Опять про ВОВ (WW2)...

В ответ на: Охрененно большой пост подробненько запостил. Но блин часы перевалили через ноль и произошёл какой-то сбой - пост не ушёл и пропал.

В плане обмена опытом. Большие посты готовьте в каком-либо редакторе. Потом - копируем, вставляем и труд не пропал, и нервы целы.... Удачи.

Ну я раньше так и делал, и наверное и сейчас сделал так же, но так уж получилось, что начав отвечать стал касаться всех вопросов сразу, потом перечитал, добавил примеров и ссылок. В итоге получилось не простомного букаф, а очень много букаф. Но что поделаешь.

Да, просто жаль Вашего труда. И нас, его не увидевших

Кстати у вышеупомянутого автора есть две книжки 22 июня, или когда началась ВОВ и На мирно спящих аэродромах, приведенная ВИ статья как раз по ходу дела из второй книги. Оч занимательное чтение. У Солонина есть еще персональный сайт, но там есть довольно жесткие статьи..

Да, сижу (второй день), глаза порчу. Очень интересно. В своем вопросе в ином топике ориентировался на книги-воспоминания Покрышкина и Кожедуба (в детстве учитывался их произведениями до дыр). Не чувствовал у этих великих никакого преклонения перед немецкой техникой... У Покрышкина звучало какое-то пренебрежение на Ишачка, Китихоук, но его Миг (в начале войны).... был весьма достойной машиной (в его видении). Сижу, пытаюсь найти золотую средину. Естесно, по-любительски, не профессионал-историк.

Вышеупомянутый автор неоднократно и на разных форумах (в том числе на виф-е и милитере) был не раз и не два публично выпорот, читать его смысла нет никакого

В ответ на: Особенно ежели помнить, что Гудериан - выпускник Казанского танкового училища

А если совсем хорошо вспомнить, то не было там ни какого Гудериана, не то что на учебе, но даже проездом, да и не называлось это заведение училищем.

В ответ на: А если совсем хорошо вспомнить, то не было там ни какого Гудериана, не то что на учебе, но даже проездом, да и не называлось это заведение училищем.

- Не совсем так- Гудериан приезжал туда с инспекцией летом 1932 года вместе со своим начальником генерал-майором Лютцом.

Ага, так же как и Грабин сам свои пушки сочинял...особенно в период с 30-36гг... также как и кто уже не помню у нас летное дело изучал... Ежели Вы подзабыли, то Германцы по условиям предыдущей войны свою армию иметь как таковую не могли. Все эти гудерианы (гимлеры, а по матиндукции думаю что и геббельсы) учились в СССР. Впрочем как и конструктора СССР очень плотненько так учиилсь у немцев... период где-то до 33-34гг - это очень плотная такая "дружба". Товарообмен в пользу СССР и немалую часть в виде поставки стратегического оборудования, спецов по монтажу, обучение конструкторов и т.д... а взамен что? Неужели фига с маслом? По золотовалютному балансу оплата из СССР - тока предыдущих поставок в течении срока текущей... историю с украиной и газом - не напоминает? Не верите? Поищите в инете. Есть много чего интересного. В частности оборудование Волгоградского тракторного - до сих пор содержит эти шедевры, впрочем как Уральского вагонного и многих других "наших" заводов... Так в Новосибе до сих пор на отдельных предприятиях работают станки "Карл Цейс" и "Герц" с 1900-неизвестно какого года.

А вот в обмен - как раз ПОДГОТОВКА военспецов современным условиям... Думаю что так оно было. Иначе торговое сальдо напоминает бесплатные подарки... а как известно - бесплатен только сыр в мышеловке.

То, что наши сделали "сами" - это артзавод им. Калинина. Номерочек можно не называть? Народ думаю знает чего, сколько и когда он произвел.

Кстати по БТ-7 (стоит моделька 1:35): чем он кому не понравился? По габаритам - так современный Хаммер практически. По мощам - думаю тоже похоже. Маленький (для танка), маневренный и бронирован и вооружен в "ногу со временем"... уж сопоставимо с немецкими PZ-II, а то и PZ-III. Думаю, что современный, аналогично бронированный Хаммер даже где-нибудь и катается по дорогам...

Но мне пришлось-таки отвлечься от основной мысли: как ПРАВИЛЬНО разобраться в том что же было НА САМОМ ДЕЛЕ: глупость отцов-командиров или попытка официоза спрятать очевидное?
Если первое - то ветеран, слышал своими ушами в 1992 и, который ратовал в маршрутном такси за сдачу немцам в 42-м - наверное надо признать был по своему прав. Потому как "Страна, которая позволяет идиотам собою править - ничего хорошего не заслуживает." (с) А. и Б. Стругацкие "Гадкие лебеди".

Если второе - то НАФИГА? Той страны - УЖЕ НЕТ. Чего прятать-то? Где и чьих "ушей" ДО СИХ ПОР бояться? Когда-то давно, еще в детстве, как анекдот, по глубокому секрету рассказывали что "... наши уже давно изобрели машину времени... и всё руководство сейчас в будущем, а здесь оставлены только роботы..." вот так, на уровне слухов. Так может этого и бояться? Придем мы в какой-нибудь 2012год, а там - на те Вам - И.В. Сталин с трубкой и остальными...

Вот прибрешешь для красного словца и сразу поймают

В ответ на: Все эти гудерианы (гимлеры, а по матиндукции думаю что и геббельсы) учились в СССР.

Это просто не правда.

В ответ на: оборудование Волгоградского тракторного - до сих пор содержит эти шедевры, впрочем как Уральского вагонного и многих других "наших" заводов... Так в Новосибе до сих пор на отдельных предприятиях работают станки "Карл Цейс" и "Герц" с 1900-неизвестно какого года.

Изрядную часть этого оборудования можно объяснить с использованием термина "репарация", а остальное просто куплено.

В ответ на: Ага, так же как и Грабин сам свои пушки сочинял...особенно в период с 30-36гг...

Собственно, закупки иностранных образцов и производство их по лицензии в СССР не отрицалось, равно как и работа приглашенных специалистов

В ответ на:

В ответ на: Все эти гудерианы (гимлеры, а по матиндукции думаю что и геббельсы) учились в СССР.

Это просто не правда.

А ХЗ.... Смотрим биографию Гудериана.... "С 01.10.1927 служил в военно-транспортном отделе Управления сухопутных войск Военного министерства. Прошел секретные курсы танкистов в школе "Кама" в СССР." Это здесь.
Кроме этого "Имеется в виду, скорее всего, секретная танковая школа в Казани, основанная в 1926 г. под кодовым названием "Кама", а с 1928 г. работавшая под вывеской "Технические курсы ОСО-АВИАХИМА" (Общества содействия обороне, авиационному и химическому строительству). В школе готовились кадры советских и немецких танкистов, а также испытывались немецкие танки и другая техника. Историк Ю. Л. Дьяков и Т. С. Бушуева утверждают, что в школе учился и будущий автор этих воспоминаний Гейнц Гудериан. - См.: Дьяков Ю. Л., Бушуева Т. С. Фашистский меч ковался в СССР. Красная Армия и рейхсвер. Тайное сотрудничество 1922-1933 гг. Неизвестные документы. М" 1992. (Ред.)."
[url=http://www.hrono.ru/libris/lib_g/guder15.html]это здесь.
[/url]
"Он также посетил секретный танковый испытательный полигон в Казани, в СССР (в то время, по условиям Версальского договора, Германии было запрещено разрабатывать собственные танки), где познакомился с некоторыми советскими офицерами, которые позже стали его смертельными врагами." Это иная редакция, что он не обучался, но ПОСЕТИЛ... здесь.
Но дыма без огня не бывает.

Сами себя уничтожаете. Если сталинский СССР был так плох (по вашим измышлениям), то почему в нём учились те, кто очень передовые были?

В ответ на: Сами себя уничтожаете. Если сталинский СССР был так плох (по вашим измышлениям), то почему в нём учились те, кто очень передовые были?

Покажите мои измышления где я проклинаю сталинский СССР? Двоит в глазах? Меня с кем-то перепутали?

Я знаю, что это было очень непростое время, но, между тем, была создана ИМПЕРИЯ, которая нам и сейчас позволяет оставаться суверенным государством. И это наша история, какая бы она ни была.

Ну, камрад, за базар ответьте.

В ответ на: Меня с кем-то перепутали?

Да уж нет, вы сами в соседнем топике запостили, что Сталин виновен в развале СССР, не хрущ- безобразный, а - Сталин,Ж при котором СССР после ВОВ был восстановлен за всего семь лет, а через 12-ть вышел в космос. Послушайте тех, кто жил тогда, а не дрянь п"демократическую"

В ответ на: Дьяков Ю. Л., Бушуева Т. С. Фашистский меч ковался в СССР.

Одиозное издание, это на одну полку с резуном...

Про "учился" ряд ресурсов делает декларативное заявление "да", однако никаких документальных доказательств не приводится.
Про "посетил с инспекцией" - да, посетил, каюсь...
Мне с чего-то помнилось, что кроме учений КОВО в 1936 г он нигде не был.

В ответ на: Да уж нет, вы сами в соседнем топике запостили, что Сталин виновен в развале СССР, не хрущ- безобразный, а - Сталин,Ж при котором СССР после ВОВ был восстановлен за всего семь лет, а через 12-ть вышел в космос. Послушайте тех, кто жил тогда, а не дрянь п"демократическую"

Дайте ссылку на мое сообщение (которое Вы так детально описываете) или прекратите звиздеть и извинитесь за свой художественный свист.

Про его одиозность я с Вами соглашусь. Год издания виден, но, что-то было... Поскольку, повторюсь, дыма без огня не бывает

В данном случае это просто дым.
Есть пофамильный список немецких типов, которые в Каме отметились.

Ссылку, да пожалуйста
http://forum.ngs.ru/showthreaded.php?Cat=0&Board=general&startpage=0&Searchpage2=0&archive=0&table=0&Number=1874703528&page=0&view=collapsed&sb=5&o=&vc=1
Читайте и наслаждайтесь, что по вашему мнению Сталин был буревестником 1991 г.

Т.е. сказать нечего? Я просил ссылку на МОЕ сообщение (где я утверждал подобное). Вы утверждаете, что rkp и aleks_p это клоны?
Выньте банан из уха и ОТВЕТЬТЕ за свой базар.

В ответ на: В частности оборудование Волгоградского тракторного - до сих пор содержит эти шедевры, впрочем как Уральского вагонного и многих других "наших" заводов... Так в Новосибе до сих пор на отдельных предприятиях работают станки "Карл Цейс" и "Герц" с 1900-неизвестно какого года.

Это оборудование получено по условиям контрибуции или репарации.

В ответ на: Если второе - то НАФИГА? Той страны - УЖЕ НЕТ. Чего прятать-то?

Проблема в том, что если начать говорить всю правду то нужно будет раскрывать архивы. А там дело дойдёт до правды о Хрущёве и о правде насчёт всего остального. Никому это не надо. Сталин и так сильно потрепал нонешнюю власть своим возвращением, а если выяснится что и в момент начала войны всё было не из-за того что "Сталин не верил", а из-за банальной тупости некоторых вояк, то и нонешняя власть может косвенно огрестись.

В ответ на: Вы утверждаете, что rkp и aleks_p это клоны?

Ё-моё, простите, это не про вас, да давно я так жидко не обси...я, ещё раз простите.
Отвечаю за свой базар, да я ошибся уравняв вас с другим ником. Что ещё?
Считаю, что этого достаточно. Ошибся и ошибся, далеко идущих выводов не стоит делать (имхо), всем свойственно ошибаться.

В ответ на: Отвечаю за свой базар, да я ошибся уравняв вас с другим ником. Что ещё?

Ничего. Извинения приняты.

В ответ на: Сталин и так сильно потрепал нонешнюю власть своим возвращением, а если выяснится что и в момент начала войны всё было не из-за того что "Сталин не верил", а из-за банальной тупости некоторых вояк, то и нонешняя власть может косвенно огрестись.

Ну уж, камрад, каким боком-то нынешние отгребут? Разверните тему, будьте любезны, не догоняю.

Постулат, Сталин - зло, мы (нынешние) - молодцы ныне рулит.... Как-то вот так.

В ответ на: Насколько я помню, поначалу даже определить направление главного удара немцев было проблематично, так как несколько немецких дивизий авторы донесений просто "не заметили".

Я сейчас уже не найду - но кажется у Исаева есть рассуждения по поводу того, где и как мог быть организован удар группы "Юг" в начале войны. Рассуждения эти сводятся к следующему - единственным стратегическим направлением было Владимир-Волынский - Луцк - Ровно. В силу географии и дорожной сети Восточной Украины. Собственно вдоль этого направления и развивался удар. Что касается директивы № 3, то ее возникновение 22.06.41(я правильно понял?) - это не результат наличия или отсутствия разведданных, а результат отсутствия управления войсками и определенного шапкозакидательского настроения в НКО. Директива по сути последовательно продолжает Жуковские соображения по плану развертывания. "Остановить, отсечь, перейти в атаку". Вопрос еще конечно в том, когда (по времени суток) была издана директива.

В ответ на: Говорить же о подготовленных заранее планах использования некомплектных мехкорпусов ДО выяснения реальной оперативной обстановки, как мне кажется, преждевременно.

Да почему же преждевременно? Почему нельзя учесть, что мехкорпус некомплектного состава либо вынужден выполнять очень медленные марши, либо танковые группы мехкорпуса будут действовать в отрыве от артиллерии и пехоты? Что не может мехкорпус при отсутствии рембазы и заправщиков совершить марш на 200 км, а потом полноценно воевать. Все это можно и нужно было учесть.

Про доукомплектование - я уже писал. Не знаю - лучше бы было, если бы мехкорпуса отвели за Днестр-Днепр, или линию "старой границы". Да - возможно потеряли бы полностью в окружениях стрелковые дивизии первого эшелона. Подчеркиваю - возможно, потому что Южный фронт все равно замкнулся вокруг Одессы, и тем не менее эвакуировался оттуда.
Но тот результат, который в итоге сложился в КОВО - потеря мехкорпусов в первые дни войны, а потом потеря практически всего ЮЗФ в сентябре явно не намного лучше.

Вскрытие правды о начале войны вдарит по ХХ съезду и Хрущу и ещё усилит позиции Сталина и большевиков. Не исключено что появится новая группа коммунистов-большевиков работающая на новых принципах и отстроившаяся от КПРФ более чем полностью. Если же народ в массе своей убедится что его тупо обвели вокруг пальца с перестройкой и демократизацией то нонешней власти не усидеть долго. Получим либо вариант Индии 1947 либо России 1917. Уже сейчас появляются люди уходящие во внутригосударственную автономию - т.е. посылающие нах налоговую и пр. властные "шерстилки" не из жадности, а из принципа. Если этот процесс начнётся в массовом порядке власти прилдётся туго, ибо обставить всё законо несложно.
Правдивая историческая фактология значительно повышает сознательность народа, укрепляет его в своей правоте и связывает поколения. Ещё недавно для многих правда о войне выглядела так - "сначала были слабаки, потому у немца научились". А на самом деле мы немца бивали всегда. Один на один, полк на полк. Но они были организованнее. Значит когда мы организованны мы сильнее немцев и прочей 3.14здобратии.
И возникает вопрос - так почему раньше мы были достаточно организованны, чтобы порвать Гитлера, а теперь в полной жопе и не можем порвать даже Обаму?
Значит власть хреновая.

Я оперирую воспоминаниями танкиста, служившего у Конева... этого "одиозного" издания не читал. Как-то реальным ветеранам, с которыми общался сам пока еще доверяю.

На самом деле, хочу обратить внимание всех форумчан, кому интересна эта тема: не стоит совмещать исторический разбор "что было", с домыслами "что могло БЫ быть" и эмоциональной окраской "плохие/хорошие". Вот последняя подоплека - должна быть САВСЕМ исключена.

Так, например, утверждая, что тот же Грабин учился у немецких конструкторов - не вижу в этом ничего плохого. Просто у нас любят своих же учителей потом и хаять. Нормальная практика, насмотря на то, что мы все чему-то у кого-то все время учимся. Помнить Учителя - это не значит умалить собственные достижения. Того же Грабина, например. Основные его шедевры как раз и созданы уже ПОСЛЕ этого сотрудничества. Просто ЗАБЫВАТЬ не надо... а то получается, что всё возникло "само по себе" на ровном месте и при отсутствии даже элементарного образования... тока благодаря "гениальности" всех этих личностей... того же Сталина например.

Во, блин. Прямо "чат" какой-то. пока писал...

Разверните, разверните... Вас правильно просят! Я тожа хачу почитать...

Как тезисы:
1. Всё это фигня, потому как основано на предположении преемственности современной власти от СССР. Чего нет. Больше того, чего современной власти может только вредить.

2. НЕ БУДЕТ НИКАКОГО 17-го года в РФ-ии! Народ уже внятно и НАВСЕГДА усвоил этот урок. Любая революция приводит к появлению новой элиты, которой цели и задачи НАРОДА - по бырабану.

3. "Всплывание" правды о войне может только УКРЕПИТЬ антикоммунистические настроения. Потому как последний НЕ МОЖЕТ существовать БЕЗ диктатуры, и как следствие, попыток захвата (а это ТОЛЬКО мировая война) всего мира. Кстати, предлагаю различасть капитализм/коммунизм как основу отношения к собственности и демократию/диктатуру как форму гоусправления. Возможны смешанные варианты (например рекомендую почитать Бухарина).

И так Ваша версия - ну очень любопытно.

Одного нашего новосибирского станкостроителя, опытного наладчика и своего рода конструктора спросили - ты нахера ездишь в Китай, зачем им опыт передаёшь?
Он ответил, а кому ещё я могу свой опыт передать? Все кто есть вокруг меня того же возраста что и я, может чуть помладше. Мы уйдём уйдёт целый пласт знаний и навыков, а так есть хоть какой-то шанс что мы когда-нибудь учась у тех же китайцев хоть что-то восстановим.
Знания и умения не имеют национальности. Только вот завтра мы эти знания и навыки растеряем и не факт что китайцы в будущем пожелают с нами так же делиться как сегодня мы с ними. Ну а что делать? Всё губить на корню?
Сотрудничество с немцами само по себе не было зазорным. Даже учитывая то что они в будущем могли на нас напасть. Когда Сталина спрашивали зачем мы торгуем с Германией перед войной он ответил, что мы в германию поставляем сырьё, а получаем готовый продукт. Хотя в денежном выражении мы и теряем, но получается что квалифицированные рабочие германии работают на нас, а не только на себя. Сырьё немцы и в других странах купить могут, а вот нам никто квалифицированную рабочую силу не предоставит за здорово живёшь. А квалифицированных рабочих в стране не хватало. Когда купили у немцев крейсер который потом назывался "Советский Союз" Сталин сказал лучше поставить сегодня этот крейсер в Финском заливе чем завтра с ним там драться.
Вот так вот и складывалась реальная политика из хитростей рассчётов и интриг. Кто кого переиграет.

В ответ на: На самом деле, хочу обратить внимание всех форумчан, кому интересна эта тема: не стоит совмещать исторический разбор "что было", с домыслами "что могло БЫ быть" и эмоциональной окраской "плохие/хорошие". Вот последняя подоплека - должна быть САВСЕМ исключена.

Получается следующее: мы пытаемся оценить степень правильности принятых решений на основе тех рисков и угроз которые были в первые дни войны. Это неизбежно приводит к оценке действий командования и оценке степени его готовности к войне. Варианты возможного развития событий учитываются при принятии решений и мы тоже должны себе представлять как всё сложилось бы в том или ином случае. Это для нас принятые решения уже в прошлом, а вот для тех кто их тогда принимал это будущее, а оно многовариантно.
Когда официальной пропагандой разворачивается миф о неготовности СССР к войне то очевидно что какую-то подоплёку он под собой имеет. Но к войне оказался не готов прежде всего генералитет, в то время как войска вполне могли выполнять те задачи которые перед ними ставились - если они были реально выполнимыми.
Плохие или хорошие можно оценить и как компетентные или некомпетентные дело вовсе не в эмоциях.

Я вижу в действиях генералитета прежде всего мотив - не уступать противнику территорий ни к коем разе. Кроме того безумная вера в моральное превосходство социализма как системы и вера в то, что немецкий пролетариат откажется воевать с СССР, а немецкие солдаты в массовом порядке будут сдаваться в плен при первой же возможности. При этом не велась ни агитационная работа в войсках противника (до войны это было довольно сложно, а после начала ожесточение с обоих сторон достигло такого уровня, что ни о какой агитации речи быть не могло.
Вот эта иллюзорная картина в головах Жукова и иже с ним и привела к тому что в итоге он начал ставить войскам нереальные задачи.

Думаю, что никакие "иллюзии" (а их действительно было достаточно и не только у Жукова) сами по себе не могут привести к неадекватным задачам. Вот ОТСУТСТВИЕ исходных данных (динамика изменения ситуации и "долгая" дорога разведданных), а также элементарная НЕКОМПЕТЕНТНОСТЬ - да, запросто. ИМХО: на полях сражений 41-45 встретились "отличники" и "троешники" одних и тех же ВУЗов. Только отличникам дали в руки ОГРАНИЧЕННЫЙ ресурс, а троечникам - мощную производственную базу. Просто наши командиры, учились также, как учатся сегодняшние студенты. Собственно всё, что мы сейчас имеем и есть результат такого учения предыдущих "студентов"... Когда молод, то не понимаешь еще, что с ЭТИМИ знаниями (а не шпаргалками) ПРИДЕТСЯ решать важные задачи по ВЫБОРУ будущего своих детей. Или как говорил Козьма Прутков: "от малых причин бывают большие последствия"...

Тока так могу понять Сталина в его растиражированной везде фразе: "... война 41-45 - это война моторов и экономик, а не людей..."
Ну и опять же, чем Вам "гений" Жукова так не нравится? На фоне остальных - так действительно гениален...Почитайте про оборону Крыма, а еще лучше одновременно ту и другую сторону в мемуарах (благо - есть). Цирк - отдыхает!

Да нет никакого "мифа"! К такой войне СССР был на самом деле НЕ ГОТОВ! Ежели сапожника заставлять готовить, то есть будете не то что хотите, а то что получится. А если еще и в сапоге готовить - так совсем будет вкусно. Читайте внимательно официальные версии. Там о том же о чем и противники пишут... Ну КАКОЙ РЕЗЕРВНЫЙ ФРОНТ мог ВЫКОПАТЬ - БУДЕННЫЙ??? Это Кавалериста заставили рыть окопы??? Вот и нашел его Рокосовский в бане с девками, о чем и вспоминал долго потом... Оценки разные.

А вот не надо оценивать "правильность" принятых решений, хотя бы потому, что они УЖЕ приняты. Это уже прошлое - т.е. История. Что бы "могло быть" при других решениях - извините, но это другая реальность. Мы с Вами живем здесь в этой.Изучать надо какие решения реально были приняты и на основании чего. А хорошо или плохо (а подоплека в таком поиске только такая и другой быть не может!) - какая сейчас нафиг РАЗНИЦА?

Вы так и не пояснили почему нельзя открыть архивы и сказать ПРАВДУ? Ваш пост оцениваю как молчаливое согласие с выдвинутыми тезисами. Т.е. смысла скрывать документы - нет. Или они такие, которые еще только "могут быть", т.е. "в будущем"... т.е. байка "по секрету" о м. времени, запросто может оказаться правдой...

По оборудованию: я имел ввиду ту его часть, которая была "куплена" у немцев в период с 26-33года... а то даже по 40... Могу даже гордо сказать, что мне, в свое время, на кое чем из этих станков даже поработать удалось. Потому и ЗНАЮ.

Ну и опять же вопрос оставшийся без ответа могу понять как молчаливое согласие: захват немцами ресурсов, подготовленных к наступлению резко и существенно изменило расклад сил. В результате чего война из "быстрой" превратилась в "затяжную", а на начальном этапе (июль-декабрь41) так еще и с непонятным исходом. И "гений" Жукова в том и заключается, что потеряв практически всё за первые 2 недели, он сумел организовать достойный отпор оставшимися силами. Хотя, надо признать, что "оставшихся" сил было никак не менее чем стало у немцев.

А вот то, что воевали "троешники" наглядно показывает весь дальнейший ход событий: огромные потери в технике, людях, сроках... зачастую ТОЛЬКО из-за неправильно занятой позиции перед наступлением! А это, уж звиняйте, чистая теория, которую изучали "абы как" в свое время. Вот у немцев такой "ерунды" как-то не наблюдается в течении всего периода войны. Так что "немцев мыф бивали всегда" - ага, бивали. Просто страна у нас неизмеримо больше. Все равно что моське (хоть как вооруженной и обученной) на слона тявкать, который даже без тапок.

В ответ на: Я оперирую воспоминаниями танкиста, служившего у Конева... этого "одиозного" издания не читал. Как-то реальным ветеранам, с которыми общался сам пока еще доверяю.

Поясните, пожалуйста.

В ответ на: Просто наши командиры, учились также, как учатся сегодняшние студенты.

Есть закон нормального распределения и сегодня как и тогда было довольно много людей спопобных освоить программу обучения. Вы говорите что было много троечников среди наших командиров, а я скажу что скорее подготовка была чуть более слабой чем у немцев. Это наиболее видно по артиллерии и вообще точным областям деятельности. Там где немцы тратили пять семь снарядов на подавление нашей огневой точки наши тратили на аналогичную задачу в разы больше. Это цена технологического отставания в данной конкретной области. Точность прицела и калибровка снарядов увы это не во власти офицера артиллериста. Это дело чисто заводское, и зависит от развития машиностроения - точности станков и работающих на них. Когда снаряды вытачивают подростки по 14-16 часов не отходя от станка это не то же самое что работа профессионала отработавшего на заводе полжизни. Как ликвидировать это отставание кроме как экстенсивно за счёт большего выпуска продукции?
Да и то не факт что пресловутая немецкая пунктуальность и точность на войне всегда в плюс. Часто в плюс - это да. Но у нас свои сильные стороны.
И так уж получалось, что эти сильные стороны на протяжении нескольких веков столкновений давали нам преимущество.
Но в 20 веке этого оказалось недостаточно. Потому и был тезис что это не война людей это война экономик и моторов. Энерговооружённость и мобильность войск оказывались важнее стойкости и героизма.

В ответ на: Только отличникам дали в руки ОГРАНИЧЕННЫЙ ресурс

По вашему пол-Европы это ограниченный ресурс? Ну это ещё как сказать. Конечно было и движение Сопротивления и прочая ерунда, типа налётов авиации бриттов, но всё-таки ресурсы Рейха были таковы, что они производили свои говённые танки в тех количествах в каких им было необходимо и перешли на двухсменную работу только в конце 1944 года. Комплектующие они получали и из Бразилии и из Аргентины, "Форд" им продавал свои грузовики, IBM помогало наладить систему учёта движения товаров в экономике, орагнизовать эффективное использование рабского труда военнопленных и других узников концлагерей. Всё было довольно серьёзно пока наши не вломили немцу под Сталинградом. Это уж потом союзнички решились сделать высадку на Сицилии, а потом уж на полноценный второй фронт в Европе. Тут-то и начались проблемы с ресурсами. Но до того ресурс у них был не меньший чем у нас.

В ответ на: Изучать надо какие решения реально были приняты и на основании чего.

Дак этим только и занимаемся. А понять почему было принято то или иное решение без оценки угроз которые возникают, если именно такое решение не принять - просто невозможно.

В ответ на: Вы так и не пояснили почему нельзя открыть архивы и сказать ПРАВДУ? Ваш пост оцениваю как молчаливое согласие с выдвинутыми тезисами. Т.е. смысла скрывать документы - нет.

Часть архивов и не закрывалось никогда. Просто инерция мышления истоиков плюс госзаказ на "нужную" версию истории приводит к тому что подавляющее большинство специалистов не особо вникая в ситуацию перепевают на все лады что СССР к войне не был готов.
На самом деле СССР был к войне готов настолько насколько только мог быть готов. Да где-то что-то упустили, но это не было катастрофой. А вот передислокация частей под удар Вермахта попытка обустроть новую границу - это было провальное решение. Шапошников был против - его сняли. Жуков оказался горластее и умел убеждать и глазом зыркать. Достойный продолжатель дела Потёмкина. Ну вот и допрыгались и войска подставили. Если бы Россия была размером поменее, то пц настал бы. 90 млн человек под оккупацией это вам не фигушки воробьям показывать. Ведь немец захватил самые густонаселённые районы страны.
Это самое главное кадровое решение предвоенного времени оказалось ошибочным. И это ошибка Политбюро и лично Сталина сначала прикрывалась за недоказанностью вины Жукова, а затем уже лично им самим и плеядой его последователей.
Для вас что секрет, что ли что существуют кланы офицеров которые продолжают ориентироваться на Жукова, считают его своим примеров и кумиром. Что ж думаете они начнут наперобой ниспровергать его или допуст чтобы какой-то гражданский хер копался в грязном бельишке прославленного маршала. Вы просто не представляете генеральской логики. Она проста и прямо-попендикулярна.

В ответ на: Это Кавалериста заставили рыть окопы...

А кавалериста командовать Генштабом можно? А танкиста КОВО?
Может быть дело не в том, что Будённый кавалерист, а в том, что как вояка он образец пофигизма и безалаберности? Первая конная была создана Думенко БМ, потом Будёный его скомпрометировал и грохнул, но при этом боевая единица уже имела какой-никакой опыт и оставалось только не особо зарываться. Но не получилось. Будёный знаменит своими усами и пиаром - а вот провалов у него выше крыши, но никто не знает.
Если сравнить кавалеристов Фрунзе и Будёного - один не только шашкой и пикой махать мог, но и теорию войны разрабатывал, а другой только сиськи на гумне жал.
Так вот таких провальных командиров которые любили почивать на своих лаврах было достаточно. Они всегда готовы к войнам прошлого, а готовиться к войнам будущего - тяму не хватает. Думаете только в РККА была такая проблема?
И тем не менее ошибки могут быть фатальными и не очень, а такие командиры могут быть на вторых ролях или заправлять всеми делами. Вот от этого и зависит ход войны.

В ответ на: По оборудованию: я имел ввиду ту его часть, которая была "куплена" у немцев в период с 26-33года... а то даже по 40... Могу даже гордо сказать, что мне, в свое время, на кое чем из этих станков даже поработать удалось. Потому и ЗНАЮ.

Это оборудование - крохи по сравнению с тем что было получено с Германии после войны. И оказалось оно у нас в период эвакуации - такого оборудования в европейской России минимум - тоже на эвакхаводах.
Если сейчас посмотреть у нас довольно много оборудования пендостанского производства. А если завтра война это что повод увидеть в импортёрах пособников врага? Иногда оно конечно и так, но дифференцировать надо кто и зачем что делает.

В ответ на: Ну и опять же вопрос оставшийся без ответа могу понять как молчаливое согласие: захват немцами ресурсов, подготовленных к наступлению резко и существенно изменило расклад сил.

Далеко не так резко и не так существенно как вам кажется. Война по плану Шапошникова могла закончится иначе чем война по Жукову, поскольку кадровая армия в общем и целом бы уцелела, а резервистя дали бы возможность развить контрнаступление.
Жуков же позволил продвигаться немцу темпами которые можно считать быстрыми. Часть городов была оставлена без боя, как и часть территорий пришлось оставить - защищать было нечем. Едва успели вывезти оборудование и склады. Он профукал кадровую армию, а вы говорите что превратил быструю войну в "затяжную". Вообще вряд ли у кого-то получилось бы настолько быстро двигаться по территории противника и встретить на подступах к столице подольских курсантов, да свежесформированную дивизию Панфилова.
Дело доходило до того что танки Гудериана останавливали десантом и отрядами ополчения с "коктейлями Молотова".
Немецкие генералы сами пишут, что стоило остановиться привести матчасть в порядок, подтянуть резервы. Т.е. не столько военный "гений" Жукова остановил наступление сколько объективные трудности и огромное количество окружённых войск в тылу у наступающей группировки.
Даже тупо обеспечить оккупацию у немцев не хватало времени и сил. Румыны, итальянцы, венгры, испанцы РОА - всё шло в дело чтобы как-то обезпечить коммуникации. Сколько партизаны составов отправляли под откос? Даже банальные трудности по перешивке европейской колеи на российский стандарт - это всё время силы средства. А восстановить всё то что было порушено и подорвано?

В ответ на: Хотя, надо признать, что "оставшихся" сил было никак не менее чем стало у немцев.

Немцы начинали с 3 млн. против 1,8 наших. О чём вы говорите? У нас не было мобилизации, а часть армии стояла на Дальнем Востоке, во внутренних округах. Кадровая армия стоявшая на Кавказе заняла Иран в августе. В том-то и дело что отмобилизовать армию мы не успели, да и не было в этом большой необходимости если бы придерживаться старого плана.
А вот вывести к границе практически всю кадровую армию европейской части страны, усилить её частями других округов и ждать пока по ней отбомбятся Люфтваффе и отдолбится артиллерия это конечно надо быть "гением".

В ответ на: А вот то, что воевали "троешники" наглядно показывает весь дальнейший ход событий: огромные потери в технике, людях, сроках... зачастую ТОЛЬКО из-за неправильно занятой позиции перед наступлением! А это, уж звиняйте, чистая теория, которую изучали "абы как" в свое время. Вот у немцев такой "ерунды" как-то не наблюдается в течении всего периода войны. Так что "немцев мыф бивали всегда" - ага, бивали. Просто страна у нас неизмеримо больше. Все равно что моське (хоть как вооруженной и обученной) на слона тявкать, который даже без тапок.

Да какую бы ты позицию на танке на занимал танк орудие ударное, предназначенное для контрударов. Бороться с пехотой и авиацией он не предназначен. Недоукомплектованные мехкорпуса этопросто большая мишень и вообще чудо что мужики сделали в таких условиях. То же самое касается частей кавалерии и стрелковых частей - у всех свои задачи. Умение организовать войскоаое взаимодействие это работа шабов и Генштаба в целом. Не на уровне командиров было непонимание обстановки, а на уровне штабов и Генштаба. Иногда штабы работали очень успешно, иногда только рефлексировали.
Как бы то ни было в первые дни войны была налицо полная дезорганизация на уровне штабов округа и Генштаба, а штабы частей отработали в целом куда лучше, особенно когда действовали по обстановке.
Элементарная вещь как обезпечение частей картами - это задача Генштаба и штаба округа. Согласовывать участки обороны - тоже их задача.
Вы так нападаете на офицерский корпус РККА будто они воевали хуже чем их наследники с ускоренных офицерских курсов. Подготовка у них была всяко получше. Просто их модно превращать в стрелочников.

В ответ на: Вот у немцев такой "ерунды" как-то не наблюдается в течении всего периода войны. Так что "немцев мы бивали всегда" - ага, бивали. Просто страна у нас неизмеримо больше. Все равно что моське (хоть как вооруженной и обученной) на слона тявкать, который даже без тапок.

И при Ферморе и при Салтыкове и тем более при Румянцеве и Суворове бивали всегда. И численность тут ни при чём. Фридрих II офигевал, когда видел как стоят наши полки под ударами его "косых" атак. А что они говорили, когда видели как наши удальцы пробивались батальонами через "непроходимый" лес? Не зря Фридрих сказал "русского мало убить - его надо ещё и повалить".

вы вот странно думаете что у немцев на первом этапе войны армия на наших границах была меньше чем у нас. Если бы так было то они бы не рыпнулись. Они слишком хорошо знают военную науку чтобы понимать какой хороший план ни был численность наступающих должна быть больше. Посмотрите статистику.

Блин. Мне ехать надо. Позже отпишусь. Пока только то, что слышу избитые штампы даже без элементарного анализа. Сильно советую - ну разложите сами Вы этот пасьянс! Это же так забавно! Даже на основании нашей энциклопедии ВОВ.

Кратко: войск у нас было всего 8.5млн или около. Только за 2 недели потеряли КАДРОВЫЙ состав 2.5млн! Ну как мы могли иметь 1.8 в этом варианте???Если интересно поинтересуйтесь датами формирования дивизий с номерами 250-315... и танковых дивизий с номерами 61-120... и авиационных полков... и артполков... и далее...

По секретности: меня интересует в первую очередь только ОДИН документ: ПРИКАЗ СТАВКИ №1 от 21.061941 21:00мск. Это ВОЕННЫЙ приказ. Не забывайте. В Ставке УЖЕ началась ВОВ. Вы тоже понимаете, что заседание БЫЛО. Значит был результат. ГДЕ ОН? Почему он ДО СИХ ПОР СЕКРЕТЕН?

А полЕвропы - это "мелочь" по сравнению с СССР. Да и каппроизводство... По оценкам СД, СССР имел производство на уровне большем США не менее чем на 25%... Гитлер не поверил, а зря. Немцы сумели запинать на хоть сколько потребные объемы ТОЛЬКО к 44-у году... Факт один - оценки - разные. Наглядно это показано в книгах Яковлева. При небольшой математике и мозгах оттудова легко выносится реальный объем произвоства самолетов в СССР с 40 по 45...

Про времена царя "гороха" - не пишу. Чего и как там было не знаю. Прапрадед когда-то погиб при штурме Измаила... но это всё что мне о нем известно...

вот то, что воевали "троешники" наглядно показывает весь дальнейший ход событий: огромные потери в технике, людях, сроках... зачастую ТОЛЬКО из-за неправильно занятой позиции перед наступлением
---------------------------------
По итогам, потери немцев и наших (военные, а не среди мирного населения) сравнимы

В ответ на: По вашему пол-Европы это ограниченный ресурс? Ну это ещё как сказать.

Как угодно сказать. Экономика СССР была военно-ориентированной в гораздо большей степени, чем экономика Германии, не говоря уж об остальной Европе.
Парадоксально, но производя стали и чугуна в два-три раза МЕНЬШЕ, чем Германия с оккупированной Европой, СССР в 1942-1945 производил танков и САУ в 2-4 раза БОЛЬШЕ чем Германия.
В 1942 году, когда западная часть территории СССР была оккупирована, на 6000 немецких танков и САУ было произведено 24000 советских. Авиастроение не было сильной стороной Советского Союза, но тем не менее, в 1942-1943 СССР сравнялся с Германией про производству боевых самолетов.

Так что сравнивать экономики без учета доли военного производства бессмыслено.

В ответ на: По секретности: меня интересует в первую очередь только ОДИН документ: ПРИКАЗ СТАВКИ №1 от 21.061941 21:00мск.

СВГК создана 23.06.1941

В ответ на: По итогам, потери немцев и наших (военные, а не среди мирного населения) сравнимы

Смотря как считать. Некоторые считают как 10:1 http://militera.lib.ru/research/sokolov1/05.html
Ни в коем случае не выставляю это, как полную истину. Но варианты всякие есть. Какой из них верный?

Верным будет то суждение, что война нам очень дорого обошлась. Гораздо дороже чем Западу. Просто потому что большая часть разрушений и потерь были катастрофическими, а восстановление потребовало колоссального труда. Огромное количество инвалидов и спившихся солдат. Да и часть офицеров разложились морально когда получили возможность грабить.
Если Германии помогали и содействовали, то СССР остался один на один со своими проблемами. А между тем проблема отсталости оборудования и технологий никуда не делась.

Звиняюсь, подзабыл уже. Ок. Нужен документ, который был выработан на заседании Политбюро 21.06.1941 в 21:00, на основании которого были сформированы ФРОНТЫ. Тот, который есть, сам по себе тоже интересен, хотя бы тем, что это ВТОРАЯ часть. И это хорошо видно из текста. Вопрос - где первая? И, если она была принята РАНЬШЕ (т.е. ишо раньше), то получается, что войска были приведены в ПОЛНУЮ б/готовность ДО 21.06, так что ли? т.е. Вов для СССР началась РАНЬШЕ 21.06.41 ??? Интересно - насколько? Как быть с "неготовностью" войск"? Как это: войска УЖЕ живут по военному времени, а наступление - неожиданное... а как же всякая ерунда по обеспечению безопасности войск и связи??? Может Павлова как раз за ЭТО расстреляли, что для него (лично!) нападение немцев стало "полной неожиданностью", к которой он ОКАЗАЛСЯ не готов в силу своей дружбы с Жуковым? Как ни странно, но с Юго-Западного (Львовского) выступа вывели практически всё без потерь. Находил в дальнейшей истории практически все дивизии, в основном под Москвой.

Это, кстати к подсчету размера начальной группировки: 2.5млн пленных - это на 75% войска Павлова. Которые в первом эшелоне составляли не более 30%, а еще был второй эшелон, примерно 1/2 от первого, а уже начинал формироваться третий (дивизии с номерами больше 300)...

В ответ на: ***По вашему пол-Европы это ограниченный ресурс? Ну это ещё как сказать. ***

Как угодно сказать. Экономика СССР была военно-ориентированной в гораздо большей степени, чем экономика Германии, не говоря уж об остальной Европе.

Ситуация как раз обратная. Германская экономика перешла на военные рельсы еще с 1933 г., когда СССР только создавал базовые отрасли промышленности.

В ответ на: Парадоксально, но производя стали и чугуна в два-три раза МЕНЬШЕ, чем Германия с оккупированной Европой, СССР в 1942-1945 производил танков и САУ в 2-4 раза БОЛЬШЕ чем Германия.
В 1942 году, когда западная часть территории СССР была оккупирована, на 6000 немецких танков и САУ было произведено 24000 советских. Авиастроение не было сильной стороной Советского Союза, но тем не менее, в 1942-1943 СССР сравнялся с Германией про производству боевых самолетов.

А чем Вам, собственно, не нравится объяснение из советских учебников о преимуществах социалистического строя, позволяющего более эффективно расходовать ресурсы для достижения нужных целей? При всем старании Гитлера поставить немецкую экономику на службу войне, и промышленность и финансы оставались в частной собственности, поэтому. полноценного централизованного планирования быть не могло, оставалась конкуренция, капиталисты ориентировались на прибыль, а не на удовлетворение потребностей фронта и т.д. Вместо того, чтобы признать факт, выдумываете какие-то фантастические версии о мирном характере промышленности нацистской Германии. Германия не только начала готовиться к войне раньше, но и вступила во вторую мировую войну на 2 года раньше СССР, а уж в 1943 году, после объявления тотальной войны, говорить о каком-то перекосе Германии в сторону гражданского производства просто смешно. Да, кстати, и способность быстро перестроить экономику на военный лад тоже характеризует экономическую систему.

Какая обратная то?!
Даже по сравнению с Германией образца 1939 года, СССР уступал в производстве электроэнергии, чугуна и стали, добыче угля - базовых ингредиентов для тяжелого машиностроения. Станочный парк Германии превосходил советский в 1,5-3 раза по численности.
И при всем при этом в 1939-1940 годах (еще до войны) СССР производил БОЛЬШЕ танков, артиллерийских систем, чем Германия, не меньше самолетов, уступая лишь в количестве произведенного автоматического стрелкового оружия.
Советские танки были существенно легче? Ничего подобного - даже 14-15 тонн БТ-7 превосходили 10 тонн Pz2, лишь немного уступали 20 тоннам Pz3E или Pz4D, а Т34 или КВ по массе превосходили все немецкие танки начала войны.
Ресурсосберегаемость была существенно выше? Тоже не так. Были технологии и достаточно передовые но в расчете на на тонну стали СССР производил в 2-4 раза больше танков, чем Германия. А ведь и у немцев отнюдь не лохи в промышленности работали.

А сталь из воздуха не берется, если производить МЕНЬШЕ стали, но БОЛЬШЕ танков, значит на долю промышленности гражданского назначения стали не хватит. Так что "мирная" экономика довоенного СССР была военно-ориентированной в большей степени, чем "военная" экономика Германии.
А насчет мобилизационных способностей - так ведь никто и не оспаривает мобилизационных способностей советской системы.

В прошлыйраз торопился, попробую ответить обстоятельнее.

1. "Троечники или где?": Закон нормального распределения - вроде как есть, был такой. Но в России в силу большего пофигизма преподавателей и системы контроля он имеет существенное смещение в сторону любимой всеми оценки "3 балла". Думаю знакомо. Это раз. Немецкие студенты - иностранцы, да еще и немцы(), с которых спросят за качество обучения дома. Это два. Думаю этих двух "объективных" причин вполне достаточно для такой разницы.

2.Для стрельбы с закрытых позиций где-то с 1901года и по наше время применяется панорама Герца. Как сама панорама, так и станки для производства - одни и теже "Заводъ Герца 1915годъ". Вот их и имел ввиду. Лучшая гаубица всех времен и народов - М-30 образца 1938года. До сих пор стоит на вооружении во многих странах. В т.ч. и времен изготовления 43г. Это по поводу "отставания". Сколько можно петь эту пестню - "русские - отсталые дебилы"?
3. 14-16-летние пацаны действительно работали по 16-20 часов в сутки, а зачастую и спали возле станков. Читал мемуары таких "пацанов". А что, у немцев наши военнопленные работали по 3-х дневной неделе и с 4-х часовым рабочим днем? Или старались лучше этих пацанов? Более того! в начале войны, захватив наши же боеприпасы, скорее всего, стреляли и те и другие снарядами с одних и тех же заводов!

4. Пассаж про наши сильные стороны - комментировать не буду. К лету-осени 41г. Отношения не имеет ваще даже косвенного.

5. "полЕвропы" - конечно же ограниченный ( и даже очень) ресурс. Не забывайте, что это ЧАСТНОЕ производство и стоит ДЕНЮГ, которых в любой казне - всегда мало, а то вовсе нет. Это на самом деле ПОЛ, а не потолок.

6. В войне экономик и моторов дастоточным может быть только "больше противника". А поскольку немцы так и не смогли производить больше, а зачастую производили в разы меньше - результат такой "достаточности" - налицо. 09.05.1945г. Если производили "достаточно" - и хде он ентот Гитлер?
7. Вы пишете: Дак этим только и занимаемся. А понять почему было принято то или иное решение без оценки угроз которые возникают, если именно такое решение не принять - просто невозможно.
Не-а. Напомню: История сослагательного наклонения - не имеет. Понять и оценить "угрозы" - значит фантазировать вокруг Истории. Причины принятых решений (почему принято) можно искать только в области предыдущего развития ситуаций, а не области различного рода фантазий, пардон "угроз".

8. Ну по секретности уже писал. Этот результат совещания очень интересен особенно в свете документа "моб план 41"... в котором численность войск никак не высвечивается в размере 1.8млн. чел. Гораздо выше. А если учесть, что он был фактически выполнен на 50-75% к июню 41 - то ваще интересно.
9. Ежели Вы подзабыли, то про оборудование я писал не в свете чьего-то "пособничества", а в свете торгового и прочего обмена между СССР и Германией в период с 26 по 40 года. Смысл "переводить стрелки"?

10. Война по плану Шапошникова - это ОБОРОНА СССР от возможной агрессии. Конечно она должна была закончится так как её планировал Шапошников. На то он и ишо "царский военспец". Война по плану Жукова - должна была "в кратчайшие сроки" перейти на сторону противника. Самым "кратчайшим" сроком может быть даже отрицательная величина. Недаром же ведь Жуков несколько раз надоедал Сталину с "превентивными" ударами... ну а раз она началась не по его плану - как она могла закончится?Так что, "расклад сил" после первых 2-х недель - изменился настолько резко, что завершение кампании по плану Жукова "оттянулось" думаю года на 4, да и завершение - совсем не то, что было в том самом "Большом Плане". Кстати, а он - почему до сих пр тоже секретен?
11. Кадровую армию не профукали. Практически весь Юго-западный фронт, который уехал "спасать" Жуков - он спас, а это почти половина (а то и больше) первого эшелона, стоявшего на границе. "Профукали" - только Западный и Северо-Западный (частично) фронт силами его дружков - Павлова и Мехлиса. Последнего "нашли" аж через месяц или два в 64 корпусе чуть ли не под Ленинградом. Это мне напоминает историю создания праздника 23 февраля. Тогда тоже полк морской пехоты, оборонявший Псков завидев роту голодных немецких солдат сел на бронепоезд и "отступил" аж в современный Волгоград, а в Пскове еще 2 дня работал коммунячий телеграфист и слал телеграммы в Москву... людей в роте нехватило на телеграф и жрать на телеграфе нечего было... Об этом очень красочно писал некто В.И. Ленин в популярном тогда блокбастере с названием "Правда" от 25 февраля того же года... Вот ЭТО событие мы и отмечаем теперь каждый год...Вот потому что расклад изменился - и доходило дело до студентов с пузырями от Молотова...

Весьма интересный был писатель - рекомендую. Живой и оригинальный сленг. Думаю популярность "Правды" в то время обеспечивалось только его талантом. Кстати, в отличии от последователей - он умел признавать свои ошибки. Легко и непринужденно.

Ну про 3млн с "той" стороны и 1.8млн с "этой" - эти сказки детям рассказывайте. Простой подивизионный подсчет численности войск дает не менее 7млн, а по МП-41 так и того больше. Да и у немцев 3млн - это только ПЕХОТА. Всего - там тоже поболе будет. Это даже комментировать неинтересно.

Ну и еще вот это: вы вот странно думаете что у немцев на первом этапе войны армия на наших границах была меньше чем у нас. Если бы так было то они бы не рыпнулись.

Так они и не "рыпнулись".Общая (!) численность армии у них на границе была меньше от 1.5 до 5раз по разным видам. А с учетом выдвижения 2-го эшелона (в тылу у немцев войск - не было!) - так и до 10раз. Они создали всего 3(три!) локальных перевеса в 10раз. Как раз там, где наша армия практически отсутствовала, в отдельных местах - СОВСЕМ. Над нулем наличие даже одного солдата обеспечивает бесконечный перевес ваще-то...
Если перевести это на обычную драку двух человек, то с одной стороны тощенький, такой коротист (обучен все-таки), а с другой здоровый бугай. Вот бугай размахивается кулачищем, а ему так раз и ногой в причинное место, как раз на замахе. А нафига его прикрывать при ТАКОЙ массе тела? Больно, но шкура толстая - несметрельно. Взял да и отскочил... И так несколько раз (примерно до ноября 41) пока причинное место прикрывать не научился, так и отпрыгивал... ну а как прикрыл (утечка разведданных о причинных местах) так и кулаками махать можно стало (Московское наступление)... попадать правда тоже не сразу научился. Зато одного хорошего попадания хватало уже надолго (Сталинград, Курская Дуга).
Вот такая "образная" История всей Вов. К празднику.И это никак не умаляет героизма народа или талантливости или бездарности (кому что больше нравится) командиров... это История. Так просто БЫЛО. И это надо ПОМНИТЬ. Вот и всё.

А "пасьянс" - советую все-таки разложить. Уж больно красив тот самый "Большой план" Жукова. И не надо стесняться... не вижу ничего в этом "плохого". Реализуй Жуков свой план (можно я тоже пофантазирую?) - и все жили бы в ДРУГОМ мире. Не знаю "хорошем или плохом", но в другом - АДНАЗНАЧНА. И большой и тихий океан - ну никак бы не спас в т.ч. и сединенные штаты от нового порядка. Думаю, что не далее того же 45-го года.

В ответ на: Лучшая гаубица всех времен и народов - М-30 образца 1938года. До сих пор стоит на вооружении во многих странах.

Причём здесь отставание и дебилизм? Вы понимаете что такое чертежи и допуски? При феноменально высокой конструкторской культуре производственная культура должна быть так же высока. Но на практике это обезпечить очень трудно. Особенно трудно когда для фронта нужно очень и очень много вооружения, когда люди работают на износ, а часть толковых и необходимых специалистов мобилизована. Да плюс опытные пристрелянные артиллеристы либо в плену, либо убиты, либо в госпиталях. О лучшей гаубице рассказывает лучший в мире справочник 1938 года.
Вот выдержки:
"Представим себе, например, что 122-миллиметровая гаубица стреляет по блиндажу, который находится на расстоянии 5 километров от нее. Какова вероятность попадания в этот блиндаж, если он имеет размеры всего около 20-25 квадратных метров?
И расчеты показывают, и практика подтверждает, что в этих условиях вероятность попадания будет около 2%. Таким образом, при стрельбе по такой небольшой цели, как блиндаж, может потребоваться для его разрушения более сотни снарядов."
А сортировка бойцами снарядов по весу в полевых условиях вам ничего не говорит? Посмотрите на картинку с какими довольными рожами они должны это делать. А реально как обезпечить точность стрельбы если снаряды чуть-чуть разнокалиберные?
Ещё один момент -
"Конечно, наводчик, придавая нужный угол возвышения стволу, смотрит не на положение его дула, а на показания прицельных приспособлений орудия. Но эти приспособления имеют также свой предел точности, и этот предел много больше, чем 1/20 "тысячной.
Таким образом, самый искусный наводчик, в самом лучшем случае, не может гарантировать такой точности наводки, при которой на 2 километра все снаряды полковой пушки попадали бы в щит размерами 1x1 метр. Тут в дело вмешивается случайность - удача".
Очевидцы обороны Брестской крепости говорили что немцы подавили наше орудие буквально третьим выстрелом из гаубицы. Наши постоянно меняли позиции, но и это не спасло. И это не прямой настильный огонь, это гаубица, без особой пристрелки местности.

Итогом имеем, что не очень отставая в технике, а иногда даже превосходя. (Всё-таки наши артполки были более укомплектованы гусеничными тягачами чем немцы) наша артиллерия не могла решать свои задачи эффективно на протяжении 41-42 годов пока не были отработаны до автоматизма некоторые аспекты, не сложился костяк офицеров-практиков, а производство не перешло с массовости на большую качественность. Да и прани за станками уж поднаторели и их мотивация была высока - старались. В итоге в Кёнигсберге от многих укреплений не оставалось нифига, а ведь точное попадание в абразуру пусть даже с относительно небольшой дистанции это навык ювелирный.

Но на той войне точность артогня не самое главное было. Поэтому мы и одолели немца, поэтому и профессионализм немецких рабочих сработавших довольно точные пушки и артиллеристов буквально сросшиеся со своими орудиями - ничего не решал. Другой вопрос сейчас.

В ответ на: 14-16-летние пацаны действительно работали по 16-20 часов в сутки, а зачастую и спали возле станков. Читал мемуары таких "пацанов". А что, у немцев наши военнопленные работали по 3-х дневной неделе и с 4-х часовым рабочим днем? Или старались лучше этих пацанов? Более того! в начале войны, захватив наши же боеприпасы, скорее всего, стреляли и те и другие снарядами с одних и тех же заводов!

Вы уж лучше бы определились с тем работали ли военнопленные или узники концлагерей за высокоточными станками. И примерно какое количество снарядов немцы всё-таки захватили. А то оказывается что большая часть была потеряна нами, но при этом уничтожена и немцам досталось сравнительно немного. Кроме того наши всё-таки воевали и арсеналы истощались. Говорить что немцы начали своё наступление, рассчитывая на захвать наших складов и арсеналов - смешно. Они конечно же учитывали это но подготовили для наступления всё что было необходимо.

В ответ на: "полЕвропы" - конечно же ограниченный ( и даже очень) ресурс. Не забывайте, что это ЧАСТНОЕ производство и стоит ДЕНЮГ, которых в любой казне - всегда мало, а то вовсе нет.

Ялмар Шихт довольно грамотно управлял экономикой Германии и вовсю применял самые передовые методы её стимуляции. Кроме того большая часть промышленников были членами нацистской партии или зависели от них чуть более чем полностью. А денег немцы печатали довольно много, но инфляции не было за счёт того что шли завоевания и огромное количество матценностей обезпечивало эти деньги "безплатно". Так что ресурсом они обладали огромным.

В ответ на: Ну по секретности уже писал. Этот результат совещания очень интересен особенно в свете документа "моб план 41"... в котором численность войск никак не высвечивается в размере 1.8млн. чел. Гораздо выше. А если учесть, что он был фактически выполнен на 50-75% к июню 41 - то ваще интересно.

С цифрами насчёт 1,8 млн. я что-то напутал. Единственное что помню, что наша группировка в ТВД была чуть не в полтора два раза меньше чем у немцев.
Про 50-70% мобилизацию я впервые слышу. Такая мобилизация предполагает отвлечение огромного числа рабочих рук с производства и увеличивает расходы на содержание армии. Да и мобилизация это ещё не развёртывание войск. Она проводится по всей стране, а войска должны быть развёрнуты в ТВД и сделать это быстро никак не получатся из-за массовости. Осуществить скрытую мобилизацию такого числа солдат невозможно, а это по сути значит спровоцировать немцев.
Трудно себе представить чтобы даже самонадеянный Жуков желал преждевременного начала войны. Нужно было закончить перевооружение армии выдвинутой к границе.

В ответ на: Ежели Вы подзабыли, то про оборудование я писал не в свете чьего-то "пособничества", а в свете торгового и прочего обмена между СССР и Германией в период с 26 по 40 года.

В этот период в СССР завозили всё оборудование которое только можно было завести. Что ж в этом такого особенного?

В ответ на: Война по плану Шапошникова - это ОБОРОНА СССР от возможной агрессии.

Ага, по вашему Шапошников был тупой и Суворова не уважал? Он исходил из того что нужно сначала собрать свои силы, а потом уже начинать наступление. В то время как противник, заходя на нашу территорию, собрать на рубеже старой границы быстро большую группировку он бы не смог. В руководстве РККА сказано что добиться победы только оборонительными действиями - невозможно.

В ответ на: ну а раз она началась не по его плану - как она могла закончится?

Никакого официального плана у Жукова не было. Он не был подписан и не был передан в войска.
Да оставался начальником Генштаба он только до июля, а потом вернули Шапошникова и он уже выполнял тот план который был у него изначально, но уже потеряв все те силы кадровой армии. В итоге война закончилась по плану Шапошникова. Заставили немца выдохнуться, а потом начали его бить. Немец рассчитывал на нокаут в начале поединка, Шапошников рассчитывал уклониться от жёсткой борьбы в начале и драться на изматывание, а Жуков думал, что нокаутирующий удар немцев это фигня, выдержим да ещё и в ответ погоним его назад в "логово". Кто был прав выяснили слишком поздно.
А ведь весной 41 года проводили штабные игры, где Жуков командовал "западными" и порвал "восточных" Павлова с тем же примерно результатом что и потом это сделали немцы в реальности. Никто не сделал выводов из этих игр или что вообще произошло?

В ответ на: Практически весь Юго-западный фронт, который уехал "спасать" Жуков

Ну вот в этом качестве он может и был бы неплох в начале войны. Но не в качестве главы Генштаба. Да и не было на Юго-Западе таких решительных действий. Рассчёт на блицкриг бы - в центре - и там он оправдялся. А на Юге рассчитывали связывать и наступать на наших по мере сил.

А что Жуков даже про план "Барбаросса" не знал? Или немцы стали реализовывать его как-то внезапно?
Вроде нет. Вроде донесения были загодя.
А немцы те ещё фантазёры. Они-то считали что разгромив многочисленную армию Франции и пройдя маршем на Париж они с тем же успехом проделают всё это же в России, только на чуть больших рассстояниях, а местное наеление "уставшее от большевизма" встретит их с распростёртыми объятьями. Только вот они со своими фантазиями упредили фантазии Жукова. И их фантазии были лучше подготовлены.

Короче Жукова ф топку с его самомнением. Мы за его фантазии многим заплатили.

В ответ на: Единственное что помню, что наша группировка в ТВД была чуть не в полтора два раза меньше чем у немцев.

Ну где-то около того: от примерного равенства до полутора-кратного превосходства Германии. Наибольший перевес был по численности личного состава, который обусловлен бОльшей долей подразделений обеспечения в немецкой армии, а не бОльшим числом активных штыков.
По артиллерии примерный паритет или небольшое превосходство одной из сторон- в зависимости от того, какие минометы и орудия считать или не считать артиллерией. Если не брать в расчет немецкие 37 и 40 мм ПТП, но зато считать наши 50 мм ротные минометы, то тогда даже преимущество по артиллерии будет за СССР. Если считать немецкие легкие ПТП, а не считать советские ротные минометы - все перевернется с точностью до наоборот.
По авиации и танкам - плюс на стороне СССР. Хоть с поправкой на новые типы, хоть без поправки.

В целом подавляющего преимущества у немцев не было. А на отдельных участках ТВД, на том же Юго-Западном фронте, численной преимущество целиком и полностью было на стороне СССР.

В ответ на: Никакого официального плана у Жукова не было. Он не был подписан и не был передан в войска.

"Внезапный переход в наступление в таких масштабах, притом сразу всеми имеющимися и заранее развернутыми на важнейших стратегических направлениях силами, - писал впоследствии Г. К. Жуков, - то есть характер самого удара, во всем объеме нами не был предусмотрен. Ни нарком, ни я, ни мои предшественники Б. М. Шапошников, К. А. Мерецков и руководящий состав Генерального штаба не рассчитывали, что противник сосредоточит такую массу бронетанковых и моторизованных войск и бросит их в первый же день мощными компактными группировками на всех стратегических направлениях с целью нанесения сокрушительных рассекающих ударов"
Жуков "Воспоминания и размышления". Вот так вот - практику действия немецких войск в Польше, Франции и т.д. конечно учили, но думали по другому.

Ну зачем приводить детские книжки по теории стрельбы и глупые примеры "попади в блиндаж"? Ктож с гаубицы по одиночным блиндажам стреляет? Там ваще-то задачи ставятся на площадь поражения, ежели вчё.

Сортировка снарядов, а также и выдержка для выравнивания температуры (при необходимости), ваще-то входит в типовой набор работ артилериста. Причем тут "довольные рожи"? Или они тоже ключевой фактор Жуковской бездарности?

Аналогично, если бы точность панорамы Герца была НЕДОСТАТОЧНА - чего её до сих пор выпускают в неизменном виде? Опять же, она как в РККА была панорама Герца, так и у Вермахта панорамой Герца осталась... а "точность" изготовления была достаточна еще в 1901году...

Ваш пример с попаданием в гаубицу с третьего снаряда - из той же серии что и Кенигсберг. Там тоже с первого снаряда в амбразуры ДОТов попадали... надеюсь Вы не станете утверждать, что то тоже были немецкие артилеристы?

Итого имеем (и здесь я с Вас поправлю, можно?), что имея качественно ЛУЧШУЮ технику (а порой и значительно: КВ-1Э - не мог быть уничтожен НИ ОДНОЙ противотанковой системой Вермахта до января 42г.!), да еще и в большем количестве (а порой и значительно) её пришлось применять не по назначению в силу "изменившихся" обстоятельств. Более того, изменение обстоятельств было настолько катастрофическим, что значительное количество (до 50%) пришлось просто уничтожать самим или просто бросить.

Шихт может и "грамотно" управлял экономикой Германии в его понимании... это никак не меняет тезиса о том, что в войне моторов "достаточное количество" и "грамотное" управление оценивается ТОЛЬКО с позиции БОЛЬШЕ чем противник.

По "отсутствию" Большого Плана Жукова: как говорят - "не смешите мои тапки". Если Жуков хоть маломальски чего-то предложил, то как штабник - это он ОБЯЗАН это был оформить хоть в виде какой-никакой, но ЗАПИСКИ - т.е. ПИСЬМЕННО. А раз это называлось План, да еще и Большой (ссылки на такой термин регулярно светятся в мемуарах - можете даже в инете погуглить), то он должен быть не просто письменным, а еще и УТВЕРЖДЕННЫМ в соответствующем ФОРМАТЕ с названием "План..."... вот где он? Я вот не думаю, что Вы себе Генштаб представляетсе как некую шайку идиотов, которые все решали только устно, потому что писать - просто не умели...
План Шапошникова, еще раз повторюсь, это ОБОРОНА СССР. Посмотрите на дислокацию частей внимательнее... а то, что после оброны переходят в наступление, Вам что - специально писать надо? Или какого Суворова Вы имели ввиду? Уж не того ли, который Резун? Тогда - да, думаю не уважал и даже не знал о таком... впрочем и я - не уважаю.
После штабных игр 41 года - оргвыводы как раз и были сделаны... посмотрите на передислокации частей Западного Фронта. Только не те, что Вы бы хотели увидеть. Потому как Большой План этого не предусматривал. Задача - другая.
Про оборудование: дык! и я о чём? Именно ЗАВОЗИЛИ. Думаете бесплатно? Я же не зря писал, что оборудование завозили, а расчитывались в денежном эквиваленте за ПРОШЛЫЕ поставки... а за текущие - думаю рассчитывались именно ОБУЧЕНИЕМ... иначе "сальдо с бульдой" - не сходится никак. Или Вы считаетет немцев идиотами, способными на протяжении нескольких лет (если не десятков) слушать пестни о главном - "позже - ну точно, может быть, рассчитаемся"...
Про план Барбароссы уже писал, что есть у меня такое ощущение, что их было несколько. Тот, который выдается за последнюю истину - думаю ваще придуман большевиками к Нюрнбергу... Был конечно план. Превентивных ударов... но поход на Мск - думаю результат переоценки ситуации по захвату трофеев на границе. Ну не знал Гитлер, что к границе бредет еще столько же (второй эшелон)! А то, что для немцев второй эшелон оказался ПОЛНОЙ неожиданностью - факт, освещенный в мемуарах достаточно широко. Вроде как никто еще не сомневался. Ежели фантазировать на тему, что могло бы быть, то как вариант, рассмотрите ситуацию, что немцы совершив превентивный удар и разгромив наши войска - честно отошли с трофеями на исходные рубежи... чтобы было тогда? Да, не забудьте, что в 41-м СССР практически уже перешел на военный режим промышленности... с/х практически никто не занимался, и потери в течении 41 года были бы поменьше... какой силы голод пришлось бы пережить в СССР в 42-м?

Мы за его фантазии многим заплатили.
Хочется конкретики: чем конкретно Вы заплатили за его фантазии и когда конкретно? А то "мы" звучит как-то обещающе. Я вот считаю, что страна еще платит за эти фантазии и не только Жукова... и конца этому похоже еще не видно...

Судя по Вашему молчаливому согласию - ситуацию с троечниками - разобрали. Ну и на том - спасибо.

В ответ на: Сортировка снарядов, а также и выдержка для выравнивания температуры (при необходимости), ваще-то входит в типовой набор работ артилериста. Причем тут "довольные рожи"? Или они тоже ключевой фактор Жуковской бездарности?

Речь идёт не о сортировке снарядов а о том, что наши пушки в принципе по чертежам и в идеале не хуже немецких. Может быть даже лучше. Но вот есть нюанся которые позволяли немцам быть банально эффективнее в ведении огня.
По площадям говорите стреляют пушки? Но вообще-то площади эти не зря разведываются и наносятся на карту, проводится большая работа по выявлению всех огневых точек противника и его "сюрпризов". И вот работа по площадям в людом случае направлена на подавление этих целей.
Ну Бог с ней с этой работой. Возьмите такой пример что пехота пошла вперёд и наткнулась на стену огня из ДОТа. Этот дот нужно уничтожить или подавить. Вперёд, Матросов? Или давайте прицелимся поточнее и вломим фрицу по самые помидоры? Как быть когда пехота просит огоньку по конкретной но малоразмерной цели. Ну и нафига тогда нужны корректировщики артогня на передовой?
Немцы херачили из пушек будь здоров и стрельба из блиндажа не пользовалась у наших пулемётчиков популярностью. И это не показатель того что наши как воины хуже - это просто выучка и опыт, а также умение обращаться с матчастью.
А книжку которую вы считаете детской вообще-то изучали в войсках. И представление о стрельбе артиллерии она давала ровно на том уровне на котором оно было необходимо для строевого пехотного командира.

В ответ на: Ваш пример с попаданием в гаубицу с третьего снаряда - из той же серии что и Кенигсберг. Там тоже с первого снаряда в амбразуры ДОТов попадали... надеюсь Вы не станете утверждать, что то тоже были немецкие артилеристы?

Нет, не с той же серии. Это различный класс рассчётов, чутьё наводчика. Пару лет пострелять за горизонт - и артиллерист подготовлен как надо.

Насчёт панорамы Герца - в идеале её может быть и достаточно, а в реале её точность зависит от производственной культуры. Вы же не спорите что Китай собирает технику по лицензиям технологически передовых фирм, но при этом качество частенько страдает. Наверное так было и здесь. Спору нет Может быть гаубица 38 года хороша, но есть разница выпущена гаубица в 40, 43 и 58 годах. Авралы даром не проходят, а наша страна увы готовиласть к войне аврально. Запоздали с индустриализацией и навёрстывали.

В ответ на: Шихт может и "грамотно" управлял экономикой Германии в его понимании... это никак не меняет тезиса о том, что в войне моторов "достаточное количество" и "грамотное" управление оценивается ТОЛЬКО с позиции БОЛЬШЕ чем противник.

Просто умел он технично раскрутить буржуев на бабло. Вот и всё. Разумеется что не всё решает количество техники. Кое что решает тактика и стратегия.

В ответ на: По "отсутствию" Большого Плана Жукова: как говорят - "не смешите мои тапки".

С вашей стороны есть только предположение что этот план существовал на бумаге. Но никаких следов этого плана вроде нет? Где же он это великий мистический документ?
Смешить тапки не собираюсь. Просто думаю что Жуков так лажанулся, что его по большому счёту вместе с Павловым можно было в расход пустить, но всё-таки начальник Генштаба... поэтому его отправили на фронт, а вернули на этот пост Шапошникова и он уже спасал положение исходя из своего плана. Никаких иных следов плана господина Ж. кроме разгрома войск - нет. Потому его и уничтожили или не рассекрачивают. Иначе это вожделенный вами документ уже давно был бы обнародован. Как же! маршал Победы итить его.

В ответ на: ... а за текущие - думаю рассчитывались именно ОБУЧЕНИЕМ... иначе "сальдо с бульдой" - не сходится никак.

Только лишь догадки... Увы чтобы делать выводы нужно ещё много чего знать и понимать.

В ответ на: Судя по Вашему молчаливому согласию - ситуацию с троечниками - разобрали. Ну и на том - спасибо.

Да хоть ты двести раз отличник выше головы не прыгнешь... Нужна практика, нужны хорошо откалиброванные снаряды - сортируемые ещё на заводе, нужно чтобы хоршо работало целеуказание и много чего ещё. В ходе подготовке к войне этого к сожалдению многим не успели дать, поэтому учились прямо на фронте.
С чего вы собственно сделали выводы об успеваемости курсантов - не вполне понятно. Ведь по сути догадки и не более.

А что где-то там я на какие-ито вопросы не отвечаю - так и так много букаф, куда ж ещё больше?

В ответ на: Был конечно план. Превентивных ударов... но поход на Мск - думаю результат переоценки ситуации по захвату трофеев на границе.

Ну это вообще ни в какие ворота. А как же - "жизненное пространсто" и желание бесноватого стреть славян с лица земли как недочеловеков? Это было обнародовано задолго до 22 июня...

В ответ на: Про оборудование: дык! и я о чём? Именно ЗАВОЗИЛИ. Думаете бесплатно? Я же не зря писал, что оборудование завозили, а расчитывались в денежном эквиваленте за ПРОШЛЫЕ поставки... а за текущие - думаю рассчитывались именно ОБУЧЕНИЕМ... иначе "сальдо с бульдой" - не сходится никак. Или Вы считаетет немцев идиотами, способными на протяжении нескольких лет (если не десятков) слушать пестни о главном - "позже - ну точно, может быть, рассчитаемся"...

Какие странные вещи Вы говорите. Еще давно-давно вонзилась в мозг информация, что 22.06.41, когда они перешли нашу границу в их адрес шли составы с зерном.

А вот здесь обоснования и детализация: "За поставки Германией некоторых видов вооружения, новейших машин, станков, промышленного оборудования и некоторых видов стратегического сырья Советский Союз расплачивался экспортом в Германию сельскохозяйственной продукции (продовольственного и кормового зерна, масличных культур, льна), нефтепродуктов, лесоматериалов, пушнины, промышленного сырья (марганцевая руда, фосфат, асбест и ар.) и цветных металлов. В количественном отношении: зерна - зерновых и бобовых 90,9 тыс. т. (на 22 млн. марок), жмыха - 43,5 тыс. т. (на 7,6 млн. марок), льняного масла - 475 (вместо заказанных 1.170 т.), хлопка - 12,1 тыс. т. (на 9,6 млн. марок), хлопковых отходов и тряпья - 11,3 тыс. т., льна 445 т., леса на 49,5 млн. марок (заказ составлял - на 69 млн. марок); нефтепродуктов - 61,1 тыс. т., в том числе бензина 7,3 тыс. т., газойля - 16,5 тыс. т., смазочных масел - 34,0 тыс. т. (заказ составлял 49,2 тыс. т.), бензола - 2,0 тыс. т., парафина - 1,3 тыс. т.; пероксида - 20,7 тыс. т., апатитового концентрата - 134,5 тыс. т. (на 5 млн. марок), апатитовой руды - 79,6 тыс. т. (на 1,9 млн. марок), асбеста - 2.340 т., марганцевой руды - 69,6 тыс. т., платины - 292 кг (вместо заказанных 417 кг), пушнины на 10 млн. марок и др."
Читаем здесь , ну не стоит обучение в самой хорошей школе (на самом секретном полигоне) таких денег.
И сальдо с бульдо, в итоге, не сходилось и не сошлось....

В ответ на: Ну Бог с ней с этой работой. Возьмите такой пример что пехота пошла вперёд и наткнулась на стену огня из ДОТа. Этот дот нужно уничтожить или подавить. Вперёд, Матросов? Или давайте прицелимся поточнее и вломим фрицу по самые помидоры?

А мой покойный дед говорил, когда я был совсем пацанчек и смотрел очень пафосный фильм "Александр Матросов": "Был бы у него гранатомет". Сейчас я понимаю, он имел ввиду аналог фаустпатрона.... И не нужно артиллерию подтягивать...