НГС.Форум /Основные форумы / Основной форум /

Опять про ВОВ (WW2)...

Печать RSS Деревом

Владимир Ив
old hamster
Сообщений: 10032
30.04.09 21:24Ответ на сообщение Re: Опять про ВОВ (WW2)... пользователя aleks_p
У как-то не пришло в голову сделать фаустпатрон. Или хотели, но не получилось. Я не встречал даже намёков на то, что у нас разрабатывали какой-то аналог.
Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
aleks_p
v.i.p.
Сообщений: 3921
30.04.09 21:30Ответ на сообщение Re: Опять про ВОВ (WW2)... пользователя Владимир Ив
Дык и дед в средине 60х НАМЕКАЛ на это.... Может быть меньше бы было нашей кровушки. Вот как-то так. Не нужно бы было на амбразуры телом ложиться....
С уважением
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Владимир Ив
old hamster
Сообщений: 10032
30.04.09 23:36Ответ на сообщение Re: Опять про ВОВ (WW2)... пользователя aleks_p
С другой стороны у Матросова было две штатные гранаты. Он их весьма неудачно бросил. Но вопрос - если уж ты сумел подобраться к доту на такое расстояние что закрыть амбразуру своим телом, то может быть стоило повременить с гранатами и бросать наверняка? Да с выдержкой - чеку сорвал, да подождал чтобы не успели выкинуть назад. Видно горячий боец был. Жаль, что вот так опыта не хватало иногда чтобы в живых остаться.
Возможно и гранатомёт тут бы не очень помог.
Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
tolstopuz
v.i.p.
Сообщений: 13236
01.05.09 00:38Ответ на сообщение Re: Опять про ВОВ (WW2)... пользователя Владимир Ив
Начинаем повторяться, ну да ладно.

В том то и дело, что книжка для ПЕХОТНОГО, а не артилерийского командира. Даже не для командира орудия. Там несколько другие - таблицы стрельбы называются...

Вы мягко так опустили мой комментарий про панораму, повторю: Вы, на самом деле считаете, что культура производства 1940-1945 года была НИЖЕ чем 1901? Даже с учетом поставленного оборудования из Германии?

Аналогично по Большому плану: да, не был опубликован. Ну и что с того? По плану апоникова скока предполагалось пехотных дивизий всего в СССР? Когда отданы приказы на формирование дивизий с номерами 299, 300 и до 315? Это, между прочим, практически в ДВА раза больше чем требовалось по плану Шапошникова. На основании КАКОГО плана отданы приказы на формирование этих и менее дивизий?

Про "троечников" с чего сделал выводы - уже писал. С характера проведения наступательных и отступательных операций. К сожалению, Вы молча так игнорируете то что писал, но многа буков по мелочам, которые к вопросу начала войны по сути отношения не имеют. Хабывая про нормальный закон распределения, о котором Вы же и напоминали здесь. Весь ответ на Ваши "мелочи" в виде "ниже качеством". Там - оно, было тоже разным. Качество германской стали так ваще оставляло желать лучшего...

Вот следующим постом дана хорошая ссылочка по поставкам. Свои выводы как раз на основе таких документов и делал. Проанализируйте ДИНАМИКУ этих поставок. Сальдо с бульдой не только не сошлось - оно НИКОГДА не сходилось. Только не надо забывать, что за годы поставок в Германии произошла смена правительства... и дельты там тоже несколько разняться...
Ладно в газовой истории - там есть причина: все-таки свои, пусть и "бывшие". А там какая была на протяжении стольких лет? Раз немцы по Вашему "не идиоты" - озвучьте свою версию такого дисбаланса на протяжении такого периода...

Было обнародовано и чего с того? От криков "надо" до плана военной кампании - дистанция огромного размера. А тех сил которыми Гитлер располагал - не хаватало. Из СССР тоже доносились истеричные крики про сволочей эксплуататоров и освобождение силой трудового человека... и что? Где он сейчас - СССР? Многа "освободил"? Вы сами-то, как? Эксплуатируете или на "дядю" трудитесь?Вот опять "многа буков" не по теме. стоит ли поднимать "косвенные" вопросы?
"Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин(а не на "вертикаль власти" надеяться)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
tolstopuz
v.i.p.
Сообщений: 13236
01.05.09 16:13Ответ на сообщение Re: Опять про ВОВ (WW2)... пользователя aleks_p
В Вашей сслыке, специально для сомневающихся жирным шрифтом выделен мой тезис: "Несмотря на регулярные требования Берлина вернуть долг 35-го года ... Советское правительство КАТЕГОРИЧЕСКИ ОТВЕРГЛО ...". Не отложило возврат на более поздний срок и не ЗАЧЛО в текущем сальдо, а именно ОТВЕРГЛО т.е. не признало его НАЛИЧИЕ. Т.е. эти 150млн марок были нами ОПЛАЧЕНЫ. Вопрос - чем?
С другой стороны, стоимость обучения за период с 27 по 35 года (8лет) даст оплату в размере около 1.5млн марок в месяц на всех вместе. Не такие и большие деньги с учетом начальных затрат на организацию всего процесса... а сколько было таких совместных проектов кроме Камы и Грабинского КБ всего?

П.С. В инете есть более детальные документы по этому периоду с раскладкой когда, сколько чего бралось и чем возвращалось. Там еще динамика этого долга интересна...

П.П.С. по Вашей ссылке видна еще одна "деталь": всего в СССР за период с 26 по 41года было поставлено около 60_000 станков различного назначения. Вот такая "мелочь" в объеме... Если в среднем в цеху стоит 50шт, то это примерно 1200цехов, если крупный завод содержит около 15 цехов, то это не менее 80-и заводов...
"Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин(а не на "вертикаль власти" надеяться)
Исправлено пользователем tolstopuz (01.05.09 16:21)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
aleks_p
v.i.p.
Сообщений: 3921
01.05.09 16:27Ответ на сообщение Re: Опять про ВОВ (WW2)... пользователя tolstopuz
В ответ на: ОПЛАЧЕНЫ. Вопрос - чем?
С другой стороны, стоимость обучения за период с 27 по 35 года (8лет) даст оплату в размере около 1.5млн марок в месяц на всех вместе. Не такие и большие деньги с учетом начальных затрат на организацию всего процесса... а сколько было таких совместных проектов кроме Камы и Грабинского КБ всего?

П.С. В инете есть более детальные документы по этому периоду с раскладкой когда, сколько чего бралось и чем возвращалось. Там еще динамика этого долга интересна...
Вы можете обосновать ЦЕНУ обучения? Если можете, обоснуйте. Да, и ссылка на более детальные документы интересна. Если не затруднит, конечно.
С уважением
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
tolstopuz
v.i.p.
Сообщений: 13236
01.05.09 18:00Ответ на сообщение Re: Опять про ВОВ (WW2)... пользователя aleks_p
Вот нашел ссылочку: http://ricolor.org/history/rsv/how/go/4/3/

И вот еще: http://www.emc.komi.com/02/03/058.htm

Думаю на вопрос куда "ушли" 150млн немецких марок и сколько обучено "студентов" - ответ достаточен. С тем, что копал сам когда-то - похоже.
"Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин(а не на "вертикаль власти" надеяться)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Novosibirets
guru
Сообщений: 4414
01.05.09 22:39Ответ на сообщение Re: Опять про ВОВ (WW2)... пользователя kosta
В ответ на: А сталь из воздуха не берется, если производить МЕНЬШЕ стали, но БОЛЬШЕ танков, значит на долю промышленности гражданского назначения стали не хватит.
Логика, конечно, выглядит впечатляюще :), только едва ли правильно. Сколько в СССР танков произвели до войны? Пускай 30 тыс., ну пускай хоть 50. При весе 15 тонн это около 1 млн. тонн. А в СССР только в 1938 г. было произведено 18 млн. тонн стали (История второй мировой войны, М 1974, т. 2, стр.184). Так что производство танков вряд ли сколько-нибудь существенно влияло на обеспечение сталью гражданских отраслей. Здесь, как я понимаю, важны не тонны стали, а особые ее сорта, специальные добавки, технология производства.
Но дело не в этом. А в том, что Германия вместе с подконтрольной Европой имела огромное превосходство над СССР по всем ресурсам - людским, промышленным. А после оккупации западных областей СССР, где производилась до войны чуть ли не половина всей продукции Советского Союза, и соответственно, потери этих ресурсов для СССР, превосходство Германии стало подавляющим. Но Советский Союз сумел действительно произвести даже в этих условиях уже в 1942 г. военной техники больше, чем противник. Выдумывать какие-то причины вроде якобы большей милитаризации экономики СССР здесь просто смшено. Объяснить это можно только превосходством советской экономической и социальной системы.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
tolstopuz
v.i.p.
Сообщений: 13236
02.05.09 10:32Ответ на сообщение Re: Опять про ВОВ (WW2)... пользователя Novosibirets
С тем, что экономика СССР была эффективнее - спорить ИМХО - бесполезно. Другой вопрос - какой ценой? И стоит ли "овчинка - выделки"?

По-поводу превосходства Гитлеровской Германии по ресурсам - поясните пожалуйста по подробнее... если можно, то в количественном выражении. Интересно.
"Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин(а не на "вертикаль власти" надеяться)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Kazanova
Форумский макрофаг
Сообщений: 22680
02.05.09 10:39Ответ на сообщение Re: Опять про ВОВ (WW2)... пользователя tolstopuz
В ответ на: Другой вопрос - какой ценой? И стоит ли "овчинка - выделки"?
В условиях аннексии, про "овчинку" и "цену" говорить вряд ли стОит. СССР, действительно пытался спастись любой ценой, что вполне оправданно. Хотя и театры строили ТОГДА и новые станции метро, так что про "цену Победы" мы ещё мало знаем пока.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ротшильд
veteran
Сообщений: 2385
02.05.09 20:11Ответ на сообщение Re: Опять про ВОВ (WW2)... пользователя tolstopuz
Однако , толстопуз , сам себе противоречит . Если признаем , что экономика СССР была эффективной , это автоматически означает , что цена ( издержки ) значительно меньше получаемого эффекта .
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Malvar
v.i.p.
Сообщений: 7008
02.05.09 21:50Ответ на сообщение Re: Опять про ВОВ (WW2)... пользователя Владимир Ив
В ответ на: С другой стороны у Матросова было две штатные гранаты. Он их весьма неудачно бросил. Но вопрос - если уж ты сумел подобраться к доту на такое расстояние что закрыть амбразуру своим телом, то может быть стоило повременить с гранатами и бросать наверняка? Да с выдержкой - чеку сорвал, да подождал чтобы не успели выкинуть назад. Видно горячий боец был. Жаль, что вот так опыта не хватало иногда чтобы в живых остаться.
Всё так! Да только легко рассуждать об этом в тихой спокойной обстановке сидя за компьютером, а не под пулями. Вопрос другой: из этого сделали пример для подражания, которому последовало еще много молодых бойцов, а надо бы проанализировать и перед боем не вызывать у солдат стремление повторить подвиг, а объяснить в чём была допущена ошибка, но опять же легко рассуждать в спокойной обстановке сидя за компьютером...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
tolstopuz
v.i.p.
Сообщений: 13236
03.05.09 01:37Ответ на сообщение Re: Опять про ВОВ (WW2)... пользователя Ротшильд
Ротшильд пишет: ... цена ( издержки ) значительно меньше получаемого эффекта.

Сказать-то чего хотели? Цена или Издержки? Или цена издержки (какой из них?) а "эффект" - это про чё?... можно по-проще и по-русски...:)

О! Дошло. Собственно экономика, как процесс получения чего-то нужного из того что есть - конечно эффективнее. Производительность труда - выше. За счет устранения дополнительных затрат на "морковку перед носом у ишака", пардон, "свободного" человека в "свободной" дерьмократии Капитала. Цена вопроса - диктатура, в том числе и над Личностью, в т.ч. и "само-"диктатура. Как следствие - процессы унификации и превращение страны в один огромный муравейник. Как следствие - "мертворожденность" всей идеи, потому как: "Природа любит разнообразие" (с) не помню кто сказал.

А желание оживить мертвое - приводит ко всем тем ужасам, через которые пришлось пройти народам СССР. Это и есть - Цена. По мне так - дороговато получилось. Даже очень.
"Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин(а не на "вертикаль власти" надеяться)
Исправлено пользователем tolstopuz (03.05.09 01:53)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
kosta
old hamster
Сообщений: 20434
04.05.09 12:12Ответ на сообщение Re: Опять про ВОВ (WW2)... пользователя Novosibirets
В ответ на: А в СССР только в 1938 г. было произведено 18 млн. тонн стали (История второй мировой войны, М 1974, т. 2, стр.184).
Это издание, как унтерофицерская вдова - само себя порет. Хотите, разбирайтесь, где там правда.т.3. стр. 377 "по выплавке черных металлов (речь идет о 1938-1939 гг) Германия почти ВДВОЕ превосходила Советский Союз"
т.3. стр. 285 "Выплавка стали (Германия с Австрией 1941 год) - 20,5 млн тонн".
Но дело, как Вы правильно заметили, не в этом. Сталь, чугун, уголь, электроэнергия - это база для машиностроения того времени. И объемы производимых ингредиентов позволяют достаточно точно оценить общий объем машиностроительного производства. И этот общий объем больше у Германии - может быть не в два раза, а на 20 %, но больше. И станочный парк у Германии по данным того же издания в 2 с лишним раза больше - это тоже база машиностроения.
При этом общий объем военного производства больше у СССР. Делите одно на другое и получаете, что доля военной промышленности в машиностроении в СССР больше, чем в Германии. Даже в условно довоенных 1938-1939 годах. Хотите - полагайте это превосходством советской экономической системы.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
tolstopuz
v.i.p.
Сообщений: 13236
05.05.09 23:40Ответ на сообщение Re: Опять про ВОВ (WW2)... пользователя kosta
kosta пишет:
т.3. стр. 377 "по выплавке черных металлов (речь идет о 1938-1939 гг) Германия почти ВДВОЕ превосходила Советский Союз"
т.3. стр. 285 "Выплавка стали (Германия с Австрией 1941 год) - 20,5 млн тонн".

И что в этом "такого"? Как вариант может означать и то, что за 2 года выплавка стали в СССР приросла почти вдвое. Или по-Вашему "так не бывает"?
"Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин(а не на "вертикаль власти" надеяться)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Михаил_1
v.i.p.
Сообщений: 17345
06.05.09 09:28Ответ на сообщение Re: Опять про ВОВ (WW2)... пользователя tolstopuz
если не учитывать чугун, то получается:

1938г. СССР - 18 млн тонн; Германия - в 2 раза больше - получается около 36 млн. тонн
1941г. Германия с Австрией - 20,5 млн тонн

если я правильно считаю, то это (текст книги) может означать лишь то, что за два года выплавка в Германии уменьшилась в 2 раза.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
tolstopuz
v.i.p.
Сообщений: 13236
06.05.09 11:29Ответ на сообщение Re: Опять про ВОВ (WW2)... пользователя Михаил_1
Тоже вариант. Почему бы и нет?
Это к тому, что прежде чем хаять источник - неплохо бы предварительно все варианты рассматривать. Мне поначалу, Яковлев вот тоже ну очень не понравился своими цифирьками... а потом ничё... появилась идея КАК они писались. И правда, и сложить не получается...
Я не думаю, что ТАКОЙ источник банально "врет". За столько лет желающих поймать на откровенном вранье - была масса...уже бы давно выложили текст энциклопедии и прямой скан документов рядышком... даже Резуну ЭТО не удалось, хотя "так хотелось"... Все хитрее и читать надабна ВНИМАТЕЛЬНЕЕ.

Как подсказка: цифры и сопоставления на РАЗНЫХ страницах и в РАЗНЫХ предложениях (абзацах) могут относится к РАЗНЫМ периодам и "кое какие детали" - могут быть опущены, что приводит к элементарной путанице... читать надо не просто внимательно, а ОЧЕНЬ. Вот это - уличить авторов в "пропуске деталей" - Резуну да - удалось... а сами цифирьки - верные.
Вот в Вашем посту: ведь "не случайно" добавлена фраза "если не учитывать чугун"...
"Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин(а не на "вертикаль власти" надеяться)
Исправлено пользователем tolstopuz (06.05.09 11:31)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
kosta
old hamster
Сообщений: 20434
06.05.09 11:57Ответ на сообщение Re: Опять про ВОВ (WW2)... пользователя tolstopuz
Так я и рассматриваю. Я же не говорю, что издание банально врет. На 285 стр. третьего тома есть табличка, в которой указано годовое производство различной продукции к середине 1941 года. Первая колонка - Германия с Австрией. Чугун - 16,3 млн.т. Сталь - 20.0 млн.т. (я с цифиркой накосячил в предыдущем посте на 0,5 млн. т, но это роли не играет).

А на страничке 377 написано следующее "Металлургическая промышленность СССР, преодолевая отставание 1938-1939 годов, набирала темпы. Однако по выплавке черных металлов Германия почти вдвое превосходила Советский Союз".

Единственное разумное объяснение, которое приходит в голову (и оно следует из стр. 285 отчасти): не Германия в два раза превосходила Советский Союз, а Германия с учетом оккупированных стран. Такие вот опущенные детали.

В этом же томе на стр. 376 есть табличка, в которой указано производство продукции в СССР.
1939 год - чугуна 14.5 млн, стали 17.6 млн.
1940 год - чугуна 14.9 млн, стали 18.3 млн.
1941 год (оценка первое полугодие) - чугуна 9.0 стали 11.4.

Книжки кстати можно скачать - только большие они очень в Дежавю.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
tolstopuz
v.i.p.
Сообщений: 13236
06.05.09 19:54Ответ на сообщение Re: Опять про ВОВ (WW2)... пользователя kosta
Вот и о том же. А в табличке приведены данные только Германия+Австрия... или другие страны не были оккупированы? А импорт-экспорт?

И куда девался "остаток" от военного производства из этих самых "черных" металлов в СССР и Германии, и каков он был... и могла ли Германия на самом деле увеличить выпуск военной продукции?

Осмелюсь предположить, что остаток как раз характеризует разницу в эффективности экономик. Это как раз цена той самой "морковки"... особенно если помнить фразу о том что на 1тонну ТНП тратится до 20тн первичных ресурсов (уголь, нефть, руда и т.д.)... (экологическая конференция 1992г в академгородке)...

Ну и того по экономической стороне вопроса: получается, что за счет ограничения потребления населением получили огромный выигрыш в количестве производимого вооружения, которого.... оказалось "по факту" значительно меньше чем требовалось. Потому что при отступлениях первых недель боев (если не сказать хуже) все, что было на границе в значительной (около 50%) степени было БРОШЕНО в т.ч. и самолеты. В такой ситуации, думаю что и 10-и кратное превышение производства в предвоенный период - оказалось бы все равно недостаточным... а вот ежели это всё не складировать в будущих мешках (пардон выступах границы СССР)... думаю что и вдвое меньшего количества хватило бы "за глаза", чтобы не пустить ворога на свою территорию...

Вот тут-то и возникает тот самый веселый вопрос: к какой войне так усиленно готовились? Почему и до какой степени немецкое нападение оказалось "катастрофой"...

Но опять же. Если готовились напасть первыми, то по опыту немцев - оказалось достаточным гораздо меньшее количество войск... т.е. значительное количество потерянного вооружения и людей - можно было ДАЖЕ для нападения непосредственно к границе не стягивать, а держать во втором эшелоне... т.е. получается что и в этом случае Жуков проявил изрядную глупость... или была еще какая причина??? Ну не дурак же на самом деле, как тут Владимир Иванович утверждает!

И еще: на производстве всего этого чудо-количества потеряно ВРЕМЯ. т.е. начни Жуков свой большой план с меньшим количеством и "внезапное"нападение немцев так бы и не состоялось...
"Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин(а не на "вертикаль власти" надеяться)
Исправлено пользователем tolstopuz (06.05.09 19:58)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Михаил_1
v.i.p.
Сообщений: 17345
07.05.09 14:58Ответ на сообщение Опять про ВОВ (WW2)... пользователя kosta
На первый.

Есть три исходных положения:
1. После падения русско-германского фронта в 1917-1918 гг был заключён "Брестский мир", по которому Россия теряла значительные территории
2. Осенью 1941года практически то же самое случилось с советско-германским фронтом
3. Осенью 1941 года предпринимались попытки заключения мирного соглашения с Финляндией при посредничестве США

Собственно, вопрос: могли ли (встречал намёки, правда, в художественной литературе) осенью 1941-го быть попытки заключения мирного договора с Германией по аналогии с Брест-Литовским договором при посредничестве Болгарии, например... или напрямую.
Если да, то какие источники информации? Если нет, то почему?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
У2_НСК
v.i.p.
Сообщений: 3451
07.05.09 15:18Ответ на сообщение Re: Опять про ВОВ (WW2)... пользователя Михаил_1
Если я правильно понимаю, то кроме мемуаров Судоплатова, где он описывает свой намек послу Стаменову (?), нет ничего.
Сам этот фрагмент некоторые товарищи считают не вполне достоверным...
Всё вышесказанное усугублялось отвратительной организацией (ц)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Serius
junior
Сообщений: 24
11.05.09 05:41Ответ на сообщение Re: Опять про ВОВ (WW2)... пользователя У2_НСК
/п.9/
Интересно, кто считает его недостоверным?
Исправлено пользователем Markovich (11.05.09 09:20)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям

НГС.Форум /Основные форумы / Основной форум /

Перейти в форум

открыть в новом окне

Модераторы: