Погода: 21 °C
25.0820...24переменная облачность, без осадков
26.0824...28переменная облачность, без осадков
  • Наткнулся на очень интересную книжечку - "Танковое сражение Ровно-Броды". К большому своему стыду и удивлению оказалось, что этот материал мне очень новый. Порылся в различных ссылках на эту тему и окончательно убедился в старом мнении, что в 1941 году армию (не уступающую немецкой как количественно, так и качественно) просто угробили. Кто? Решайте сами.

    Но про...ть в буквальном смысле слова танковое сражение при качественном и количественном перевесе в два раза? Шесть мехкорпусов против пяти танковых дивизий. З700 танков, из которых 200 КВ и 500 Т-34 против 700 танков из которых только 450 были Т4 и Т3? Притом, что как выяснилось в ходе сражения, БТ-7 и Т-26 при умелом управлении может бороться и с Т4 и с Т3, а вот против КВ немецкие танки просто бессильны. Даже если учесть 80 % техническую готовность советских танков, даже если учесть действия немецкой авиации, двухкратный перевес был на стороне СССР.
    Но....
    Гонять мехкорпус общим маршем 500 км в течение 3 суток с разворотом на 180 градусов?
    Терять на марше 300 машин?
    Бросать танки на противотанковую оборону без поддержки отставшей на марше пехоты?
    Угробить две сотни КВ, которые были неуязвимы как для немецких противотанковых 45-к, так и для всех типов танков группы Клейста?

    Группа Клейста по разным оценкам потеряла около 40 % танков, три из шести советских мехкорпусов просто перестали существовать, в трех оставшихся потери составили от 60 до 70 %. Да, сражение Ровно-Броды позволило задержать наступающую группу "Юг". Какой ценой?
    Можно сколько угодно говорить о внезапности немецкого нападения. Оно безусловно было таковым.
    Но в любой военной части существует набор "тревожных сигналов", действия по которым отрабатываются регулярно и тщательно. Неужели не были отработаны действия по сигналу "Внезапное нападение немецких войск" (назовем его так). Выходы на оборонительные позиции, взаимодействие при занятии обороны?
    Как потом оказалось на Ленинградском направлении, один (!!!!!) танк КВ-1 в обороне при грамотном подходе способен угробить все машины немецкого танкового полка. А под Ровно КВ было две сотни.
    Не отрабатывали оборону вообще?
    Или так отрабатывали? Или такая была стратегия?
    Я не претендую на то чтобы с высоты лет виртуально порулить войной прошлого, сказав, как надо.
    Я просто пытаюсь понять - почему так произошло? Почему в танковых частях вождение изучали теоретически для сохранности мехресурса? Почему создав мощный танковый кулак, не озаботились организовать нормальную связь? Почему немцы довольно быстро сообразили, что КВ можно уничтожить не только пехотой, но и 88-мм зенитками, а мы продолжали гнать танки без прикрытия пехоты? Почему вместо организации грамотной обороны корпус за корпусом кидали в мясорубку? Почему, наконец, немцы, которые готовились к наступательному блицкригу, смогли организовать противотанковую оборону в течение суток, в отличие от нас?

  • потому, что почти всем рулили кавалеристы Будённый и ворошилов.

  • Глупости.
    И Ворошилов и Буденный были весьма компетентными людьми.
    Есть обоснование сумасшедших потерь первых двух лет войны - у нашей армии была наступательная стратегия. Обороне в принципе не уделялось никакого внимания - поэтому в условиях наступления противника наши оборонительные действия выглядели весьма странно - мы атаковали! ибо по другому не умели....а жизни солдат не имели никакого значения....
    Вообще, называют цифры около 5 млн солдат и офицеров погибшими и плененными в первый год войны....

    Человек - звучит гордо. Обезьяна - перспективно.

  • В ответ на: Порылся в различных ссылках на эту тему и окончательно убедился в старом мнении, что в 1941 году армию (не уступающую немецкой как количественно, так и качественно) просто угробили. Кто? Решайте сами.
    Если Вам не попадался в качестве источников Алексей Исаев, то усиленно рекомендую: А.Исаев
    Несмотря на то, что основная идея написания книги не заключается в объяснении причин трагедии начала войны, там, на мой взгляд, эти вопросы очень хорошо освещены. Особенно импонирует то, что автор нейтрален в смысле идеологии.
    В ответ на: Но про...ть в буквальном смысле слова танковое сражение при качественном и количественном перевесе в два раза?
    Вы правильно говорите, воюют не танки с танками в чистом поле. На тактическом уровне Красная армия очень сильно уступала вермахту вплоть до 1943 года.

  • В ответ на: И Ворошилов и Буденный были весьма компетентными людьми.
    Согласен. И вообще, действия кавалерийских корпусов Красной армии были признаны самыми успешными по сравнению с действиями других родов войск.
    В ответ на: в условиях наступления противника наши оборонительные действия выглядели весьма странно - мы атаковали! ибо по другому не умели....а жизни солдат не имели никакого значения....
    Ничего странного в контратаках нет. Если посмотреть на действия вермахта во время наступления Красной армии зимой 1941-1942 получите ту же самую картину. Контратака - очень успешный способ эффективно обороняться.

  • В ответ на:
    --------------------------------------------------------------------------------
    И Ворошилов и Буденный были весьма компетентными людьми.
    --------------------------------------------------------------------------------


    Согласен. И вообще, действия кавалерийских корпусов Красной армии были признаны самыми успешными по сравнению с действиями других родов войск.
    ______________
    Ага против танков и моторезованных дивизий вермахта на лошадях.
    А моряки балтфлота, а с\з группировка на границе с финляндией?

  • Ага в авиации и мототехнике особенно компетентными. Дальше тачанок ничего и не видели.

  • Видите ли, Буденный вовсе не отрицал применение моторизированной техники в войне. Его позиция была - не забывать о значении кавалерии и о целесообразности ее использования в определенных условиях.
    При желании могу найти ссылку на это.
    Кстати, немцы почему-то лошадей активно использовали.

    We will troll you!!!

    Исправлено пользователем Capone (22.11.05 16:11)

  • Опять какую-то антисоветчину вытащили?

  • Да были у немцев и кавалеристы.

  • А Вы повнимательнее изучите этот вопрос... А не повторяйте хрущевскую ересь и штампы перестроечного периода....

    А что касается лошадей то их роль в ВОВ сложно переоценить.

    Человек - звучит гордо. Обезьяна - перспективно.

  • Да у них все снабжение на лошадях въехало во вторую мировую....

    Человек - звучит гордо. Обезьяна - перспективно.

  • Во время хрущёвской ериси я ещё не родился, а штампы перестроечного периода меня мало коснулись.:бебе:
    Рассмотрим вопрос с другой стороны. Кто рулил Красной армией в тот период? И кто рулил вермахтом? Возраст и опыт учитывая.

  • с нашей стороны рулил Сталин имевший опыт руководства войсками во время гражданской войны.
    со стороны немцев - Гитлер (младший офицер в первой мировой)

    We will troll you!!!

  • Во время хрущёвской ериси я ещё не родился, а штампы перестроечного периода меня мало коснулись.
    --------------------------------------------
    Видите ли, исторические мифы крайне живучи и зачастую крайне сложно найти источники возникновения тех или иных искажений истории.
    К примеру, общеизвестно, что после 2 мировой хозяйству СССР был нанесен громадный ущерб. Такой что и десятилетия спустя люди были вынуждены ограничивать потребление основных продуков питания.
    В то же время карточная системв у нас была отменена на несколько лет раньше чем в той-же Англии (в конце 19 46, кажется)
    А миф появился после того, как Хрущеву, обоср...ся во время своего правления, надо было как то оправдать свое неумение управлять страной и народным хозяйством. Куда как проще оказалось свалить все на мертвого уже Сталина и войну.

    We will troll you!!!

  • В ответ на: Ага против танков и моторезованных дивизий вермахта на лошадях.
    Вы все-таки почитайте А. Исаева. У него есть еще вторая книга из серии "Антисуворов" - "Десять мифов Второй мировой". Там довольно внятно написано про то, как и чем воевали кавалеристы в то время. А насчет моторизованности - по штату 1941 года дивизия РККА, как ни странно, была гораздо сильнее моторизована, чем дивизия вермахта.

  • В ответ на: с нашей стороны рулил Сталин имевший опыт руководства войсками во время гражданской войны.
    со стороны немцев - Гитлер (младший офицер в первой мировой)
    Уж не царицынский ли опыт "великого полководца" Вы имеете ввиду?:улыб: Это-то он здорово "применял" в 1941-42 гг.
    Или его кавказские "эксы" еще до революции? Ну это скорее сегодняшние кавказские товарищи как опыт используют.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Но согласитесь, Сталин как организатор и руководитель наголову превосходил бесноватого фюрера...

    Человек - звучит гордо. Обезьяна - перспективно.

  • Сталин кроме обороны Царицына ничем себя не прославил и после тоже. По образованию - окончил семинарию. Забацать речь в духе братья и сёстры - это сильно, но как полководец он никакой.
    Почему -то на первый план в войну выходят Рокоссовский, Жуков, Конев. А не Сталин. Ставка верховного Главнокомандования, руков. которой числился тов. Сталин возникла не в июне 1941, а позже.
    А. Гитлер никогда не был младшим офицером. Он был - ефрейтором, воевал в первую мировую на Западном фронте. Звание ефрейтор относится к рядовому составу, даже не к сержантскому. У Гитлера было достаточно генералов и высших офицеров, имевших действительно и опыт гражданской войны,а также молодых амбициозных офицеров.

  • Мое мнение было и остается простым: управление методом террора, каким бы оно ни было эффективным, не стоит даже обсуждения.
    А касаемо личностей - два сапога пара. Сугубо ИМХО, дальнейших обсуждений не хочу.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • У Гитлера было достаточно генералов и высших офицеров, имевших действительно и опыт гражданской войны
    Извините, но не понял, какая гражданская имеется в виду

    what do you want?

  • В ответ на: "великого полководца"
    Мне кажется, правильнее будет Верховный главнокомандующий. И без кавычек.
    В ответ на: Это-то он здорово "применял" в 1941-42 гг.
    Если можно, поподробнее, пожалуйста.

  • Бесноватый фюрер - это в духе нашей пропаганды.
    А. Гитлер - темпераментный оратор, умеющий завести толпу, как сейчас говорят- харизматичный лидер. Сталин - бе-ме - два слова связать мог с трудом, хотя речи писал хорошие.
    Какой Сталин в пии...у организатор и руководитель. Покрошили в капусту всё руководство РККА и высших офицеров перед войной. вылезли в руководство РККА всякие Кулики, начавшие сворачивать идею моторизации красной армии. Самолеты стали активно строить в 1939 накануне.
    Кого организовал Сталин? Кем руководил Сталин. Организовал единоличную власть-только в этом его заслуга. Руководил кучкой приспешников.

  • У Гитлера было достаточно генералов и высших офицеров, имевших действительно и опыт гражданской войны
    Извините, но не понял, какая гражданская имеется в виду
    ___________
    Описка. Следует читать: первой мировой.

  • Хы бесноватый фюрер при этом всю европу завоевал если что. Так что кто там из них двоих кого превосходил я не в курсе.

    Я думаю что проблема в первую очередь была в том, что в отличие от нашей армии немцы с 39го года постоянно воевали и соответсвенно имели большое количество солдат и офицеров с реальным боевым опытом в отличие от нашей армии.

    + Эффект внезапности
    + Действительно неотработанная в нашей армии на тот момент тактика применения бронтехники (к концу войны уже отработали нормально)
    + плохо организованная и вооруженная поддержка бронтехники пехотными подразделениями
    + мощное превосходство немцев в авиации в первые годы войны.
    + перенос западной границы незадолго до начала войны и уничтожение в связи с этим старых пограничных укрепрайонов. Новые возвести еще не успели.

    конечно есть и другие причины, но как мне кажется с точки зрения военной науки это и явилось основными причинами поражений первых лет войны.

    И вообще СССР за три года создал такую армию, которая потом даже в прежнем своем состоянии служила бы пугалом для всего "цивилизованного мира" еще лет 40 безо всяких изменений:улыб:Но это было потом.

    Человек и кошка порошок тот примут
    И печаль отступит и тоска пройдет

  • А миф появился после того, как Хрущеву, обоср...ся во время своего правления, надо было как то оправдать свое неумение управлять страной и народным хозяйством. Куда как проще оказалось свалить все на мертвого уже Сталина и войну.
    ______________
    В годы правления Хрущёва люди из бараков переехали в кирпичные дома, пусть тесные маленькие, но лучше комнат в бараках. Хрущёв единственный кто пусть не полно, но решал жилищную проблему. У Брежнева получилось похуже, но и время было другое. После них никто в таких объмах ничего не строил.
    А насчёт кукурузы Хрущёв был прав, да идею чиновники как обычно похерили. А китайцы и водку из кукурузы делают, отличная водовка. Сам пробовал.

  • Бесноватый фюрер до войны обучал своих офицеров в России в Казани.

  • Да, и советские офицеры проходили стажировку в Германии, правда из них почти никто не дожил до войны.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • В ответ на: Мне кажется, правильнее будет Верховный главнокомандующий. И без кавычек.
    В ответ на: Это-то он здорово "применял" в 1941-42 гг.
    Если можно, поподробнее, пожалуйста.
    Ну если Вам нравится его так называть - пожалуйста.:миг:Я останусь при своем мнении.
    Касаемо применения опыта - ну почитайте учебники хотя бы, что ли. Даже советские. Где были немцы к концу 42-го? Как раз у Царицына ;). Символично. Ну и методы, типа приказ 227. Напортачил, да еще и вину свалил на армию. Самому надо было винтарь в руки и вперед, на окопы.:миг:Полезнее было бы.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Ставка верховного Главнокомандования, руков. которой числился тов. Сталин возникла не в июне 1941, а позже.
    ---------------------
    Вообще говоря, войсками рулит ГенШтаб. Перед войной главой ГенШтабы был Жуков.
    Вы не задумывались зачем Сталину было создавать другую структуры для управления войсками? при наличии штатной?
    И самому становиться в ее главе.
    Во время той же Финской войны ничего подобного не было. Армией рулил ГенШтаб.
    Как раз потому, что ГенШтаб и лично Жуков показали свою полную несостоятельность. И Жукову вообще сильно повезло, что его оставили в живых.

    We will troll you!!!

  • В ответ на: Как раз потому, что ГенШтаб и лично Жуков показали свою полную несостоятельность. И Жукову вообще сильно повезло, что его оставили в живых.
    С такой же уверенностью можно утверждать, что рябому повезло, что правил он Россией, а не Германией, например. Русские не сдаются никогда, таков менталитет. В ином случае его постигла бы незавидная участь фюрера.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Ага, типа пришел Хрущев к власти, взмахнул волшебной палочкой - и на тебе новые дома и т.п. К Вашему сведению, от момента принятия решения о строителстьве и до появления первого дома и далее жилых массивов проходит обычно довольно много времени.
    Так вот решения о массовом жилищном строительстве принималось при Сталине, а при Хрущеве выполнялось уже по инерции

    We will troll you!!!

  • В ответ на: Так вот решения о массовом жилищном строительстве принималось при Сталине, а при Хрущеве выполнялось уже по инерции
    Ссылку в студию!

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • СТАВКА ВГК включила Генштаб в свой состав как рабочий орган.
    Жуков был рук. генштаба и в начале войны. Точное время не помню, но к сентябрю 1941 г. - уже был Б,М, Шапошников. Жукова- на фронт.

  • Жукова- на фронт
    --------------
    С чего бы это?
    Это как сейчас премьер-министра отправить руководить заводом.
    Налицо значительное понижение.

    We will troll you!!!

  • Жукова- на фронт


    этос того же что и Рокосовского, Чуйкова в лагерь
    только чуток помягче.

  • Точно!
    А уж по кровавости с ним в истории вообще мало кто сравнится....
    Все его якобы "достижения" получены ценой жизней тысяч солдат....

    Человек - звучит гордо. Обезьяна - перспективно.

  • а что Рокоссовский? - в 37 при Ежове по доносу посадили, в 39 при Берия разобрались и выпустили.

    We will troll you!!!

  • В ответ на: С такой же уверенностью можно утверждать, что рябому повезло, что правил он Россией, а не Германией, например. Русские не сдаются никогда, таков менталитет. В ином случае его постигла бы незавидная участь фюрера.
    Еще как сдаются.... в начале войны в плен попадали целые армии....
    Не сдавались японцы - у америкосов поднимался вопрос геноцида ради победы.... это даже повлияло на решение бросить бомбы на хиросиму с нагасаки....

    Человек - звучит гордо. Обезьяна - перспективно.

  • Кстати, Жуков служил под началом Рокоссовского - и отзывы последнего о нем были весьма и весьма нелестны....
    ОФФ
    Посмотрите на картину Жукова при всех регалиях - да смехотворное зрелище - как елка в новый год.

    Человек - звучит гордо. Обезьяна - перспективно.

  • В ответ на: [Еще как сдаются.... в начале войны в плен попадали целые армии....
    Не сдавались японцы - у америкосов поднимался вопрос геноцида ради победы.... это даже повлияло на решение бросить бомбы на хиросиму с нагасаки....
    Я не имею ввиду сдачу армий в плен. Я имею ввиду в принципе возможность ОКОНЧАТЕЛЬНО завоевать страну. История показывает, что в случае с Россией это невозможно.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • История показывает, что в случае с Россией это невозможно.
    ---------------
    тогда возникает вопрос, а чего это Гитлер тогда попер на СССР? прекрасно зная про ее размеры, климат и историю?
    Не свидетельствует ли это о неспособности его оценивать свои и чужие силы и стратегически мыслить.

    We will troll you!!!

  • В ответ на: Касаемо применения опыта - ну почитайте учебники хотя бы, что ли. Даже советские.
    Может быть, Вы тоже что-нибудь почитаете по обсуждаемому вопросу?
    В ответ на: Где были немцы к концу 42-го? Как раз у Царицына . Символично. Ну и методы, типа приказ 227. Напортачил, да еще и вину свалил на армию. Самому надо было винтарь в руки и вперед, на окопы. Полезнее было бы.
    Гораздо интереснее, мне кажется, посмотреть, где были немцы к марту 42-го. А обсуждать и оценивать методы, IMHO, лучше, если Вы постараетесь абстрагироваться от личных симпатий и антипатий. Например, антипатия к личности Гитлера, не должна мешать оценивать его действия как политика и военного.
    Советы же насчет винтовок и окопов мертвым давать просто не красиво. Вас как-то не очень характеризует.

  • По характеру Жуков был резок, категоричен и скажем так: для него не существовало авторитетов в том числе и в лице тов. Сталина.

  • Ну и методы, типа приказ 227
    ------------
    что вы к приказу то прицепились? ничего там такого злодейского не было.
    http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/pr_227.htm

    We will troll you!!!

  • В ответ на: Может быть, Вы тоже что-нибудь почитаете по обсуждаемому вопросу?
    В ответ на: Где были немцы к концу 42-го? Как раз у Царицына . Символично. Ну и методы, типа приказ 227. Напортачил, да еще и вину свалил на армию. Самому надо было винтарь в руки и вперед, на окопы. Полезнее было бы.
    Гораздо интереснее, мне кажется, посмотреть, где были немцы к марту 42-го. А обсуждать и оценивать методы, IMHO, лучше, если Вы постараетесь абстрагироваться от личных симпатий и антипатий. Например, антипатия к личности Гитлера, не должна мешать оценивать его действия как политика и военного.
    Советы же насчет винтовок и окопов мертвым давать просто не красиво. Вас как-то не очень характеризует.
    Издеваетесь, насчет литературы?:миг:Уж сколко я всего прочитал по этой теме, в том числе из закрытых архивов, просто по профессиональному долгу, Вам и не снилось.
    А абстрагироваться от того, что творилось в СССР при Джугашвили - это просто быть слепым. Эта антипатия у меня далеко не личная.
    Извините, тема слишком большая и тяжелая, остановимся на этом. Я уважаю и Ваше мнение, но обсуждать здесь это для меня не имеет смысла.
    Да, и Вы не спутали март 42 с мартом 43-го?:миг:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Я думаю что проблема в первую очередь была в том, что в отличие от нашей армии немцы с 39го года постоянно воевали и соответсвенно имели большое количество солдат и офицеров с реальным боевым опытом в отличие от нашей армии.
    Со всем согласен, кроме:
    В ответ на: + перенос западной границы незадолго до начала войны и уничтожение в связи с этим старых пограничных укрепрайонов. Новые возвести еще не успели.
    И возвести часть сооружений успели на новой границе, и старые никто уничтожать не собирался. Часть оружия со старых вывезли - это да. А вообще этот как раз классический образец Хрущевской пропаганды - именно он запустил утку про уничтожение старых укреплений (чтобы свои "заслуги" оправдать).

  • не, потери у Жукова сравнимы с потерями у Конева. Рокоссовский же с самыми минимальными потерями проводил операции.

  • В ответ на: История показывает, что в случае с Россией это невозможно.
    ---------------
    тогда возникает вопрос, а чего это Гитлер тогда попер на СССР? прекрасно зная про ее размеры, климат и историю?
    Не свидетельствует ли это о неспособности его оценивать свои и чужие силы и стратегически мыслить.
    Дуракам закон не писан.:миг:К тому же, если Вы считаете, что он не стратег, значит, подтверждаете мысль о том, что второй (Джугашвили) тоже не семи пядей во лбу, коли от дурака не мог сразу защититься.:миг:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • и что?
    начало войны Жуков проср... .
    И не надо на Сталина валить - Жуков был начальник Генштаба - он следовательно и виноват в катастрофе первых месяцев войны.
    Собственно, и в ходе войны особых достижений у него не было.

    We will troll you!!!

Записей на странице:

Перейти в форум