''смягчать режим'' можно не только революционным, но и эволюционным путем. Причем второй путь был бы гораздо логичнее, если действовать в интересах страны, а не ставить на первый план личные цели.
    Согласен. Но почему тогда ни один из большевистских правителей так и не смог этого сделать?
    Я сильно подозреваю, что потому, что система в принципе была нежизнеспособна в нормальных, неэкстремальных условиях.
    С психологической точки зрения причину такого их поведения я уже разъяснил. Попробуйте Вы найти причины того, что они в принципе смогли так себя вести. Люди то во всем мире примерно одинаковые, но почему-то в одних странах даже самые отъявленные президенты-неучи (не будем показывать пальцем:улыб:) не смогут своими действиями привести государство к краху, а в других - очень даже легко!
    Далековато, конечно, от темы ушли.....:улыб:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Кстати, для хороших управленцев, насколько мне известно, не характерно ''сваливать вину''.
    --------------------------------------------------------------------------------
    Зря Вы так думаете... Это одно из краеугольных свойств хорошего управленца.
    Умение "свалить вину" - это скорее качество хорошего карьериста, а не хорошего управленца.

  • В ответ на: Вы думаете, что в Думе большевики действительно могли как-то ''помочь Отечеству''?
    Вы думаете, у большевиков была задача ''помочь Отечеству'' ?

  • В ответ на: Управлять можно по-разному, я об этом много говорил и в других топиках. И много эффективных способов (что не равно моральных).
    Разъясните, пожалуйста, какое отношение эта фраза имеет к Вашему предложению для хорошего управленца взять винтовку в руки.
    Можно на примере Жукова - если бы разжаловать его в рядовые, это бы помогло выиграть войну?
    В ответ на: Легко. Можно быть слабаком в моральном плане, видеть в каждом подчиненном врага и потенциального наполеона, но при этом быть хорошим управленцем.
    Приведите, пожалуйтста, какой-нибудь конкретный пример эффективного руководителя масштаба Сталина, который ''видел в каждом подчиненном врага и потенциального наполеона'':улыб:.
    Кстати, как показала практика, в самом ближайшем окружении у Сталина было достаточно врагов, а он их почему-то не репрессировал:миг:.
    В ответ на: Т.е. окопная агитация и призыв к пораженчеству в письменном виде для Вас всего лишь образ мыслей?
    Кажется, Вы вначале использовали термин ''желание поражения собственного правительства''. Что же касается агитации и письменной пропагандой пораженчества- в современной России именно этим активно занимаются правозащитные организации. Вы их тоже считаете врагами?
    В ответ на: Да Вы, похоже, кроме советских учебников и трудов некоторого круга "ученых" ничего и не читали?
    А что-нибудь по существу Вы можете ответить?
    В ответ на: Это вы про практический макиавеллизм? Ну что ж, тогда я точно так же скажу, что большевики за 70 лет так ничего и не доказали. Даже победа во второй мировой войне не их победа, потому что они не сумели воспользоваться её плодами в долгосрочной перспективе. Поэтому все слова в защиту большевизма - пустой звук, ибо они - проиграли. Их нет, они остались в прошлом. С прагматической точки зрения они вообще не стоят даже обсуждения.
    А если всё-таки порассуждать, то, примени в 1917 Николай большевистскую тактику, Россия точно так же выиграла бы войну и задавила в зародыше и море крови коммунистическую бациллу. И сколько было бы криков и шума про подавление инакомыслия и уничтожение народа?
    Не забывайте, что в рамках топика идет обсуждение роли Сталина, хоть Вы и пытаетесь постоянно куда-нибудь свернуть:улыб:. По Вашей же инициативе сравниваются два крупных политика - Сталин и Гитлер и их роль в развитии их стран. Заслуги Сталина перед СССР - победа в самой жестокой войне, гарантии безопасности для страны в ''холодном'' противостоянии с самыми могущественными державами. Заслуги Гитлера - поражение, раздел Германии и много других, столь же неприятных фактов. Поэтому все Ваши рассуждения про то, что к Гитлеру в Германии ''по справедливости''должны относится так же, как к Сталину у нас - не более, чем пустой звук:улыб:.
    Если же до конца развить Ваши аргументы про победы и поражения, то в конечном счете ''проиграют'' все, как ''проиграли'' Древняя Греция, Римская империя и все остальные:улыб:. Очевидно, что любимая Ваша ''европейская цивилизация'' тоже проиграет рано или поздно:улыб:. Поэтому Вы зря тратите здесь свое красноречие, постоянно при этом, по Вашему меткому выражению, превращаясь в ''попугая'':миг:.
    Есть мнение, что правительство Российской империи не применило ''большевистскую тактику'' не из ''врожденного гуманизма'' (когда нужно было, не стеснялись пострелять по мирным демонстрациям), а в силу того, что попросту было уже потеряно управление. Опять же, в рамках Ваших построений, если правительство не смогло защитить себя и свою страну от ''врагов'', значит оно не должно было управлять страной.
    В ответ на: В политике, направленной на войну, как показала история, все средства оказываются хороши.
    Интересная оговорка - ''в политике, направленной на войну ':улыб:.
    Как показывает практика, моральные соображения в политике особой роли не играют. И ''наказывать'' агрессора, пока он всерьез не угрожает интересам твоей собственной страны, ни один из политиков не решится. Однако, в случае с Гитлером, по-видимому, играло роль другое - его ''ноу-хау'' по отношению к СССР поставило окончательный крест на создание каких-либо договоров с ним в будущем. У Сталина же после ''агрессии'' (как некоторые считают) по отношению к Финляндии репутация не пострадала, что, в общем-то играло немалую положительную роль во взаимоотношениях с союзниками.

  • В ответ на: Вы думаете, у большевиков была задача ''помочь Отечеству'' ?
    А как же иначе?:миг:

  • В ответ на: Умение "свалить вину" - это скорее качество хорошего карьериста, а не хорошего управленца.
    Одно другому не мешает. Вернее, не всегда мешает.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Разъясните, пожалуйста, какое отношение эта фраза имеет к Вашему предложению для хорошего управленца взять винтовку в руки.
    Можно на примере Жукова - если бы разжаловать его в рядовые, это бы помогло выиграть войну?
    Жуков, в отличие от Кобы, и с винтовкой воевал, ибо прошел весь путь военного, от рядового. Коба "воевал" только с банками, да потом имел позорище под Царицыном (не знаю, держал ли он там в руках винтовку).
    Моя фраза про винтовку была совершенно конкретной и относилась к конкретному человеку.
    Касаемо эффективных способов - то у Сталина, у Гитлера, у многих других они были вполне эффективны. Только некоторые не скрывали своих конкретных личных целей (как правило, это было до 19 века), а затем это стали облекать в некие "высшие цели".
    В ответ на: Приведите, пожалуйтста, какой-нибудь конкретный пример эффективного руководителя масштаба Сталина, который ''видел в каждом подчиненном врага и потенциального наполеона'':улыб:.
    Пожалуйста - Мао, например. Гитлер в меньшей степени. Уж не говоря про большинство восточных деспотов всех времен.

    В ответ на: Кстати, как показала практика, в самом ближайшем окружении у Сталина было достаточно врагов, а он их почему-то не репрессировал:миг:.
    Это какая такая практика? Приведите пример хотя бы одного реального врага в его окружении.

    В ответ на: Кажется, Вы вначале использовали термин ''желание поражения собственного правительства''. Что же касается агитации и письменной пропагандой пораженчества- в современной России именно этим активно занимаются правозащитные организации. Вы их тоже считаете врагами?
    Критиковать правительство и желать прямого поражения в войне - весьма разные вещи. Если Вы этого не понимаете, мне жаль. Это - азы, как бы Вам ни не нравилось это слово. Вспомните хотя бы о том, что даже такие отъявленные враги большевизма, как Деникин, были на стороне России во второй мировой войне, хотя бы морально. Те же, кто был на стороне Гитлера, типа власовцев и иже с ними - конкретные враги, какими бы словами они не прикрывались. Большевики желали и пропагандировали реальное поражение правительства, а значит, страны, в войне против Германии, значит они - предатели. Иного мнения для меня лично не существует.
    В ответ на: А что-нибудь по существу Вы можете ответить?
    ГПНТБ, ул. Восход,15, зал №3.

    В ответ на: Не забывайте, что в рамках топика идет обсуждение роли Сталина, хоть Вы и пытаетесь постоянно куда-нибудь свернуть:улыб:.
    А я никуда не сворачиваю, просто я Ваши же рассуждения применяю ко всем сторонам вопроса.

    В ответ на: По Вашей же инициативе сравниваются два крупных политика - Сталин и Гитлер и их роль в развитии их стран. Заслуги Сталина перед СССР - победа в самой жестокой войне, гарантии безопасности для страны в ''холодном'' противостоянии с самыми могущественными державами. Заслуги Гитлера - поражение, раздел Германии и много других, столь же неприятных фактов. Поэтому все Ваши рассуждения про то, что к Гитлеру в Германии ''по справедливости''должны относится так же, как к Сталину у нас - не более, чем пустой звук:улыб:.
    Если же до конца развить Ваши аргументы про победы и поражения, то в конечном счете ''проиграют'' все, как ''проиграли'' Древняя Греция, Римская империя и все остальные:улыб:. Очевидно, что любимая Ваша ''европейская цивилизация'' тоже проиграет рано или поздно:улыб:. Поэтому Вы зря тратите здесь свое красноречие, постоянно при этом, по Вашему меткому выражению, превращаясь в ''попугая'':миг:.
    Ну зачем так длинно.:улыб:Можно привести просто пару цифр:
    Нацизм - 12 лет
    Маоизм - 30 лет
    Большевизм - 70 лет
    США - 230 лет и история продолжается.
    Россия от Ивана III - 435 лет.
    Британия от норманнов (небольшой перерыв в 17 веке) 935 лет и история продолжается.
    Почувствуйте разницу. Если даже США считается очень молодой страной с неустоявшимися традициями, то СССР останется в истории лишь как небольшой эпизод. И чем дальше, тем менее существенный для истории России в целом. Поэтому я и говорю о проигрыше большевизма, и, с Вашего же посыла по поводу макиавеллизма, о бессмысленности иных рассуждений. Победителей не судят, Вы это хотели сказать?:улыб:

    В ответ на: Есть мнение, что правительство Российской империи не применило ''большевистскую тактику'' не из ''врожденного гуманизма'' (когда нужно было, не стеснялись пострелять по мирным демонстрациям), а в силу того, что попросту было уже потеряно управление.
    Ну есть, в ряду многих других мнений, и что?

    В ответ на: Опять же, в рамках Ваших построений, если правительство не смогло защитить себя и свою страну от ''врагов'', значит оно не должно было управлять страной.
    Правительство управляет ровно столько, сколько у него получилось. Построения были изначально Ваши, если Вы уже забыли.

    В ответ на: Интересная оговорка - ''в политике, направленной на войну ':улыб:.
    Как показывает практика, моральные соображения в политике особой роли не играют. И ''наказывать'' агрессора, пока он всерьез не угрожает интересам твоей собственной страны, ни один из политиков не решится. Однако, в случае с Гитлером, по-видимому, играло роль другое - его ''ноу-хау'' по отношению к СССР поставило окончательный крест на создание каких-либо договоров с ним в будущем.
    Всё верно, согласен.

    В ответ на: У Сталина же после ''агрессии'' (как некоторые считают) по отношению к Финляндии репутация не пострадала, что, в общем-то играло немалую положительную роль во взаимоотношениях с союзниками.
    Считают далеко не "некоторые". Как раз некоторые считают обратное.
    А репутация - ей страдать было некуда, никто в Европе не обольщался насчет Сталина. Шла игра на выживание. И в ней все средства были хороши. Никто из этой игры чистеньким не вышел.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Жуков, в отличие от Кобы, и с винтовкой воевал, ибо прошел весь путь военного, от рядового. Коба "воевал" только с банками, да потом имел позорище под Царицыном (не знаю, держал ли он там в руках винтовку).
    Моя фраза про винтовку была совершенно конкретной и относилась к конкретному человеку.
    Касаемо эффективных способов - то у Сталина, у Гитлера, у многих других они были вполне эффективны. Только некоторые не скрывали своих конкретных личных целей (как правило, это было до 19 века), а затем это стали облекать в некие "высшие цели".
    У Вас поразительная способность писать непонятно о чем, делая при этом вид, что Вы отвечаете на вопрос!:улыб:Про эффективные способы я Вас не спрашивал. Я спрашиваю - насколько разумно Ваше предложение эффективному управленцу дать в руки винтовку и при этом ожидать, что ''пользы будет больше''. Если это по Вашему мнению справедливо для одного конкретного человека, то это должно быть также справедливо и для другого:улыб:.
    В ответ на: Пожалуйста - Мао, например. Гитлер в меньшей степени. Уж не говоря про большинство восточных деспотов всех времен.
    И что, Мао и Гитлер постоянно снимали с должностей и репрессировали своих подчиненных?
    В ответ на: Это какая такая практика? Приведите пример хотя бы одного реального врага в его окружении.
    Например, Хрущев Н.С. - чем не реальный враг?
    В ответ на: Критиковать правительство и желать прямого поражения в войне - весьма разные вещи. Если Вы этого не понимаете, мне жаль. Это - азы, как бы Вам ни не нравилось это слово. Вспомните хотя бы о том, что даже такие отъявленные враги большевизма, как Деникин, были на стороне России во второй мировой войне, хотя бы морально. Те же, кто был на стороне Гитлера, типа власовцев и иже с ними - конкретные враги, какими бы словами они не прикрывались. Большевики желали и пропагандировали реальное поражение правительства, а значит, страны, в войне против Германии, значит они - предатели. Иного мнения для меня лично не существует.
    Ваши рассуждения плохо согласуются с Вашими же утверждениями, сделанными в другом топике. Там Вы утверждали, что поражение большевиков ни в коем случае не привело бы к поражению России:улыб:.
    С другой стороны, факты говорят о том, что степень реальной угрозы для России со стороны Германии в Первую мировую и во Вторую мировую сильно различались.
    В ответ на: ГПНТБ, ул. Восход,15, зал №3.
    Значит, по существу ответить не можете:миг:.
    В ответ на: Почувствуйте разницу. Если даже США считается очень молодой страной с неустоявшимися традициями, то СССР останется в истории лишь как небольшой эпизод. И чем дальше, тем менее существенный для истории России в целом. Поэтому я и говорю о проигрыше большевизма, и, с Вашего же посыла по поводу макиавеллизма, о бессмысленности иных рассуждений. Победителей не судят, Вы это хотели сказать?:улыб:
    Опять я говорю про одно, Вы про другое. Вы сравнивали Сталина и Гитлера, а не нацизм с большевизмом. Судя по Вашим ответам, возразить Вам нечего, вот Вы и принимаетесь за старую шарманку:улыб:.
    В ответ на: Правительство управляет ровно столько, сколько у него получилось. Построения были изначально Ваши, если Вы уже забыли.
    Ничего подобного:улыб:.
    В ответ на: Считают далеко не "некоторые". Как раз некоторые считают обратное.
    А репутация - ей страдать было некуда, никто в Европе не обольщался насчет Сталина. Шла игра на выживание. И в ней все средства были хороши. Никто из этой игры чистеньким не вышел.
    Опять желательно утверждение про репутацию Сталина подтвердить каким-нибудь конкретным примером. Кого из внешнеполитических союзников он подставил? Или не было такого?

  • В ответ на: Извиняюсь, слегка поправил начальный текст. Был неправ.
    Угу, извиняю. Но осадочек остался. :миг:
    В ответ на: очевидно, что под резкой сменой курса у Грусса понимается резкое изменение отношения к предыдущему (предыдущим) руководителю страны.
    Что ж можно и так понять его мысль, но я не сказала бы, что это "очевидно", потому что он писал:
    "Не могу себе представить, чтобы в США, Франции, Германии за последние 60 лет и в ближайшие лет сто простая смена руководителя повлекла бы за собой резкое изменение курса И посмертное обхаивание предшественника.".

    Если же отталкиваться от понимания самого слова, то изменение курса - это изменение направления движения, а не смена отношения к кому-то.
    См. у Ушакова:
    КУРС
    1. Направление корабля, аэроплана, дирижабля в пути. лечь на курс. (см. лечь). Взять курс на Новую Землю. держать курс на юг.
    2. перен. Направление, основная установка в политике (книжн.). Курс на индустриализацию страны. Правильность взятого курса.

  • В ответ на: У Вас поразительная способность писать непонятно о чем, делая при этом вид, что Вы отвечаете на вопрос!:улыб:
    Оставляю наезды целиком на вашей совести.

    В ответ на: Про эффективные способы я Вас не спрашивал.
    Поднимите глаза на Ваш топик выше и внимательно почитайте. В следующий раз прошу ясно и четко ставить вопрос, удаляя лишнее.

    В ответ на: Я спрашиваю - насколько разумно Ваше предложение эффективному управленцу дать в руки винтовку и при этом ожидать, что ''пользы будет больше''. Если это по Вашему мнению справедливо для одного конкретного человека, то это должно быть также справедливо и для другого:улыб:.
    Оно справедливо для любого, если он не выполнил своих прямых обязанностей. Каков вопрос, таков и ответ.
    В ответ на: И что, Мао и Гитлер постоянно снимали с должностей и репрессировали своих подчиненных?
    И вновь отправляю Вас к литературе. Повышайте уровень самообразования.:улыб:
    В ответ на: Например, Хрущев Н.С. - чем не реальный враг?
    Какой же он враг? Он целиком и полностью выполнял всё, что ему указывал хозяин и был его обычным выкормышем. А после смерти хозяина, как показывает история подобных режимов, выкормыш, сумевший переиграть всех, в итоге хает и хозяина.
    В ответ на: Ваши рассуждения плохо согласуются с Вашими же утверждениями, сделанными в другом топике. Там Вы утверждали, что поражение большевиков ни в коем случае не привело бы к поражению России:улыб:.
    Всё очень хорошо согласуется. В том топике я ничего не говорил про то, что хорошо было бы, чтобы кто-нибудь поспособствовал Германии, чтобы ускорить падение правительства СССР. Власовцы и подобные им были и есть предатели.

    В ответ на: С другой стороны, факты говорят о том, что степень реальной угрозы для России со стороны Германии в Первую мировую и во Вторую мировую сильно различались.
    Иуда тоже думал, что его предательство не скажется на здоровье Иисуса.
    Неважно, какая была война и какой силы была опасность, важен сам факт предательства.

    В ответ на: Значит, по существу ответить не можете:миг:.
    Вы нуждаетесь в репетиторе? Или дать Вам список литературы, коли в каталогах не ориентируетесь?

    В ответ на: Опять я говорю про одно, Вы про другое. Вы сравнивали Сталина и Гитлера, а не нацизм с большевизмом. Судя по Вашим ответам, возразить Вам нечего, вот Вы и принимаетесь за старую шарманку:улыб:.
    Т.е. Вам возразить нечего на мой последний топ, коли переходите на личности?
    Или Гитлер не равно нацизм, а Сталин не равно большевизм?
    Или применение метода макиавеллизма у Вас, как и прочих, всегда связано с тем, для кого он применяется. Для одних можно, для других ни-ни?

    В ответ на: Ничего подобного:улыб:
    И вновь оставляю на Вашей совести. Копаться в архивах не буду, память у меня пока и так в норме.

    В ответ на: Опять желательно утверждение про репутацию Сталина подтвердить каким-нибудь конкретным примером. Кого из внешнеполитических союзников он подставил? Или не было такого?
    Вам недостаточно сговора 39 года? Чем он лучше Мюнхенского? Только тем, что в нем участвовал Ваш святой Иосиф?:миг:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Вам недостаточно сговора 39 года? Чем он лучше Мюнхенского?
    У Франции был союзный договор с Чехословакией.
    У СССР подобного договора с Польшей не было.

    Caveant consules!

  • А из каких их лозунгов вообще следует, что они хотели помочь отечеству? Насколько я понимаю их целью была мировая революция. А Россия служила только отправной ступенькой.

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • В ответ на: И вновь отправляю Вас к литературе. Повышайте уровень самообразования
    Грусс, уточните, наконец, к какой именно литературе вы то и дело всех направляете? Вам ли не знать, что при ссылках на литературу, надо эту ссылку и приводить. К какому конктретному документу вы отсылаете? К каким монографиям? Что-то я не замечаю от вас конкретных содержательных цитат или конкретных ссылог на литературу. Ваши бесконечные "читайте литературу", "сходите в библиотеку", "изучайте историю" не более значимы чем знаменитая фраза "есть мнение..."

    Я уж не говорю о том, что кидать фразы типа "видимо мало умных книг вы прочли" в адрес тех собеседников, которых трудно заподозрить в недостатке образованности, и которые в процессе общения не раз обнаруживали образованность и осведомленность не ниже чем у вас, - это просто чванство. Приводитье в таком случае конкреные примеры книг и документов, которые вы имеете в виду. Может как раз и выяснится, что ваш оппонент эти материалы тоже изучил, но только выводы сделал другие, не похожие не Ваши.

  • Как у последовательного сталиниста (а следовательно и варксиста) у Вас даже мысли не должно было возникнуть об обсуждении роли Сталина, ибо как утверждает марксизм роль личности в истории ничтожна. :ха-ха!:

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • Вы "Тезисы о Фейербахе" в вузе изучали?

    "Материалистическое учение о том, что люди суть продукты обстоятельств и воспитания, что, следовательно, изменившиеся люди суть продукты иных обстоятельств и измененного воспитания, это - учение забывает, что обстоятельства изменяются именно людьми и что воспитатель сам должен быть воспитан..." (Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т.3. С.2.)

    Caveant consules!

  • В ответ на: Грусс, уточните, наконец, к какой именно литературе вы то и дело всех направляете? Вам ли не знать, что при ссылках на литературу, надо эту ссылку и приводить.
    Странно читать это от человека, закончившего ГФ НГУ.
    Неужели Вы не понимаете разницы между научной конференцией (даже хотя бы студенческой, в которой наверняка участвовали) и общением на этом форуме?
    Ссылки на литературу - да сколько угодно при желании, только вся она в библиотеках. Зуб даю, что никто не пойдет туда читать. А терять время на написание ссылок, которые никто не прочитает, не считаю нужным.
    Не вестись на примитивные приемчики глебов капустиных, слава Богу, научился давно.:улыб:Можете называть меня снобом, чванливым, кем угодно, но бОльшая часть участников дискуссии обладает знаниями на уровне школьных учебников и военно-исторической беллетристики, позволяя себе при этом делать космические выводы.
    Пора бы уж понять, что здесь каждый доказывает что-то только самому себе.:улыб:Лично я просто забавляюсь и почти всегда заранее знаю, кто что скажет. Думаю, соображающие также хорошо знают мою позицию. Она не меняется.:улыб:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Вы "Тезисы о Фейербахе" в вузе изучали?

    "Материалистическое учение о том, что люди суть продукты обстоятельств и воспитания, что, следовательно, изменившиеся люди суть продукты иных обстоятельств и измененного воспитания, это - учение забывает, что обстоятельства изменяются именно людьми и что воспитатель сам должен быть воспитан..." (Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т.3. С.2.)
    Отличная цитата! :respect:
    Всем, у кого есть голова и её содержимое, стоит над нею поразмыслить.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: У Франции был союзный договор с Чехословакией.
    У СССР подобного договора с Польшей не было.
    Конечно, можно сказать, что Франция получила по заслугам, но что, как не сговор 39-го открыл Гитлеру прямую дорогу к захвату оставшейся части Европы, прежде всего Франции?

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Напомню общеизвестные факты, которые Вы наверняка изучали в университете. Если современная историография их опровергла - прошу конкретную ссылку.

    "Сов. правительство 18 марта 1939 выступило за немедленный созыв конференции представителей СССР, Великобритании, Франции, Польши, Румынии и Турции для обсуждения мер по предотвращению дальнейшей агрессии. Отклонив это предложение как «преждевременное», английское правительство 14 апреля предложило Сов. правительству дать односторонние гарантии соседним с СССР государствам Восточной Европы. Принятие такого предложения давало Великобритании возможность в случае вовлечения Сов. Союза в военные действия остаться в стороне от войны. 17 апреля Советское правительство внесло новое предложение, предусматривавшее заключение на 5—10 лет англо-франко-советского договора о взаимопомощи и воен. конвенции. В ходе переговоров СССР настаивал на необходимости предоставления Великобританией, Францией и СССР совместных гарантий безопасности восточноевроп. странам, граничащим с СССР, и заключении военного соглашения о формах и размерах немедленной и эффективной помощи, к-рую участники соглашения должны будут оказать друг другу и гарантируемым ими гос-вам в случае нападения агрессора. Реализация сов. предложений позволила бы противопоставить фаш. Германии мощную коалицию держав, способных обуздать агрессора. В результате саботирования переговоров и проволочек со стороны пр-в Великобритании и Франции политич. переговоры зашли в тупик. Сов. пр-во, желая придать переговорам конкретный, деловой характер и ускорить их завершение, 23 июля обратилось к пр-вам Великобритании и Франции с предложением, не ожидая завершения политич. переговоров, начать воен. переговоры трёх стран с целью заключить воен. конвенцию. 11 августа в Москву прибыли военные миссии этих стран. В то время как сов. военная миссия на переговорах была представлена видными военачальниками, уполномоч. правительством (К. Е. Ворошилов, Б. М. Шапошников и др.), англ, и франц. делегации состояли из второстепенных лиц, не имевших к тому же полномочий на заключение воен. конвенции. Как выяснилось впоследствии, англ, представители имели директиву своего пр-ва всячески затягивать переговоры и не идти на заключение конкретного воен. соглашения. В ходе переговоров сов. сторона выдвинула конкретный план совместных действий вооруж. сил СССР, Великобритании и Франции на случай фаш. агрессии. Однако англ, и франц. пр-ва не пошли на заключение воен. конвенции с СССР. Польск. реакц. пр-во также отказалось от сотрудничества с СССР, не приняв предложения о пропуске через свою тер. сов. войск в случае воен. конфликта с Германией. Сов. гарантии были отвергнуты бурж. пр-вами Латвии, Литвы, Эстонии и Финляндии. Одновременно с М. п. англ, пр-во вело тайные переговоры с гитлеровской Германией в целях достижения соглашения на антисов. основе." Источник

    Caveant consules!

  • Это не факты - это анализ ситуации...

    Факты есть еще такие (так они выглядят со стороны немецкой канцелярии, читать их в изложении Сов. стороны не менее интересно, так много разноречий в описаниях):

    17 апреля достигнута предварительная договоренность между Мерекаловым (тогдашним послом в Германии) и Вайцзакером о том, что Германия возможно сохранит в полном объеме все военные поставки в СССР с заводов "Шкода", перешедших в ее пользование после Мюнхена.

    3 мая место министра иностранных дел занимает Молотов, смещая Литвинова, который был занят Советско-британскими переговорами.

    5 мая Вайцзаккер заверяет Астахова (поверенный в делах СССР в Германии), что поставки Шкоды пройдут в полном объеме.

    17 мая (самый противоречивый день). Вайцзаккер утверждает, что Астахов в беседе с ним неоднократно упоминает Рапалло, далее (со слов Вайцзаккера) Астахов замечает об отсутствии конфликтов между Германией и СССР во внешней политике. НАПРОТИВ, Астахов в своих дневниках упоминает беседу Молотова с Вайцзакером в этот же день, в которой Вайцзаккер замечает что отношения между СССР и Германией лучше и быть не могут.

    22 июля сов. пресса отмечает возовновление отношений между СССР и Германией, что не проходит незамеченным Шуленбергом. Прервали эти отношения 29 июня по команде фюрера.

    А с 14 по 23 августа параллельно переговорам с франко-британией, СССР ведет интенсивную разработку договора, который позже назовут договором Риббентропа-Молотова.

    Источник - web-страница

    К чему я это? К тому что совсем непонятно, кто не хотел договариваться на советско-британско-французских переговорах.

  • В ответ на: В ответ на:
    --------------------------------------------------------------------------------
    Грусс, уточните, наконец, к какой именно литературе вы то и дело всех направляете? Вам ли не знать, что при ссылках на литературу, надо эту ссылку и приводить.
    --------------------------------------------------------------------------------
    Странно читать это от человека, закончившего ГФ НГУ.
    Вот мне то как раз и странно, что человек, закончивший ГФ НГУ, не может подтвердить свое мнение конкретными ссылками на источники, а довольствуется туманными кивками в сторону "некой литературы", "неких архивных данных" и "неких азов".
    В ответ на: Неужели Вы не понимаете разницы между научной конференцией (даже хотя бы студенческой, в которой наверняка участвовали) и общением на этом форуме?
    Разница есть, но заметьте, что ваши оппоненты все-таки, когда хотят подкрепить свое личное мнение авторитетным источником, то этот источник называют или даже цитируют, а не позволяют себе высказываний типа "вот вам адрес ГПНТБ, там в книгах все написано". Можно подумать, будто там в любой книге именно ваша точка зрения и представлена!
    В ответ на: Ссылки на литературу - да сколько угодно при желании, только вся она в библиотеках. Зуб даю, что никто не пойдет туда читать
    Так-таки вся? И не разбрасывайтесь так зубами. Второй раз за последние дни вижу от вас это обещание.:миг:
    В ответ на: бОльшая часть участников дискуссии обладает знаниями на уровне школьных учебников и военно-исторической беллетристики, позволяя себе при этом делать космические выводы.
    Несмотря на ваши утверждения, пока не заметно, чтобы ваши знания были выше чем у других. И это в общем-то понятно. Хоть вы и много раз повторяли, что "профессионально занимались этим периодом истории".
    Если это действительно так, дайте пожалуйста ссылки на научные статьи, которые вы написали по этому периоду. Или может Вами была защищена диссертация, написана монография? А то пока у меня сложилось впечатление, что все ваши архивные изыскания ограничились несколькими месяцами на 4-5 курсом универа для написания обычной курсовой или в лучшем случае диплома.

    Если я не права, буду рада познакомиться с любой вашей научной работой на эту тему. Если же таковой нет, тогда, несмотря на то, что вы закончили ГФ, нет у Вас оснований утверждать, будто вы знаете историю СССР намного лучше других. Если бы речь шла о какой-нибудь эпохе династии Мин, я бы не рискнула так говорить выпускнику истфака. Но уж что-что, а историю Страны, партии и политических учениий в любом вузе студенты тех лет проходили в хороших объемах. ( сколько было студенческих стенаний по поводу бесконечных Истории КПСС, истматов, диаматов, истории марксизма-ленинизма и пр.!) А в перестройку "и физики и лирики", - все зачитывались толстыми журналами, где шла масса публикаций о той эпохе, ходили на открытые лекции и конференции.
    Если же человек после вуза еще и сам интересовался историей, читал книги, статьи, мемуары, анализировал, думал, сопоставлял, то он за 15-20 лет послевузовской жизни набрал хороший объем информации и сформировал свою точку зрения, не менне обоснованную чем Ваша. Поэтому отсылать такого собеседника общим маршрутом "в библиотеку" как минимум с вашей стороны не солидно.

  • В ответ на: ***Напомню также, что перед самой войной в СССР было призвано и напралено в западные округа 800 тысяч резервистов - не думаю, что начав открытую мобилизацию, успели бы призвать больше, только Германия напала бы раньше и подготовиться успели бы еще меньше. А Гитлер уже имел отмобилизованную армию, только что покорившую Европу. Так что если обвинять советское руководство, то не в том, что оно не проводило мобилизацию перед войной (кроме этих 800 тысяч в предвоенные месяцы, вообще численность армии увеличилась за два предвоенных года в два раза), а в том, что оно не делало это с шумом и треском и не заявляло об этом громогласно. ***

    Количество призванных в тех условиях не играло решающей роли. Вся проблема была в том, где на момент нападения находились воинские части и чем были укомплектованы.
    Тогда тем более не было смысла во всеобщей мобилизации.
    В ответ на: Есть предположение, что объявление мобилизации хотя бы 18 июня уже позволило бы хоть немного улучшить положение дел в свою пользу, хотя, конечно, ненамного.
    См. выше.

  • Из приведенных вами фактов никоим образом не следует, что 'непонятно, кто не хотел договариваться на советско- британско-французских переговорах', напротив эти факты подтверждают, что СССР активно искал себе союзников в Европе перед началом Второй мировой войны, т.е. простыми словами хотел договориться. Поскольку союз с Германией все-таки был заключен, то очевидно, что Германия предложила СССР более выгодные условия, на которых Англия и Франция не захотели договариваться... если вообще когда-то рассматривали такую возможность всерьез... :ухмылка:

  • Kosta писал:
    К чему я это? К тому что совсем непонятно, кто не хотел договариваться на советско-британско-французских переговорах.

    Ну не знаю... я уже писал свое мнение, сформированное на основе чтения содержательной части речей и порядка высказываний на этих самых переговорах... Вот изложение с той стороны - признаюсь не видел. То что делегации со стороны англо-французов были мало значительными - да. Но они достаточно часто консультировались со своими и, теоретически, могли быть доуполномочены на какое-нибудь подписание... просто там очень хорошо видно, что стороны, что называется уперлись лбами каждый в свое... по меньшей мере странные предложения со стороны англо-французов и жесткое требование равного военного участия со стороны СССР... Кстати, стенограммы, как мне тут подсказали, были опубликованы в книже что-то типа дипломатическая переписка СССР в предвоенные годы или как-то похоже... знакомый читал и пришел к тому же выводу: ни та ни другая сторона одинаково не хотела положительного решения в той или иной форме. Надо было показать миру, что все озабочены... а может как раз Гитлер всех развел именно здесь. Одновременно ведя частные переговоры с Германией, стороны думали что каждый сможет переиграть другого... тока получается, что Гитлер ведя одновременные частные переговоры - мог правильно расставлять точки над и. Это предположение если вчё.

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин:улыб:(а не на "вертикаль власти" надеяться)

    Исправлено пользователем tolstopuz (17.01.07 20:36)

  • В ответ на: Оно справедливо для любого, если он не выполнил своих прямых обязанностей. Каков вопрос, таков и ответ.
    В таком случае Ваши методы более ортодоксальны, чем сталинские. Из Вашего ответа можно сделать очевидный вывод, что в начале войны того же Жукова следовало разжаловать в рядовые и отправить в атаку на вражеские окопы.

    В ответ на: И вновь отправляю Вас к литературе. Повышайте уровень самообразования.:улыб:
    И все же хотелось бы услышать Вашу версию:улыб:. Имхо, слишком спорное у Вас заявление – крупнейших политиков того времени назвать ''слабаками''. Вы уверены, что применяете этот термин правильно?

    В ответ на: Какой же он враг? Он целиком и полностью выполнял всё, что ему указывал хозяин и был его обычным выкормышем. А после смерти хозяина, как показывает история подобных режимов, выкормыш, сумевший переиграть всех, в итоге хает и хозяина.
    Почему Вы считаете, что Сталин (при, как Вы утверждаете просто болезненной подозрительности) не предполагал, что Хрущев будет мстить хотя бы за своего сына?

    В ответ на: Всё очень хорошо согласуется. В том топике я ничего не говорил про то, что хорошо было бы, чтобы кто-нибудь поспособствовал Германии, чтобы ускорить падение правительства СССР. Власовцы и подобные им были и есть предатели.
    И нравится Вам отвергать очевидное:улыб:. Вот Ваша фраза из этого топика:
    Большевики желали и пропагандировали реальное поражение правительства, а значит, страны , в войне против Германии, значит они - предатели.

    В топике про Великую Отечественную войну Вы высказались в ответ на фразу Capone
    Конечно, были скрытые враги, были неустойчивые люди. Но скажите, к примеру какой процент людей оказавшихся в плену или в оккупации пошел воевать против Красной армии или просто в услужение?

    следующим образом:
    Вы упорно, прямо-таки с латышской:улыб:маниакальностью пытаетесь связать коллаборационизм и ненависть к власти.
    Повторяю, это мое ИМХО, в случае поражения под Сталинградом была очень большая вероятность того, что война могла перерасти в гражданскую. Как Вы говорите "скрытые враги и неустойчивые" - значительно большая часть была, чем Вы думаете. Почти поголовно крестьяне хотя бы (кстати, я достаточно много читал отчетов местных властей о настроениях среди крестьян, и они были далеко не радужные). Большевики за 12 лет коллективизации еще не успели до конца вытравить чувство хозяина. Это произошло уже после войны. То, что крестьяне, в большинстве своем ненавидя советскую власть, не шли массово в услужение врагу - это далеко не из-за любви к большевикам, а по причине природной ненависти к захватчикам (вспомните всю русскую историю).

    И не стыдно ведь Вам обманывать:миг:.
    В ответ на: Вы нуждаетесь в репетиторе? Или дать Вам список литературы, коли в каталогах не ориентируетесь?
    Да, крайне желателен список литературы, которую Вы рекомендуете, а также основные выводы, которые Вы сделали при ее изучении:улыб:.

    В ответ на: Т.е. Вам возразить нечего на мой последний топ, коли переходите на личности?
    Или Гитлер не равно нацизм, а Сталин не равно большевизм?
    Или применение метода макиавеллизма у Вас, как и прочих, всегда связано с тем, для кого он применяется. Для одних можно, для других ни-ни?
    Если в системе Ваших понятий ''Сталин равно большевизм'', то для выражения своих мыслей Вам желательно предварительно подробно расшифровывать употребляемые термины. Иначе может получиться, что ''Петр I равно царизм'', ''Николай II равно царизм'', следовательно, ''Петр I равно Николай II''.

  • Для меня общеизвестными являются другие факты. К со;алению, текста этой книги не нашел. Хорошо, что вообще нашел в инете ссылку на само существование издания. http://goodsblog.ru/item1001090696-123833.html
    Глядя на обложку, вспомнил даже, где она у меня лежит. Сто лет не открывал....
    Скажите, Вы вообще даете право на разнообразие мнений, или, дав ссылку на ортодоксальное мнение, поступаете как отец Александр - верно только это, всё остальное - сектанство и только попробуйте мне доказать обратное (угрожающе так.:улыб:)?

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Напомню общеизвестные факты, которые Вы наверняка изучали в университете.
    Это не общеизвестные факты, а официальная советская версия.

  • В ответ на: Из приведенных вами фактов никоим образом не следует, что 'непонятно, кто не хотел договариваться на советско- британско-французских переговорах', напротив эти факты подтверждают, что СССР активно искал себе союзников в Европе перед началом Второй мировой войны, т.е. простыми словами хотел договориться.
    Совершенно верно. Примерно в это время (плюс-минус пару месяцев) окончательно определился состав противоборствующих сторон в WWII. До того варианты- все против ССР или СССР+германия против всех - были вполне вероятны.

  • Девушка, Вы считаете, что этой тирадой что-то кому-то доказали?:улыб:Наивная, еще раз убеждаюсь. Чью, интересно, Вы истину-то ищете?:улыб:Хотите список? Ну вот хотя бы этот. Надеюсь, Вам, как выпускнику ГФ фамилии известны? Хотя он далеко не полон. Можно было бы последний сборник посвященный Шишкину привести как пример.
    Мои публикации? В инете ссылок на них, увы, нет, не дорос я до такого.:улыб:И были они все в конце 80-х - начале 90-х. (студенческие не учитываю, да и тема там узкая была). Но это к теме, имхо, отношения не имеет. Мы не на защите диссертации и не в ВАКе. В архивах я работал в 1986-90 гг, как студент и как аспирант. Могу и список перечислить, в тогдашней аббревиатуре: ЦГАОР, ЦГАНХ, ЦГИА, ЦГААН, ГАНО, ГАОО, ГААК. Может, Вам еще номера фондов нужны?
    Если вы ищете истину, а не, как остальные участники "опроса моих знаний", потдверждения своих школьных установок, то вспомните курс историографии и методологии (если учились, конечно, на соотвествующем отделении), после чего поймете, почему я, в отличие от остальных, не даю длинных ссылок на один источник, выставляя это за истину в последней инстанции. Я призываю читать РАЗНУЮ литературу и ДУМАТЬ, а не искать подтверждений своему любимому мнению.
    Не Вам, наверное, говорить, чем отличается научная дискуссия от общения "а-ля глеб капустин".

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: знакомый читал и пришел к тому же выводу: ни та ни другая сторона одинаково не хотела положительного решения в той или иной форме. Надо было показать миру, что все озабочены...
    Ну собственно у меня такой же вывод сложился об Англо-франко-советских переговорах. Никто не хотел компромиссного решения, каждый жестко стоял на своем. А немцы предложили одним из козырей раздел Польши, который устроил обе стороны в немецко-советских отношениях. Я просто к тому, что не надо рисовать Сов. союз белым и пушистым. Пакт Молотова-Рибентропа готовился параллельно, зондирование почвы шло параллельно, и уж точно пакт М-Р не был вынужденной мерой со стороны СССР, как это хотят показать.

    Кстати инициатива в организации Сов-Англ-Фр комиссии принадлежала Англии, а не СССР, как хочется показать некоторым. Сначала был запрос английского посольства в Москве, после которого СССР вышел с предложением 17-18 марта.

  • В ответ на: В таком случае Ваши методы более ортодоксальны, чем сталинские. Из Вашего ответа можно сделать очевидный вывод, что в начале войны того же Жукова следовало разжаловать в рядовые и отправить в атаку на вражеские окопы.
    Делайте, пожалуйста. На фактах желательно...


    В ответ на: И все же хотелось бы услышать Вашу версию:улыб:. Имхо, слишком спорное у Вас заявление – крупнейших политиков того времени назвать ''слабаками''. Вы уверены, что применяете этот термин правильно?
    Свою версию я излагал множество раз. Насчет слабаков - согласен, что спорно, ну так спорьте, доказывайте обратное, а не ищите подковырок.

    В ответ на: Почему Вы считаете, что Сталин (при, как Вы утверждаете просто болезненной подозрительности) не предполагал, что Хрущев будет мстить хотя бы за своего сына?
    Я здесь не как психолог или медиум, я как историк.:улыб:
    В ответ на: И не стыдно ведь Вам обманывать:миг:.
    Преклоняюсь перед Вашей способностью копаться в архивах форума. Но лучше бы с такой же маниакальностью покопались в исторических архивах.
    Спешу Вас огорчить, те часы, которые Вы провели, выкапывая мои цитата, потрачены бездарно. Кстати, это Ваш заработок?:улыб:Итак, еще раз для продолжающих сидеть в танке. Мои размышления о переходе мировой войны в гражданскую вовсе не согласуются с тем же термином Ленина, как вы бы, несомненно, желали представить. Действительно, коллаборационизм и ненависть к правительству - разные вещи. Деникин наверняка ненавидел большевиков, но он не стал предателем. У многих в СССР был зуб на большевиков, однако коллаборационистами стали единицы процентов от недовольных.
    Теперь дальше, о гражданской войне. Ситуация в случае поражения под Сталинградом вылилась бы в нечто похожее на то, что происходило во время Смуты. Когда становится понятно, что действующая власть окончательно не справляется с ситуацией, страна погружается в хаос. Исходя из прошлой истории России, это превратилось бы, с одной стороны, в гражданскую войну, с другой - в продолжение партизанской войны с захватчиками.
    А теперь самое главное - только предатели-коллаборационисты начинают призывать к гражданской войне с правительством (а следовательно и страной) в тот момент, когда война не проиграна, когда идет переменный успех. Все, кто ненавидят существующую власть, но при этом остаются патриотами, во время войны с внешним врагом думают прежде всего о стране, а потом о своих противоречиях с властью. Когда война проиграна или власть просто расписалась в собственном бессилии, как это было в феврале 17-го, вступают в действие иные законы поведения.

    В ответ на: Да, крайне желателен список литературы, которую Вы рекомендуете, а также основные выводы, которые Вы сделали при ее изучении:улыб:.
    Смотрите мой ответ для "В поисках истины" выше. Выводы я уже много раз дал. И принцип работы с литературой постарался донести до всех.

    В ответ на: Если в системе Ваших понятий ''Сталин равно большевизм'', то для выражения своих мыслей Вам желательно предварительно подробно расшифровывать употребляемые термины. Иначе может получиться, что ''Петр I равно царизм'', ''Николай II равно царизм'', следовательно, ''Петр I равно Николай II''.
    Если бы мы обсуждали только личности Сталина и Гитлера, я бы с Вами согласился. Обсуждение же постоянно (и совершенно логично) вырывается за рамки этих личностей. Поэтому, в данном конкретном случае, я посчитал нужным применить такой подход. Если он вам не нравится, предложите другой.
    Пока я вижу только сильное желание в чем-то меня уличить. Увы, Вам это не удастся, оставьте это бесплодное занятие. Я пользуюсь только проверенными фактами, документами и своими собственными логически обоснованными и потдвержденными множеством источников выводами. Если хотите спорить - спорьте, доказывайте свою правоту.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Один вопрос к участникам дискуссии. Извините, что направляю его как ответ Вам.
    Я задавал его в одной из других тем, народ не среагировал.
    Случалось ли хотя бы раз в жизни полностью поменять свои, уже к тому времени устоявшиеся, взгляды на что-либо под влиянием внешних факторов и собственных размышлений? Необязательно это касается истории. И что в этом случае было решающим моментом?

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Для меня общеизвестными являются другие факты. К со;алению, текста этой книги не нашел. Хорошо, что вообще нашел в инете ссылку на само существование издания. http://goodsblog.ru/item1001090696-123833.html
    ....
    Скажите, Вы вообще даете право на разнообразие мнений,
    Я же в своем посте специально указал :"Если современная историография их опровергла - прошу конкретную ссылку".

    Судя по Вашей ссылке, в книге опубликованы неизвестные ранее документы о переговорах СССР и Германии, но, насколько я понимаю, они не опровергают приведенное мной описание хода переговоров СССР с Англией и Францией.

    Caveant consules!

  • А, понял, что вам нужно.:улыб:
    Если Вы об этом, то Вы забыли в конце сделать ма-а-аленькую такую приписку, что СССР тоже одновременно вел переговоры с Германией.:миг:
    Не пойму, с какой целью Вы недоговариваете очевидные вещи? Ну не рассчитываете же Вы, в самом деле, что это будет незаметно?
    Это же просто классика советской пропагандистской историографии, дать описание процесса, нигде не соврать, но путем маленькой недоговорки все представить в совершенно ином свете.
    Поэтому я и говорю, читайте источники, разные и большое количество. И ссылку дал на издание соотвествующее. Только так можно делать выводы. Вам, впрочем, уже предложили и иные источники информации. Идеально, конечно, документы бы посмотреть, но это не знаю, когда рассекретят полностью, е не выгодными кому-то кусками.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Если Вы об этом, то Вы забыли в конце сделать ма-а-аленькую такую приписку, что СССР тоже одновременно вел переговоры с Германией
    Как, впрочем, и Англия...

    Да и процитированный мной советсикй источник этого не скрывает: "Сов. пр-во, разгадавшее двойную политич. и дипломатич. игру своих партнёров по переговорам, было вынуждено принять предложение Германии о заключении германо-советского договора о ненападении, подписанного 23 августа 1939."

    Ссылку на него я дал. Поэтому странно обвинять меня в попытках "утаить" очевидный факт.

    В ответ на: Идеально, конечно, документы бы посмотреть, но это не знаю, когда рассекретят полностью, е не выгодными кому-то кусками.
    Вы имеете в виду, например, британские документы о переговорах Гесса, которые засекречены на неопределенно долгий срок?:миг:

    Caveant consules!

  • В ответ на: "Сов. пр-во, разгадавшее двойную политич. и дипломатич. игру своих партнёров по переговорам, было вынуждено принять предложение Германии о заключении германо-советского договора о ненападении, подписанного 23 августа 1939."
    Ага, а еще можно так.
    "Советское пр-во, с марта-апреля месяца ведшее двойную игру наперегонки со своими партнерами по переговорам, безо всякого принуждения решило принять предложение Германии о ненападении, сопровожденное подарком в виде трети польской территории. Что и было сделано 23 августа 1939"

    Вроде и факт один и тот же, а как звучит... :улыб:

  • В ответ на: трети польской территории
    Точнее, "белорусских и украинских земель, захваченных поляками в 1920-м году".

    Caveant consules!

  • В ответ на: Точнее, "белорусских и украинских земель, захваченных поляками в 1920-м году".
    Еще точнее - польских земель, которые захвачены Россией в течение тройственных разделов Польшы. Будем дальше углубляться?
    А так ведь и Германия паинькой выглядит, город Вроцлав до первой мировой был ничем иным, как Бреслау. Да и Судеты тоже немецкие.

    Исправлено пользователем kosta (18.01.07 14:49)

  • Разумеется, будем.

    Тот же Брест (Берестье) упомянут как русский город в ПВЛ в записи за 1019 год. Львов основан в 13 веке Даниилом Галицким.

    PS Есть исторический анекдот. После Второй мировой, когда утрясались границы, некий польский высокопоставленный товарищ начал доказывать Сталину неспаведливость южного участка: дескать, Львов в обозримом прошлом не был российским.
    - Ви прави, Львов не бил российским... Зато Варшава била.
    После этого вопрос был снят.

    Caveant consules!

  • В ответ на: Как, впрочем, и Англия...
    Безусловно, но это не оправдывает никого.

    В ответ на: Да и процитированный мной советсикй источник этого не скрывает: "Сов. пр-во, разгадавшее двойную политич. и дипломатич. игру своих партнёров по переговорам, было вынуждено принять предложение Германии о заключении германо-советского договора о ненападении, подписанного 23 августа 1939."
    Но каковы формулировки!:улыб:Просто классика жанра.

    В ответ на: Вы имеете в виду, например, британские документы о переговорах Гесса, которые засекречены на неопределенно долгий срок?:миг:
    В том числе....

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Тот же Брест (Берестье) упомянут как русский город в ПВЛ в записи за 1019 год. Львов основан в 13 веке Даниилом Галицким.
    А Вам не кажется, что Вы, совершенно неожиданно и несвойственно для себя, таким подходом полностью оправдали восстановление государства Израиль.:миг:А что до истории в обсуждаемом случае, то тот же Вильнюс вполне может оспорить сам факт существования только одного русского государства, ибо Великое княжество Литовское вполне на это претендовало, имея русский язык в качестве государственного и охватывая блоее 50% тогдашних восточнославянских земель. И достаточно долго живя по Русской Правде.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Девушка, Вы считаете, что этой тирадой что-то кому-то доказали? Наивная, еще раз убеждаюсь
    В тон Вам: Юноша, а Вы считаете, что я должна что-то кому-то доказывать? Самонадеянный, еще раз убеждаюсь. :ухмылка:
    В ответ на: Мои публикации? В инете ссылок на них, увы, нет, не дорос я до такого. И были они все в конце 80-х - начале 90-х.
    Жаль.
    В ответ на: В архивах я работал в 1986-90 гг, как студент и как аспирант.
    Я так и думала. Только в тот период и можно было так эмоционально впечатлиться "злодеяниями рябого урода". Вы были слишком молоды, а напор "демократической" пропаганды был слишком силен, поэтому информация, которая в то время стала Вам доступна, привела не к спокойному и неторопливому научному анализу, а к эмоциональному шоку, который не прошел до сих пор. Отсюда и ваша нетерпимость, и готовность срываться на оскорбления.

    Список мне Ваш в этом виде совершенно не нужен. Перечень литературы по теме любой дискуссии грамотные люди прекрасно могут найти и без Вас (слава Богу, этому нас хорошо учили). И вы это сами прекрасно понимаете, а потому такая "ссылка" ничем не отличается от указания адреса ГПНТБ.
    Я то просила, чтобы Вы, когда озвучиваете свое конкретное мнение, подтверждали его ссылками на документ или авторитетный источник, на которых вы это мнение основываете, как это и делают другие участники.

    В ответ на: Если вы ищете истину, а не, как остальные участники "опроса моих знаний", потдверждения своих школьных установок.... поймете, почему я, в отличие от остальных, не даю длинных ссылок на один источник, выставляя это за истину в последней инстанции.
    Да, я стараюсь найти ответы на вопросы, которые меня интересуют. Эти ответы я ищу и самостоятельно, и в беседе с такими же как я думающими людьми. Всегда интересно и полезно услышать множество мнений, конечно, если они обоснованы.
    Audiatur et altera pars!

    И у меня не сложилось впечатления, что кто-то здесь лишь "ищет подтверждения своих школьных установок."
    А на "истину в последней инстанции" в этой конкретной дискуссии о личности и роли Сталина больше всего претендуете именно Вы. Может именно потому, что, как Вы не раз заявляли, Ваше мнение по этому вопросу давно и окончательно сложилось и менять Вы его не собираетесь.

  • В ответ на: Тот же Брест (Берестье) упомянут как русский город в ПВЛ в записи за 1019 год.
    Забавно. В 1020 уже захвачен поляками, в 1044 - опять русский, в 1319 - литовский в смысле княжества Литовского, в 1795 - окончательно русский.
    За без малого тысячу лет именно этот город был русским 500 лет и польско-литовским 500 лет. Очень ровно поделили. :улыб:

  • В ответ на: Случалось ли хотя бы раз в жизни полностью поменять свои, уже к тому времени устоявшиеся, взгляды на что-либо под влиянием внешних факторов и собственных размышлений?
    А как же! Под гнётом обстоятельств :улыб:(шутка)

    По мере накопления и анализа новой информации и нового опыта.
    Истина рождается в сомнениях.

    И у меня к Вам дружелюбный вопрос:
    А вам случалось поменять свои взгляды на одно и то же более одного раза? Не хотите попробовать? :улыб:

  • В ответ на: А Вам не кажется, что Вы, совершенно неожиданно и несвойственно для себя, таким подходом полностью оправдали восстановление государства Израиль. :миг:
    Почемы бы и нет? Когда я высказывался против создания государства Израиль в границах, определенных ООН?

    Насчет Литвы... "50% восточнославянских земель" - думаю, преувеличение с учетом огромной площади северных владений Великого Новгорода. Да и Ваши аргументы, скорее, доказывают права России на Литву, коль скоро жила она по нашим законам. :ухмылка:

    Caveant consules!

  • В ответ на: В тон Вам: Юноша, а Вы считаете, что я должна что-то кому-то доказывать? Самонадеянный, еще раз убеждаюсь. :ухмылка:
    Барышня, Вы мне льстите.
    :смущ:
    В ответ на: Жаль.
    Что жаль? Что я такой старый?:улыб:Ну, в остальном, кроме древности последних публикаций, я еще ого-го!:улыб:
    В ответ на: Только в тот период и можно было так эмоционально впечатлиться "злодеяниями рябого урода". Вы были слишком молоды, а напор "демократической" пропаганды был слишком силен, поэтому информация, которая в то время стала Вам доступна, привела не к спокойному и неторопливому научному анализу, а к эмоциональному шоку, который не прошел до сих пор. Отсюда и ваша нетерпимость, и готовность срываться на оскорбления.
    А вот это Вы совсем зря. Во-первых, я так и не стал "демократом" (в российском понимании). Во-вторых, я хоть и эмоционален, но не настолько впечатлителен, и верил всегда только документам, вернее, их комплексу по тому или иному вопросу.

    В ответ на: Список мне Ваш в этом виде совершенно не нужен. Перечень литературы по теме любой дискуссии грамотные люди прекрасно могут найти и без Вас (слава Богу, этому нас хорошо учили). И вы это сами прекрасно понимаете, а потому такая "ссылка" ничем не отличается от указания адреса ГПНТБ.
    Я то просила, чтобы Вы, когда озвучиваете свое конкретное мнение, подтверждали его ссылками на документ или авторитетный источник, на которых вы это мнение основываете, как это и делают другие участники.
    Мадам, я выдал лишь то, что можно найти в инете. К сожалению (а скорее к счастью), фонды ЦГАОР и иже с ним, еще не вывешены во всемирной паутине. А все мои мнения основаны в основном на них, увы и ах. :улыб:
    В ответ на: Да, я стараюсь найти ответы на вопросы, которые меня интересуют. Эти ответы я ищу и самостоятельно, и в беседе с такими же как я думающими людьми. Всегда интересно и полезно услышать множество мнений, конечно, если они обоснованы.
    Audiatur et altera pars!
    Весьма похвально. Но.... сколько людей, столько и мнений.

    В ответ на: И у меня не сложилось впечатления, что кто-то здесь лишь "ищет подтверждения своих школьных установок."
    Ваше право так считать.

    В ответ на: А на "истину в последней инстанции" в этой конкретной дискуссии о личности и роли Сталина больше всего претендуете именно Вы. Может именно потому, что, как Вы не раз заявляли, Ваше мнение по этому вопросу давно и окончательно сложилось и менять Вы его не собираетесь.
    Я претендую лишь на выводы, подтвержденные далеко не кухонными "беседами с думающими людьми" и беллетристикой конца 80-х, с одной стороны, или установками советских "историков" периода от Покровского (не путать с нашим городковским академиком!) до Трапезникова, которые здесь усиленно впаривают, с другой.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: За без малого тысячу лет именно этот город был русским 500 лет и польско-литовским 500 лет. Очень ровно поделили.
    Вот поэтому (в качестве компромисса) он принадлежит теперь суверенной Белоруссии.

    Caveant consules!

  • Уважаемые гуманитарии, кончайте фигней заниматься.
    Грусс - последний пост вообще оверквотинг: на 24 строчки цитат 11 строчек ответов. :улыб:

  • На последнего.

    Блин. Начали вспоминать чего и когда было русским, польским... только давайте не путать современную Литву и Литовское княжество... последнее это древнее название белоруссов. У них до сих пор фамилия Литвинов одна из самых распространенных.

    А еще масло в огонь: есть такой славный город - Берлин... слышал, что он основан славянами (правда не помню какими) еще аж в толи в 10 толи в 12 веке...:улыб:Отбирать - будем?:улыб:Кто, что скажет внятно? Ау знатоки... а то все такие умные - просто ужас.

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин:улыб:(а не на "вертикаль власти" надеяться)

  • В ответ на: Да и Ваши аргументы, скорее, доказывают права России на Литву, коль скоро жила она по нашим законам. :ухмылка:
    А вот это большой вопрос, потому что, пока Восточная Русь лежала под гнетом ига и в раздробленности, Западная практически вся собралась под знамена Литвы и именно её воспринимал мир, как Русь.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: А еще масло в огонь: есть такой славный город - Берлин... слышал, что он основан славянами (правда не помню какими) еще аж в толи в 10 толи в 12 веке...:улыб:Отбирать - будем?:улыб:Кто, что скажет внятно? Ау знатоки... а то все такие умные - просто ужас.
    Да Германия вся до Эльбы была славянской.:улыб:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Да Германия вся до Эльбы была славянской
    --------------
    изначально все Европа была под итальянцами :ухмылка:

    We will troll you!!!

  • В ответ на: А как же! Под гнётом обстоятельств :улыб:(шутка)
    Шутками не отвертитесь.:улыб:Где и какие обстоятельства?

    В ответ на: А вам случалось поменять свои взгляды на одно и то же более одного раза? Не хотите попробовать? :улыб:
    Это уже не изменение взглядов, это называется "держать нос по ветру":улыб:
    Вы предлагаете мне заново вступить в ряды антисемитов? Так вроде это нынче не в моде.:миг:Или вспомнить уроки школьного учителя-сталиниста? Боже упаси. Хотя я ему по гроб жизни буду благодарен за умелое вбивание в голову ученика-шалопая огромного объема информации, что послужило хорошим подспорьем при поступлении на учебу в вуз.:улыб:Вот только потом мне многое открылось....

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Шутками не отвертитесь.
    Знаю, что не отверчусь. Я же написала в следующей строке вполне серьезно, что взгляды менялись "по мере накопления и анализа новой информации, а так же накопления нового опыта."
    В ответ на: Это уже не изменение взглядов, это называется "держать нос по ветру"
    Не вижу в этом ничего плохого, это еще не означает "быть флюгером". Это означает быть открытым новой информации.
    В ответ на: я выдал лишь то, что можно найти в инете. К сожалению фонды ЦГАОР и иже с ним, еще не вывешены во всемирной паутине. А все мои мнения основаны в основном на них, увы и ах.
    Не обязательно веб-страницу. Просто процитируйте на память или по своим конспектам и укажите название источника. Мы не будем подозревать вас в обмане. :улыб:
    А у вас правда в школе был учитель-сталинист? Странно. Ведь мы с вами практически ровесники. Вам около сорока? Я сменила 4 школы с 1974 по 1984 годы во время переездов, но ни разу не встретила учителя-сталиниста.
    В ответ на: Вот только потом мне многое открылось....
    И это еще не предел. То ли еще будет! "О сколько нам открытий чудных готовит....." :umnik:

    ЗЫ К Вам и не к Вам: перестаньте извращаться в подборе различных способов обращения. (то девушка, то барышня, то мадам). Договорились, мусью? :улыб:

  • В ответ на: Делайте, пожалуйста. На фактах желательно...
    Необходимые факты уже были озвучены:миг:. Вполне (имхо) логичное развитие Ваших рассуждений приводит к явно абсурдным выводам. Если Вы не согласны – укажите на ошибку в логике.
    В ответ на: Я здесь не как психолог или медиум, я как историк.:улыб:
    Извините, но у меня в результате прочтения Ваших постов не сложилось такого впечатления. С моей (дилетантской) точки зрения, гораздо больше информации о различных исторических событиях можно увидеть, читая посты rata, kosta и Docent’a, несмотря на то, что историками они вроде бы себя не позиционируют:улыб:.
    В ответ на: Ситуация в случае поражения под Сталинградом вылилась бы в нечто похожее на то, что происходило во время Смуты. Когда становится понятно, что действующая власть окончательно не справляется с ситуацией, страна погружается в хаос. Исходя из прошлой истории России, это превратилось бы, с одной стороны, в гражданскую войну, с другой - в продолжение партизанской войны с захватчиками.
    А теперь самое главное - только предатели-коллаборационисты начинают призывать к гражданской войне с правительством (а следовательно и страной) в тот момент, когда война не проиграна, когда идет переменный успех. Все, кто ненавидят существующую власть, но при этом остаются патриотами, во время войны с внешним врагом думают прежде всего о стране, а потом о своих противоречиях с властью. Когда война проиграна или власть просто расписалась в собственном бессилии, как это было в феврале 17-го, вступают в действие иные законы поведения.
    Вот можете же, оказывается, обосновать свою точку зрения! Неужели каждый раз, чтобы узнать ход Ваших рассуждений, необходимо ‘’сильное желание в чем-то Вас уличить’’?
    Теперь по поводу Вашего мнения. Безусловно, ситуация под Сталинградом была в тот период времени критическая. Однако, в октябре 1941 года положение было намного серьезнее. Тем не менее, даже в тот момент, у власти хватило хладнокровия справиться с ситуацией и не допустить хаоса. В 1942 году же приказ ‘’ни шагу назад’’ не был актуален для бОльшей части РККА, проводившей в это время наступательные операции (хоть и с достаточно скромными результатами).
    Касательно ‘’самого главного’’ в Вашем ответе – гражданская война с правительством может и не быть ‘’войной со страной’’. Это следует хотя бы из Ваших утверждений, что гражданская война в 1942 году не привела бы к уничтожению России. Действия большевиков во время Первой мировой также не привели к уничтожению России, несмотря на то, что в целом они (имхо) смогли добиться тех целей, которые перед собой ставили.
    По поводу момента, когда ‘’предатели, призывающие к гражданской войне с правительством перестают быть таковыми’’. Оценка ‘’война проиграна’’ весьма субъективна. Были в СССР люди, которые уже 25 июня 1941 года заявляли, что война уже проиграна. Наверняка, количество их росло по мере приближения фашистов к Москве, после сдачи каждого крупного города. Эти люди, получается, имели моральное право настраивать население против правительства, не считая себя предателями. Или все-таки они ими являлись?

    В процессе обсуждения у меня появился вопрос ко всем – если отвлечься от большевиков и разного рода пропаганды – за чьи же интересы воевали в Первую мировую русские солдаты?
    В ответ на: Если бы мы обсуждали только личности Сталина и Гитлера, я бы с Вами согласился. Обсуждение же постоянно (и совершенно логично) вырывается за рамки этих личностей. Поэтому, в данном конкретном случае, я посчитал нужным применить такой подход.
    По-моему, именно Вам принадлежит инициатива вывести обсуждение за рамки этих личностей (как, впрочем и предложение сравнить Сталина с Гитлером). Мотивы Ваши вполне понятны, но справедливость применения Вашего подхода требует обоснования:улыб:.

    Исправлено пользователем savwchuk (19.01.07 00:55)

  • В ответ на: Я просто к тому, что не надо рисовать Сов. союз белым и пушистым. Пакт Молотова-Рибентропа готовился параллельно, зондирование почвы шло параллельно, и уж точно пакт М-Р не был вынужденной мерой со стороны СССР, как это хотят показать.
    Возникает вопрос – а с чего Сов. союз должен быть белым и пушистым? Разве недостаточно преследовать свои интересы?
    Требования равного участия в конфликтах – вполне естественное. И если бы советские политики согласились расходовать свои вооруженные силы на то, чтобы защитить интересы других стран, вряд ли бы их стали за это уважать.
    Весьма любопытно услышать мнения – все же выиграл что-нибудь СССР от заключения пакта Молотова-Рибентроппа, или наоборот, проиграл.

  • В ответ на: Не вижу в этом ничего плохого, это еще не означает "быть флюгером". Это означает быть открытым новой информации.
    Да уж нет, это флюгер и есть.:миг:Информация, она штука такая, имеет некий критический порог, после которого мнение о чем-либо (если, конечно, человек еще и умный) меняться может только из корыстных соображений.

    В ответ на: Не обязательно веб-страницу. Просто процитируйте на память или по своим конспектам и укажите название источника. Мы не будем подозревать вас в обмане. :улыб:
    Вы, наверное, не участвовали в "битвах" прошлого и позапрошлого года в этом же форуме по этим же вопросам. Я там много примеров из источников приводил. Не помогло.:миг:

    В ответ на: А у вас правда в школе был учитель-сталинист? Странно. Ведь мы с вами практически ровесники. Вам около сорока? Я сменила 4 школы с 1974 по 1984 годы во время переездов, но ни разу не встретила учителя-сталиниста.
    Именно так и было. Учился я в одной школе. Несмотря на то, что мои взгляды с ним радикально противоположны, я очень и очень уважаю этого человека именно как учителя.
    84-й, говорите? И учились на ГФ. Друг друга мы, кончено, знаем.... Если еще не узнали по аватаре и если есть желание вспомнить и посмеяться над тем, как тесен мир, с Вашего разрешения могу отписать в личку.

    В ответ на: ЗЫ К Вам и не к Вам: перестаньте извращаться в подборе различных способов обращения. (то девушка, то барышня, то мадам). Договорились, мусью? :улыб:
    Ну не со зла же это, на самом-то деле.:улыб:Так, чтобы обстановку разрядить. Но коли желаете - желание женшины нужно выполнять.:улыб:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Извините, но у меня в результате прочтения Ваших постов не сложилось такого впечатления. С моей (дилетантской) точки зрения, гораздо больше информации о различных исторических событиях можно увидеть, читая посты rata, kosta и Docent’a, несмотря на то, что историками они вроде бы себя не позиционируют:улыб:.
    Похоже, у Вас есть некий непреодолимый барьер в мышлении, зайти за который Вы или боитесь, или по каким-то иным причинам категорически не хотите. Этот вывод я делаю на основе наших дискуссий на протяжении года. Все мои цитаты источников, выводы на их основе не производят на Вас ровным счетом никакого впечатления. В ответ Вы сыпете цитатами из беллетристики, воспоминаний и советских учебников, что согласитесь, менее репрезентативно. А поскольку при этом в условиях форума мое мнение, так сказать, менее защищено, ибо здесь принято требовать ссылок на инетовские материалы, то я и призываю всех ходить в библиотеки и архивы.:улыб:
    В ответ на: Теперь по поводу Вашего мнения. Безусловно, ситуация под Сталинградом была в тот период времени критическая. Однако, в октябре 1941 года положение было намного серьезнее. Тем не менее, даже в тот момент, у власти хватило хладнокровия справиться с ситуацией и не допустить хаоса. В 1942 году же приказ ‘’ни шагу назад’’ не был актуален для бОльшей части РККА, проводившей в это время наступательные операции (хоть и с достаточно скромными результатами).
    Ну да, справились. И что? Какое отношение это имеет к вопросу? Я ведь говорил про принципиальную вещь - возможность гражданской войны. А уж когда она могла начаться практически - вопрос десятый. Фактически же не началась.:миг:
    В ответ на: Касательно ‘’самого главного’’ в Вашем ответе – гражданская война с правительством может и не быть ‘’войной со страной’’. Это следует хотя бы из Ваших утверждений, что гражданская война в 1942 году не привела бы к уничтожению России. Действия большевиков во время Первой мировой также не привели к уничтожению России, несмотря на то, что в целом они (имхо) смогли добиться тех целей, которые перед собой ставили.
    Заклинило? Ну никак не можете признать, что Ваши любимцы могут быть и предателями.:улыб:В седьмой раз повторяю, предательством является то, что группа товарищей совершенно сознательно, в период, когда страна с переменным успехом воюет с внешним врагом и правительство всё еще держит ситуацию в руках, ведет агитацию в армии и прессе с призывом поражения и превращения войны в гражданскую. Как мне еще Вам это донести, загляните хотя бы раз за свой забор.
    В ответ на: По поводу момента, когда ‘’предатели, призывающие к гражданской войне с правительством перестают быть таковыми’’. Оценка ‘’война проиграна’’ весьма субъективна. Были в СССР люди, которые уже 25 июня 1941 года заявляли, что война уже проиграна. Наверняка, количество их росло по мере приближения фашистов к Москве, после сдачи каждого крупного города. Эти люди, получается, имели моральное право настраивать население против правительства, не считая себя предателями. Или все-таки они ими являлись?
    Среди них были всякие, и паникеры, и трусы, и настоящие предатели. Насчет субъективности оценки проигрыша - не передергивайте. Есть четкая граница субъективности: если люди знают (а большевики были не дураками и всё видели и знали, так же, как и в следующей войне власовцы), что война идет и неизвестно, чем кончится, что правительство худо-бедно, но сопротивляется с помощью регулярной армии, которая ему подчиняется, но при этом эти люди призывают к гражданской войне - это предатели.


    В ответ на: В процессе обсуждения у меня появился вопрос ко всем – если отвлечься от большевиков и разного рода пропаганды – за чьи же интересы воевали в Первую мировую русские солдаты?
    Вы хоть вчитайтесь в свой вопрос.:миг:Или Вы наивно полагаете, что он не пропагандистский? Вы вновь и вновь пытатетесь поставить идеологию и интересы групп впереди патриотизма. Поставить интересы групп впереди интересов сохранения независимости страны - всегда было и есть предательство. Вначале разберитесь с внешним врагом, а уж затем можно разбираться между собой.
    Солдаты вовевали за Россию. Когда началась гражданская война, и красные и белые тоже воевали за Россию, какой они её понимали после свершившегося факта падения правительств и явления новой Смуты.

    В ответ на: Мотивы Ваши вполне понятны, но справедливость применения Вашего подхода требует обоснования
    Предложите иной подход и я с удовольствием приму участие. А пока получается странная ситуация - я предлагаю, Вы ищете и не находите слабые стороны, но при этом совершенно забыли, что и Вам надо бы не перепираться, а искать аргументы не против моих идей, а за свои. Понимаете разницу?

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • --Солдаты вовевали за Россию.--
    Это вы сами придумали? России 1-ая мировая нужна была как корове седло. Это *батюшку царя* уговорили соплеменники из за рубежа. Или *историкам* это не ясно. Даже Распутин предупреждал царя не вступать в войну за чужие интересы. А Распутин весьма нердинарной личностью был (понимаю, что даю вам шанс поспекулировать на эту тему (типа мышление на уровне конюха итд), ну что ж пользуйтесь, ибо другого вам не остается)

  • В ответ на: --Это вы сами придумали? России 1-ая мировая нужна была как корове седло. Это *батюшку царя* уговорили соплеменники из за рубежа. Или *историкам* это не ясно. Даже Распутин предупреждал царя не вступать в войну за чужие интересы. А Распутин весьма нердинарной личностью был (понимаю, что даю вам шанс поспекулировать на эту тему (типа мышление на уровне конюха итд), ну что ж пользуйтесь, ибо другого вам не остается)
    Что это было вообще? Кухонные эмоции?:улыб:
    Кто кого и на что уговорил, и чьи были интересы при ВСТУПЛЕНИИ в войну - это одно. Если Вы хотите подойти к этому с идеологической точки зрения и, к примеру, объявить, что война России против Германии была менее справделивой, чем СССР против Германии - это Ваше личное мнение, как человека, поддерживающего какую-либо идеологию, которую, заметьте, далеко не все считают верной. Может, еще скажете, что в финской войне СССР был прав по отношению к Финляндии? Когда война ИДЕТ и речь о том, что страна может лишиться независимости - это другое. Любая раздробленность внутренних групп способствует внешнему поражению. Надеюсь, это Вам понятно? Когда во время войны с кто-то пытается преследовать сугубо личные интересы (выставляя их, конечно же, за глобальные) и заниматься внутренними разборками - это третье. Заметьте, в случае с разборками на фоне войны с внешним врагом я не делаю никаких различий между идеологиями. Большевики ли это, власовцы, или промышленники, желающие нагреться на поддержке тех или иных политических групп - без разницы. Все они в такой момент предатели. Потому что опасность потери независимости страны гораздо страшнее всех внутренних противоречий.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Даже Распутин предупреждал царя не вступать в войну за чужие интересы.
    Ну чужие-свои это спорный вопрос. В какой-то степени вынуждено Россия полезла в эту войну. Но если бы страна вошла в список победителей Первой мировой - Вторая была бы на территории Германии. Между Россией и остальным миром. Так что своих интересов там хватало. :улыб:

  • Ну раз уж тему зафлудили до бесчуствия:

    России 1-ая мировая нужна была как корове седло. Это *батюшку царя* уговорили соплеменники из за рубежа. Или *историкам* это не ясно. Даже Распутин предупреждал царя не вступать в войну за чужие интересы.

    Насколько удалось покопаться в этой части: Поводом для войны послужило убийство какого-то там эрзац герцога... между прочим сараевскими коммунистами (назывались тока по-другому - суть та же да и подчинение наверняка тоже)... Император был связан союзническими договорами... можно было и откреститься от выполнения договоров... может даже и спустить всё на тормозах... Распутин - да отговаривал... только на решающее собрание он опять же не попал из-за коммунячего теракта... не слишко ли много совпадений? А может это все было заранее кем-то хорошо срежиссировано?

    Потолму как далее история разыгрывается как хорошо разработанная шахматная комбинация: Война. В результате обострение проблем, возможность смуты, революция, построение мощной военизированной страны и захват мира под новый порядок. Просчитано лет так на 100 вперед...

    Вот, с тех пор как выяснил, что коммуняки виновны в развязывании 1-й мировой - меня и терзает один вопрос: КТО БЫЛ (а может и есть) ТАКОЙ УМНЫЙ, КТО ВСЁ ЭТО ПРИДУМАЛ? Уж явно не Сталин... да и не Ленин похоже...

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин:улыб:(а не на "вертикаль власти" надеяться)

  • КТО БЫЛ (а может и есть) ТАКОЙ УМНЫЙ, КТО ВСЁ ЭТО ПРИДУМАЛ?
    --------------
    Разные религии придерживаются несколько разных позиций по этому вопросу. Ну, если в общем, то Бог. :ухмылка:

    We will troll you!!!

  • --Вот, с тех пор как выяснил, что коммуняки виновны в развязывании 1-й мировой -
    Тогда коммуняк вообще не было. Если подразумеваете партию Ленина, то она была отнюдь не в лидерах и заставить воевать Англию, Францию, Германию и Россию уж точно не могла.
    Насчет повода..было бы желание, а повод всегда найдется.:улыб:
    --только на решающее собрание он опять же не попал из-за коммунячего теракта... --
    Распутина убили ДО теракта, и попасть он при всём желании не мог *на собрание*.
    А что до жизней русских солдат, так на Западе их ни когда не принимали во внимание (вот насчет своих это-да!). Вспомните, когда амеров гитлеровцы начали крошить, Сталин по просьбе Чера и Руза не задумываясь бросил войска. Так и цари, которые жизни своих холопов не считали.
    Русские неоднажды захватывали Берлин, и ничего, уходили несолоно хлебавши. Так как не положено *варварам*:улыб:

  • --В какой-то степени вынуждено Россия полезла в эту войну--
    Да..вынудили
    --Между Россией и остальным миром--
    Почему? Даже победительнице России мало что доставалось, в отличие от Запада, который по полной...Так что Россию вежливо бы попросили из..и никакой войны на территории Германии.
    Что Россия поимела от завоевательных походов Суворова? Только славу, а что от победы над наполеоновской Францией? Опять же славу, за исключением мелочей. А что от победы на Гитлером? Тут уже существеннее, потому что Россией руководил уже не немец, а грузин.

  • В ответ на: --Что Россия поимела от завоевательных походов Суворова? Только славу, а что от победы над наполеоновской Францией? Опять же славу, за исключением мелочей.
    Польша и все результаты Венского конгресса это мелочь?

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Конечно, можно сказать, что Франция получила по заслугам, но что, как не сговор 39-го открыл Гитлеру прямую дорогу к захвату оставшейся части Европы, прежде всего Франции?
    Приведу любопытный, на мой взгляд фрагмент дискуссии насчет захвата Европы Гитлером (пост #259):
    1. Как так случилось, что Германия так уверенно, быстро и с внешней лёгкостию "отымела" Европу ? Ну не могу я этого понять.


    Вопрос поставлен неверно - на него нельзя дать верного ответа

    ПРАВИЛЬНЫЙ вопрос - как так случилось что в странах победителях ПЕРВОЙ мировой войны возабладали пацифисткие настроения, произошла демилитаризация Великобритании а Франция имевшая в 1925 самую сильную армию в Европе превосходящую по боевым возмоджностям и технике армии ВСЕХ остальных европейских держав вместе взятых занялась СОЦИАЛЬНЫМИ экспериментами по построению "народного социализма" (это не МОЙ термин, это термин ТОГДАШНЕГО французского министра П.Коти) в результате страны проигравшие первую мировую оказались в очень интересных условиях - ИМ не надо нести бремя военных расходов в бюджете в 1920е НО при этом они полностью сохранили тяжелую промышленность и подготволенные кадры и живут за счет демпинга промышленных товаров (в Германии социальные программы стояли на гораздо более низком уровне в веймарской республике чем в Англии - это снижало себестоимость германских товаров а англия теряет рынок за рынком, предприниматели США в период "просперити" до 1929 охотнее вкладываються в фирмы Германии чем в Великобританию и Францию (Дженерал Моторс в Опель, Форд вообще строит в Генмании второй по мощности автозавод и т..д.)

    Под экономическое влияние ВНУТРЕННЕ обанкроченной германии попадают страны "Малой антанты" и Балкан - внутреннее банкроство не мешает ЭКСПОРТУ капиталов фирм из страны и вложению их в экономику слаборазвитых стран Восточной Европы.

    При этом по версальскому договору "обиженная" Италия оказываеться плотным союзником Германии. Вся восточная Европа в период кризиса в европейской экономике...
    Иатк мы имеем что около 60-65% ЭКОНОМИКИ европейских континентальных стран завязано на Германию - Испания (Франко, с 1939), Италия, Скандинавские страны (особенно нейтральная Щвеция). Польша (до 1934 СОЮЗНАЯ Германии) Австрия, Венгрия (с 1940 Румыния) с лета 1934 до до весны 1941 Югославия, Болгария... Все это пока не военые а именно ПОЛИТИЧЕСКИЕ и ЭКОНОМИЧЕСКИЕ союзы завязавшиеся еще до Гитлера. То есть он в 1933 приходит на довольно ПРОЧНЫЙ фундамент созданный Гинденбургом и его правительсвами и не ГИТЛЕР "имеет" Европу а побежденные и обиженные при дележке имеют засенувших на лаврах "победеителей". СОЮЗ против СОЮЗА. При этом Великобритания котора чуть было не стала в 1925 воевать в США вообще в самоизоляции от континентальных событий - то есть активно противопостоят Гитлеру Франция и ее союзники и СССР

    Разбираем победы гитлера "постадийно"

    Вторжение в Рейнскую область 1935. НА этом этапе Франция имеет полное право прихлопнуть Адольфа несколькими дивизиями, но "французы устали воевать", только что убили энергичного французского премьер-министра. В общем могли и хотели вмешаться но не стали. Дальше солучаеться дурь номер два - Италия ведет колониальную войнушку в Абиссинии. ЕЕ все осуждают но никто не останавливает, а Гитлер поддерживает. После этого ОСЬ уже нерушима а на Италии нет никаих ограничений - она держава победитель Версальской системы.

    А дальше идет игра в кегли... Сдаеться гарантами ее независимости Австрия -затем при невмешательстве европейских держав приходит Франко в Испании (понимаю что республиканско-анархическое (коммунисты в испании были несмотря на поддержку СССР крайне себе на уме) правителтьство там было бы еще та задачка для страны но союзник для франции утерян, более того появляеться потенциальный противник ( в колониях - Морокко никак не поделят) Португалия слаба и очнь завязанна на Англию в политике...

    Гитлер пока без боя при ПРОТИВОДЕЙСТВИИ СССР и полном пофигизме Великобритании и Франции получает чехословакию - с этого мгновения его сухопутная армия УЖЕ сильнее стран Восточной Европы - они без боя переходят на его сторону в военном отношении (Румыния и Венгрия собрались воевать из за авторских прав на Дракулу (Транссильвания) - Германия сыграла роль арбитра и ухитрилась получить союз с обеими - эти страны военно слабы но являються прекрасным сырьевым источником), кроме Польши... Польшу Гитлер успевает разбить ДО того как Французы и Англичане смогл и отмобилизоваться - Пока он как стратег не совершает НИ ЕДИНОЙ ошибки, это куда круче Наполеона - 6 лет побед почти без боя. Кстати польское командование немало помогло немцам создав слишком авантюристический план войны - если чьи армии и были развернуты для нападения так это ПОЛЬСКИЕ, они всерьез расчитывали что Гитлер застрянет в войне с французами и намеревались отхапать Восточную Пруссию.

    Кампания в Норвегии, Дании, Нидерландах - по слабочти этих стран и запоздании союзной помощи (в Норвегию например пошли войска набранные для помощи Финляндии которая в 1940 успела проиграть войну с СССР пока Французы и Англичане собирались ей помочь :-) . Демократические страны обычно уступают в скорости мобилизации диктатурам. США так тому наилучший пример. Как они собирались на войну с коммунистическим китаем в 1949, успели аккурат к коммунистической Корее в середине 1950го :-) Развертывание на помощь Южному Вьетнаму заняло ТРИ с половиной года. За это вресмя собственно войну Хо ши мину юговьетнамцы уже просто проиграли.


    Французы в 1940 сами подорвали себе возможности к обороне ВЫДВИНУВШИСЬ в Бельгию на реку Диль. Гитлер поймал их на мышлении времен Первой мировой (решение принял ИМЕННО Гитлер) - французы решили что немцы ОПЯТЬ разыграют план Шлиффена с правым крылом через Бельгию - ан нет. Уркрепили французы фланги обороны - прорвали центр черз Арденны. (чисто блин Атилла, 453 год) недаром Гитлер в молодости обожал романы Ф.Дана.

    Дальше в 1941 в начале года Гитлер получает сильнейший удар от англичан - его союзник Муссолини пр..ср..л ОБЕ итальянские компании, мгновенно потерял Эфиопию , и потерпел просто сверхразгромное поражение в Ливии, при этом ему еще надавли в Албании по шеям греки - одновременно англичанам удаеться организовать в Югославии военный переворот в свою пользу и сменить принца регента немецкой ориентации на короля Петра пронемецкойориентации по самолетикам и бабам (мальчишке 16 лет).- Тут Гитлер висел но волоске - рушилась всыстроенная система военных союзов с восточно-европейскими странами но его спасла одна из самых страшных за войну ошибок Черчиля (вот уж кто не стратег ни тактик (ээх вспомним Галиполи), одна харизма но харизма могучая) - войска из Египта где они почти уже победили итальянцев в Киренаике передьрасываються в Грецию на возможную помощь югославии. А Югославия уже стоит на пороге гражданской войны - Хорваты не хотя подчиняться Сербам а Сербы хотя построить Великую Сербию - В результате в ходе разгрома Югославии потери немцев всего 421 человек, Хорваты переходят на немецкую сторону полками с музыкой и знаменами, с танками и артиллерией. Греки мастерски обороняющиеся на линии Метаксаса (к несчастью для Греции их ОЧЕНЬ вменяемый хотя и крайне правый диктатор Метаксас (не путать с бренди того же названия) умирает за две недели до начала большой войны. То есть в стране кроме войны еще и локальный политический ваккум - греки оказываються ОБОЙЛЕНЫ немцами горами через Пинд (тот самый откуда пошло слово Пиндос) и отрезаны от Англичан которые толком еще не разгрузились. Англичане панически эвакуируються а в Африке в этом время немцы сделали впрыск 4мя дивизиями и одним командировм пулеметного батальона Первой мировой (Эрвин Роммель) итальянцам и египет под МОЩНЕЙШИМ ударом. Черчиль погнался за двумя зайцами и потерял всех ТРЕХ.


    Вот вам была европа и нет европы и НИКАКОЙ помощи от Сталина "ледоколу революции" одно грамотное использование ВНУТРЕННИХ ошибок и противоречий в еврпоейских делах...

    И ЗДЕСЬ, в МАЕ 1941 Гитлер делает ПЕРВУЮ свою фатальную ошибку. ОН НЕ БЕРЕТ Мальту (а мог, на тот момент она беззащитна) и не успевает помочь пронемецким французам (вишистам) проигравшим англичанам войну в СИРИИ и не успевает поддержать пронемецкий мятеж в Ираке.

    ЧТо автоматом срывает возможность ВЫЙТИ на Кавказ не в 1942 а в 1941 и ОТРЕЗАТЬ СССР как от неФти Баку так и от поставок возможных от Союзников (Северные конвои в Мурманск были только 21% поставок по ленд лизу, Абадан в Иране - 40 с лишним). Плюс делате невозможность вступления в войну на стороне Гитлера - Турции, с 25 довольно приличными дивизиями (обученных и подготволеных и немцами и итальянуцами) Тут в Турции сработала кстати грамотная дипломатическая мина Сталина обр 1935 - Турция на СССР так и не напала - Сталин поддержав турецких АНТИКОММУНИСТОВ после смерти Ататюрка - получил нейтральную страну вместо возможного противника и маловозможного союзника.

    Так что ваш тезис - Гитлер он ведь не гениальный военный стратег вроде бы. Не Наполеон вовсе.

    Не гениальный, но не ПОСЛЕДНИЙ военный именно статег. Талант самоучка. Не Наполеон - наполеон был ВЕЛИКИЙ тактик но посрдественный стратег. Но с одной любопытной Адольф Алоизович был особенностью, что то вроде римского Помпея Великого, неудачного соперника Юлия Цезаря - Он был непобедим до первой СВОЕЙ серьезной ошибки, после первой же ошибки впадал в нервное растройство и дальше шел от ошибке к ошибке. Бывает такой тип людей, нуждающихся только в непрерывном успехе и не держащих удар. Собственно для Гитлера таким ударом стал Сталинград... (ошибки с Мальтой он тогда еще не оценил, Эль-Аламейн немцы компенсирвоали первоначальным успехом в Тунисе) а вот следствием Сталинграда стал ВЕРДЕН 2й мирвоой в виде операции "Цитадель" провал которой окончательно поссорил Гитлера с реальностью. Дальше стратегия фюрера существовала в параллельном мире, в отрыве от текущих событий. Как у Помея после Фарсалы. А окончательно убедили мир в том что Гитлер не был стратегом немецкие генералы мемуаристы - в своих мемуарах они показали КАКИЕ они были военные ГЕНИИ и как Гитлер зараза бесноватая не дал им ВЫИГРАТЬ эту войну. КАк большйо стратег Гитлер был на голову выше ВСЕХ своих генералов-тактиков. Именно он вопреки ВСЕМУ ОКХ спас немецкую армию зимой 1941-42 от полного и окончатлеьного погрома. Именно теми же методами как и Сталин летом 1942 - приказ не шагу назад, вешать паникеров итд. "Спрямляя линию обороны" генералы всерьез собирались отступить до Днепра уже в 1942 (как они сделали это пользуясь апатией Гитлера всразу после неудачи "Цитадели"). Жаль, очень жаль что так не случилось.

    Интересно услышать комментарии историков и не только, насколько соответствует действительности приведенный взгляд на вещи.

  • В ответ на: Информация, она штука такая, имеет некий критический порог, после которого мнение о чем-либо (если, конечно, человек еще и умный) меняться может только из корыстных соображений.
    Не имею ни желания ни причин старатьсявас переубеждать. Хотя лично я считаю, что неготовность воспринимать новое - это признак старости.:улыб:Об остальном - см. личку.
    Судя по тому, что топик от личности Сталина плавно перешел к обсуждению мировой ситуации тех лет, - все мы в душе уверены, что не от черт характера и личных желаний Сталина зависела его внутренняя и внешняя политика. Он был на службе государстенных интересов. Причем в невероятно сложный момент отечественной истории. И делал все, что было в его силах, на благо Родины.

  • И еще фрагмент из той же дискуссии, преимущественно предназначенный для tolstopuz'а, поскольку обсуждение затрагивало и произведения Резуна:
    2. Скажите, Вы действительно не видите ни одного доказательсва, или хотя бы намёка, что и у нас были планы ввести "ограниченный миротворческий контингент" в европейские государства, по просьбам страждущего пролетариата, разумеется?:улыб:


    НИ одного. Более того в 1940-1941 ни один немецкий ШТАБИСТ при подготвоке Фрица и Барбароссы этого НЕ ВИДЕЛ, генералы отмечали ОБОРОНИТЕЛНУЮ направленость советских войск. А вот низовое звено майоры-летейнанты-рядовые те уже были плотно промыты пропагандой - "хорошо что мы на них мол напали, было бы хуже если бы напали на нас"...


    ---Уж слишком, до войны, уверенно мы оттяпывали те земли, что "плохо лежали".

    Чего это интересно мы такого лишнего оттяпали? ВОЗВРАЩАЛИ потерянное в ходе смуты 1917-1921 разве что. Только ТО что ситали СВОИМ. Как "верных ленинцев" отправили к Духонину в штаб так и начали пересматривать некотоыре из ленинских дектретов.

    Оттого кстати снимаеться и ленинский лозунг "мировой революции" оставленый для пропаганды (но с полным запрещением говорить о насильственном пути, "экспорт революции" признан ТРОЦКИЗМОМ со всеми из того вытекающими последствиями. А Курс официально идет "на мирное сосуществование" аккурат посде разгрома АРКОСА и "Признания Америки" в конце 20-х начале 1930х. Смотриет документы тех лет, хотя бы подшивки газет. Материалы пленумов ВКПб. Не повторяйте за резуном "гавасовки"...

    --Коба в том числе, ни для по -молодости Шамиля Басаева из себя изображал (шуточное сравнение, но вроде есть что то общее)

    Ну не совсем Шамиля, вернее совсем не... Никаких абрековских штучек. Скорее это было чем то подобно молодости основателя польского госдуарства маршала Пилсудского или отца президента США Кеннеди...

    Но это неважно - цитирцую неглупого все же англичанина - "Плох тот к то в молодости не был революционером, вдовйне плох тот кто в зрелом возрасте не стал консерватором". Сталин прошел этот путь, более того консерватором он стал ЗАДОЛГО до 1917. См дискуссию в партийной школе в Лонжюмо. В общем он сам себе был Александром и Владимиром Ульяновым.

  • Неплохой материал, но я бы его дополнил более подробнеым анализом происходившего между Версалем и 1933 годом, например, таким, и заострил внимание на том, что в произошедшем виноваты были все. Европа была "увлечена" разброками между правыми и левыми, и еще между группировками внутри уже этих идеологических ветвей. Все занимались разборками и решением тактических вопросов, тогруясь по мелочам и постоянно стягивая одеяло на себя. Повторяю, это касалось всей Европы, в т.ч. и СССР.
    А внутренние разборки, между прочим, были одной из причин успешного прихода к власти Гитлера. Одна упертость КПГ в её отношениях с СДПГ чего стоит. Стояли до последнего, считая не фашистов, а СДПГ своим главным врагом.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Хотя лично я считаю, что неготовность воспринимать новое - это признак старости.:улыб:
    Ну не так уж я и стар, если был узнан по мелкой аватаре через фиг знает сколько лет.:улыб:А вообще я имел в виду то, что информация по мере накопления проходит критический порог, после которого все изменения в выводах могут быть только уточняющими. Если информация неполная, односторонняя, выводы тоже делаются односторонне.
    К новой же информации я всегда открыт, и в каких-либо вопросах, вполне возможно, моё мнение может быть изменено. В тех, где у меня информации мало.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Не "да... вынудили", а в какой-то степени вынуждено. 01.08.1914 Германия объявляет войну России. А 17 августа начались реальные боевые действия на территории Пруссии - Восточно-прусская операция российской армии.
    А насчет поиметь... Проливы и Кавказ - это мелочь, а вот Галиция, Вост. Пруссия и практически вся Восточная Европа в сферу влияния вполне сравняться с Эльзасом.

  • В ответ на: 2. Скажите, Вы действительно не видите ни одного доказательсва, или хотя бы намёка, что и у нас были планы ввести "ограниченный миротворческий контингент" в европейские государства, по просьбам страждущего пролетариата, разумеется?
    Ни малейшего, если не считать странным сосредоточение войск в КОВО и пламенную речь Мехлиса на последнем съезде партии, конечно же предназначенную лишь для подъема патриотизма. :улыб:
    «Не за горами, товарищи, то время, когда наша армия, интернациональная по господствующей в ней идеологии, в ответ на наглую вылазку врага поможет рабочим стран-агрессоров освободиться от ига фашизма, от ига капиталистического рабства и ликвидирует капиталистическое окружение, о котором говорил товарищ Сталин»

  • КО ВСЕМ.
    Может, уже закончим? Далеко от темы ушли.
    Сойдемся на том, что Джугашвили-Сталин - один из самых известных политиков XX века, очень спорная и противоречивая личность. Его можно безумно любить и так же ненавидеть, можно относиться к нему ровно, причем и то, и другое, и третье честно, искренне и обоснованно. Конечно, с точки зрения каждого.
    И это подтверждает его незаурядность. Он всё еще не вполне историческая личность, потому что пока живы его современники и их дети, живы эмоции того времени.
    Время рассудит...

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Дык, Вас, вроде, никто продолжать особо не заставляет.:миг:
    Тем не менее, большое спасибо за участие.:улыб:

  • Сойдемся на том, что Джугашвили-Сталин - один из самых известных политиков XX века
    ----------------------
    НЕТ! Требуем публичного признания Иосифа Виссарионовича гением всех времен и народов!
    :улыб:

    We will troll you!!!

  • --НЕТ! Требуем публичного признания Иосифа Виссарионовича гением всех времен и народов!
    Удивительно всё это. Ведь больше как полвека назад ушел со *сцены*, а его всё помнят. Кто ненавидит, кто обожает. Политики наши, на разных уровнях, неосознанно косят под Сталина (кто был в высоких кабинетах, тот знает), по ТВ не сходит его спокойный и суровый лик с экранов. Различного рода словесные дристуны типа сванидзе ничего не могут поделать с мистическим обаянием этого палача (для отдельных личностей) и альтруиста (для нации) одновременно.
    За границей он тоже не забыт, его знают больше, чем Ленина.
    В чём феномен?

  • Боятся, что он встанет из могилы и пи....ц карликам. Мистики.

    В ответ на: ...больше как полвека назад ушел со *сцены*, а его всё помнят...
    Ну, кстати, извини - промышленность до сих пор пилится-не-перепилится, а основа тогда и им закладывалась

    Исправлено пользователем AA (19.01.07 21:45)

  • В ответ на: Ни малейшего, если не считать странным сосредоточение войск в КОВО и пламенную речь Мехлиса на последнем съезде партии, конечно же предназначенную лишь для подъема патриотизма.:улыб:
    Пожалуй, сосредоточение войск в КОВО вполне сойдет за подготовку к обороне.
    Приведенная же Вами речь Мехлиса хорошо коррелирует с директивой начальника Главпура А.С. Щербакова о состоянии военно-политической пропаганды (конец мая 1941) ...Итак, ленинизм учит, что страна социализма, используя благоприятно сложившуюся международную обстановку, должна и обязана будет взять на себя инициативу наступательных военных действий против капиталистического окружения с целью расширения фронта социализма.До поры до времени СССР не мог приступить к таким действиям ввиду военной слабости. Но теперь эта военная слабость отошла в прошлое. Опираясь на свое военное могущество, используя благоприятную обстановку, СССР освободил Западную Украину и Западную Белоруссию, вернул Бессарабию, помог трудящимся Литвы, Латвии и Эстонии организовать советскую власть. Таким образом, капитализму пришлось потесниться, а фронт социализма расширился.
    Международная обстановка крайне обострилась, военная опасность для нашей страны приблизилась, как никогда. В этих условиях ленинский лозунг "на чужой земле защищать свою землю" может в любой момент обратиться в практические действия.

    Ответ на предъявление подобных ''улик'' в приводимой дискуссии был следующим:
    ЛОЗУНГ оставлен для пропаганды.
    ВСЕ. Собственно дальше можно ничего не высасывать из пальца... А на "стррраншные" заявления Щербакова можно дать и другую цитату = на "В этих условиях ленинский лозунг "на чужой земле защищать свою землю" может в любой момент обратиться в практические действия. " Можно ответить цитатой и Рузвельта (Lend Lease act) - про соседа и пожарный шланг. Можно ответить докладом в английском парлмамете о том где проходит граница Великобритании - не у скал Дувра а на РЕЙНЕ. Те же 1930е начало 1940х. НИ США ни Великобритания КАК СЕЙЧАС ДОСТОВЕРНО известно АГРЕССИИ не планировали, однако и та и другая именно на чужой земле защищли СВОЮ землю...

    То есть высунытый вами документ из "малиновки" НИКАКОЙ агрессивности политики СССР не доказывает. Мало того он должен рассматриваться в контексте событий 1941 года и поступков ДРУГИХ нейтральных стран. Заведомо не проводивших никакой агрессии.

  • В ответ на: пока Восточная Русь лежала под гнетом ига и в раздробленности, Западная практически вся собралась под знамена Литвы и именно её воспринимал мир, как Русь.
    Даже на самом западе Европы, в Англии, в 14 веке различали Литву и Русь.

    Чосер, "Кентерберийсские рассказы", "Рассказ Рыцаря".

    "At alisaundre he was whan it was wonne.
    Ful ofte tyme he hadde the bord bigonne
    Aboven alle nacions in pruce;
    In lettow hadde he reysed and in ruce".

    Caveant consules!

  • Спасибо, что мне персонально...:улыб:Интересный диалог, но.

    В основном это мнения и интерпретации событий и документов. Даже здесь очень часто проглядывает, что одно и тоже событие, один и тот же документ вызывают разные эмоции. Причем часто прямо противоположные.:улыб:

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин:улыб:(а не на "вертикаль власти" надеяться)

  • В ответ на: Весьма любопытно услышать мнения – все же выиграл что-нибудь СССР от заключения пакта Молотова-Рибентроппа, или наоборот, проиграл.
    Собирался написать, но все не доходили руки. Смотря, что рассматривать, как возможную альтернативу.
    1. Итак, СССР договорился с Англами и Франками. Основной претензией на переговорах была не столько численность войск, а требования сов. союза о предоставлении вильненского и львовского коридоров для прохода Сов. Войск по территории Польши. Предположим, что мы сняли это требование, обязались выставить в случае войны ВСЕ армии западных округов и заключили договор. Германия к этому моменту уже почти готова к польской компании и все развертывание проходит именно там.
    1 сентября 1939 года вермахт нарушает границы Польши. СССР объявляет войну, Англия и Франция объявляют войну, но Западный фронт немцы не открывают. Войска Сов. Союза остаются на границе СССР до того момента, пока польское правительство не сваливает. После чего СССР заявляет о необходимости защиты польских рубежей, дает дип. гарантии сохранения Польши по окончанию войны и вводит войска на польскую территорию. Фактор внезапности у немцев отсутствует, война начинается на рубеже Вислы. Французы, если хотят что-то поиметь, вынуждены начать войну на Западе. Есть правда неприятный момент - Дальний Восток и опасность войны на два фронта. С другой стороны Восточный фронт для СССР существенно менее значимый.

    2. СССР упорно не договаривается ни с немцами, ни с западным альянсом. Достижение полного военного союза между Францией, Англией и Германией против СССР маловероятно, но допустим, что какое-то соглашение подписано. При этом Запад вынужден отдать Польшу на растерзание. СССР не может вмешаться в польскую кампанию, но проводит мобилизацию и переводит войска в боевую готовность равносильную сегодняшней "военная опасность". Куда повернет Гитлер после Польши?
    Если гипотетический союз между западом и осью имеет существенную военную составляющую (что не очень вероятно) - Германия идет на Восток. Возможно при косвенной поддержке английских и француских войск. И этот расклад самый неприятный во втором варианте.
    Если союз "Запад-Ось" не имеет существенной военной составляющей (что более вероятно) и Германия идет на Восток, то опять пропадает фактор внезапности, реальный театр - только Белоруссия.
    И наконец, если Германия поворачивает на Запад, то весь 1940-1941 год СССР имеет возможность договориться с западным блоком о начале военных действий. Фактически над Германией висит призрак войны на два фронта.

    Какие еще варианты? :улыб:

  • Еще вариант, озвученный Резуном:

    до 22.06.1941г - и здесь я разделяю его мнение - все и так хорошо и срежиссировано Сталиным.
    А теперь другой поворот: тот самый приказ Ставки №1, который так и нигде не озвучен (то что озвучено подвергается сомнению) не попадает к немцам до 23.06.

    К 12-и часам дня (да, днем на виду у всех! Летного опыта-то с гулькин нос!) командиры армий прикрытия начинают наступление с вылета около 5000 И-16 со снарядами РС-85 по 5штук на крыло, около 5000 И-15 в том же комплекте, 1000 Тб-1, 400 ТБ-3, ... СБ-2, 882 Су-2, 249 Ил-2... уже не помню скока всего, но до фига... и все с теми же РС-85... с напалмом, а не с фугасным зарядом как сейчас. И не далеко на Берлин, а здесь же в приграничную зону... Чего там останется от дивизий вермахта на границе? Это даже не залп батальона катюш. Интересно, какой эффект произвел бы одновременный вылет такого количества самолетов на вермахт в психическом плане... и сколько займет ширина такого пролета, скажем при расстоянии между машинами метров 50? Пусть так рядов в 5-10?:улыб:3-5 группами, каждое по своему направлению... интересно с земли такая линия за горизонт уйдет?

    Сколько войск было у Гитлера в резерве? А утречком по остаткам проезжаются те самые недоукомплектованные мехкорпуса. Ну не по 1036 танков... пусть всего по 600-800. И не все а только 10 которые готовы к боям... рулить не особо умеют, а стрелять и не пробовали? А там останется куда стрелять?

    Да через неделю (максимум 2) боев эти самые, которые рулить не умели совершенно спокойно смотрели бы на атлантический океан с берегов Испании! И вот тогда миру капитала пришел бы большой кирдык. Навсегда. И славный город Берлин, снова стал бы славянским...:улыб:Шутка.

    Но, я этой шуткой горжусь. Задумать и практически осуществить такое! Могли только Русские.

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин:улыб:(а не на "вертикаль власти" надеяться)

  • В ответ на: начинают наступление с вылета около 5000 И-16 со снарядами РС-85 по 5штук на крыло, около 5000 И-15 в том же комплекте, 1000 Тб-1,
    Особенно если учесть что ТБ-1 было выущено всего 216 штук .

  • Зато ТБ-3 640, а еще были Ил-4, АР-2, Пе-2 и т.д.:улыб:

    Не суть важно, сколько и каких самолетов было выпущено. Да и танков тоже. Суть в том, что вся эта армада готовилась только к наступлению! И в обороне она вся оказалась не нужна. Равно как и все обучение.

    А приказ №1 он и есть начало войны с Гитлером. Гитлер напал в единственно возможный момент. Преподносить его как спасителя европы - смех. Европу спас тот, кто вовремя слил этот приказ немцам. Только вот имя его - неизвестно до сих пор.

    Вот по дате начала нашего наступления с Резуном я не согласен. 22.06! И скорее всего именно днем. Так сказать этакое победное шествие идей коммунизма под ярким солнцем. Особенно, если учесть наличие просто огромной пятой колонны в той же европе.

    Даже напав в самый удобный момент, даже захватив огромные трофеи, которые позволили немцам дойти до Москвы - они ничего не смогли в итоге сделать. Народ, который принял идеи большевиков все равно отстоял свою страну. Честь ему и хвала. В том числе и тем, кто управлял этим народом. Это про Сталина в первую очередь. Каждый народ достоин того правителя, который им правит! Жаль, что лучшие всегда погибают первыми.

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин:улыб:(а не на "вертикаль власти" надеяться)

    Исправлено пользователем tolstopuz (23.01.07 10:34)

  • И еще, до кучки. Раз уж по существу такое развитие событий не вызывает возражений:

    Пятая колонна - это как раз те самые рабочие, безработные и уголовный элемент, из которых в основном и вербуются наемные армии в капиталлистической экономике. Вот недавно наш Иванов как раз по этому поводу высказывался с экрана... дескать армия у нас сейчас более рабочая чем в СССР... так вот. Включив мощную пропаганду об освободительном походе всех угнетенных сразу после его начала - сколько и какой армии сумел набрать бы Гитлер? Да, еще давайте учтем, что Англия и Америка уже связаны или почти связаны договорами о помощи с СССР? По крайней мере, после осуждения Гитлера им встревать - ну очень не с руки...:улыб:

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин:улыб:(а не на "вертикаль власти" надеяться)

  • В ответ на: К 12-и часам дня (да, днем на виду у всех! Летного опыта-то с гулькин нос!) командиры армий прикрытия начинают наступление с вылета около 5000 И-16 со снарядами РС-85 по 5штук на крыло, около 5000 И-15 в том же комплекте, 1000 Тб-1, 400 ТБ-3, ... СБ-2, 882 Су-2, 249 Ил-2... уже не помню скока всего, но до фига... и все с теми же РС-85... с напалмом, а не с фугасным зарядом как сейчас. И не далеко на Берлин, а здесь же в приграничную зону... Чего там останется от дивизий вермахта на границе? Это даже не залп батальона катюш. Интересно, какой эффект произвел бы одновременный вылет такого количества самолетов на вермахт в психическом плане... и сколько займет ширина такого пролета, скажем при расстоянии между машинами метров 50? Пусть так рядов в 5-10?
    Есть сомнения:улыб:.
    Конечно, чтобы дать обоснованный ответ, надо покопаться в литературе, но кое-что могу озвучить сейчас.
    Если предположить, что в наличии имелось всего 40000 самолетов (Ваших данных я не знаю, поэтому просто беру наугад ''побольше''), то при расстоянии между машинами в 50 м. в пять рядов эта ''конструкция'' будет шириной всего 400 км. Сколько боевой нагрузки может нести в среднем каждый самолет? Предположительно, от И-16, И-15 толку немного (имхо, максимум килограммов 500). Бомбардировщиков относительно мало. И самое неприятное - после встречи с ПВО от участников этой ''психической атаки'' останется в лучшем случае 50%. Затем надо возвращаться на аэродромы за боеприпасами. За это время в воздух поднимаются немецкие самолеты - и повторяется 22 июня 1941 года:улыб:.

    Исправлено пользователем savwchuk (23.01.07 11:24)

  • В ответ на: Раз уж по существу такое развитие событий не вызывает возражений:
    Вызывает-вызывает.
    Начну с еропланов -как более близких мне по духу.
    5 000 И-16- ну, порядок их общего количества примерно такой и есть. По всему СССР, а не в западных округах. (сколько точно- хбз, разброс раза в три в разных источниках). Правда, РС-82 (РО-82) на них вешали по 6-8 шт, да и то не на все (РС-85 -эт, наверное, очепятка). 10 шт пробовали на И-200, но в итоге остановились на 8 тоже.
    5 000 И-15- сомнительно как-то. Да и про И-15 с РС- я как-то не слыхал (не путать с И-15бис и И-153)
    Тб-3 на начало войны было таки 516, сколько из них бомбардировщиков-ну, надо книжки умные поглядеть.Опять же- некоторая их часть готовилась бомбить суэцкий канал (и в реале была использована при вторжении в Иран), другие на дальнем востоке.
    Положим, прикрывать все эти штурмовики будут новыми истребителями (И-200 и т.п.).Количество вроде достаточное.
    Другой момент-как всю эту армаду упорядочено выстроить- для одновременного удара. И-15 - это не Б-17, не смогут час в формацию собираться - с разных-то аэродромов, да еще эшелонированых по глубине, банально бензина не хватит даже до цели долететь, перегруженым-то. ДБ-3*, СБ*,Ер-2, Пе-2,Р-10, Су-2,Як-2 -разная скорость, разная дальность . Стало быть, о массированности и одновременности можно забыть (союзники на куда больше подходящих-банально по продолжительности полета- еропланах несколько лет тренировались, и то,как почитаешь про тысячные рейды- бардак покруче нашего). Что значительно облегчит немцам задачу ПВО.
    Проблема танковых корпусов в 41 г. была вовсе не в укомплектованности танками, а в укомплектовонасти вспомогательными машинами- банальными бензовозами и т.п. Так что и в Вашем варианте получится с ними тоже, что и реале- пройдут 100-300 км (в зависимости от интенсивности боев)- и встанут.
    Эт я к тому, что война в суворовском варианте отнюдь не была бы двухнедельной прогулкой- все недостатки РККА никуда не делись же.
    Так что мой прогноз симметричен реальности- если к зиме 41 были бы под берлином- не самый плохой вариант.

  • Вам и сразу Sawchuk'у:

    1. Приятно что без оскорблений разновидности "сам дурак":улыб:

    2. Общее количество самолетов по моим данным около 19700шт. Это с учетом постройки, потерь в сражениях 1939 - до 22.06.1941. Данные примерные плюс минус процентов 15-20... в разных источниках приводятся разные данные. В основном выводил по книжкам Яковлева... у него все сходится, если с умом читать. Особенно в сочетании с энциклопедией Вов.

    2. По точному количеству еропланов, танков и прочей лабуды спорить не буду. Все равно цифирьки называю по памяти... да и ни к чему. Все равно можно указывать одной цифрой - "до фига" называется. Конечно РС-82. Это очепятка.

    3. По моим оценкам доля еропланов вне приграничных округов не более 25%. Ссылки не приведу, потому что во-первых это было давно и многое просто уже потеряно, во-вторых - это моё личное ИМХО и доказывать я ничего не собираюсь никому. Тем более, что история "бы" не знает. Это всего лишь вариант который можно сейчас предположить и не больше.

    4. Итого Вашу цифирьку в 400км можно сначала поделить пополам, а потом отнять еще четверть. Получаем 150км. Поделим её еще на 3 (направления) и еще пополам "на всякий случай". Итого остается по 25км! Видимость горизонта с земли для приземных целей ну пусть будет ну 15-20км... итого, что мы имеем?

    5. С немецкой территории (радаров не было!) слышен шум моторов (и надо сказать большой!) народ поднимает глазки и о мать твою! Всё (за горизонт) небо усеяно летящими самолетами! Думаю одного только ступора "это скока же их там!" хватило бы на то, чтобы ПВО просто ничего не успело сделать.

    6. Кстати, насчет слаженности коллективного строя... где-то на Халхин-Голе такие армады летами... читал только у Резуна, поэтому не очень уверен. Но всяко такая тактика была, а значит и опыт массированного применения был. Хотя бы по 250-350шт. ...мелкими группами...:улыб:И еще по противодействию ПВО, особенно истребителей: большая куча самолетов просто так не отстреливается! Даже просто одновременный залп из такой летящей армады просто "в ту сторону" и от одиночек истребителей будет мокрое место...

    7. Собрать одновременно для одновременного взлета... дык практически все наши историки об этом и сокрушаются! Вот, дескать собрали всё в гиганские кучи - оттого и такие потери в самолетах... Для того и собирали, чтобы разом поднять...

    8. Я так понимаю, что предварительно перед самолетами должны были поработать еще и артилеристы... всего если память не изменяет, что-то около 57000 стволов, включая минометы... да не все в приграничных округах... давайте поделим пополам, и еще отнимем четверть... все равно цифра та же "до фига".:улыб:У каждого ствола только на земле по 10БК лежало. Официально немцы захватили в первую неделю боев 1млн тонн снарядов. Это они и были... А их , что называется в наступление - " с собой" не прихватишь... куда они пойдут? Правильно - туда же! В первую артподготовку. Все. И нафига тягачи после этого? Не пойму.:улыб:Кстати, кто подсчитает вес такой подготовки, да еще с авиа налетом в мегатоннах?:улыб:
    Это даже не Хиросима однако.:улыб:

    9. Не, я согласен. Должен быть бардак. Крутой бардак. Но, очень подозреваю, что он был учтен. Даже давайте поделим на 10 мощность первого удара и увеличим в 10 раз обороноспособность немецких войск... все равно, ничего там не остается...

    10. Так скока было резрвов у Гитлера?:улыб:

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин:улыб:(а не на "вертикаль власти" надеяться)

  • И еще. Я почему пришел к такому выводу? Была у меня игрушка Второй форнт называлась... так вот моделировал я эту ситуацию на ней после реассемблирования. Благо отладочные коды были. Берлин берется в сентябре 41 в начале даже в режиме компьютер против компьютера.:улыб:Я брал в августе в середине.:улыб:

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин:улыб:(а не на "вертикаль власти" надеяться)

  • Всё. Все-таки, вопрос по существу исчерпан. Так кто там говорил, что Сталин не великий и как-то там его обзывал? Есть в истории человечества второй такой правитель, который "из ничего" (это после гражданской) сделан все это?:улыб:Или Вы сами так и даже лучше можете? То-то.:улыб:

    Гордиться надо, что в нашей истории такие люди были... тот же Ярослав Мудрый, Владимир, Петр, Екатерина, Сталин и многие многие другие... а тявкать из под стола по клавиатуре - большого ума не надо.

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин:улыб:(а не на "вертикаль власти" надеяться)

    Исправлено пользователем tolstopuz (25.01.07 00:10)

  • Если кто-нибудь еще не читал:
    Про Сталина
    Я задаюсь вопросом: если бы Петр Великий, фигура, безусловно, исполинская и традиционно положительная и в писаной русской истории, и в фольклоре (где, правда, в некоторых сусеках существует и образ Петра-Антихриста), так вот - если бы Петр Великий встал из гроба и оглянул нашу историю от сегодняшних дней назад, кого бы он мог назвать своим настоящим и полноправным наследником? Ответ очевиден. Только Сталина. Ибо именно Сталин воплотил в жизнь как геополитические, так и индустриальные заветы Петра Великого. Более того - даже превзошел их.

    Правда, Сталин не внедрил, как мечтают Петр, западного образа жизни в России. Но ведь и у Петра не все получалось.

    А кто из них был большим диктатором, еще можно поспорить. Александр Пушкин, например. написал на сей счет "Медного всадника".

    Кстати, мне всегда было смешно видеть на эмблеме очевидно антисталинского "Демократического выбора России" (кто не помнит, это партия Гайдара) того самого Медного всадника, то есть конную статую императора-диктатора. "Демвыбор России" отвергает, естественно, и империю, и диктатуру. Но эмблему-то не я им выбирал.

    Петр Великий был еще реформатор и западник. А если и диктатор, то просвещенный. А разве Сталин не был реформатором? Разве не был просвещенным? Кто еще из правителей России в XX веке мог весьма профессионально рецензировать произведения литературы, кинематографии, театра, архитектуры, музыки? Кто мог даже направлять ход искусства? Конечно, в рамках определённом идеологии. Но профессионально. Кто? Вот Петр Великий мог. А в ХХ век? Даже Ленин, будучи куда как образованней Сталина, не мог и опасался.

    Сталин в отличие от Петра не западник. Просто потому, что он, с одной стороны, верил в Россию как особую цивилизацию, был, так сказать, неформальным или пролетарским византийцем, а с другой - сам собирался цивилизовать весь мир на советско-коммунистический манер.

    Сталин фактически восстановил и империю, и монархию (правда, не в качестве наследственной) Страна, государство и реформы для Сталина были как ценности выше населения, людей, отдельного человека Стоп! Здесь пора переходить к современности. Ибо в России так было всегда: и до Сталина, и после него, вплоть до наших дней: люди - лишь сырье, материал, топливо для реформ. И потому они должны терпеть и ждать.
    ...
    Сталин создал идеальную монархию, но из двух ее возможных плодов - номенклатурно-чиновнического класса и гражданского общества - сумел породить только первый. В этом его ограниченность. Его проклятие.

    Не ругайте Сталина те, кто, не сделав больше страшного, не сделают и больше славного и особенно доброго. А если и ругаете, то представьте себя сидящим или как бы сидящим в Кремле: не выйдет ли из вас более Ужасный, но менее Великий Сталин?

  • Всё это замечательно, но жить во времена Сталина я бы не хотел. Лучше уж при Брежневе...

  • Практически полностью согласен с текстом в оригинале. Прагматично и метко. Гоблин, как всегда, рулит. Спасибо, что ссылку привели, потому что есть один маленький показатель Вашего индивидуального отношения - выборочность цитаты, что немного выхолостило и местами изменило смысл.:улыб:А там ведь есть очень интересные вещи.:миг:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Вообще-то, как я понял, автор статьи - не Гоблин, а Виталий Третьяков.

    Caveant consules!

  • Да уж подписи читать вроде все умеют.:улыб:
    Я про гоблинский сайт. Там ведь не только Третьяков пишет.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: есть один маленький показатель Вашего индивидуального отношения - выборочность цитаты, что немного выхолостило и местами изменило смысл.
    Вы правы, я грешен:улыб:.
    Взял на себя смелость выбрать из текста то, что звучало в унисон с постом tolstopuz'а.

  • Сегодня Харитонов и Немцов "зажигали" в программе Соловьева. ИМХО никто из них не был достаточно убедителен. И вообще было не очень интересно, мало ярких мыслей.
    Но на фоне серой перебранки бросился мне в глаза "факт", помянутый Немцовым о том, как якобы Дзержинский убивал одного из митрополитов с помощью парохода. Я в затруднении: распутайте меня кто-нибудь! Хочется узнать достоверную, без домыслов, информацию по этому поводу.

  • Корр. О чем были ваши беседы?

    А.С. Пономаренко мне рассказывал о своей работе в Белоруссии. В частности, говорил, почему Сталин его послал туда. Это было в 1938 году. Иосиф Виссарионович дал ему четкие указания: прекратить репрессии. Сталин сказал: "Чего они добиваются? Что им нужно? Там так много людей пострадало — и до сих пор репрессии продолжаются. Уже был пленум партии по этому вопросу (пленум проходил в январе 1938 года). А они не унимаются. Поезжайте, наведите порядок — остановите репрессии".

    И посоветовал, как это надо сделать: "Идите в тюрьму. Берите дела, знакомьтесь с ними, вызывайте осужденного, выслушайте его, и если считаете, что он осужден незаслуженно, то открывайте двери — и пусть идет домой".

    Пономаренко ответил: "Но, товарищ Сталин, там местные органы и разные ведомства могут быть недовольны моими действиями".

    Сталин подтвердил: "Да, конечно. Не для того они сажали, чтобы кто-то пришел и выпустил. Но ведомств много, а первый секретарь ЦК один. И если сразу не поймут, поясните им это".

    Пантелеймон Кондратьевич по прибытии на место, как и посоветовал Сталин, пошел в тюрьму, запросил дела. И стал осужденных вызывать к себе по одному. Ну, вот такие, например, были заключенные. В деле одного говорится: "Неоднократно нелегально переходил государственную границу". Да, формально — действительно. Поскольку когда в 20-м году произошел передел границ, белорусское местечко оказалось разделенным на польскую и нашу части. Семьи некоторые даже оказались разделены. Этот ныне осужденный делает хороший самогон. А на польской стороне — сухой закон. За самогоном к нему приходят с польской стороны, в том числе известные люди, среди которых полковник Бек (потом он стал министром иностранных дел Польши), Рыдз Смиглы. И если хорошо наугощаются, то и ночевать оставались. А иногда он сам несет им самогон, пересекая таким образом государственную границу.

    Пономаренко, выслушав, ему говорит: "Иди домой. Прямо из кабинета — свободен". А мужик отказывается: "Как это — иди? До дома далеко, мне надо свою пайку получить. А это будет завтра. Что я, до деревни голодным должен добираться? Нет, я пойду в камеру, подожду пайку".

    Ушел, когда получил.

    Еще один сиделец. Поэт. Написал поэму "Сталин". Начинается первая строка со слова на букву "В", вторая — на "О", третья — на "Ш", В результате — акростих, получается, "Сталин — вошь". Пономаренко отпускает его и говорит посадившим: "Вы — неграмотные люди. "Вошь" пишется с мягким знаком".

    В итоге почти всех отпустил. Конечно, в местных органах и ведомствах были недовольные — это была их работа. Но Пантелеймон Кондратьевич сказал: "Решайте, с какой стороны тюремной стены вам больше нравится". Недовольные, видимо, быстро поняли, что это — не острословие, а предупреждение, и все пошло просто как надо.

    Когда Пономаренко докладывал на Политбюро, Сталин сказал: "Передайте товарищам наше сочувствие, а поэту скажите, пусть и о тараканах не забывает. Дураков у нас еще много".

    Особенно усердствовавший в репрессиях Хрущев принял это, видимо, на свой счет. И встав во главе государства, отомстил. И тому, и другому. В том числе за то, что дела в Белоруссии (у Пономаренко) шли лучше, чем на Украине (у Хрущева).

    Это один из эпизодов работы Пономаренко в Белоруссии. До конца жизни он сохранил к Сталину самое высокое уважение. Очень его ценил.

    http://stalinism.ru/alive/artem.html

    Артем Сергеев
    ВСПОМИНАЮ СТАЛИНА

  • Скорее всего, речь шла об этом: "15 июня 1918 г. одним из первых принял мученическую кончину епископ Тобольский и Сибирский Гермоген. Большевистские изуверы утопили его, столкнув в воду с парохода". Источник

    Сомнительно, чтобы форму казни предписал Дзержинский.

    Caveant consules!

  • В ответ на: епископ Тобольский и Сибирский Гермоген.
    Это тот Гермоген, чьи мощи лежат в Покровском соборе Тобольска?

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • в последниее время "к барьеру" просто не перевариваю.
    Вот и вчера - пять минут посмотрел и больше не смог.
    Что Немцов нес постперестроечный бред, что Харитонов косноязычно пытался что-то сказать
    :death: :death: :death:
    А тема, как все мы знаем, весьма и весьма интересная и неоднозначная.

    We will troll you!!!

  • Да, тот. Тело епископа Гермогена было обнаружено и захоронено крестьянами, а позднее погребено в склепе, устроенном в Иоанно-Златоустовском приделе Софийско-Успенского собора Тобольска (склеп и мощи новомученика были обнаружены во время ремонта собора в 2005).

    По теме топика... Когда святитель Гермоген (еще в сане архимандрита) был ректором Тифлисской семинарии, из нее был исключен И.Джугашвили. Источник

    Caveant consules!

  • В ответ на: Да, тот. Тело епископа Гермогена было обнаружено и захоронено крестьянами, а позднее погребено в склепе, устроенном в Иоанно-Златоустовском приделе Софийско-Успенского собора Тобольска (склеп и мощи новомученика были обнаружены во время ремонта собора в 2005).
    Я был в Тобольске на новогодних каникулах. Собор снаружи отремонтирован полностью, но всё еще закрыт для посещения, внутри идут работы. Там и узнал, что в соборе лежат мощи двух святых.

    В ответ на: По теме топика... Когда святитель Гермоген (еще в сане архимандрита) был ректором Тифлисской семинарии, из нее был исключен И.Джугашвили. Источник
    Неужто месть?:миг:Шутка, конечно, хоть и горькая. Совпадения бывают в жизни знаковые....

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Спасибо за ссылку. Действительно сказано: утопили, столкнув в воду с парохода в1918 году. А Немцов вчера такие страсти рассказывал, можно было подумать, что Гермогена пытали ЧК и лично тов. Дзержинский. :безум:
    Порылась в инете, там каких только баек нет про смерть этого Гермогена, одна другой ужаснее. :зло: И главное, нигде нет ссылок ни на один первоисточник.

  • Не, ну конечно... Если просто столкнули с парохода, то это действительно гораздо гуманнее. Да и если в интернете ссылки нет, то значит и проблемы нет.

  • В ответ на: Не, ну конечно... Если просто столкнули с парохода, то это действительно гораздо гуманнее.
    Ну во-первых, таким образом изощренное зверство превращается в обыкновенное убийство, или же это было приведение приговора в исполнение по законам военного времени.
    А второй вопрос: как вообще дело было? Хотелось вместо эмоциональных мифов увидеть ссылки на протоколы, докладные записки или свидетельства очевидцев.

  • Ну, неужели вы не понимаете, что Гермогена утопили по личному приказу его самого? Ведь это же так просто...
    :спок:

  • В ответ на: Немцов нес постперестроечный бред, что Харитонов косноязычно пытался что-то сказать
    :live:
    и пяти минут не выдержал, особенно после бреда Немцова о казни Гермогена

    TEMPORA MUTANTUR, ET NOS MUTAMUR IN ILLIS.
    "Никогда не доверяй женщинам ...!"
    My Motherland - the USSR...

  • В ответ на: Гигантский прорыв в первые дни войны получился у немцев только в Белоруссии, на территории Западного фронта. Именно здесь немцы застали подразделения Красной армии врасплох, на зимних квартирах, и проведя два больших окружения меньше чем через месяц вышли на Смоленск. На Юго-Западном направлении и на Северо-Западном ситуация была не такой катастрофичной. Мне хотелось бы понять, почему они оказались готовы к нападению намного лучше, чем Западный фронт? Встречала множество воспоминаний генералов ПрибОВО и КОВО о том, что они выполняли приказ о приведении в боевую готовность своих частей в период с 16 по 20 июня 1941г. Почему же этих мероприятий не проводил Павлов на территории своего округа? Всё это очень странно. И хотелось бы разобраться. (правда есть сомнение, в том, что это возможно, т.к. все-таки не все документы открыты).
    Судя по воспоминаниям Сандалова (в начале войны по-моему он был начальником штаба у Павлова), некоторые просчеты действительно имели место, но не сказать, чтобы значительные.
    Тяжелое положение в полосе Западного фронта в первые дни войны, по-видимому, объясняется планами немцев. Очередная цитата из Исаева :
    Обычно в адрес Гитлера звучат упреки в смешении политических и экономических целей кампании, недостаточно последовательном стремлении к главной цели операции — Москве. Однако, на наш взгляд, эти претензии безосновательны. Основные рассматриваемые планы имеют своей осью направление Смоленск — Москва и конечной целью операции ставят захват советской столицы. Изменения, вносимые в разработки, с оперативной точки зрения представляют собой не что иное, как обеспечение флангов основной ударной группировки, наступающей на Москву. Двигаться на Москву, имея с севера и юга крупные силы Красной Армии, было бы авантюрой. Однако в процессе работы над планом похода на Восток был упущен важный момент, присутствовавший в разработке Лоссберга: использование против Киевского особого военного округа двух танковых клиньев вместо одного в плане «Барбаросса». [20] Против более слабой группировки советских войск в Белоруссии были использованы две танковые группы, а против самого сильного советского военного округа — одна. Последний шанс сконцентрировать в Румынии охватывающую танковую группировку был упущен во время балканской кампании. Находившиеся на Балканах танковые дивизии после ее окончания перевозились в Польшу, а не в Румынию. Тем самым задача группы армий «Юг» в целом и 1 танковой группы в частности значительно усложнялась. Вскоре после начала военных действий операция ГА «Юг» потеряла форму, возникли серьезные трудности в установлении локтевой связи с ГА «Центр» и захвате плацдармов на Днепре в назначенных местах. Все это потребовало на ходу менять первоначальный замысел и терять драгоценное время. Необходимость иметь на северо-восточном направлении, в Прибалтике, целую танковую группу также представляется спорной. Местность для действий танковых войск была не слишком подходящей — озера, леса, болота. Советские войска Прибалтийского особого военного округа также были достаточно слабыми. На Украине одной танковой группы было явно недостаточно. Заложенное в план окружение выродилось в долгую погоню за 6-й и 12-й армиями Юго-Западного фронта, закончившуюся в начале августа. Они были окружены только на сороковой день войны, когда, по разработкам Ф. Паулюса, должно было уже начаться наступление на Москву.

  • Любопытная картина вырисовывается, если посмотреть на план сосредоточения войск вермахта на границе с СССР (см. прикрепленный файл).
    Как следует из таблицы, почти все соединения эшелона 4б убыли из пунктов расположения до 20.06.1941. Напрашивается вывод, что срок начала войны был определен заранее и Директива №1 советского командования не могла быть причиной нападения Германии на СССР

  • - Вот говорят, что у примитивных племен все примитивно. А, между прочим, кое-что из их опыта недурно было б и сейчас в России вернуть.
    - Это как же, - спрашиваем?
    - А вот как. Вот, скажем у каких-нибудь тиббусов засуха. Зовут они шамана и жалуются ему. Он покамлает-покамлает, а дождя нет. Ну, его термитам и скормят. Или на кол. И зовут следующего. Так и сажают на кол, пока дождь не начнется.
    - Ну, разве это цивилизованно? - не согласились мы. - Разве можно так сейчас? У нас демократия, народ вот выбирает на сроки определенные...
    Он наш бред слушать не стал и вяло перебил:
    - Ничего, друзья мои юные. Я скоро помру, а вы еще посмотрите, что тиббусы не глупые ребята были.

    :спок:

  • В ответ на: или же это было приведение приговора в исполнение по законам военного времени.
    А что такое "закон военного времени"? Если, к примеру, по приказу Колчака всех коммунистов вешали и истребляли под корень - это по закону военного времени?:миг:Если так, то я совершенно согласен, Гермогена убили по такому "закону". Точнее, "по понятиям". Как-никак, вел вражескую церковную пропаганду.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Есть несколько замечаний:
    Гермоген, судя по всему, погиб в окрестностях Тобольска.
    Скажите, какая именно политическая группа удерживала власть в середине 1918 в Тобольске.
    Каких взглядов придерживался Герматоген, и каким образом их выражал.
    Есть ли более-менее достоверные свидетельства о причастности высшего руководства РСДРП (б) к гибели Гермогена.

    А то мало ли, может это Гематоген, тьфу, Гермоген принял лишнего и по пьянке утоп?

    We will troll you!!!

  • Вчера в телерекламе видел анонс: Гитлер, Сталин и Гурджиев... надо бы посмотреть... а то я видел только свидетельство у Успенского о причастности Гурджиева к судьбам обоих...:улыб:Это так, возвращаясь к теме.

    показывать будут завтра. Во сколько не знаю.

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин:улыб:(а не на "вертикаль власти" надеяться)

    Исправлено пользователем tolstopuz (29.01.07 10:25)

  • А по какому каналу?

  • А в поисковик сходить влом? Или это, как и библиотека, недоступная вещь?:улыб:Раскрою секрет. Открываешь страницу yandex.ru , в коей набираешь два заветных слова, Гермоген и Тобольск. И будет щастье великое.
    Уж про что, а про это масса даже в инете материалов.
    В том числе и не церковных, если немного пошевелить разумом и поискать.:улыб:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: А то мало ли, может это Гематоген, тьфу, Гермоген принял лишнего и по пьянке утоп?
    А в Ульянова-Ленина Каплан стреляла из ревности? (обещал жениться...)

    Реально ни один источник не ставит под сомнения общую схему гибели свт. Гермогена (был сброшен с парахода и утоплен). О взглядах и деятельности:

    "Во время революции 1905 выступал с ярко выраженных антиреволюционных позиций, часто выступал с проповедями, проявив себя как убеждённый и последовательный монархист. Активно поддерживал создание на территории епархии структур Союза русского народа.

    Один из самых консервативных русских архиереев начала ХХ века. Выступал с резкой критикой современных ему тенденций в литературе и театральной жизни. Так, крайне негативно оценил пьесу Леонида Андреева «Антатэма», в своей проповеди призвав губернатора уберечь русское юношество от тёмной и злой силы, направил в Св. Синод ходатайство о запрете этой пьесы. Автор брошюры «Нынешние исследователи анатэмы и его крамолы». Предлагал отлучить от церкви Л. Андреева, Д. С. Мережковского, В. В. Розанова. Отменил назначенную в кафедральном соборе панихиду по знаменитой актрисе В. Ф. Комиссаржевской и запросил Ташкент (где она скончалась во время гастролей от чёрной оспы), чем она болела, была ли православною и когда исповедовалась.

    Входил в состав Св. Синода, в которым выступил против предлагавшегося московским митрополитом Владимиром и великой княгиней Елизаветой Фёдоровной введения чина диаконисс в православной церкви. Апеллировал в резкой форме по этому вопросу к императору — направил ему телеграмму, в которой утверждал, что Св. Синод учреждает в Москве «чисто еретическую корпорацию диаконисс, фальшивое подложное учреждение вместо истинного». Также в этой телеграмме критиковал проект введения особого чина заупокойного моления об инославных, заявив, что этим будто бы оказывается «открытое попустительство и самовольное бесчинное снисхождение к противникам Православной Церкви». В этой ситуации 3 января 1912 был уволен императором от присутствия в Синоде; ему было предписано выехать во вверенную ему епархию. Отказался подчиниться этому распоряжению, давал интервью газетам, в которых критиковал членов Синода. В результате 17 января 1912 был уволен от управления епархией и направлен в Жировицкий монастырь.

    Увольнению владыки Гермогена способствовали ещё два фактора. Во-первых, он поддерживал деятельность черносотенного иеромонаха Илиодора (Труфанова), который первоначально поддерживался церковными и светскими властями, видевшими в нём успешного антиреволюционного пропагандиста. Но затем они дистанцировались от его демагогии (позднее Илиодор снял сан и объявил о разрыве с церковью). Гермоген же остался союзником Илиодора вплоть до сложения им сана. Во-вторых, епископ вступил в конфликт с Григорием Распутиным, которого первоначально поддерживал.

    В августе 1915 был переведен в Николо-Угрешский монастырь Московской епархии.

    С 8 марта 1917 — епископ Тобольский и Сибирский; назначен на этот пост как «жертва старого режима».


    Сохранил монархические убеждения, призывал паству «сохранять верность вере отцов, не преклонять колена перед идолами революции и их современными жрецами, требующими от православных русских людей выветривания, искажения русской народной души космополитизмом, интернационализмом, коммунизмом, открытым безбожием и скотским гнусным развратом». Резко критиковал Декрет об отделении церкви от государства.

    Обвинён советскими властями в симпатиях к находившемуся в Тобольске Николаю II (есть данные, что бывший император и епископ простили друг другу прежние обиды), а также в попытках организовать помощь бывшим фронтовикам (большевики расценили это как стремление сорганизовать их в контрреволюционных целях). 15 апреля 1918 в Тобольске прошёл большой крестный ход, после окончания которого епископ был помещён под домашний арест. Затем был отправлен в Екатеринбург, куда прибыл 18 апреля; был заключён в тюрьму, где занимался чтением Нового Завета в переводе Константина Победоносцева и житий святых, молился и пел церковные песнопения."

    Если учесть ультраконсерватизм святителя (в то время как среди белых преобладали вполне либеральные взгляды), трудно представить себе, чтобы он мог организовать реальный заговор - у него не нашлось бы сторонников.

    Caveant consules!

  • И еще о Немцове и Гермогене.

    "3 апреля 1918 г. был создан Губернский Совет Тюменской (Тобольской) губернии - первым председателем которого стал большевик Н.М. Немцов."

    Видать, Борис Ефимович хорошо знает семейную историю....

    Caveant consules!

  • Как думаете, насколько хорошо местные власти управлялись тогда из Центра.

    We will troll you!!!

  • Раскрою секрет. Открываешь страницу
    ----------------
    Спасибо, отец родной. Век не забуду!
    А то я уж сколько лет живу, и все в потемках. Ни дороги в библиотеку не знал, ни слов заветных yandex.ru .
    Их кстати, где писать то надо, не подскажешь. А то я, темный, еще не туда напишу.
    Ты уж просвети.

    We will troll you!!!

  • В ответ на: Как думаете, насколько хорошо местные власти управлялись тогда из Центра.
    Читайте внимательнее - еще в своем первом посте на эту тему я написал: "Сомнительно, чтобы форму казни предписал Дзержинский".

    Да и насчет Немцова - плакальщика по убиенным архиереям я тоже ясно высказался.

    Caveant consules!

  • вот вот, и я о том же :agree:

    We will troll you!!!

  • В ответ на: И еще о Немцове и Гермогене.

    "3 апреля 1918 г. был создан Губернский Совет Тюменской (Тобольской) губернии - первым председателем которого стал большевик Н.М. Немцов."

    Видать, Борис Ефимович хорошо знает семейную историю....
    Не удивлюсь, если это действительно его предок.:улыб:А вообще смотреть шоу Соловьева, как и почти все передачи нашего ТВ вредно для аппетита, да и вообще для здоровья.:улыб:Разве что, если относиться к этому, как к анекдоту.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Спасибо, отец родной. Век не забуду!
    Всегда рад помочь хорошим людям.:улыб:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • К сожалению, анекдот бородатый и не смешной :death:

    We will troll you!!!

  • В ответ на: К сожалению, анекдот бородатый и не смешной :death:
    Бородатый. Но не устаю семяться над качественным троллингом некоторых участников дискуссии.
    Вы хотя бы этого не скрываете.:улыб:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Ага. Тут мне давеча это почетное звание присудили :ухмылка: .
    А наград, думаю, не надо стеснятся, ими надо гордиться.

    We will troll you!!!

  • В ответ на: А что такое "закон военного времени"?
    Не, ну а то Вы не знаете! :улыб:А ля гер ком а ля гер (во франзузском не сильна, звиняйте :))
    Убили Гермогена в июне 1918 года , а ведь в это время уже вовсю шла не только гражданская война между россиянами, но и иностранная интервенция. Белочехи по всей Сибири с мая 1918 года, помню со школы.

    А Гермоген этот был парень не простой. Он участвовал в монархическом заговоре, за освобождение царя-батюшки. Он был казначеем этого заговора. Со всех сторон слали ему монархисты денежки на эту цель.С планом заговора Гермоген аж в Москву к патриарху ездил, да только патриарх ему велел фигней не заниматься, а деньги, собранные от монархистов для царя, придержать для церкви. Хе-хе. Вот он и крутился как хвост на помеле: с одной стороны надо царя освободить, а с другой стороны надо было заплатить за это рисковое дело гвардейцам но и с деньгами расставаться не хотелось. Кстати, Гермоген успел часть накопленных средств до ареста передать на сохранение в Ивановский монастырь, где чекисты и нашли 154 ценных предмета общей стоимостью 3270693 золотых рубля 50 копеек. Остальных ценностей не нашли.

  • Источник информации крайне сомнителен.

    На самом деле к "154 ценным предметам общей стоимостью 3270693 золотых рубля 50 копеек" епископ Гермоген не имел никакого отношения (Кстати, Вы представляете себе, что такое цацка средней стоимостью 20 тысяч золотых рублей? Откуда бы они взялись у провинциальных монархистов (а ведь, согласно Вашей версии, такие цацки монархисты несли епископу)?)

    На самом деле эти драгоценности - достояние царской семьи, спрятанное ей во время тобольской ссылки.

    "Спецзаписка ПП ОГПУ по Уралу заместителю председателя ОГПУ Генриху Ягоде “Об изъятии царских ценностей в г. Тобольске”, хранящаяся в ЦОА ФСБ России: “В результате длительного розыска 20 ноября 1933 года в городе Тобольске изъяты ценности царской семьи. Эти ценности во время пребывания царской семьи в г. Тобольске были переданы на хранение камердинером Чемодуровым игуменье Тобольского Ивановского монастыря Дружининой. Последняя незадолго до смерти передала их своей помощнице — благочинной Марфе Уженцевой, которая прятала ценности в колодце, на монастырском кладбище, в могилках и ряде других мест. В 1924 — 25 году Уженцева собиралась бросить ценности в реку Иртыш, но была отговорена от этого б. тобольским рыбопромышленником В.М. Корниловым, которому и сдала ценности на временное хранение.

    15 октября с.г. Уженцева призналась в хранении ею ценностей царской семьи и указала место их нахождения (ценности в двух стеклянных банках, вставленных в деревянные кадушки, были зарыты в подполье в квартире Корнилова).

    Среди изъятых ценностей имеются: 1) брошь бриллиантовая в 100 карат; 2) три шпильки головные с бриллиантами в 44 и 36 карат; 3) полумесяц с бриллиантами до 70 карат (по некоторым сведениям, этот полумесяц был подарен царю турецким султаном); 4) диадема царских дочерей и царицы, и другие.

    Всего изъято ценностей — 154 предмета, по предварительной оценке наших экспертов, на сумму в три миллиона двести семьдесят тысяч шестьсот девяносто три золотых рубля (3 270 693 руб.) 50 копеек”. Источник

    Caveant consules!

  • В ответ на: А ля гер ком а ля гер (во франзузском не сильна, звиняйте :))
    Вот тут собака и порылась.:улыб:Не будем о репрезентативности источников информации о Гермогене и ком бы то ни было. Вопрос иного плана.
    Если считать убийство Гермогена соотвествующим "законам военного времени", то соотвествовали ли этому убийства коммунистов-подпольщиков колчаковцами?
    Если коммунисты-подпольщики считаются героями, то герой ли Гермоген?
    Если сегодня принято говорить о том, что в гражданской войне нет правых и неправых, все боролись за Россию, то будем ли считать всех вышеупомянутых героями?
    А кто тогда те, кто приводил такие приговоры в исполнение (сотрудники ВЧК и белогвардейских соотвествующих органов)?

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Давайте определимся с понятием "герой" и "героический поступок".
    Я так понимаю, это человек совершивший неординарный поступок, связанный с риском жизни (или карьере, благополучию) и продиктованный высокими моральными побуждениями.

    Т.е., например человек бегущий между машинами на красный цвет не герой, а долбо...б.
    А вот если он это делает что бы спасти остолбеневшую девочку из под колес грузовика, то, безусловно герой.

    We will troll you!!!

  • В ответ на: Если считать убийство Гермогена соотвествующим "законам военного времени", то соотвествовали ли этому убийства коммунистов-подпольщиков колчаковцами?
    С точки зрения колчаковцев конечно соответствовали. А с точки зрения красноармейцев всё было ровно наоборот. Они же воевали друг с другом.

  • В ответ на: С точки зрения колчаковцев конечно соответствовали. А с точки зрения красноармейцев всё было ровно наоборот. Они же воевали друг с другом.
    Я пытаюсь понять, как это выглядит в современных условиях.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Получается? Я вот тоже пытаюсь...

Записей на странице:

Перейти в форум