НГС.Форум /Основные форумы / Основной форум /

Про церковь

Печать RSS Деревом

Docent
old hamster
Сообщений: 20801
29.11.04 13:24Ответ на сообщение Re: Про церковь пользователя Ундина
«Владыка Христос мощи святых оставил нам как благодатные источники, многоразличные благодеяния источающие. Ибо посредством их ума и в телеса их вселился Бог» (преп.Иоанн Дамаскин, 8 в.)
Caveant consules!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Docent
old hamster
Сообщений: 20801
29.11.04 13:32Ответ на сообщение Re: Про церковь пользователя Docent
Вообще, начало почитания мощей относится к древнейшему периоду христианства и вырастает, видимо, из заботы о телах мучеников. Уже в таком древнейшем памятнике, как “Мученичество Поликарпа (Смирнского)” (ум. ок. 155 г.), говорится о том, что кости мученика, оставшиеся после его сожжения, представляют “сокровище драгоценнее дорогих камней и чище золота”; община хотела обладать ими, чтобы “быть общниками святой его плоти” ([греч] χοινωνησαι τω άγίω αύνού σαρχίω). Для следующего (III) столетия свидетельства о почитании останков мучеников находим у Киприана Карфагенского и у Дионисия Александрийского. Сохранение мощей мученика воспринималось как его продолжающееся соприсутствие в церковной общине, как манифестация победы над смертью, совершенной Христом, подавшим святому благодать спасения, и повторенной в мученическом подвиге. Это восприятие обусловливало празднование памяти мученика, совершения агапы (трапезы любви) и Евхаристии над его могилой. Сохранение и почитание мощей было также тесно связано с утверждением веры в воскресение во плоти; нападки на это учение со стороны гностиков, видимо, даже служили дополнительным стимулом почитания мощей.

Поклонение мощам, так же как поклонение иконам, выражает признание значимости вещества в домостроительстве спасения (в преображении мира). Иоанн Дамаскин, указав на Боговоплощение как исходный момент этого домостроительства, продолжает: “Не поклоняюсь веществу, но поклоняюсь Творцу вещества, сделавшемуся веществом ради меня, соблаговолившему поселиться в веществе и через посредство вещества совершившему мое спасение... Почитаю же и благоговею и перед остальным веществом, при посредстве которого совершилось мое спасение, как перед исполненным божественными силами (энергиями) и благодатью” . Подробности
Caveant consules!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
PerS
v.i.p.
Сообщений: 3434
29.11.04 16:40Ответ на сообщение Re: Про церковь пользователя devon rex
> Огромное количество людей живет, без ритуальных действий, предписанных церковью, и отлично себя чувствует.
Ну так и огромное количество ездит не по правилам, необязательно попадая в аварии, так что сравнение корректное :-) Просто те, кто не соблюдает правил, повышают шансы попасть в аварию.

> Вы же не будете утверждать, что тех, кто не посещает церковь и не постится, стопроцентно наказвают по истечению срока жизни?
Не буду. Более того, мне непонятно и высказанное Вами отношение к посещениям церкви и соблюдению обрядов. Оно исходит из предположения, что все это нужно Богу, а не нам. Вообще-то, Ему от нас ничего не нужно (точней, Ему, как любящему Отцу хотелось бы от нас получить определенные чувства, и отстуствие их огорчит Его, но не более). Он в милости своей дал нам правильную технологию спасения от вездесущего влияния падших духов, в области которых мы живем - только и всего. Может быть, по милости Божьей, существуют другие технологии - мне о них ничего не известно. Так же и с проблемой грехопадения. Была свобода выбора, человек выбрал знание и своеволие ценой смерти. Бог слишком любил и уважал человека, чтоб лишить его свободы, но это не значит, что выбор человека был каким-то образом задан или попущен Богом. Тогда бы и самой свободы не было.

> Религия была создана как инструмент управления людьми.
Фраза обо всем и ни о чем. Всякое общественное явление есть инструмент управления людьми. Общество всегда управляет людьми. Шоу-бизнес, семья, политика, искусство, философия, наука и половые отклонения тоже средства управления людьми... весь вопрос в том, как и во имя чего управлять.

> Вера выше всех этих размахиваний плошкой и песен
Откуда Вы знаете? По-моему, в Вас говорит самая обычная горыдня сынов века сего :-)

> иной раз нужен совет, какие-то ответы на вопросы, на которые друзья и родственники ответов не знают
Спросите дядю психолога Свияша, церковь-то Вам зачем? :-)
Осторожно, злой кот!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Господин Уэф!
Анонимный пользователь
29.11.04 17:14Ответ на сообщение Re: Про церковь пользователя Ундина
гм. Если считать что изначальное незамутненное христианство описано в НЗ. То по идее христианину все равно как когда и где , проведено погребение. (в смысле обряд не важен).
А мощи "святых" это из язычества.

заявления типа

>>

основанны только на авторитете заявляющего.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ундина
v.i.p.
Сообщений: 18520
29.11.04 18:12Ответ на сообщение Re: Про церковь пользователя Господин Уэф!
Интересная вещь получается.
Если в соответствии с НЗ истинному христианину все равно, как будет погребено его тело, в соответствии с обрядом или нет, значит все-таки несоблюдение обрядов не является признаком того, что человек - не христианин? : )
Или все-таки соблюдение обрядов - непеременное условие для того, чтобы церковь принимала тебя, как христианина?
Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Docent
old hamster
Сообщений: 20801
29.11.04 18:26Ответ на сообщение Re: Про церковь пользователя Господин Уэф!
В ответ на: Если считать что изначальное незамутненное христианство описано в НЗ. То по идее христианину все равно как когда и где , проведено погребение. (в смысле обряд не важен).
Да ну?

Зачем же тогда ближние погребли Христа по всем тогдашним обычаям, а потом еще жены-мироносицы пришли ко Гробу Господню, чтобы помазать Его Тело благовониями?

В некоторых случаях неважно, как проведено погребение. Так же, как при пожаре в бане неважно, в чем вы выскочили на улицу - в подштанниках или вообще без оных. Но, вероятно, выходя на улицу в нормальной ситуации, вы наденете не только исподнее, но и штаны.

На самом деле, говоря про "неважность", Вы лукавите. Иначе члены вашей секты хоронили бы своих собратьев в полиэтиленовых пакетах, а сэкономленные на гробах деньги пускали бы на "более важные", с вашей точки зрения, нужды.
Caveant consules!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Docent
old hamster
Сообщений: 20801
29.11.04 18:37Ответ на сообщение Re: Про церковь пользователя Господин Уэф!
В ответ на: заявления типа...
основанны только на авторитете заявляющего.
А на чем основана Ваша вера в то, что Евангелие от Марка - подлинное, а от Петра - апокриф? А в то, что Марк правильно описал события?
Caveant consules!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Господин Уэф!
Анонимный пользователь
29.11.04 18:53Ответ на сообщение Re: Про церковь пользователя Ундина
да
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Господин Уэф!
Анонимный пользователь
29.11.04 19:02Ответ на сообщение Re: Про церковь пользователя Docent
Похороны, свадьбы, дни рождений сопровождаются обрядами, которые имеют форму, значение и смысловую нагрузку, разную у разных народов. С точки зрения библии нет правильного обряда похорон, свадеб, и т.д. Важна не обрядовая сторона жизни, а люди и их отношения между собой и Богом. Вот что я хотел сказать.
В нашей "секте" уважаемый Доцент (Вам так и хочется меня поддеть) в России хоронят как принято в России, а в Бразилии как это принято в Бразилии.

9 Ныне же, познав Бога, или, лучше, получив познание от Бога, для чего возвращаетесь опять к немощным и бедным вещественным началам и хотите еще снова поработить себя им?
10 Наблюдаете дни, месяцы, времена и годы.
11 Боюсь за вас, не напрасно ли я трудился у вас.
(Гал.4:9-11)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Docent
old hamster
Сообщений: 20801
29.11.04 19:17Ответ на сообщение Re: Про церковь пользователя Господин Уэф!
В ответ на: Важна не обрядовая сторона жизни, а люди и их отношения между собой и Богом. Вот что я хотел сказать.
В нашей "секте"... в России хоронят как принято в России, а в Бразилии как это принято в Бразилии.
Почему бы Вам не быть последовательным и не признать, что обряды у христиан в России "какие приняты в России", а в "Америке какие приняты в Америке".

Но Вы этого не делаете. Более того, Вы:
а) называете российский (впрочем, разумеется, не только российский) обычай иконопочитания "язычеством";
б) живя в именно в России, не хотите следовать христианским обрядам, принятым в России.
Caveant consules!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Mihansk
Анонимный пользователь
29.11.04 19:29Ответ на сообщение Re: Про церковь пользователя Ундина
>Каким образом соотносятся несовместимые в моем понимании вещи: с одной стороны - христианский обряд погребения усопших (предание именно земле) и с другой - хранение святых мощей в храмах

Это прямо противоречит законам Библии:
1. Нельзя беспокоить умерших
2. Нельзя поклоняться вещам
3. Нельзя поклоняться людям
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Docent
old hamster
Сообщений: 20801
29.11.04 19:41Ответ на сообщение Re: Про церковь пользователя Mihansk
В ответ на: Это прямо противоречит законам Библии:
1. Нельзя беспокоить умерших
2. Нельзя поклоняться вещам
3. Нельзя поклоняться людям
Цадик Вы наш форумный!

"И кости Иосифа, которые вынесли сыны Израилевы из Египта, схоронили в Сихеме, в участке поля, которое купил Иаков у сынов Еммора, отца Сихемова, за сто монет и которое досталось в удел сынам Иосифовым." (Иисус Навин 24, 32)

В иерусалимском храме «за второю же завесою была скиния, называемая "Святое-святых", имевшая золотую кадильницу, и обложенный со всех сторон золотом ковчег завета, где были золотой сосуд с манною, жезл Ааронов расцветший и скрижали завета» (Евр.9.3,4)!
Caveant consules!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Господин Уэф!
Анонимный пользователь
29.11.04 19:58Ответ на сообщение Re: Про церковь пользователя Docent
пожалуйста.
в америке как в америке
в германии как в германии
в тунисе как в тунисе
в бирме как в бирме
мне продолжать?...

Если это и есть идолопоклонничество
12 И говорил Господь к вам из среды огня; глас слов [Его] вы слышали, но образа не видели, а только глас;
13 и объявил Он вам завет Свой, который повелел вам исполнять, десятословие, и написал его на двух каменных скрижалях;
14 и повелел мне Господь в то время научить вас постановлениям и законам, дабы вы исполняли их в той земле, в которую вы входите, чтоб овладеть ею.
15 Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня,
16 дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину,
17 изображения какого-либо скота, который на земле, изображения какой-либо птицы крылатой, которая летает под небесами,
18 изображения какого-либо [гада], ползающего по земле, изображения какой-либо рыбы, которая в водах ниже земли;
19 и дабы ты, взглянув на небо и увидев солнце, луну и звезды [и] все воинство небесное, не прельстился и не поклонился им и не служил им, так как Господь, Бог твой, уделил их всем народам под всем небом.
20 А вас взял Господь и вывел вас из печи железной, из Египта, дабы вы были народом Его удела, как это ныне [видно].
21 И Господь прогневался на меня за вас, и клялся, что я не перейду за Иордан и не войду в ту добрую землю, которую Господь, Бог твой, дает тебе в удел;
22 я умру в сей земле, не перейдя за Иордан, а вы перейдете и овладеете тою доброю землею.
23 Берегитесь, чтобы не забыть вам завета Господа, Бога вашего, который Он поставил с вами, и чтобы не делать себе кумиров, изображающих что-либо, как повелел тебе Господь, Бог твой;
24 ибо Господь, Бог твой, есть огнь поядающий, Бог ревнитель.
(Втор.4:12-24)
то я так и называю.

О традициях которые не противоречат библии, т.е. прямо не запрещенны в ней.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Господин Уэф!
Анонимный пользователь
29.11.04 20:05Ответ на сообщение Re: Про церковь пользователя Docent
У иерусалимского храма было свое оформление и утварь. Но этим вещам не поклонялись в отличии от того безобразия что творится в 'христианстве'. Зайдите в любой храм и посмотрите, что изображено на стене за алтарем. И вспомните Второзаконие 4:16-23.

Меня передергивает когда по ящику сообщают, что из города Н в город К привезли частичку мощей святого Д, растащили по миру трупы умерших. Из осколков гроба господня можно дом постороить (как то не задумывались люди что не было у него деревянного гроба) и т.д. и т.п.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ундина
v.i.p.
Сообщений: 18520
30.11.04 12:15Ответ на сообщение Re: Про церковь пользователя Docent
Возможно, я чего-то не понимаю, но, по-моему, ваш предыдущий пост Миханску все же не отвечает на мой вопрос:
Каким образом соотносятся несовместимые в моем понимании вещи: с одной стороны - христианский обряд погребения усопших (предание именно земле) и с другой - хранение святых мощей в храмах, их периодическое перемещение из одного храма в другой....?
М/б вы прокомментируете этот момент с вашей точки зрения?
Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ундина
v.i.p.
Сообщений: 18520
30.11.04 12:17Ответ на сообщение Re: Про церковь пользователя Господин Уэф!
Меня передергивает когда по ящику сообщают, что из города Н в город К привезли частичку мощей святого Д, растащили по миру трупы умерших.
__________________________________________
Примерно те же ощущения.
Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Docent
old hamster
Сообщений: 20801
30.11.04 12:47Ответ на сообщение Re: Про церковь пользователя Ундина
На Ваш вопрос я дал развернутый ответ (со ссылкой на подробную статью) 12 постами выше.
Caveant consules!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Docent
old hamster
Сообщений: 20801
30.11.04 12:53Ответ на сообщение Re: Про церковь пользователя Ундина
В ответ на: Меня передергивает когда по ящику сообщают, что из города Н в город К привезли частичку мощей святого Д, растащили по миру трупы умерших.
__________________________________________
Примерно те же ощущения.
Меня тоже передергивает, когда в продмаге торгуют презервативами, но я отдаю себе отчет, что мои единомышленники не составляют большинства, достаточного для того, чтобы законодательно запретить это, поэтому приходится смиряться.

Видимо, придется смириться и вам, до тех пор, пока в обществе вновь не возобладают настроения 20-х годов.
Caveant consules!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ундина
v.i.p.
Сообщений: 18520
30.11.04 13:01Ответ на сообщение Re: Про церковь пользователя Docent
Меня тоже передергивает, когда в продмаге торгуют презервативами
__________________________________________
Замечательный ассоциативный ряд.
Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Docent
old hamster
Сообщений: 20801
30.11.04 13:08Ответ на сообщение Re: Про церковь пользователя Ундина
Наоборот.

Выяснилось, что у разных людей совершенно разные ассоциации со словом "педергивает". При этом одних передергивает от элементарной брезгливости (которая, замечу, наблюдается не только у христиан, но и у мусульман, и у атеистов советского воспитания), а про "передергивание" других говорят так: "Как бес-то корежит при виде святыни".
Caveant consules!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ундина
v.i.p.
Сообщений: 18520
30.11.04 13:10Ответ на сообщение Re: Про церковь пользователя Docent
Да я читала то, что вы написали выше.
Вы там действительно достаточно развернуто пишите о природе и традициях почитания мощей.

И тем не менее непонятно, как все это:
"Сохранение мощей мученика воспринималось как его продолжающееся соприсутствие в церковной общине, как манифестация победы над смертью, совершенной Христом, подавшим святому благодать спасения, и повторенной в мученическом подвиге. Это восприятие обусловливало празднование памяти мученика, совершения агапы (трапезы любви) и Евхаристии над его могилой. Сохранение и почитание мощей было также тесно связано с утверждением веры в воскресение во плоти; нападки на это учение со стороны гностиков, видимо, даже служили дополнительным стимулом почитания мощей"

сочетается с христианским обычаем предавать тело земле?
Или предполагается, что для святых мучеников можно сделать исключение и пренебречь обрядом и использовать их останки как некий символ?
Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Docent
old hamster
Сообщений: 20801
30.11.04 13:16Ответ на сообщение Re: Про церковь пользователя Ундина
В настоящее время тела всех усопших предают земле. Однако тела праведниклв, признанных Церковью святыми, после канонизации открываются как святые мощи. В православных храмах св.мощи, как правило, закрыты облачениями. Католики же хранят мощи в более открытом виде.
Caveant consules!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ундина
v.i.p.
Сообщений: 18520
30.11.04 13:22Ответ на сообщение Re: Про церковь пользователя Docent
Я все это знаю.
Мне непонятно КАКИМ ОБРАЗОМ церковь увязывает взаимоисключающие вещи?
Тем, что перестает считать тела канонизированных праведников телами, а начинает трактовать их как мощи?!
Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Docent
old hamster
Сообщений: 20801
30.11.04 13:34Ответ на сообщение Re: Про церковь пользователя Ундина
Мощами являются останки любого святого, прославленного Церковью, независимо от степени их сохранности (т.е. это могут быть и мощи в исходном смысле этого слова, и просто скелет).
Caveant consules!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Господин Уэф!
Анонимный пользователь
30.11.04 13:35Ответ на сообщение Re: Про церковь пользователя Docent
А смысл в мощах?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Господин Уэф!
Анонимный пользователь
30.11.04 13:37Ответ на сообщение Re: Про церковь пользователя Docent
Сэр, я скептик. Покажите мне из библии, все что связанно с мощами и поклонения им.

Кстати мне про иконы так и нет ответа.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ундина
v.i.p.
Сообщений: 18520
30.11.04 13:46Ответ на сообщение Re: Про церковь пользователя Docent
Ну хорошо, являются мощами изначально.
А труп тогда где?! Оболочка, в которой они провели свою земную жизнь? Который нужно земле предать в соответствии с христианским обрядом? Нет такого понятия применительно к канонизированным святым?
Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Docent
old hamster
Сообщений: 20801
30.11.04 13:46Ответ на сообщение Re: Про церковь пользователя Господин Уэф!
Я отвечу Вам не раньше, чем Вы мне ответите на поставленный мной ранее вопрос: почему Вы считаете Евангелие от Марка подлинным, а от Петра - апокрифом? И почему Вы, столь скептически относящиеся к мнению отдельных люде, уверены, что ап.Марк (или сам прор. Моисей) верно изложили события?
Caveant consules!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Docent
old hamster
Сообщений: 20801
30.11.04 13:54Ответ на сообщение Re: Про церковь пользователя Ундина
В ответ на: Ну хорошо, являются мощами изначально.
А труп тогда где?!
Еще раз. Изначально все останки погребаются. Останки святых после их канонизации считаются св. мощами.

Приведу типичную формулировку из решения Архиерейского собора о канонизации святых.

"...Честные их останки, у коих такие обретаются, считать святыми мощами; а у коих не обретаются, оставить на Божие произволение..."

(Вероятно, я напрасно употребил выражение "мощи в исходном смысле этого слова". Дело в том, что на славянском "мощи"=мышцы", причем применительно не только к останкам - вспомните, что про худого говорят "кости да мощи", т.е. нет кости и мышцы, а жиру нет. )
Caveant consules!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ундина
v.i.p.
Сообщений: 18520
30.11.04 14:07Ответ на сообщение Re: Про церковь пользователя Docent
"...Честные их останки, у коих такие обретаются, считать святыми мощами; а у коих не обретаются, оставить на Божие произволение..."
__________________________________________
Не знаю, или я не могу объяснить суть вопроса или вы его понять не можете : (
Вот объясните мне: на каком основании "честные останки, которые обретаются и считаются мощами" не предают земле снова, а хранят в церквях, даруют другим храмам, выставляют на обозрение, первозят туда-сюда?
Я понимаю ЗАЧЕМ это делается.
Но я не понимаю КАКИМ ОБРАЗОМ церковь объясняет необязательность обряда погребения для "явившихся" останков?
Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ech_Aleks
минфа
Сообщений: 65471
30.11.04 14:19Ответ на сообщение Re: Про церковь пользователя Docent
Мне всегда нравится такая постановка вопроса. Собирается некоторая группа людей, пусть и высокого церковного сана и объявляет кого то святым, а его остатки мощами. Так и когда то собрались епископы и объявили из массы первоисточников считать верными только четыре еванглие. И после этого говорится о божественности библии. $:а\?:$ А Ветхий завет - так совсем собрание рановозрастных и разных по стилю источников о жизни одного народа.
"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Docent
old hamster
Сообщений: 20801
30.11.04 14:20Ответ на сообщение Re: Про церковь пользователя Ундина
Изложу коротко еще раз содержание свого длинного поста про историю мощей.

Святость (т.е.Благодать Святого Духа) в человеке отражается не только на его духовной, но и на его телесной природе. Поэтому останки святых, "исполненные божественными силами (энергиями) и благодатью", (преп.Иоанн Дамаскин) служат предметом поклонения верующих.

«Зажегши свечу, не ставят ее под спудом, но воздвигают на подсвечнике, и светит всем людям» (Мф 5, 15).
Caveant consules!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Docent
old hamster
Сообщений: 20801
30.11.04 14:31Ответ на сообщение Re: Про церковь пользователя Ech_Aleks
В ответ на: когда то собрались епископы и объявили из массы первоисточников считать верными только четыре еванглие.
Вы настолько хорошо знакомы с патрологией, что утверждаете, что канон Нового Завета сложился единовременно на одном соборе?
Caveant consules!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ундина
v.i.p.
Сообщений: 18520
30.11.04 14:34Ответ на сообщение Re: Про церковь пользователя Docent
Содержание ваших постов мне понятно.
То, что мощи - предмет поклонения, понятно.
Мне бы еще хотелось ответ на свой вопрос получить. Конкретный. КАКИМ ОБРАЗОМ etc.

Вы можете определенно сказать, что Церковь не трактует мощи как тело усопшего христианина, и, следовательно, по отношению к ним обряд погребения неприменим или необязателен?
Или это абсурдное объяснение?
Тогда может быть, есть другое?
Логичное и непротиворечащее христианским канонам?
Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Docent
old hamster
Сообщений: 20801
30.11.04 14:45Ответ на сообщение Re: Про церковь пользователя Ундина
Да, останки канонизированных святых (т.е. св.мощи) "хранятся" с момента их канонизации иначе, чем останки обычных людей.
Caveant consules!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Крыска
unreal
Сообщений: 119862
30.11.04 15:08Ответ на сообщение Re: Про церковь пользователя Ундина
Хоронят всех. Сразу никого не канонизируют. Даже тех, кого уже при жизни почитали святым как, например, Серафима Саровского.
Вопрос в том, что потом делают с останками тех, кто признан святым. Их еще поди найди... Как мощи того же Серафима... По чудесам часто и находят... И зачем держать их в земле, если от них исходит благодать?.. Наоборот, логично возить их по городам и весям...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ech_Aleks
минфа
Сообщений: 65471
30.11.04 15:13Ответ на сообщение Re: Про церковь пользователя Docent
Можно сказать почти не разбираюсь, большая часть моих познаний Библии и Нового Завета основывается на прослушенном в свое время курсе профессора М.И. Рижского и его книгах. И утверждение канона Нового Завета длилось по крайней мере лет 300. Ведь только Карфагенский Собор 318 г. и Иппонский Собор 393 г. в своих правилах перечисляют все 27 книг Нового Завета; а Лаодикийский Собор 364 г. и Карфагенский Собор 397 г. определяют 39 канонических книг Ветхого Завета. То есть епископы решили, что включать в Канон а что нет.
"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ундина
v.i.p.
Сообщений: 18520
30.11.04 15:20Ответ на сообщение Re: Про церковь пользователя Крыска
И зачем держать их в земле, если от них исходит благодать?
__________________________________________
Чтобы принять это а priory, в это нужно верить.
Убедить ведь в этом логическим путем невозможно? Или я ошибаюсь?
Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Docent
old hamster
Сообщений: 20801
30.11.04 15:21Ответ на сообщение Re: Про церковь пользователя Ech_Aleks
Примерно так.

Но ведь они делали это не волюнтаристски, а руководствуясь определенными критериями.

Ведь Вы же считаете достверной, скажем, геохронологическую шкалу, которую утвердило собрание ученых на Парижском конгрессе, хотя наверняка нигде в мире нет места, где все ее слои лежат оди над другим.
Caveant consules!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Крыска
unreal
Сообщений: 119862
30.11.04 15:27Ответ на сообщение Re: Про церковь пользователя Ундина
> Чтобы принять это а priory, в это нужно верить.
Убедить ведь в этом логическим путем невозможно? Или я ошибаюсь?

Ну, если чудеса происходят от этих мощей, то можно и лично убедиться. Можно поверить описаниям или свидетельствам очевидцев... Можно и не поверить, а что такого - Фома тоже не поверил в воскресение Христа, пока не увидал его во плоти... Так что все нормально...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ech_Aleks
минфа
Сообщений: 65471
30.11.04 15:47Ответ на сообщение Re: Про церковь пользователя Docent
Вот в том то и дело, что геохронологическую шкалу постоянно подтверждают, уточняют, пересматривают, а не относятся к ней как к застывшей догме. И какие же критерия были у собравшихся 180 епископов, решивших голосованием, причем не единогласным, что включить в канон Нового Завета, а что нет? Не ужели божественное озарение? Тем более, ведь мы знаем, что и соборы, в зависимости от того, кто на них собирался, то же делали допускали ошибки. То призывали бороться с иконами, то наоборот всех иконоборцев обозвали еретиками.
"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
Исправлено пользователем Ech_Aleks (30.11.04 15:49)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Господин Уэф!
Анонимный пользователь
30.11.04 16:58Ответ на сообщение Re: Про церковь пользователя Docent
Довелось мне читать книгу, как возникла Библия.

Критерием отбора тогда было 3 фактора:
1 Авторство (в том числе время написания разумеется) не должно подвергаться сомнению,
2 Не противоречивость другим книгам.
3 Общепризнанность общинами.

Конкретно про евангелие Петра. Насколько я помню оно датируется гораздо более поздними сроками, следовательно не был написан Петром.(Весь НЗ был написан не позднее 105 года. Основная его часть 60-65 годы)
Да и не вооруженным взглядом видна фантазия автора.

(Матф.28:4)
4 устрашившись его, стерегущие пришли в трепет и стали, как мертвые;
(Матф.28:11-14)
11 Когда же они шли, то некоторые из стражи, войдя в город, объявили первосвященникам о всем бывшем.
12 И сии, собравшись со старейшинами и сделав совещание, довольно денег дали воинам,
13 и сказали: скажите, что ученики Его, придя ночью, украли Его, когда мы спали;
14 и, если слух об этом дойдет до правителя, мы убедим его, и вас от неприятности избавим.

(Апокриф Петр.2:6-9)
6 И был ответ с креста: "Да". А те обсуждали друг с другом, чтобы пойти и сообщить Пилату. И пока они раздумывали, снова разверзлись небеса, и некий человек сошел и вошел в гробницу.
7 Увидавшие это вместе с центурионом поспешили к Пилату , оставив гробницу, которую охраняли, и возвестили обо всем, что видели, в сильном замешательстве и волнении, говоря: "Истинно, Сын был Божий".
8 Отвечая же, Пилат сказал: "Я чист от крови Сына Божия; вы же так решили". Тогда все просили его приказать центуриону и воинам никому не рассказывать о виденном.
9 Ибо лучше, говорили они, нам быть виноватыми в величайшем грехе перед Богом, но не попасть в руки народу иудейскому и не быть побитыми камнями. И приказал тогда Пилат центуриону и воинам ничего не рассказывать.

Здесь не только противоречие каноническому евангелию, но и истории.
Юстин "Свод 49" среди преступлений за которые полагается смертная казнь - уход из ночного дозора, сон на посту.
смертная казнь осуществлялась часто путем сожжения.
Я верю что солдаты потеряв охраняемый обьект, не стали бы полагаться на то, что Пилат который только, что отдал Иисуса на казнь вдруг поверит их росказням об ангелах и воскресении, а благоразумно смылись к старейшинам и которые пообещали выторговать их жизни у Питата если те пустят слух об учениках которые смогли выкрасть у солдат тело Христа.

(Апокриф Петр.2:4)
4 И когда воины увидели это, они разбудили центуриона и старейшин, ибо и они находились там, охраняя (гробницу). И когда они рассказывали, что видели, снова увидели выходящих из гробницы тр х человек, двоих, поддерживающих одного, и крест, следующий за ними.

Супер оказывается старейшины снизошли до того чтобы охранять, "самозванца галлилейского" всю ночь бедные жались к двум главным охранникам, которых еще оказывается еще и центурион опекал. Там получается такая банда была. А в Матфее сказанно что солдаты побежали к старейшинам в город, видимо тех что спали под боком как-то не заметили бедные,наверное от ангелов ослепли.

Короче Евангелие от Петра не вызывает у меня никаких сомнений в том что его действительно писал не Петр, а человек который жил гораздо позднее описываемых событий, если он даже не знал законов римской армии тех лет, а сочинял наобум.

Вообще-то мне не понятно почему Вы прицепились к этому апокрифу? Он ничего не опровергает из всех моих утверждений в этом топике.
Просто это более поздний фантастический пересказ популярных тогда историй-событий.
просто чтобы поспорить?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Господин Уэф!
Анонимный пользователь
30.11.04 17:03Ответ на сообщение Re: Про церковь пользователя Ech_Aleks
Собственно я уже ответил, на ваш вопрос.
Те евангения которые мы сейчас имеем в качестве канонических, уже были признаны большинством общин многие годы. Собор фактически поставил точку, и утвердил их как необходимо-достаточное собрание.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ундина
v.i.p.
Сообщений: 18520
30.11.04 17:14Ответ на сообщение Re: Про церковь пользователя Крыска
Ну, если чудеса происходят от этих мощей, то можно и лично убедиться. Можно поверить описаниям или свидетельствам очевидцев...
__________________________________________
Чудеса... Т.е. логичекого объяснения нет.
На данном этапе развития знания в широком смысле.
Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Крыска
unreal
Сообщений: 119862
30.11.04 17:18Ответ на сообщение Re: Про церковь пользователя Ундина
Логичного объяснения воскресения Христа тоже нет.
Можно только в это верить.
Или не верить, но на всякий случай поклоняться иконам... Как большинство людей и делают...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Анонимный пользователь
01.12.04 05:48Ответ на сообщение Re: Про церковь пользователя Крыска
В ответ на: Так что все нормально...
чего нормального-то? материалистам чудес всё ещё не показывают. дискриминация

верней, показывают. и ещё какие. но все они на поверку серые и обыденные с оборотной стороны. без чудесного начала
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Mihansk
Анонимный пользователь
01.12.04 12:33Ответ на сообщение Re: Про церковь пользователя МайорП
>с позиции веры никакого подлога нет ...кому верить?

Ваша вера - это штука сугубо интимная и никакого желания её опровергать у меня нет. Есть такая наука - библеистика. Она рассмативает Библию, разумеется, не как Божественное откровение, а как исторический и литературный документ. Используя исключительно научный подход, ученые доказали не соответствие некоторых описанных событий, дат и персонажей Библии действительности. Только это ничего не меняет. Как справедливо заметил Станислав Ежи Лец, " на самом деле все обстоит иначе, чем в действительности". Даже, если бы Библия была чистой выдумкой, отрицать ее влияние на историю и сегодняшний мир просто глупо. Когда легенда входит в сознание человечества, она может повлиять на него посильнее многих реальных событий. Кроме того многие явления в истории были сначала обнаружены археологами, и лишь после этого упоминание о них ученые увидели в Библии. В том то и суть науки и ее отличие от веры, что она оставляет место для сомнения. Более того, сомнение необходимо для ее развития.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Mihansk
Анонимный пользователь
01.12.04 12:45Ответ на сообщение Re: Про церковь пользователя Docent
>>Это прямо противоречит законам Библии:
1. Нельзя беспокоить умерших
2. Нельзя поклоняться вещам
3. Нельзя поклоняться людям

>И кости Иосифа
>золотую кадильницу

Да вы, святой отец, плохо Библию знаете! А то бы нашли куда более наглядные примеры, чем сказки о праотцах. Кстати, любой генетик подтвердит, что не может целый народ произойти от одного человека.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Docent
old hamster
Сообщений: 20801
01.12.04 12:56Ответ на сообщение Re: Про церковь пользователя Господин Уэф!
В ответ на: Те евангения которые мы сейчас имеем в качестве канонических, уже. Собор фактически поставил точку, и утвердил их как необходимо-достаточное собрание.
Почему же Вы не хотите признавать другие постановления соборов (относительно почитания св. мощей, икон, порядка поставления священства) и др?! Ведь все это тоже было были "признано большинством общин многие годы".
Caveant consules!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
МайорП
experienced
Сообщений: 516
02.12.04 09:59Ответ на сообщение Re: Про церковь пользователя Mihansk
В ответ на: Ваша вера - это штука сугубо интимная и никакого желания её опровергать у меня нет.
Что ж, верно. Опровергать чьи-то убеждения минимум бесполезно, максимумс невежливо. Однако, можно задавать вопросы, давая собеседнику почву для размышлений - ведь поиск истины - это бесконечные метания от "на самом деле" до "действительности", выражаясь языком Ваших цитат. Я задавал вопросы, разные и многим. Не только в форуме, но и в других ситуациях. Ответы получал редко. Исчерпывающие ответы - еще реже. Это не значит, что я "из принципа" Фома неверующий - просто я хочу знать ответы, даже с точки зрения обычной схоластики. Хотя там-то я как раз и находил ответ... Да я говорю, Библия - книга довольно интересная, хоть в силу своей скептичности и не ощущаю ее божественности. Да, некоторые вопросы в ней жизненны и по сей день. Но почему книга, которая должна давать ответ, ставит больше вопросов?

В ответ на: Даже, если бы Библия была чистой выдумкой, отрицать ее влияние на историю и сегодняшний мир просто глупо. Когда легенда входит в сознание человечества, она может повлиять на него посильнее многих реальных событий.
Легенды "Калевалы" и сказания о богах Олимпа тоже имеют под собой как мифические, так и религиозные основы. Однако, сегодня сложно найти людей, которые всерьез будут думать, что есть северные боги и в Греции где-то бродит отец богов Зевс. То что Библия в этом плане выделилась, на мой взгляд, счастливое стечение обстоятельств (для нее), но не более. Культ, построенный на базисах этой книги заслуживает уважения, это бесспорно, но, объективно, он не хуже и не лучше культов любых богов, только выигрывает в силу массовости. Это тоже благодаря Библии - не ее доступности в понимании, а однозначных установок в нескольких местах о том, что, мол, идите по всей земле и несите Слово Божие людям. Дальновидно, надо отметить. Внедрение в ранние эпохи ветвей христианских религий (огнем и мечом, в том числе), нынешняя суетливость самой, я считаю, неискушенной в плане навязывания - православной конфессии, говорит о том, что время исполнения заветов пришло. Слишком сильна мусульманская религия. Обещанных закатов буддизма и повального расцвета христианства не произошло. Но руки опускать нельзя - паства ждет.

К теме топика. Недавно обсуждался вопрос об организации в школах определенного рода дисциплин, направленных на религиозное просвещение детей. Я, как отец, заинтересованный, получается, человек, некоторое время наблюдал за этим внимательно, но издалека. И вот оно - коснулось. На религию появилась мода. Родительские собрания - ныне вешь редкостно скучная и финансово невыгодная, однако не так давно и на одном из них был поднят подобный вопрос. Пока на уровне предложения. Вроде как надо бы обучить, можно организовать, почти бесплатно, найдется священник, готовый проводить занятия. Все добровольно. Вопрос такой: не перерастет ли это "добровольно" в принудительно, и зачем это девятилетним детям, с трудом понимающим, что есть Бог, еще тайком верящим в Деда Мороза? Жена высказалась было в пользу обобщенной дисциплины "Истории религий" - вроде как слышала, что она будет вводиться в школы. Но ее то ли не поняли, то ли специально заметили, мол, доброе дело делают, а вы так! Те, кто также как и она не были уверены в необходимости именно христианского православного воспитания просто промолчали. Что ж, идея таких добрых дел пришлась мне не совсем по вкусу. Пока это проект только в планах, но всегда надо делать первые шаги, сперва робкие,потом все смелее и РПЦ их с честью начинает. Все возвращается к дореволюционной России, с ее обязательной религиозной дисциплиной в школах...
?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям

НГС.Форум /Основные форумы / Основной форум /

Перейти в форум

открыть в новом окне

Модераторы: