Опять про ВОВ (WW2)...

>Ваш последний пост - просто конфетка, отличное учебное пособие. Пожалуй, запомню и буду показывать коллегам для поднятия настроения.
Взаимно.Рад за вас,ваших коллег и непутёвого дедушку. Адьё.

А как по-Вашему должны были поступить органы контрразведки в данной ситуации?

Я думаю, вернее уверен, что неоднозначным здесь многим покажется практически всё, что может поколебать их предрассудки. Это уже не ко мне, а к врачу.
-----------------------
Но Вам то, судя по всему, врач не помог

------после его смерти Вам бы пришлось попотеть и полизать задницы хрущевцам, чтобы доказать свою преданность очередному хозяину.

Весьма глупая и невежливая заява по отношению к человеку, о котором вы ничего не знаете. Если бы Вы подобное сморозили мне в лицо, я бы с Вас за это спросил.

------А я бы, пожалуй, продолжал спокойно заниматься наукой. Не гуманитарной.

Почему не гуманитарной? Вы же историк. Или нет? И откуда изначальная уверенность, что Ваши оппоненты менее образованны чем Вы? Я кстати занимаюсь как раз негуманитарной наукой. А Вы? И какие у Вас достижения на научном поприще, ну там степени, звания?

В общен согласен с вашими оппонентами.Законы войны весьма отличаются от законов мирной жизни.Если ваш дедушка, даже под угрозой смерти переметнулся врагам, приговор один-растрел, потому что и у гИТЛЕРА были заград отрды и он мог застрелить моего дедушку, который шел в атаку.С вашим предком излишне либерально обошлись.Он предпочел быть предателем.Я не утверждаю что поступил бы иначе, но по законам войны он заслуживал смерть, причем без разбирательств(суда и следствия).
PS По маме дед полковник и орденоносец, бабушка работник госпиталя и орденоносец
По отцу, дед и бабушка- работники тыла-орденоносцы.

И еще...я уже где-то писал отца моей бабушки 3 раза!!! раскулачивали и это не помешало ей в 15 лет пойти на фронт.Есть Родина и есть страна проживания.Но основной негатив, именно у меня, вызывают "власовцы"

В ответ на: А на какое надо? Когда 13 дивизию вывели на левый берег Волги?
И кстати, забыл спросить, сколько потеряла 13-я дивизия в первый день ее боевых действий под Сталинградом?
И еще, забыл спросить, почему 13 стрелковая дивизия была переправлена Чуйкову практически полностью без тяжелой техники?

Позволю себе ответить в Вашем стиле - Вы читать умеете?
Если я правильно понял, 320 человек Вы взяли отсюда
Цитата:
К середине сентября 1942 г. 13-ая гвардейская стрелковая дивизия прибыла на левый (восточный) берег Волги.
В моем же посте, на который Вы, не разобравшись, начали отвечать, речь шла не о середине сентября, а о 29 июля.
Попробуйте перечитать и убедитесь.

В ответ на: А как по-Вашему должны были поступить органы контрразведки в данной ситуации?

Они должны были поступить не по-моему, а по правилам. И как именно - уже писалось.

В ответ на: Но Вам то, судя по всему, врач не помог

На себя, что ли взяли? Заметьте, я совершенно определенно писал не про Вас, и это в топике видно. Ваши реакции вполне адекватны. Классический тролль, Вы ж этого не скрываете.Я, к примеру, в общем форуме тоже иногда перехожу на Вашу методику. Помогает с особо упертыми и жаждущими сатисфакций.Или за других обидно?

В ответ на: Весьма глупая и невежливая заява по отношению к человеку, о котором вы ничего не знаете. Если бы Вы подобное сморозили мне в лицо, я бы с Вас за это спросил.

Глупо не уметь читать по-русски и быть упертым.

В ответ на: И откуда изначальная уверенность, что Ваши оппоненты менее образованны чем Вы?

Дело не в образованности, а в способе мышления. Когда человек в каждой бочке затычка на темы, в которых имеет мнение сугубо идеологического плана - тут не поможет ни образование, ни чтение литературы.

В ответ на: Я кстати занимаюсь как раз негуманитарной наукой.

Это заметно и без Вашего напоминания.

В ответ на: А Вы? И какие у Вас достижения на научном поприще, ну там степени, звания?

Мы не на ученом совете.

В ответ на: Но основной негатив, именно у меня, вызывают "власовцы"

У меня, кстати, тоже. Однако ж Ваша позиция по поводу понятия предательства сильно напоминает много раз осужденную и обсужденную позицию большевиков по отношению к своим же гражданам и военным, попавшим в плен. Сплошная идеология, замешанная на страхе перед своими же. Черно-белое мышление.

В ответ на: >Рад за вас,ваших коллег и непутёвого дедушку. Адьё.

Ну адьё, так адьё. Я, в общем-то, и не навязывался, сами вопрос подняли.Как мог, так и ответил.

-----Глупо не уметь читать по-русски и быть упертым.
-----Дело не в образованности, а в способе мышления. Когда человек в каждой бочке затычка на темы, в которых имеет мнение сугубо идеологического плана - тут не поможет ни образование, ни чтение литературы.

Ведь можешь посмотреть на себя со стороны когда захочешь.

-----Мы не на ученом совете.

Понятно. Под маской знатока и большого ученого (и историка и не гуманитария) пряталось коровье ботало. А я удивляюсь, отчего чувак так яростно и пафосно несет чушь. Разоряюсь, понимаешь, спрашиваю чего-то, пытаюсь опрометчиво внятного ответа добиться. Думал, правда, авторитетный ученый, но с заплесневелыми и промытыми мозгами. А это оказывается обыкновенное невежественное хамло. Зря время тратил, надо было написать кг/ам и забыть.

Кстати тогда непонятен твой снобизм и постоянные оскорбления. Я понимаю когда действительно профессор говорит с людьми поучающим и высокомерным до хамства тоном. Люди понимают, что профессор много знает и через это немного оторван от земли, и прощают ему это, поскольку профессор действительно говрит интересные и информативные вещи. Когда в той же манере начинает выступать какой-нибудь заурядный черт, выдующий причем вместо фактической информации собственные мозговые испражнения, его резко ставят на место. Знаешь анекдот:
-Доктор, мне кажется я гей.
-Вы танцор?
-Нет.
-Может быть, артист?
-Нет.
-А кто Вы?
-Я слесарь.
-Вы не гей, Вы п***р.

На себя, что ли взяли?
--------------------
Господь с Вами. Еще не хватало всерьез воспринимать форумские баталии.
Это был, на мой взгляд, достаточно удачный ответ на вашу офф-топную выпадку.

В ответ на: Дело не в образованности, а в способе мышления. Когда человек в каждой бочке затычка на темы, в которых имеет мнение сугубо идеологического плана - тут не поможет ни образование, ни чтение литературы.

С "мнениями сугубо идеологического плана" Вы (опять же, имхо) грубо промахнулись. Если Вы еще в состоянии взглянуть на дискуссию непредвзято, обратите внимание, что Вашу точку зрения не поддержал никто. Причем, из Ваших оппонентов только меня и (возможно) Capone можно заподозрить в каких-либо "симпатиях к красным". Все остальные, не согласные с Вашей точкой зрения относятся к "красным" (на мой взгляд) либо нейтрально, либо отрицательно.

Удивительно приятный собеседник.
И тебе чувство юмора и готовность объяснить свою точку зрения.

В ответ на: О каком штрафбате вообще речь? Что сладкого в штрафбате? Искупить кровью? Дак он по любому не попадал под штрафбат.Посмотрите в своих тетрадках (если они существуют). Суд проявил к нему гуманность. Видно грехов не углядели за ём.

Парадоксально, на мой взгляд, то, что если бы "большевики" расстреливали бы "по Закону" всех подряд перебежчиков как "служивших врагу", то у gruss'а бы не было поводов называть "режим большевиков" "бандитским".

Не, верю. Любому зверю, а тебе ежу - пока погожу...
Просто Ваша история с дедом - типична, как уже здесь указывали. И СМЕРШевцы поступили вполне адекватно своим инструкциям...

А вот Ваше мнение о их работе НЕПОДКРЕПЛЕНО НИЧЕМ, кроме словесного поноса и слюней. Все что есть - эмоции, основанные на современном пропагандистском материале. Уж извиняйте за резкость, уважаемый гуру.
Из чего делаю вывод, что НИКАКИХ инструкций, да и других документов Вы НЕ ВИДЕЛИ В ГЛАЗА. Да и возникает вопрос: а был ли дед? Особенно учитывая огромный поток слюней и НИ ОДНОГО факта. В том числе и по другим вопросам.
До свидания. Дальнейший разговор поддерживать - смысла не вижу.

Режим и был бандитским. Более того, он и стал возможен только после слияния еврейского капитала в виде рабочей партии Бунд с криминалом с помощью большевиков во главе с Ильичом... просто к теме, поднятой груссом, это не имеет ну никакого отношения. В войну режим просто был вынужден был стать нормальным правящим режимом и относится ко всем нормально... за что народ и отплатил ему верой и правдой... Но это никак не снимает пролитой крови с рук коммунистов... А то, что произошло после войны - вполне нормальное послесвечение оказанного доверия и элементарной человеческой трусости и алчности... что так и будет Сталин очень хорошо понимал. Именно поэтому парад победы принимал не он, а товарищ Жюков... Не победа это... что и имеем в результате.

Но это вопросы не этой темы. Здесь, насколько я понимаю - рассматриваются вопросы тех или иных эпизодов собственно войны...

В ответ на: Если Вы еще в состоянии взглянуть на дискуссию непредвзято, обратите внимание, что Вашу точку зрения не поддержал никто. Причем, из Ваших оппонентов только меня и (возможно) Capone можно заподозрить в каких-либо "симпатиях к красным". Все остальные, не согласные с Вашей точкой зрения относятся к "красным" (на мой взгляд) либо нейтрально, либо отрицательно.

Вы еще до сих пор не поняли типа людей, являющихся постоянными участниками данной части форума? Я уже давно не обольщаюсь.
На эту тему, кстати, защищена диссертация. В том числе с моей помощью.Только не бейте, но некоторое время назад большинство участников, в том числе и этой дискусии, оказались чуть-чуть подопытными. :)Обижаться не нужно, это действительно было важно. Ничего предосудительного сделано не было, никаких имен и даже ников не названо нигде. Чистый научный интерес. Ну разве что кое-какие цитаты кое-где остались навечно в анналах науки.И ко всем. Не менторски, а чисто по-человечески. Не провоцируйте сами, и вас тоже не будут провоцировать.
На самом деле мы ведь все белые и пушистые.

Если Вам не сложно, назовите, пожалуйста, специальность, по которой упомянутая диссертация была защищена.

В ответ на: Не менторски, а чисто по-человечески. Не провоцируйте сами, и вас тоже не будут провоцировать.

К Вам тоже напрямую относится
Люди часто и вполне справедливо обижаются, если собеседник вместо конкретных доводов вдруг начинает демонстрировать свое мнимое превосходство, выдавая его за важный аргумент в дискуссии.

>Режим и был бандитским
Основная масса народа всё таки "творила" революцию из самых ,что ни на есть благородных побуждений. "Вся власть рабочим и крестьянам!","Свобода,равенство,братство!" и прочее . В среде сочуствующих и помогающих были представители прогрессивной творческой интеллегенции. Господа ,типа Льва Троцкого и В.Ленина ловко пользовались настроениями и ситуацией. Россию,под благовидным предлогом изощрённо жестоко "трахнули" ,как потом (и до этого) это было не раз.

Господа ,типа Льва Троцкого и В.Ленина ловко пользовались настроениями и ситуацией.
----------------------
что ж, это только характеризует их как очень хороших политиков. В отличие от их предшественников...

В ответ на: Попробуйте перечитать и убедитесь.

Перечитал. Убедился. Хотите разговаривать за 29 июля - всегда пожалуйста.

1. На милитере есть мемуары Рябышева - командарма 28, к которой принадлежала и 13 стрелковая. В этих мемуарах написано следующее - к середине июля (это как раз момент выхода на Дон) "в полках оставалось по 100-150 активных штыков и обозы, но управление войсками не нарушалось и сохранялось до конца боев."

Что такое 150 активных штыков - Рябышев не поясняет. НО... Общий штат трех стрелковых батальонов, основной силы стрелкового полка - 2340 человек. Даже если предположить, что все остальные полковые подразделения (саперы, артиллерия, связь) остались в полной сохранности, то в живых в полку остается (3200-2340) + 150 = 1010. Около трети. Самая оптимистичная оценка.
Если же считать активными штыками всех, кроме офицеров - это 3000 из 3200, то в полку остается 350 человек. Это нижняя оценка. Итого, по словам Рябышева в полках дивизий его армии оставалось от 10 до 30 % личного состава. Причем основа дивизий - стрелковые роты и батальоны были выбиты начисто при любом раскладе. Что можно было делать с такими дивизиями? Им не надо было 227 приказа - они физически не могли отступать с передовой. Их можно было только выводить.

2. Частности конечно, но на rkka.ru упоминается, что 13-я гв. сд была выведена из состава действующей армии 16 июля 1942. Заведомо до 28 июля и 227 приказа. Если это так, то куда ее потом переправляли 29 - никакой связи с приказом не имеет.

3. Чтобы понять, откуда возник приказ 227 - надо лишь вернуться в апрель-начало мая 1942.
На этот момент на южном участке ТВД (от Харькова до Тамани) был примерный (примерный!!!) численный паритет. Причем сов. армия уже имела опыт годовых военных действий, в том числе и наступательных фронтовых операций. Более того, сов. армия предполагала действовать "первым темпом", оставляя вермахту право на ответную реакцию. И сов. армия начинала действия первым темпом и в Харьковской и в Керченской операциях. Ни о какой катастрофе речи и быть не могло.
За два месяца (май-июнь) от этой ситуации не осталось ни следа. Два котла, в результате которых потеряно около 400 тыс человек. Абсолютный провал под Харьковом, который не только проделал дыру в обороне, но и израсходовал одни из наиболее боеспособных частей, включая танковые. Виноватыми в этой ситуации оказались Мехлис, Тимошенко и конечно же солдаты, для которых и был озвучен 227 приказ.

В ответ на: В этих мемуарах написано следующее - к середине июля (это как раз момент выхода на Дон) "в полках оставалось по 100-150 активных штыков и обозы, но управление войсками не нарушалось и сохранялось до конца боев."
...
Причем основа дивизий - стрелковые роты и батальоны были выбиты начисто при любом раскладе. Что можно было делать с такими дивизиями? Им не надо было 227 приказа - они физически не могли отступать с передовой. Их можно было только выводить.

В таком случае, Вам придется доказать, что были ВЫВЕДЕНЫ ПРАКТИЧЕСКИ ВСЕ дивизии 28-й армии.
Хотя, гораздо продуктивнее будет, если Вы найдете более-менее достоверную информацию о небоеспособном состоянии 13-й гв. дивизии на середину июля 1942 г.

В ответ на: на rkka.ru упоминается, что 13-я гв. сд была выведена из состава действующей армии 16 июля 1942. Заведомо до 28 июля и 227 приказа. Если это так, то куда ее потом переправляли 29 - никакой связи с приказом не имеет.

web-страница
О достоверности приведенных сведений ничего сказать не могу, но даты совпадают.
В середине июля была выведена на доукомплектование в Сталинградский военный округ. Во второй декаде июля 13-я дивизия по приказу командования передислоцировалась в Дубовку, а 29 июля она была переброшена на левый берег реки Волги в район Николаевское, Политотдельское. Здесь дивизия стала на отдых и доукомплектование. В полки пришло новое пополнение.

В ответ на: На этот момент на южном участке ТВД (от Харькова до Тамани) был примерный (примерный!!!) численный паритет.

Следует отметить, что именно на южный участок прибывало несколько свежих дивизий немцев. Кроме того, проводились мероприятия по усилению танковых соединений вермахта путем высвобождения сил с центрального участка фронта.

В ответ на: Причем сов. армия уже имела опыт годовых военных действий, в том числе и наступательных фронтовых операций.

Помнится, Вы неоднократно заявляли, что РККА в первый год войны была уничтожена практически полностью. Имхо, многие дивизии в начале 1942 года состояли из бойцов, прошедших двухмесячную военную подготовку.

В ответ на: И сов. армия начинала действия первым темпом и в Харьковской и в Керченской операциях. Ни о какой катастрофе речи и быть не могло.

В Крыму на начало апреля активные действия со стороны РККА уже закончились - сил продолжать наступление уже не было.

В ответ на: За два месяца (май-июнь) от этой ситуации не осталось ни следа. Два котла, в результате которых потеряно около 400 тыс человек. Абсолютный провал под Харьковом, который не только проделал дыру в обороне, но и израсходовал одни из наиболее боеспособных частей, включая танковые. Виноватыми в этой ситуации оказались Мехлис, Тимошенко и конечно же солдаты, для которых и был озвучен 227 приказ.

Как-то Вы лихо объединили 227 приказ и события, произошедшие за два месяца до него.
И почему Вы не склонны верить, что "вина солдат и командиров" указана в самом приказе?
Часть войск Южного фронта, идя за паникерами, оставила Ростов и Новочеркасск без серьезного сопротивления и без приказа из Москвы, покрыв свои знамена позором.

В ответ на: Хотя, гораздо продуктивнее будет, если Вы найдете более-менее достоверную информацию о небоеспособном состоянии 13-й гв. дивизии на середину июля 1942 г.

О достоверности приведенных сведений ничего сказать не могу, но даты совпадают.
В середине июля была выведена на доукомплектование в Сталинградский военный округ. Во второй декаде июля 13-я дивизия по приказу командования передислоцировалась в Дубовку

Про 13-ю гв. сд. ничего искать не надо. Если ее вывели из состава действующей армии 16 июля, то к приказу 227 она никаким боком не стояла.
И в вашей цитате Груссу она явно лишняя. Найдете опровержения даты - поговорим.

В ответ на: Следует отметить, что именно на южный участок прибывало несколько свежих дивизий немцев.

Следует отметить, что и в 28-й армии к маю месяцу были не самые потрепанные дивизии.

В ответ на: Помнится, Вы неоднократно заявляли, что РККА в первый год войны была уничтожена практически полностью. Имхо, многие дивизии в начале 1942 года состояли из бойцов, прошедших двухмесячную военную подготовку.

"Приказом Верховного Главнокомандующего от 19 января 1942 года за проявленную отвагу в боях за Отечество с немецкими захватчиками, за стойкость, мужество, дисциплину и организованность, за героизм личного состава 87-я стрелковаядивизия была преобразована в 13-ю гвардейскую стрелковую дивизию,
27 марта 1942 года дивизия была награждена орденом Ленина."
Насколько потом переукомплектовывали 13-ю сд и скольки месячная подготовка была у бойцов - не знаю, но комсостав дивизии явно не был мальчиками для битья.

В ответ на: Как-то Вы лихо объединили 227 приказ и события, произошедшие за два месяца до него.

Ну вот такое ИМХО. Сдача Ростова - следствие Харьковской операции и последующего наступления 4 ТА и 6 А вермахта, которые к 25 июля вышли на Дон далеко восточнее Ростова. Приказ 227 - следствие сдачи Ростова.

В ответ на: Про 13-ю гв. сд. ничего искать не надо. Если ее вывели из состава действующей армии 16 июля, то к приказу 227 она никаким боком не стояла.

Это почему же "никаким боком не стояла"? С моей точки зрения, ничто не мешало командованию "ввести" 13-ю дивизию "обратно" в любой момент, который будет признан критическим (что в реальности и случилось). Таким образом, передислокация ранее выведенной из состава действующей армии 13-й гв. дивизии на левый берег Волги 29 мая, на следующий день после появления приказа №227, свидетельствует о том, что командование не считало этот момент критическим.

В ответ на: И в вашей цитате Груссу она явно лишняя.

Из вышеизложенного следует - предположение gruss'а, что "приказ написан человеком в состоянии аффекта и страха" не согласуется с ДЕЙСТВИЯМИ Главнокомандующего (включая действия касательно 13-й гвардейской).

В ответ на: ... 87-я стрелковаядивизия была преобразована в 13-ю гвардейскую стрелковую дивизию, 27 марта 1942 года дивизия была награждена орденом Ленина

Приведу контрпример:
Однако, несмотря на то что Красная Армия весной 1942 г. находилась на подъеме, улучшая свои ударные возможности и организацию, она все еще оставалась армией страны с эвакуированной промышленностью. Рассмотрим состояние 41-й стрелковой дивизии, входившей в ударную группировку 6-й армии. ... Она была сформирована в Куйбышевской области зимой 1942 г. Дивизия насчитывала 11 487 человек красноармейцев, командиров и политработников. Из этого числа 1500 человек имели опыт боев, а 2735 — опыт пребывания за решеткой. На вооружении дивизии было шестьдесят 45-мм и 76-мм орудий, 270 противотанковых ружей, 76 ручных пулеметов, 180 пистолетов-пулеметов, 6855 винтовок. В частях дивизии отсутствовали станковые пулеметы, зенитные пушки и снайперские винтовки. Наличие значительного числа людей с тюремным «стажем» вскоре привело к многочисленным нарушениям дисциплины.

В ответ на: Сдача Ростова - следствие Харьковской операции и последующего наступления 4 ТА и 6 А вермахта, которые к 25 июля вышли на Дон далеко восточнее Ростова. Приказ 227 - следствие сдачи Ростова.

Тогда я Вам приведу еще более важную причину - зимнее наступление РККА и образование Барвенковского выступа. Известно, что "харьковская драма" 1942 года состоялась бы независимо от действий советской стороны - Барвенковский выступ все равно был бы срезан.
Отсюда вроде бы следует, что РККА не следовало бы наступать зимой 1941/42 г., чтобы весной и летом 1942 года не состоялась катастрофа южного участка фронта?

В ответ на: то почему же "никаким боком не стояла"? С моей точки зрения, ничто не мешало командованию "ввести" 13-ю дивизию "обратно" в любой момент, который будет признан критическим (что в реальности и случилось).

Путать не надо... Когда 13-ю дивизию "вводили" на Мамаев Курган она уже была укомплектована полностью. Вы упорно исходите из того, что выводимые из боя дивизии были работоспособны. Рябышев пишет, что в полках оставалось по 100-150 штыков.
Я готов предположить, что эта цифра средняя за армию (в противном случае действительно надо было бы выводить всю 28-ю армию), соответственно были дивизии убитые поболе, были помене. Те, которые поболе убитые воевать не могли.
Если у Вас есть другие сведения о численности - давайте обсуждать. Пока же я не вижу каким образом все это подтверждает здравомыслие главкома при написании приказа.

В ответ на: Тогда я Вам приведу еще более важную причину - зимнее наступление РККА и образование Барвенковского выступа. Известно, что "харьковская драма" 1942 года состоялась бы независимо от действий советской стороны - Барвенковский выступ все равно был бы срезан.

А вот тут Вы явно подтасовываете. "Харьковская драма" не является прямым следствием. Были во-первых, альтернативы наступлению, чтобы там не твердил Исаев в кратком курсе. Во-вторых, ход Харьковской операции, наверняка не задумывался, как потеря 250 тыс пленными, иначе это уже явное вредительство со стороны Главкома. Более того затевалась харьковская операция явно с надеждой (вполне обоснованной) на крайне положительный результат и с небольшой надеждой на перехват стратегической инициативы в целом..
А вот как и почему она закончилась - вот это уже другой вопрос.
А дальнейший исход событий (сдача Ростова) как раз был прямым следствием харьковской операции. Хотя можно было бы не оставлять Ростов, а угробить там еще тыс. 100 в котле, который наверняка замыкался 4 танковой армией вермахта.

В ответ на: Путать не надо...
были дивизии убитые поболе, были помене. Те, которые поболе убитые воевать не могли.
Если у Вас есть другие сведения о численности - давайте обсуждать. Пока же я не вижу каким образом все это подтверждает здравомыслие главкома при написании приказа.

И я именно про это. Вы выдвинули предположение, что выводимые дивизии были небоеспособны. Следовательно, Вам и надо доказывать это "сведениями о численности". Тем более Вы уже попытались это сделать, упомянув про 320 оставшихся в живых, но промахнулись с датой.
Кстати, насколько мне известно, 13-я гвардейская весной и летом 1942 года в окружение не попадала.

В ответ на: Были во-первых, альтернативы наступлению, чтобы там не твердил Исаев в кратком курсе.

С этого места, пожалуйста, поподробнее. Имхо, единственная реальная альтернатива - вывод войск из Барвенковского выступа. Считаю, что если бы удалось правильно определить момент для вывода, потери были действительно меньшие (но все равно бы были). Но возникает вопрос - а были возможности правильно определить этот момент? Кстати, интересно, какой момент Вы считаете наиболее подходящим?

В ответ на: ход Харьковской операции, наверняка не задумывался, как потеря 250 тыс пленными, иначе это уже явное вредительство со стороны Главкома.

А кто утверждает обратное? Я про то, что независимо от того, начали бы наступление или нет, Барвенковский выступ был бы срезан. Потери в этом случае были бы все равно чувствительные.
Активные действия просто давали хоть какие-то шансы на успех, но, к сожалению, воспользоваться этими шансами не удалось.

В ответ на: Более того затевалась харьковская операция явно с надеждой (вполне обоснованной) на крайне положительный результат и с небольшой надеждой на перехват стратегической инициативы в целом.
А вот как и почему она закончилась - вот это уже другой вопрос.

Выкладывайте Вашу версию.

В ответ на: А дальнейший исход событий (сдача Ростова) как раз был прямым следствием харьковской операции.

Прошу убедительно доказать. Изменение количественного состава на участке фронта - имхо, не аргумент (особенно, если принять во внимание изначально шаткое положение Барвенковского выступа).

В ответ на: Хотя можно было бы не оставлять Ростов, а угробить там еще тыс. 100 в котле, который наверняка замыкался 4 танковой армией вермахта.

Вы действительно считаете, что решение об этом должны были принимать командиры подразделений, обороняющих город, а не вышестоящее командование?

В ответ на: Вы выдвинули предположение, что выводимые дивизии были небоеспособны. Следовательно, Вам и надо доказывать это "сведениями о численности".

Ну уж нет, батенька, предположение выдвинули Вы - о вменяемости главкома. Аргументируя его тезисом о передвижении некоторых дивизий. Абсолютно голословно аргументируя. Я же лишь привел рябышевские воспоминания из которых видно, что работоспособность этих дивизий была под большим сомнением. Если Вы можете привести другие данные о численности - давайте их обсуждать. Поскольку Вы пока вообще не привели данных о численности, то и обсуждать нечего.

В ответ на: С этого места, пожалуйста, поподробнее. Имхо, единственная реальная альтернатива - вывод войск из Барвенковского выступа.

И вывод войск и укрепление основы выступа.

В ответ на: А кто утверждает обратное? Я про то, что независимо от того, начали бы наступление или нет, Барвенковский выступ был бы срезан. Потери в этом случае были бы все равно чувствительные.

Что Вы имеете ввиду под срезанием Барвенковского выступа? И как бы оно произошло, если бы Харьковская наступательная операция завершилась успехом.

В ответ на: Прошу убедительно доказать. Изменение количественного состава на участке фронта - имхо, не аргумент (особенно, если принять во внимание изначально шаткое положение Барвенковского выступа).

Убедительно я Вам ничего не докажу. Особенно если принять во внимание наши контрпозиции. А поговорить - всегда пожалуйста. Если хотите - почитайте любую хронику с Юго-Западного направления от лета 1942 г.

В ответ на: Ну уж нет, батенька, предположение выдвинули Вы - о вменяемости главкома. Аргументируя его тезисом о передвижении некоторых дивизий. Абсолютно голословно аргументируя. Я же лишь привел рябышевские воспоминания из которых видно, что работоспособность этих дивизий была под большим сомнением.

Приведу Вам примеры "с другой стороны фронта":
В течение ночи мы получили пополнение: людей из строительных рот, из железнодорожных рот, из полковых тылов, все остатки и огрызки, которые могли быть найдены, были посланы сюда, чтобы попасть в пекло. Эти люди не были подготовлены, и многие из них совершенно не владели оружием. Специалисты различных вспомогательных служб, саперы, все, кто имел две необмороженные ноги и две руки, чтобы держать оружие, были посланы к нам в Гридино для его удержания любой ценой. [...] Русские атаковали снова, и прибывшее пушечное мясо было брошено в бой против них. Саперы, каменщики, топографы, квалифицированные специалисты в своей области, не имели никаких шансов. Им недоставало главного навыка, нужного для выживания, — боевой подготовки. В то время как мы, выстрелив в русских в темноту, меняли позицию, вновь прибывшие храбро стояли на месте и стреляли из одной точки. Очередь из русского автомата, и они погибали. [...] Перекличка пополнения показала, что из 130 человек, прибывших к нам двенадцатью часами ранее, 104 были потеряны. Двадцать из них были ранены, остальные погибли» (Нааре Н. Moscow tram stop. A Doctor's Experiences with the German Spearhead in Russia. London: Collins St. James's Palace, 1957, p.317).

И еще:
30 декабря ударная группа из пяти стрелковых дивизий 33-й и 43-й армий прорвала оборону в полосе 15-й пехотной дивизии и вынудила ее отойти. На приказ Гитлера о том, что 15-я пехотная дивизия обязана удержать занимаемые позиции, командующий группой армий «Центр» возразил:
«Состояние 15-й дивизии таково, что ей можно приказывать что угодно, но она больше не имеет сил».

Как видите, Ваши аргументы, если Вы пытаетесь доказать "невменяемость главкома" не очень убедительны. В критические моменты высшее немецкое командование не особенно интересовалось "работоспособностью" своих соединений, а предпочитало пополнять ряды "активных штыков" за счет "огрызков и остатков" (вспомните, что Рябышев писал про "активные штыки и обоз").
Если согласиться с Вашей низшей оценкой (а насколько она справедлива для 13 гв. дивизии Вы оценить не можете), все равно в критический момент отказываться от использования как минимум 6000 бойцов (напомню, в общей сложности вывели 6 дивизий) для немедленной стабилизации положения не стали бы (имхо, разумеется). Но Главком поступил более рационально - дивизии, полностью восстановившие свою боеспособность, понадобились гораздо позже.

В ответ на: И вывод войск и укрепление основы выступа.

Дату начала вывода войск назовите, пожалуйста

В ответ на: Что Вы имеете ввиду под срезанием Барвенковского выступа? И как бы оно произошло, если бы Харьковская наступательная операция завершилась успехом.

Первого вопроса я не понял. Насчет второго - в реальности успеха достигнуто не было. Может, Вы знаете, кто виноват в провале этой операции?

В ответ на: Если хотите - почитайте любую хронику с Юго-Западного направления от лета 1942 г.

Уже почитал. Прошу разъяснить, в чем Вы видите связь между событиями мая и июля 1942, помимо изменения численности войск.

В ответ на: Если согласиться с Вашей низшей оценкой (а насколько она справедлива для 13 гв. дивизии Вы оценить не можете)

В общем, других сведений о численности нет?

В ответ на: Как видите, Ваши аргументы, если Вы пытаетесь доказать "невменяемость главкома" не очень убедительны.

Я вообще не пытался что-либо доказывать, я лишь заметил, что Ваши тезисы к вменяемости главкома имеют крайне сомнительное отношение. Даже независимо от того, какова была численность дивизий. Вы просто исходите из того, что главком был вменяем, ситуация была далека от критической и соответственно трактуете факты. Ни один из них не является прямым или косвенным подтверждением исходной посылки.
Например, Ваше ИМХО

В ответ на: все равно в критический момент отказываться от использования как минимум 6000 бойцов (напомню, в общей сложности вывели 6 дивизий) для немедленной стабилизации положения не стали бы (имхо, разумеется).

напротив можно сказать
"в критический момент, убоявшись решительных действий, Ставка трусливо вывела шесть дивизий с линии фронта." - грубовато, конечно, но факт тот же, а трактовка абсолютно противоположная.

В ответ на: Первого вопроса я не понял. Насчет второго - в реальности успеха достигнуто не было. Может, Вы знаете, кто виноват в провале этой операции?

Что непонятногов в первом вопросе? Вы говорите о неизбежности срезания Барвенковского выступа. Кто его должен был срезать (видимо вермахт) и каким образом. Где должен был наступать вермахт для срезания выступа. И почему нельзя было провести в 1942 году "Курскую дугу" в миниатюре под Харьковом? Или почему в 1943 году, вместо оборонительного сражения, советская армия не начала Курскую битву первым темпом с выступа?
Насчет второго - в реальности успеха не было. Можете считать, что тому были объективные причины, это Ваше право.

В ответ на: Прошу разъяснить, в чем Вы видите связь между событиями мая и июля 1942, помимо изменения численности войск.

Какие аргументы Вас устроят? Если численность войск для Вас не является таковым.

В ответ на: В общем, других сведений о численности нет?

Ну вот и появились другие сведения - 25 июля 1942 г. дивизия насчитывала всего 1235 человек.
источник

Вы правы, что в таком состоянии боеспособность дивизии, мягко говоря, невысока, но, тем не менее, есть примеры, когда такие соединения использовались в боях, причем не без определенного успеха:
Первой к 18 октября \1941 г.\ вышла из окружения 13-я армия: 6-я, 132-я, 143-я, 307-я, 298-я, 155-я и 121-я стрелковые дивизии, 141-я танковая бригада, 55-я кавалерийская дивизия. 143-я дивизия насчитывала на 27 октября 1250 человек, 121-я дивизия — 1306 человек. Выход из окружения многих соединений Брянского фронта позволил Ставке восстанавливать фронт с затратой меньших сил из резерва и с других участков фронта.
…
Благодаря вмешательству вышедших из окружения остатков соединений ситуацию в районе Тулы удалось стабилизировать.

источник

Есть пример и поддержания численности 112-й дивизии (62 армия) в Сталинградской битве, когда без переформирования соединение в тяжелейших условиях держали с 13 августа до 20 ноября 1942 года, компенсируя потери пополнениями. Численность этой дивизии на протяжении указанного периода составляла чуть больше 2000 человек, а к 20 ноября просела до 659 человек.

Таким образом, были альтернативные варианты использования 13 гв. дивизии (если бы руководство было «в состоянии аффекта»). Но было принято вполне разумное решение вывести ее на отдых.

В ответ на: Где должен был наступать вермахт для срезания выступа.

Наиболее вероятным было направление с Балаклеи на Славянск – примерно 75 км. Перспективы удержать это направление прочной обороной в 1942 году были весьма сомнительны, если учесть, что в реальности для прорыва обороны на Барвенковском направлении южной ударной группировке немцев (которая была значительно слабее, чем северная) потребовалось около 10 часов. Эффективность советской обороны образца 1942 года против танковых соединений вермахта красноречиво демонстрируют события конца июня, когда строивший более 2 месяцев оборону Брянский фронт был прорван за 2 дня на глубину 40 км. Можете также посмотреть дальнейшее развитие событий под Сталинградом – чаще всего попытка обороняться против танковых войск вермахта приводила к катастрофам того или иного масштаба.
Следует отметить, что вариант прорыва по кратчайшему расстоянию был далеко не единственным. В случае концентрации войск на предполагаемом направлении прорыва немцы были способны применить нестандартный ход типа того, который был ими реализован в реальности. При этом на получение своевременных данных от советской разведки было мало надежды – наличие 3-й и 23-й немецких танковых дивизий под Харьковом оказалось для советского командования неприятным сюрпризом.
В целом задача построения прочной обороны по всему периметру Барвенковского выступа (по моим оценкам примерно 180 км) требовала никак не меньшего количества войск, чем было использовано для наступления.

В ответ на: И почему нельзя было провести в 1942 году "Курскую дугу" в миниатюре под
Харьковом?

1) слишком малое расстояние между точками в основании выступа
2) отсутствие пары танковых армий для цементирования обороны пехотных соединений и в качестве мобильного резерва
3) невозможность сосредоточить большое количество войск в нужном районе в короткое время
4) отсутствие почти двойного численного превосходства на Юго-Западном направлении
Кроме того, следует учесть, что Курская дуга – это в большей степени «соревнование наступлений», чем статичная оборона. При этом потери в людях в оборонительной фазе сражения у советской стороны в 1,5 раза превышали немецкие.

В ответ на: Или почему в 1943 году, вместо оборонительного сражения, советская армия не начала Курскую битву первым темпом с выступа?

В данном случае для обороны место было очень удобное – преимущества в коммуникациях, северный фас с обширными танконедоступными территориями, возможность сосредоточить группировку, достаточную для устойчивой обороны.
Кстати, а куда бы Вы наступали с Курского выступа?

В ответ на: … в реальности успеха не было. Можете считать, что тому были объективные причины, это Ваше право.

Были и объективные и субъективные причины. Главная причина – отсутствие наглости (в хорошем смысле) при проведении наступления. Если посмотреть на немецкие успешные операции, то можно заметить, что они очень часто проводились «на грани фола», что позволяло делать ходы, которых не ожидала советская сторона.
Похожую ситуацию мы видим и при окружении армии Паулюса – образования «котла» с таким «замахом» немцы попросту не ожидали, поэтому ослабили оборону тех участков, куда пришлись удары советских войск.

На последнего.
Отвечаю на пост Владимира Ив в этой теме

В ответ на: Вот вы говорите о превосходстве немцев в воздухе, а между тем все очевидцы говорят - в небе были только немцы.

В очередной раз процитирую из исследования Исаева "От Дубно до Ростова":
В сравнении с другими приграничными округами авиадивизии, дислоцировавшиеся на Украине, оказали люфтваффе наибольшее сопротивление. Этому способствовал целый ряд субъективных и объективных факторов. Во-первых, наилучшим для особых округов было соотношение сил немецких и советских ВВС. Во-вторых, руководство ВВС округа в лице Е.С. Птухина уделяло много внимания маскировке аэродромов. Незадолго до вторжения командующий ВВС округа лично произвел облет аэродромов с целью проверки выполнения приказа НКО от 19 июня о маскировке. В-третьих, система базирования ВВС КОВО была эшелонирована на большую глубину и не все аэродромы оказались под ударом люфтваффе в первый день войны.

В данном случае хорошо видно, что боевая готовность ВВС зависеля не столько от начальника Генштаба, сколько от непосредственного руководства ВВС.
Тут же воспоминания очевидца, иллюстрирующие сложность именно психологической перестройки с мирного времени на военное:
22 июня около 4 часов 30 минут из штаба авиадивизии в полк поступила телеграмма следующего содержания: «По имеющимся данным, немецкая авиация бомбит пограничные города Перемышль, Рава-Русская и другие. Полк привести в боевую готовность». Остававшийся за командира полка командир эскадрильи старший лейтенант П.А. Михайлюк поднял личный состав по тревоге. Летчики, инженеры, техники, младшие авиаспециалисты заняли свои места у истребителей в соответствии с боевым расписанием, а летчики-приемщики из 36-й авиадивизии — у принятых ими 10 самолетов и в свою очередь тоже запустили моторы. Казалось, боеготовность полная. Но была допущена серьезная промашка, за которую основательно поплатились многие. Примерно в 4 часа 50 минут с восточной стороны аэродрома показался плохо видимый в лучах восходящего солнца двухмоторный бомбардировщик. Все сочли, что для проверки готовности полка к действиям по тревоге прилетел на СБ командир авиадивизии. Но то был немецкий бомбардировщик Ju.88.
Тем не менее, преимущество немцев в воздушной войне обеспечивалось не только внезапностью:
Советские аэродромы методично обрабатывались в течение всего дня. И этот расчет оказался правильным, плана рассредоточения у ВВС ЮЗФ попросту не было. Не было и технической возможности сменить вскрытую немецкой разведкой систему базирования ВВС округа. Дело в том, что весной 1941 г. на аэродромах военно-воздушных сил Киевского особого военного округа было развернуто строительство бетонных взлетно-посадочных полос. [127] Вследствие этого значительная часть аэродромов по состоянию на 22.6.41 г. для производства полетов была непригодна. Большинство летных частей запасных аэродромов не имело и оставалось на ранее занимаемых площадках.
Еще цитата:
Немецким летчикам еще предстояло столкнуться с сотнями самолетов «глубинных» авиасоединений в воздушных боях. Ни о каком завоевании люфтваффе господства в воздухе в первый день войны не было и речи. Немецкие ВВС владели инициативой, но ни воспрепятствовать советским самолетам наносить удары по войскам на поле боя и в тылу, ни хотя бы свести это воздействие к минимуму 4 воздушному флоту не удалось.
Ощущения очевидцев, что в воздухи были "только немцы", по-видимому, являются субъективным. Правда, по количеству самолето-вылетов, а также по концентрации воздушных сил на особо важных направлениях немцы значительно опережали наши ВВС, организация которых была далека от оптимальной.

На пост N1874676870 (kosta):

В ответ на: Можно действовать по "сигналам" - когда часть в ее фактическом составе поднимают по тревоге и куда-нибудь посылают. Этот процесс гораздо быстрее первых двух. Но очевидно, что действия части в этом процессе должны быть запланированы с с учетом ее ФАКТИЧЕСКОГО состава.

Все-таки не могу понять Вашу мысль до конца. Тактика недоукомплектованного корпуса - это дело тактических командиров - они знают свои боевые возможности и в рамках выполнения боевой задачи должны учесть состояние своего соединения. На оперативном уровне (особенно, когда "первый ход" сделан противником), попросту невозможно учесть все факторы, тем более если учесть откровенно слабую работу советской разведки и, следовательно, отсутствие достоверной информации о силах противника. Что, собственно, и видно на практике - коммуникации немецкого танкового клина в итоге были перехвачены не самым сильным советским соединением.

Я не отрицаю того что были командиры спосбные организовать отпор и такой отпор был. Даже чисто статистически должны были найтись толковые и грамотные организаторы в войсках. Тем не менее читал как "уходили" наши бомберы от границы.
См. фото и статью Здесь есть кое какие соображения, хотя конечно же малость дилетантские.

В ответ на: Большинство летных частей запасных аэродромов не имело и оставалось на ранее занимаемых площадках.

Это основание для трибунала всех тех кто "готовил" наши войска к войне - начиная с наркома, начальника генштаба и инспекторов проверявших округа.
Как маскировали самолёты видно из фотки в ссылке. Как маскировали топливные цистерны писал Покрышкин в "Небе войны". Такое впечатление, что хотели предоставить противнику возможность тренировки - стреляй как в тире.

В ответ на: Ощущения очевидцев, что в воздухе были "только немцы", по-видимому, являются субъективным. Правда, по количеству самолето-вылетов, а также по концентрации воздушных сил на особо важных направлениях немцы значительно опережали наши ВВС, организация которых была далека от оптимальной.

Проблема была как раз в том, что расследование всех фактов и разбирательство по первым дням начала войны Сталиным до конца доведено не было. Что победителейц можно и нужно судить он сказал, а вот реально последствий ни для Жукова, ни для Тимошенко, ни до Мерецкова и иже с ним - не наступило. Причина неизвестна.
И вот теперь официальная версия с большим трудом пытается прикрыть этих господ от справедливых вопросов. И Резун был первым кто начал бомбить официальную версию (правда замесами из очень крутой лжи - но тем не менее).

И вот вопрос у нас не было качественного отставания армии ни по вооружениям, ни по примерной численности. Мобилизация при грамотной организации должна была занять от двух недель до месяца. За это время войска прикрытия границы должны были сковать противника максимально - всё-таки наступать сложнее и потерь больше. Куда же всё-таки делись все те танки, пушки самолёты которые клепали всей страной в течении четырёх предвоенных лет? Почему в 41 году один за другим образовались три больших котла по сравнению с которыми Сталинград просто даже недотягиват ни по количеству ни по деморализующему значению.
А ведь надо сказать что и Сталинграда бы не было если бы не тупость Гитлера.
Так всё-таки чья это вина что РККА в 41 году была настолько слабоподготовлена?

В ответ на: Тактика недоукомплектованного корпуса - это дело тактических командиров - они знают свои боевые возможности и в рамках выполнения боевой задачи должны учесть состояние своего соединения.

Опять же верно отчасти. Если недоукомплектованный корпус один - это возможно верно. Если недоукомплектация корпусов транспортом являлась системным и продуманным явлением - это задача не только тактического командира, но и оперативного командования. Потому что боевую задачу корпусу формулирует высшее начальство.
Тактика действия немецких танковых подразделений - блицкриг с быстрыми глубокими прорывами была хорошо изучена к началу 1941. Напомню, что именно на такую тактику действий и ориентировали мехкорпус.И это уже оперативная задача - учесть возможность быстрого прорыва и сформулировать боевые задачи мехкорпусам второго и тем более первого эшелона в том числе и с учетом того, что времени для развертывания у них не будет.

В ответ на: откровенно слабую работу советской разведки

Жуковские соображения по плану развертывания довольно верно оценивали количество и места их возможных ударов. Мы это уже обсуждали. Может быть не в разведке дело?

В ответ на: Тут же воспоминания очевидца, иллюстрирующие сложность именно психологической перестройки с мирного времени на военное:

Вот для этого и существуют промежуточные степени боевой готовности. Когда еще не объявляется мобилизация, но все имеющиеся в наличии войска переводятся на режим "повышенная". С авиацией это делать не намного сложнее, чем с флотом, который благополучно поднял Кузнецов.

Да пожалуй с авиацией попроще будет. Флот штука более инерционная и от слишком многих факторов зависящая. И тем не менее флот уцелел а авиацию профукали.

В ответ на: Здесь есть кое какие соображения, хотя конечно же малость дилетантские.

Еще до того, как увидел, кто автор статьи, возникло знакомое ощущение, возникавшее при прочтении Резуна и Паршева. Работа на "массового читателя".
Так просто такие сложные события как начало войны не объясняются. Зато "подтолкнуть" к нужному впечатлению читателя гораздо легче вот такими легкодоступными фокусами.
На самом деле, если поискать, вполне можно найти и противоположные мнения касательно превосходства в воздухе:
У Острога по 11 танковой дивизии немцев продолжала молотить советская авиация: «Никогда еще в своей истории не приходилось 15 танковому полку сносить на себе столько ударов вражеской авиации, как здесь рядом и в самом Остроге. И даже наши зенитные пушки, которые все чаще обстреливали самолеты врага, не могли остановить русских с их постоянными воздушными атаками, число которых возрастало до 80 раз в день».

Или, например:
Благодаря своевременному сообщению постов ВНОС о приближении противника дежурная эскадрилья в составе 8 МиГ-3 немедленно взлетела и вступила в бой с 20 Не. 111 и 18 Bf. 109. Прицельной бомбардировки «спящего аэродрома» не получилось, и немецким пилотам удалось лишь повредить три самолета и поджечь небольшой склад с горючим. 4-й истребительный авиаполк той же авиадивизии, несмотря на десять (!) налетов, не потерял ни одного самолета на земле.
...
Массированные удары советских бомбардировщиков оказали существенное влияние на продвижение дивизии:

«Препятствием для нашего дальнейшего наступления оказались русские авианалеты, которым благоприятствовала затяжная ясная погода. Инженерные войска заново соорудили мост через Стырь и у селения Шуровище, мы перешли реку и продвигались дальше в направлении к Дубно»{161}.
Всего в период с 22 по 24 июня ВВС фронта произвели 523 самолето-вылета, сбросили 2500 авиабомб различных калибров

В ответ на: Это основание для трибунала всех тех кто "готовил" наши войска к войне - начиная с наркома, начальника генштаба и инспекторов проверявших округа.

Мне кажется, играла роль обычная беспечность и отсутствие боевого опыта. Причем наверняка при всех проверках многим удавалось пустить "пыль в глаза", как это обычно бывает.

В ответ на: И вот теперь официальная версия с большим трудом пытается прикрыть этих господ от справедливых вопросов.

С моей точки зрения, нельзя не учитывать реальных заслуг "этих господ". Все-таки военачальники такого масштаба на дороге не валялись.

В ответ на: За это время войска прикрытия границы должны были сковать противника максимально - всё-таки наступать сложнее и потерь больше.

Если бы был позиционный фронт как в Первую мировую, я бы с Вами полностью согласился. Но, к сожалению, немецкая армия обладала силами средствами прорвать практически любую оборону, сосредоточив на направлении главного удара нужное количество сил. После чего любая статичная оборона превращалась в ловушку. Эффективность действий немцев оказалась неприятным сюрпризом для советского командования, не говоря уже о том, что РККА такой эффективности на первом этапе войны достичь не могла. Касательно вооружения тоже были некоторые нюансы, каждый из которых в отдельности, вроде бы, не имеет решающего значения, но в совокупности все они ограничивали боевые возможности советских войск.

В ответ на: Так всё-таки чья это вина что РККА в 41 году была настолько слабоподготовлена?

Я полагаю, тут больше объективных причин. И самая главная - катастрофическая массовая нехватка квалифицированных кадров, что в первую очередь сказывалось на тактическом уровне.

В ответ на: Я полагаю, тут больше объективных причин. И самая главная - катастрофическая массовая нехватка квалифицированных кадров, что в первую очередь сказывалось на тактическом уровне.

Вот это-то и любопытно, что войска получали дофига молодых офицеров, но никаких серьёзных учений, выработки сплочённости и взаимодействия не было.
Любопытная история с картами. Они всё-таки были или их не было?

В ответ на: Мне кажется, играла роль обычная беспечность и отсутствие боевого опыта. Причем наверняка при всех проверках многим удавалось пустить "пыль в глаза", как это обычно бывает.

Это что ж за инспектора такие которым так легко пустить пыль в глаза. Генштаб вообще отслеживал действия немцев в Европе или в носу ковырялся? Они что там себе думали что немцы сопляки в военном деле и справится с ними можно будет прочитав пару марксистских заклинаний немецким солдатам?

В ответ на: С моей точки зрения, нельзя не учитывать реальных заслуг "этих господ". Все-таки военачальники такого масштаба на дороге не валялись.

Какие бы ни были прошлые заслуги у Блюхера, но он и за меньшее под трибунал пошёл. И Павлова грохнули не особо разбираясь - всё было предельно ясно. Рычагов какие бы заслуги у него ни были поняв что произошло с вверенными ему частями просто пустил себе пулю в лоб. То ли стыдно было, то ли понимал, что это быстрее и проще.
Кроме того военачальники нафантазировавшие себе иллюзорного врага оказались просто недееспособны когда столкнулись с реальным противником. Какие ещё могут быть тут оценки когда жизнь сама всё по своим местам расставила. Ну вот и скажите правду. Смысл врать и выгораживать? Но тут получается что Жуков и гоп-компания в 1953 году себе зад прикрыла.

В ответ на: Эффективность действий немцев оказалась неприятным сюрпризом для советского командования, не говоря уже о том, что РККА такой эффективности на первом этапе войны достичь не могла.

Я вот удивляюсь генштабу. В 1939-40 сюрпризы от финнов, в 41 от немцев, теперь ждём сюрпризы от пендосов? Фашисты пол-Европы прошли танками, а генштаб думает, что они и вклинится на нашу территорию не сумеют. Так бы оно и было если бы загодя элементарно заминировали все дороги, закрыли танкоопасные направления.
Теория в РККА разрабатывалась крайне вяло. Главные военспецы почивали на лаврах, а не парились над проблемой что бы противопоставить танковым клиньям, да как бы самим превратить танки в опаснейший инструмент, найти "золотое сечение"танковой дивизии. Теория ведения диверсионной войны находилась на уровне партизанщины, не говоря уже о том, чтобы создать на своей территории склады и инфраструктуру для ведения такой войны. В результате войска отрезанные от снабжения представляли собою мишени.
Вот если взять все эти сюрпризы и недоработки - то на пару приговоров точно хватит.
Пора бы уже взять и сказать правду. Высшее военное руководство страны оказалось профнепригодно, пребывало в иллюзиях. Теоретическая и практическая работа велась как попало, и основной упор делался на политзанятия "братский немецкий пролетариат" и пр. (тоже оказалось сюрпризом как повели себя эти "братья") Средний и рядовой состав РККА вёл себя очень по-разному. Кто-то дрался до последнего патрона, кто-то распускал слухи "мой папаша в первую империалистическую полвойны в немецком лагере просидел, зато вернулся живой". Ну и так далее. Развал и дезорганизация с началом войны стали очевидны, а в результате немцы на Москву в бинокли умудрились поглядеть.
Я не отрицаю массового героизма солдат и офицеров. Я знаю что многие командиры частей и соединений дрались умело и находчиво. Но всё-таки главной проблемой 41 года была подмена плана развёртывания разработанного Шапошниковым на план Жукова. Причём негласная подмена. Было ли это из стремления сделать "как лучше" или это был план Тухачевского - "разгром РККА и свержение большевиков" - факт налицо, агрессору были обезпесены наилучшие возможности для нападения.

На последнего.

Спасибо и Sawchuk'у и Владимиру Ивановичу за интересные цитаты. Выскажусь в общем:

ИМХО в том, что общая аргументация в виде "беспечность, отсутствие опыта, неподготовленность" - действительно основание для трибунала кое-кого. Здесь В.И. - прав: как же так, вроде готовились, по численности - войска не уступали немецким, а зачастую превосходили в разы, по качеству - превосходили немецкие образцы 43-44 годов еще в 41... Как же так, что реальные события показали не то, чтобы "огрехи" - а полное отсутствие какой-либо подготовки к обороне страны?

А с другой стороны вопрос для И.В. если 4 года страна все-таки усиленно готовилась к войне, но практика показала что к ОБОРОНЕ оказались неготовы, то вопрос к чему все-таки готовились? Может вовсе не к обороне? Вот напади Сталин первым - пригодился бы опыт наступательных действий немцам? К сожалению бесполезное мудрствование, потому как сослагательное наклонение. А может заявление Гитлера о начале войны с СССР в виде превентивного удара - все-таки правда?

Вопрос обоим: сколько танков, пушек, самолетов, боеприасов, горючего, провианта, обмундирования и людских ресурсов захватили немцы за первые 2 недели боев (к 05.07)? Особенно интересно в процентном отношении к имеющейся на 22.06.1941 группировке. Насколько резко это изменило расклад сил?

Далее. Почему все (исключений не знаю) операции, спланированные в генштабе до около 15 ноября 1941г - провалены, а инициатива на местах, о которой генштаб частенько узнавал "по факту" - успешны и меньшими силами? И где "загорали" все высшие командиры в т.ч. Василевский, Рокосовский, Мерецков... (всего 19шт) в период с 15 по 25 ноября 1941г.? Все-таки, кто нибудь может внятно рассказать РЕАЛЬНУЮ судьбу Локтионова Александра Дмитриевича (главный "писарь" генштаба - единственный "исчезнувший" в ту чистку)? А то в инете находил до 4-х разных версий... в т.ч. и гибель где-то в гражданскую... Может все-таки не "бездарность" некоторых, а примитивная "утечка"?

И еще в пику: тот же Резун утверждает, что 21.06.1941 в 21-00 - готовился приказ Ставки №1 (тоже проходил через Локтионова А.Д.). Он до сих пор - секретен. Вот интересно, что могло быть в нем такого, что секретность не снята ДО СИХ ПОР (уже и страны той нет!)? И было ли заседание 21.06.1941 на самом деле?

Может все-таки правильнее признать как факт подготовку в течение 4-х лет к НАСТУПАТЕЛЬНОЙ войне и тогда найдутся нормальные объяснения "неопытности, разгильдяйству и пр."?

Нисколько не собираюсь защищать Резуна или кого другого. Но очень похоже, что неправильный начальный постулат просто не позволяет получить общую сложенную картинку. Все время чьи-то уши, но вылезают.

Лично я склоняюсь ко мнению, что двух союзников Сталина и Гитлера в последний момент "развели как лохов". То, что были союзниками и имели общие планы много публиковали. В этой концепции урезание сознания до спинного мозга (есть доказательства, что готовилось наступление .. и какие плохие Советы..) вряд ли уместны. Да, допустим, что готовилась агрессия со стороны СССР, но против кого? Германии? Смешно слышать даже. Союзнички готовились поставить весь мир на колени и действовали сообща. Потом англо-еврейская за кулиса развела их на конфликт, и Гитлер концентрировавший войска на Западе, перебросил их на Восток. Поэтому-то Сталин до последнего не верил в нападение, поэтому и не принимал парад Победы, ибо для него победа не состоялась.

Охрененно большой пост подробненько запостил. Но блин часы перевалили через ноль и произошёл какой-то сбой - пост не ушёл и пропал.

Кратко. Жуков заменил план Шапошникова и потому войска в 41 году были выдвинуты к границе.
Инициатива в первые же дни войны была на стороне немцев и потому мы потеряли всё что было на границе и даже те войска что доблестно сражались вынуждены были технику бросать и взрывать. А потеря инициативы означала что всё что было на границе сосредоточено будет утеряно и не важно через неделю или месяц.
Успех отдельных командиров и частей был обусловлен тем что они в отличии от Генштаба хорошо знали силы которыми располагали, имели свежие данные разведки и часто могли подловить немцев в колоннах или просто на слабых позициях. А Генштаб профукал мехкорпуса гоняя их по тем сведениям за противником который уже давно прошёл дальше. Топливо кончалось приходилось бросать технику и взрывать. Черняховский (кажется он был тогда полковник или подпол) в первые месяцы войны именно так потерял весь свой полк и при этом реальных боёв было очень мало.
Удар по Орше из Катюш был скорее всего из той же оперы - матчасть привезли начали разгружать, помберы повредили пути к отступлению, а тут немец. Что делать? Вот и вдарили "Катюши". Только вот нам говорят что в момент удара немец на Орше танки разгружал. Может быть и так. Да только вот свои танки он пригнать не мог - станция была взята слишком недавно - невозможно было туда ничего пригнать. Так чьи танки они там разгружали? Т-34?

Доктрины всех стран тогда были наступательными. Это нормлаьное положение дел. Но мы наступать согласно плану Шапошникова должны были от линии Сталина. Чувствуете разницу. Шапошников предполагал, что Западная Украина послужит предпольем и растянет коммуникации врага, а линия Сталина остановит первый эшелон войск и позволит бить немца частями пока он растянут на марше. Это теория встречных контрударов.
Жуков этот план подменил своим. Потому и не было конвертов на случай внезапного нападения немцев. Не успели подготовить - ведь план Жукова был неофициальным - не был подписан. А конверты старого плана были "привязаны" к другим местностям.
Заседание было и немецкий посол на него ломился но его побрили - сказав что все спят - приходи утром чувак. А в 2 часа ночи полетели первые нациковские самолёты. Отлюда и "вероломное, без объявлния войны"... Немцы хотели сделать всё чики-поки, но втупили, думали что посла не могут побрить.

А Резуну я бы яйца оторвал если бы это не сделали другие чуть раньше. Он знает что к чему, но решил в слабину официальной версии выгораживающей Жукова вбить ещё более гнусную ложь. Короче встретись Резуна - убей Резуна. Это долг честного человека.

Возьми БТ-7. Он у Резуна автострадный. А на самом деле гусеницы потому у него сбрасывались что сделан танк был тогдла когда ресурс гусениц был в лучшем случае 150-300 км и его берегли всеми силами и дрочили экипажи чтобы умели быстро обувать разувать танки. Но к 38 году пролучили молибденовые сплавы доводившие ресурс гусениц до 1000 км и трахотня с гусеницами для танкистов закончилась. Если де брать версию Резуна то тогда почти все танки мира тогда были автострадными. А некотрые даже суперавтострадными - поскольку их возили на грузовиках и спускали на землю только перед боем.
И такой околесицы на каждой странице. Её так много что становится понятно - не мог он столько придумать сам. Помогли, сцуки!

Так что официальная версия врёт, но и резунисты врут ещё гаже и больше.

Кстати Линию Сталина никто не взрывал. Где-то её просто недостроили, где-то с неё снали часть вооружения и перевезли на границу где его и просрали. Так или иначе на линии Сталина наши дрались довольно упорно и даже вроде где-то около трёх недель местами, но когда немец подтащил танки и артиллерию, авиацию никакия линия не могла бы выдержать такого напора. А прорвал в одном местае - и она стала безполезной.

Жаль, что большой пост не дошел. А так получилось слишком много эмоций и бездоказательных утверждений на их основе.

Мне вот без разницы кто гаже и гнуснее врет. Самого факта вранья достаточно, чтобы не принимать версии во внимание.

Жаль, что заданный вопрос так и остался без ответа. По моим оценкам за две недели боев (может за три) немцам досталось:

1. Артилерии в т.ч. абсолютно пригодной не менее 25000 стволов (от 50мм ротных минометов до 203мм) в том числе такой, которую немцы сами (имея наши образцы!!!) смогли освоить не ранее 43года... Что, насколько понимаю практически утраивает немецкую группировку и качественно улучшает.

2. Танки - не менее 10000единиц в т.ч. около 500 Т-34 и КВ-1 в исправном или ремонтопригодном состоянии. Что практически УЧЕТВЕРЯЕТ немецкие танковые части с ростом качества частей практически на порядок...

3. Стрелковое вооружение - не менее 3-5млн единиц. Более того, захваченные СВТ и СВД не в пример были лучше немецких винтовок, которыми они поначалу стреляли. Т.е. фактически пехота была ПЕРЕВООРУЖЕНА более качественным оружием.

4. Боеприпасов только по официальным данным (Энциклопедия ВОВ) потеряно только в ВАГОНАХ(!) общим весом 1млн. тн. А еще были дивизионные, корпусные, полковые склады по нормам на 2БК - миниум. А по немецким данным производство боеприпасов активно началось только к декабрю 41... вот оно время стрельбы трофейными снарядами...

5. Обмундирование для пехоты. Судя по последующему запросу Черчилю - не менее чем на 3-4млн пехотинцев.

6. Около 2-2.5млн пленных. Практически бесплатная рабочая сила, а в небольшом количестве еще и армейское (обученное!) пополнение. Учитывая общее население Германии - это даже не "двойной" ресурс рабочей силы.

7. Самолеты - думаю достались в нерабочем состоянии. Это еще не считал.

Оценки мои. Приводить детальные расчеты и их основания - здесь не вижу смысла. Форум общий. У кого есть другие (кроме официальных или Резуновских) - милости просим - поправьте.

Итого: после первых двух недель боев РККА осталась практически ни с чем. Без самолетов, танков, пушек, солдат и боеприпасов (потери не менее 50% при резкой потере обученности и морального состояния войск). А вот Вермахт практически утроился по боевой силе. Вот здесь, мне кажется надо искать момент пересмотра характера боевых действий Гитлером.... из превентивного удара в поход на Москву. Думаю, что разработка задним числом полного варианта Барбароссы придумана коммунистами. Он, конечно не понимал, что захваченный объем велик, но сколько его еще СССР способен "наклепать" за считанные месяцы!!! Вот здесь был крайне серъезный просчет для такого уровня руководителя. Мне так кажется.

Насчет того, какой танк БТ-7 - вопрос не в том как его предложил применить Резун, а в том, что на тот момент (Вы абсолютно правы) большинство других моделей действительно ДОСТАВЛЯЛОСЬ до места боя принудительно. Этот мог и по дорогам бегать. А уж по задумке конструктора или по необходимости беречь гусеницы - нам теперь уже - увы, никто не скажет.

По плану: Жуков действительно его "заменил", а точнее доработал. Насколько помню это и не скрывалось в официальной версии. А тот же Резун утверждает, что Сталин аналогично "доработал" план Жукова. И что это меняет? То, что сам план (доработанный) отсутствует как документ - это вопрос интересный. Что в нем такого секретного ДО СИХ ПОР? Уже задавал. Видимо есть что. Пакеты "М" - существовали и действовать по ним - некоторые действовали и очень даже успешно. А это говорит в пользу содержимого пакетов. Сомневаюсь, что там была привязка к линии Сталина. К моему вопросу в том числе относилась и подготовка Жуковым контрнаступления под Ельней, которую благополучно "просрали", но Жукову (хотя всю! подготовку провел именно он) удалось всю вину свалить на то, что его якобы случайно отозвали в Ставку. Куда, куда его отозвали, ежели по "датам сличать"??? А прочие оборонительные "эпопеи" сентября - ноября41? Они никак не могут объясняться неверными и запоздалыми сведениями о немцах. Взять тотже Резервный фронт, который должен бы готовить некто с фамилией Буденный...

Аналогично и по началу войны. Надо просто разложить этот пасьянс самому и много станет понятнее. Взять карту, вырезать флажочки и каждый втыкнуть в те места, где этот корпус прорисовывается в предвоенное время... с 33 по 41... как заменялось вооружение, подготовка, начальство корпуса... аналогично с производством... занятный пасьянс. Даже очень.Как результат: несмотря на всю неприязнь к Резуну, похоже уже готов признать, что действительно готовили наступление... да еще какое! И гений Жукова и Сталина вырисовываются в полном объеме. И не надо этого стыдится. Красиво ведь!

В ответ на: Если недоукомплектация корпусов транспортом являлась системным и продуманным явлением - это задача не только тактического командира, но и оперативного командования.

Чтобы понять, о чем же все-таки идет речь, предлагаю рассмотреть конкретные события в КОВО с учетом тех донесений, которые получало руководство НКО. Насколько я помню, поначалу даже определить направление главного удара немцев было проблематично, так как несколько немецких дивизий авторы донесений просто "не заметили". Говорить же о подготовленных заранее планах использования некомплектных мехкорпусов ДО выяснения реальной оперативной обстановки, как мне кажется, преждевременно. Может быть, Вы имеете в виду "универсальные" планы - все некомплектные корпуса при первых признаках боевых действий немедленно должны отступать и ждать доукомплектования?

В ответ на: Может быть не в разведке дело?

Вспомните донесения, на основании которых появилась Директива №3.

В ответ на: Вот для этого и существуют промежуточные степени боевой готовности. Когда еще не объявляется мобилизация, но все имеющиеся в наличии войска переводятся на режим "повышенная". С авиацией это делать не намного сложнее, чем с флотом, который благополучно поднял Кузнецов.

Естественно, по предвоенным планам авиация должна была перейти к состоянию боевой готовности гораздо быстрее, чем наземные войска. Я уже приводил цитаты, из которых следует, что часть ВВС встретила налеты немцев в полной боевой готовности.

В ответ на: Вот это-то и любопытно, что войска получали дофига молодых офицеров ...

Увы, несмотря на все старания офицеров не хватало. Где-то читал, что офицерами становились даже люди с неполным средним образованием.

В ответ на: Генштаб вообще отслеживал действия немцев в Европе или в носу ковырялся?

По моим впечатлением, Генштаб, работая практически на износ пытался повысить боеготовность страны, в том числе справиться с проблемами, вызванными резким увеличением количественного состава армии.

В ответ на: Кроме того военачальники нафантазировавшие себе иллюзорного врага оказались просто недееспособны когда столкнулись с реальным противником.

А вот мнение немцев по этому поводу отличается от Вашего. Уже в июле от высшего немецкого командования появились высказывания об РККА в стиле "первый серьезный противник".

В ответ на: Фашисты пол-Европы прошли танками, а генштаб думает, что они и вклинится на нашу территорию не сумеют. Так бы оно и было если бы загодя элементарно заминировали все дороги, закрыли танкоопасные направления.

Вы примерно представьте объем работ по выполнению Вашего плана на протяжении всей границы? Страна не успевала линию Молотова даже достроить, а Вы говорите о каких-то фантастических проектах.

В ответ на: Главные военспецы почивали на лаврах, а не парились над проблемой что бы противопоставить танковым клиньям, да как бы самим превратить танки в опаснейший инструмент, найти "золотое сечение"танковой дивизии.

Между прочим, своевременно никто это "золотое сечение", кроме немцев найти не смог.

...Между прочим, своевременно никто это "золотое сечение", кроме немцев найти не смог.

Трианданфилов, однако. Особенно ежели помнить, что Гудериан - выпускник Казанского танкового училища и "сокурсник" Конева...

Читаю Вас с интересом. Вы пишете: "См. фото и статью Здесь есть кое какие соображения, хотя конечно же малость дилетантские."

Хочу уточнить, в чем дилетантизьм статьи по Вашему? На меня прочтенное произвело впечатление достаточно серьезной аналитики. Без докапывания до Вас, просто из уважения к Вашему мнению