Погода: 4 °C
03.051...6пасмурно, небольшие дожди
04.057...9облачно, без осадков
НГС.Форум /Дом Стройка Ремонт / Строим дом /

Покритикуйте форму бака для летнего душа

  • Нужно сделать душ за городом, где нет горячей воды, холодная только из ручья.
    Душ можно сказать общественный, в день может принимать до 15 человек, и должен с этим справляться.
    Думаю над конструктивом. Понятно, что продающиеся готовые дачные дыши не потянут, нужно делать самому по образу и подобию.
    Так как место весьма солнечное и днем жаркое, хочу по максимуму использовать нагрев за счет солнца.
    Делать руками солнечный коллектор не готов, покупать жаба давит, да и место там глухое, упереть/сломать могут.
    Поэтому основным солнцепринимающим элементом будет бак. Вот в его форме и самый вопрос. По объему думаю это должно быть 500-700 литров.
    Если смастрякать бак параллелепипед, мне думается это не самый эффективный.

    Солнце греет сверху, нагревается больше всего верхняя сторона бака, и если бак неполный, то она передает тепло воде через прослойку воздуха. Эффективность мне кажется тут не на самом высоком уровне. разница температур воды и верхней стороны бака будет большой, много энергии будет уходить обратно на улицу.

    Если же сделать бак в форме "Сапога", солнце через железную стенку будет греть воду быстрее, как мне кажется.
    Если солнца будет не хватать, дополняться будет нагревов электричеством или дровами, но расход этого хотелось бы минимизировать.
    Может кто подобное проходил и сможет подсказать более эффективную форму бака? Ну или такой вариант покритикуйте.

  • А не проще сделать обычный параллелепипед и расположить его под углом к солнцу? Заодно и эффективнее будете тепло собирать и мудрить с "сапогом" ничего не надо...

    Терпеть поражение - это нормально, если вы планируете извлечь из поражения урок.

  • Все гениальное просто:улыб:
    Единственное, над забором воды с поверхности (где горячее) тут нужно будет сильно подумать. Просто поплавок со шлангом мне кажется может не прокатить.

  • В ответ на: Просто поплавок со шлангом мне кажется может не прокатить.
    А по какой причине он это может?
    В крайнем случае, возьмите небольшой кусочек мягкого (гибкого) шланга (чисто на "узел поворота"), а дальше труба металлическая на поплавке, меньше риска, что шланг кольцом затрет по стенке. Хотя у вас бак не на 100 литров, где тем затирать-то?

    А по части греть дровами, мужик один себе так делал, что брал плоские штампованные радиаторы отопления б/у ставил типа "шалашиком" или "пирамидкой". Те стороны, что к солнцу, он, красил в черный, получал солнечный коллектор, а когда солнца не хватало, то в этом "вигваме из радиаторов" костер разводил.

  • :agree:
    По всем пунктам согласен.

    Терпеть поражение - это нормально, если вы планируете извлечь из поражения урок.

  • Сговнякать из труб , но чтобы в трубах был нужный объем.

  • Вы как то не с того по моему конца зашли в решение проблемы. Еще даже не посчитали ничего, а уже эффективность давай повышать, подбирая форму и источник энергии:улыб:.
    Солнце летом в солнечный день это примерно 1 КВт/ч на 1 м2. Это при идеальных условиях. Учитывая долготу дня, ход солнца, не идеальную безоблачность неба, КПД приемника тепла, думаю вы можете получить от солнца в лучшем случае 3...4 КВт/ч на м2 за день.
    Для нагрева даже 500 литров воды хотя бы на минимально возможные для принятия душа 20 гр (это мы приняли, что ручей уже теплый +20гр) вам понадобиться передать воде 11,7 КВт/ч. То есть если бак будет более менее хорош (достоточно черный, правильно наклонен и т.п.) вам нужно или 3...5 дней на нагрев при 1м2 площади бака повернутой к солнцу или увеличивать эту площадь до 3...5 м2, чтоб успевать нагреть за день.
    Печкой от дров вы кстати тоже часа два будете греть этот объем в лучшем случае. Ибо дровяная печь типа буржуйки это на вскидку (могу ошибаться) 5....10 КВт в прыжке.

  • Полностью согласен с Павликом. К тому же , просто нечего экономить тут, устраивая супербаки и костерки для нагрева водички :злорадство: Покупается водогрей накопитель на электричестве и не клюется себе и другим моск.

    Солнечный коллектор это оч. просто. резиновый черный шланг змейкой уложить, стеклом накрыть, а с других сторон стенки. Желательно черным выкрасить.

    П.3

  • Бак размером 1м * 2м * 0,2м (400 литров), в яркий солнечный день вечером будет стоять даже не с теплой, а с горячей водой.

    Терпеть поражение - это нормально, если вы планируете извлечь из поражения урок.

  • В ответ на: Бак размером 1м * 2м * 0,2м (400 литров), в яркий солнечный день вечером будет стоять даже не с теплой, а с горячей водой.
    Смотря какой расход ГВС и какая исходная температура. :злорадство: Да и за ночь будет оч. остывать.

    П.3

  • Причем тут вообще расход ГВС? Разговор идет про бак для летнего душа. Как правило, такой душ используется только в конце рабочего дня (вечером), после чего бак снова наполняется водой и до следующего вечера эта водичка греется... Я так полагаю, что бак нужен куда-нибудь на стройку, где люди после рабочего дня хотели бы сполоснуться (и им совершенно неважно, какая температура воды в баке будет с утра - лишь бы вечером можно было душ принять)
    Также совершенно неважно, какая исходная температура у заливаемой воды (лишь бы не лед в бак закидывали) - после теплого и солнечного дня она все равно будет ну оооочень теплая.

    Терпеть поражение - это нормально, если вы планируете извлечь из поражения урок.

  • Павлик малость перепутал мощность с энергией.
    С одного квадрата мощности киловатта даже и не будет, особенно учитывая неидеальность реальных условий...
    но за световой летний день с квадрата снимется 3,5...4 киловаттчаса в нашей местности, ну и соответственно до 8 кВч с двух квадратов. Вот поэтому то у теоретиков не нагревается, а у народа к вечеру вполне сносный душик получается. Ну а для пасмурного дня никто не запрещает ТЭНчик в этот бак врубить.

  • .нормально все Павлик разложил. Лишь размерность неверно указал- кВт*ч, а на кВт/ч.

    П.3

  • Тема называется покритикуйте проект - я покритиковал :улыб:. Возможно единицы измерения и попутал. Но зотябы не стал голословно утверждать, что 4 КВт энергии хватит на нагрев воды, на который нужно 8 КВт :миг:. И если бочка имеет сторону обращенную к солнцу 1 м3, и с большой долей вероятности её форма стремиться к кубу или шару, а это емкость около 1 Тонны (да бы её давлением не разорвало), а не расчетные 500 литров. Вы же предлагаете сделать стенку 2м2, то есть емкость бочки увеличить до 2 тонн минимум, а там уже и 15 КВт не хватит на нагрев, либо придется из бочки сделать лепешку с весьма сомнительной возможностью стенкам бочки сдерживать натиск налитой в неё воды 500 литров объемом.
    По мне так дренажный насос в ручей за 3 тыс + проточный/накопительный 50 литровый нагреватель за 3...5 тыс + шланг - будет в разы дешевле и проще и быстрее в начальном устройстве и последующей эксплуатации. И не будет никакой зависимости от времени суток, наличия солнца и прочих весьма переменчивых сибирских условий.

    ЗЫ у меня на огороде стоит бочка 200 литров для полива помидоров в теплице. Стоит на месте, где солнце с утра до вечера. Цвет правда синий у неё и сама она из пластика, что несколько снижает её способность нагревать воду, но все же. Так вот налитая вода со скважины +6...+8 гр нагревается до "комнатной" около +25 примерно за 2 дня. А до требуемых в душе +35...+40 нагревается только когда на улице +30 и ветра нет и то за 3...4 дня. Есть еще для пример: бассейн надувной 3 Тонны воды - нагрев с +6...+8 до +25 примерно 5 солнечных дней с температурой выше +25. Это из практики...

    Исправлено пользователем pavlik_NSK (07.08.17 10:39)

  • В ответ на: По мне так дренажный насос в ручей за 3 тыс + проточный/накопительный 50 литровый нагреватель за 3...5 тыс + шланг - будет в разы дешевле и проще и быстрее в начальном устройстве и последующей эксплуатации. И не будет никакой зависимости от времени суток, наличия солнца и прочих весьма переменчивых сибирских условий.
    Верное решение.

    П.3

  • Душ нужен не для строителей, а для небольшой базы отдыха. Причем специфика такая, что на ней только ночуют, и обычно 1-2 дня находятся, не больше. Т.е. что-то вроде перевалочного пункта между федеральной трассой и алтайскими дебрями, находится в Акташе.

    Заезжают все обычно дружно вечером, и так же дружно всем с дороги и после дебрей нужно помыться. Баня есть, но не всем по нраву. Т.е. летом стабильно 8-12 человек будет мыться в душе вечером, причем один за одним. У соседей при таких же исходных стоит проточный нагреватель, не справляется.

    Вода в душ поступает уже немного подогретая, около 20 градусов, нагреть соответственно нужно еще на 20 градусов хотя бы. И вда не очень чистая, ручей бежит через болото, глину, траву, примесей много в воде.

    Солнце там едреное, особенно летом, высота 1400 м сказывается, но и по ночам с другой стороны холодно.

  • Ставится накопительный водогрей большой емкости и не компостируется всем моск, в том числе и с погодой пасмурной. Просто очень.
    Для примесей человечество придумало фильтры.

    П.3

  • Большой (на 10 человек за вечер) водогрей дорогое изначально и в обслуживании решение, с расходниками в 800 км от места его работы.
    По деньгам хочу уложиться в 20-30 т.р., на расходники (электроэнергия, дрова, фильтры и т.п.) тратить минимум.
    По этому моск должен поработать.

  • 200- 300 литров хватит, если не намываться с фанатизмом. Бак на 500л вовсе не копейки стоит.

    П.3

  • Я вам расчет уже сделал. Нагреть 500 литров на 20 градусов (для душа +40 максимум нужно) это 12 кВт энергии. Если у вас тариф за электроэнергию ~3 руб/кВт , то помыться 10 человекам будет стоить 36 рублей. Не думаю, что стоит городить бак тысяч за 50, а на 500 литров думаю дешевле вы не сделаете, чтоб с экономить 36 руб/день. Окупаемость будет за пределами 50 лет.
    Так что схема проста: ручей - насос - фильтр - электро водогрейка. Можно еще рассмотреть вариант сделать минискважину или типа колодца рядом с ручьем чтобы отфильтровывать/отстаивать воду перед забором, дабы фильтры исключить.
    Кстати вам не нужно греть сразу 500 литров. Обычный проточник на 2...3 кВт вполне справиться с нагревом на 20 градусов в режиме "онлайн". Нагревать будет столько сколько нужно.

  • В ответ на: Кстати вам не нужно греть сразу 500 литров. Обычный проточник на 2...3 кВт вполне справиться с нагревом на 20 градусов в режиме "онлайн". Нагревать будет столько сколько нужно.
    Да, Павлик путает размерности мощности и энергии.

    Нагреватель 2-3кВт мощности ни в коем случае не справится с нагревом потока. слабенький душ это от 6л/мин. Для этого мощность должна быть такой.
    Q=c*m*dt для 20С разницы Q=4.2*0.1*20= 8,4кВт Нормальный душ это 10-12л. Поэтому котлы с ГВС не менее 20кВт делают.
    Q-мощность кВт
    с-теплоемкость (воды 4.19 кдж/кг/град)
    m- расход воды кг/сек
    dt- разность температур.

    П.3

  • В ответ на: По этому моск должен поработать.
    Моску уже хватит, пора для разнообразия помышковать (руками "мышкой") на ютубе. Там показано как
    народ за копейки из "г-на и палок" (из дерева и плёнки) делает себе полуторакубовые купели для бани, кубовые баки для полива, поэтому вам, ИМХО, рациональнее как раз в эту сторону.
    А деньги вложить именно в "наколеночный" солнечный коллектор ("Солнце там едреное,... "), простейшую трубу с копеечными ТЭНами (на неудачный день) и самым слабым циркуляционником и 100мм низкоплотного пенопласта вокруг бака ("..но и по ночам с другой стороны холодно").


    P.S.: У вас ручей там, у ручья какой поток? Если поток боль-мень существенный, то можно же и от ручья воду греть...

  • В ответ на: Моску уже хватит, пора для разнообразия помышковать (руками "мышкой") на ютубе. Там показано как
    народ за копейки из "г-на и палок" (из дерева и плёнки) делает себе полуторакубовые купели для бани, кубовые баки для полива, поэтому вам, ИМХО, рациональнее как раз в эту сторону.
    А деньги вложить именно в "наколеночный" солнечный коллектор ("Солнце там едреное,... "), простейшую трубу с копеечными ТЭНами (на неудачный день) и самым слабым циркуляционником и 100мм низкоплотного пенопласта вокруг бака ("..но и по ночам с другой стороны холодно").


    P.S.: У вас ручей там, у ручья какой поток? Если поток боль-мень существенный, то можно же и от ручья воду греть...
    Все это и встанет в кучку геморроидальную, и примерно тож самое по затратам, что и купить готовый водогрей. Уже пройдено всеми на сто разов.

    П.3

  • Глушитель задачу ставит " уложиться в 20-30 т.р., на расходники тратить минимум. "
    Почем плёнка, дрова и металлолом для поделок мне известно, почем у Глушителя электричество, каковы выделенные мощности и каково сечение жил сети, он ни слова не говорит, зато мой недельной давности визит в "220 вольт" показал, что если бак из нержи, то за один накопительный водогрей на 80 литров Глушитель отдаст в районе 9,5-12 т.р.
    Заданный объем при таком раскладе не влазит в указанную смету, вот, собссно, и вся резюма... :dnknow:

    А в чём, собссно, видится геморрой-то?

  • Зачем нержа? Водогрей 150л эмалированный от 7-8т.р. Нерж немного дороже. Лехко в 20-30 уложиться, даже с двумя бочками, если одной не хватит.

    П.3

  • Да я-то не против, осталось ему самому это по электричеству потянуть...
    А можно и "эко-хай-тек" забабахать, твой "Авто-15" и к нему ослик, который мешки с углём в гору носит, но это уже не в пределах сметы хозчасти, это в рекламный бюджет базы отдыха засовывать надо. Сбруя с логотипом, мешки тоже, мальчик-погонщик в фирменной спецодежде. :yes.gif:

  • В ответ на: на 10 человек за вечер...
    В ответ на: хочу ... тратить минимум
    Остаётся вспомнить негуманные горноалтайские цены, и ваще всё понятно:
    цены драть как в европах, но ничего не вкладывать, "всё в семью".

    Неинтересно.

  • На всех.
    Про экономику турбизнеса на Алтае давайте рассуждать не будем, но уверяю вас, если бы там было "золото", куча баз на Алтае не продавалась бы. Доходность чуть больше чем если бы деньги в банк на депозит положить, при этом головной боли куда больше. С заграницами сравнивать не нужно, в загранице сезон куда дольше алтайских двух месяцев.
    Ограничения по электрике есть, 15кВт на все, при этом отопление в домиках электрическое, чайники, плитки, освещение и т.п.
    Есть еще мысль по поводу не очень качественного водогрея, что если вдруг ТЭН начнет прошивать, очень хорошо долбанет током того, кто при включеном ТЭНе моется в душе. Сам бы я пережил пади, но для гостей это не вариант вообще никак.
    Поэтому хочется сделать дешево, сердито, максимально автономно, надежно и безопасно. Вода, в отдельные дни подогретая до 30, а не до 40 градусов, не будет большой проблемой.
    Мощный большой автоматический водогрей не вариант ни по деньгам, ни по электрическим мощностям.
    Мне видится вариант с железным баком с подогреваемой солнцем частью, сваренным из листового металла, возможно дополнительно солнечный коллектор для бассейнов (черный, мягкий) за 5-6 т.р., подстраховка - подогрев дровами.

  • В ответ на: по поводу не очень качественного водогрея, что если вдруг ТЭН начнет прошивать,
    Водогрей это не только ТЭН, а два новых ТЭНа на прилавке по качеству не различить, поэтому ставят УЗО и проверяют его регулярно, согласно инструкции по эксплуатации. Можете два УЗО последовательно установить, для подстраховки.
    В ответ на: Мне видится вариант с железным баком с подогреваемой солнцем частью, сваренным из листового металла,
    Так вам малобюджетный душ или вам всё-таки ДОТ на склоне? :смущ:

  • В ответ на: Про экономику турбизнеса на Алтае давайте рассуждать не будем...
    Как скажете... только вот у меня несколько корифанов там бизнесы имеют, один из них сюда на собственном самолёте летает из маймы, у других тоже всё в порядке - европам и не снилось... а вот как дойдет до обсуждения смет по каким-нибудь технологическим "вкусняшкам" - то сплошные нищеброды:улыб:

    В ответ на: На всех.
    отопление в домиках электрическое
    Если это не по приговору суда, то спокойно меняйте на дрова. Даже с учетом расходов на истопника - ещё в наваре останетесь. (Съездите например в "Турсиб" в Иогаче, посмотрите организацию этого дела)

    В ответ на: что если вдруг ТЭН начнет прошивать, очень хорошо долбанет током того, кто при включеном ТЭНе моется в душе.
    Почитайте про УЗО и дифавтоматы, фобия пройдёт. Но опять же Вы и не обязаны такой дорогой и лимитированный в Вашем случае ресурс, как электричество, тратить на подогрев воды...

    В ответ на: возможно дополнительно солнечный коллектор для бассейнов (черный, мягкий)
    Подумайте, может быть это как раз и показывает причину Вашей невысокой эффективности - из всех вариантов, Вы намереваетесь применить самые неэффективные. Этот коллектор для бассейна - деньги на ветер, считайте внимательнее, и ищите коллектор на вакуумных трубках. Один раз потратитесь на базу, потом получаете халяву. А доп.подогрев возьмёте от того самого дровяного котла, что домики будет подогревать. Автоматика копеечная, там и сломать то что-то сложно будет.

    А может Вам предложить туда спутниковый двухсторонний интернет с вай-фаем? У некоторых Ваших конкурентов уже есть:улыб: И клиентам хорошо, и Вы сможете контролировать (например) теплоту в баке, не вставая со своего новосибирского дивана... относительно недорого... Есливчо, то в личку.

    А насчёт продаж баз - так это хапуги, урвать кусок земли, и даже чего-то там построить - дело нехитрое, надо только уметь "делиться", а как до "по-настоящему" эффективной деятельности доходит, то оказывается тут совсем другие навыки нужны. Вот и продаются. Имхо канешна.

  • Про УЗО поковыряю тему, спасибо.

    Солнечный коллектор на вакуумных трубках - дорогая, хрупкая невандалоустойчивая игрушка. Стоит от 40 т.р., плюс доставка в Акташ 20 т.р., не окупится никогда.
    Коллектор для бассейна называете деньгами на ветер. Это личный опыт? Расчеты?
    Эффективность любого коллектора зависит от его площади и эффективности теплообмена. По сравнению с вакуумным, мягкий бассейновый такой же площади стоит раз в 6 дешевле. Как-то я сильно сомневаюсь, что эффективность теплообмена у вакуумного в 6 раз больше, чтобы они хотя бы были на равных.

    Переводить отопление базы на дрова - это куча вложений без какого-либо выхлопа. Даже если и будет экономия на дровах (по сравнению с э/э), то их же нужно подкидывать, котел растапливать и минимально обслуживать, а это работа, которая легко съест всю разницу в стоимости источника тепла.


    P.S.: Самолеты шмамолеты.. а самолеты точно с доходов тур.бизнеса на Алтае? Или самолеты и турбизнес на Алтае с доходов от других бизнесов?:улыб:
    Тур.обекты на Алтае, с доходов от которых можно иметь свой самолет, можно пересчитать по пальцам одной руки.

    А про интернет интересно

  • В ответ на: По сравнению с вакуумным, мягкий бассейновый такой же площади стоит раз в 6 дешевле. Как-то я сильно сомневаюсь, что эффективность теплообмена у вакуумного в 6 раз больше, чтобы они хотя бы были на равных.
    А Вы не сомневайтесь, смело пробуйте, потом поделитесь впечатлениями :улыб:... эта мягкая шняга для бассейна мало того, что раз в пять меньше тепла даст, она ещё под ультрафиолетом вашего горного солнца и нескольких лет не проживёт, как тогда будете эффективность сравнивать? Пользовались дешевыми китайскими надувными матрасами? Как там с вандалозащищенностью? Будете эту дешевку сравнивать с нормальной кроватью?
    А вакуумная трубка, та, что работает на фазовом переходе теплоагента, одна единственная, в пасмурный прохладный день легко вскипятит Вам кружку воды, пока ещё рука не устанет её держать, её медный оголовник почти мгновенно нагревается далеко за сто градусов, стоит только повернуть рабочей поверхностью в сторону солнца. Стекло у трубок прочное, но даже если град какой-нибудь "аномальный" побьёт пару колб, то никакая вода не вытечет, просто уменьшится эффективность нагрева, а затем в любой момент вставляются сменные колбы и мощность восстанавливается. Вот во что можно вкладываться, в объединение надёжности, эффективности с легкостью обслуживания... но не путайте эти трубки с дешевыми вакуумными трубками прямого нагрева воды - там и эффективность ниже и при поломке любой трубки - происходит авария системы.

    первые две картинки - о правильных трубках с термопереносом, вторые две - о более дешевой и менее надёжной версии с прямым нагревом.

  • Чот непонятно почему во втором варианте трубка называется вакуумной.она же с баком соединяется и с системой водоснабжения..откуда там вакуум?

  • Да это маркетолУхи словами играют в расчёте на меркетоЛохов. И тем и другим же пофигу (они не различают), где принцип работы, а где его исполнение.
    Эти солнечные вакуумированные коллекторы нередко вакуумными коллекторами называют, хотя никакого вакуума :secret: они не собирают, вакуумирование это только условие размещения воспринимающих излучение элементов.
    Так что это не к Bazysу вопрос, а к тем, кто слов-то таких, фазовый переход, не знает.
    Лет 7-8 уже прошло как проводили "кухонный" эксперимент с самодельной тепловой трубой, до сих пор под впечатлением от скорости теплопереноса.

  • Да я к нему без претензий.задал вопрос думал мож я чего не так понял..
    А что за эксперимент,можно подробнее?

  • Тепловая труба в самом простом варианте, без капиллярного элемента внутри. Такая может работать только для переноса теплоты от нижней точки к верхней, такую тепловую трубу еще называют термосифоном. Полметра медной трубки Ф10мм, стенка 1мм (купили в "Хладотехнике"), нижний торец заглушен, на верхнем тройник с вакуумметром и краном Маевского. Вакуумметр это громковато сказано, такого в продаже небыло, поэтому купленному манометру тупо слегка разогнули рубку, получили некий "показометр эффекта".

    Внутрь залито 2 или 3 (точно трудно вспомнить) кубика дистиллированной воды, создано "какое-то" разряжение (просто раза три краном Маевского стравливали пары, полученные при нагреве нижнего конца трубки, после каждого стравливания и охлаждения "показометр" показывал рост полученного разряжения).

    Ну так вот потом всё это было остужено до комнатной и тогда нижнюю часть (около 20см) трубки сунули в свежевскипевший электрочайник. Через 19 секунд человек, который держал трубку без перчатки за тройник, заорал и тройник выпустил. Термопара не была примотана с термопастой и теплоизоляцией, а так, "прислонена" (т.е. у неё был точечный контакт с трубкой и нетеплоизолированный от воздуха обратный край спая), ну так вот на этой 19-й секунде по мультику серии DT83*, температура была +72С.

    И это от всего-то кипятка. Все желающие могут попробовать, сколько можно выдержать рукой если тупо заглушенной трубкой (без фазового перехода теплоносителя) или даже стержнем (кочергой) тупо в костре-мангале ковыряться (400 и дофига выше градусов).

    Мы потом трубку остудили, кран открыли и после этого спокойно и долго кипяток в чайнике гоняли.

  • В ответ на: Чот непонятно почему во втором варианте трубка называется вакуумной
    Чот тут непонятного? а если постигать предмет не по схематическим картинкам, а немного подумать?

    Даже по второму варианту трубки являются вакуумными, представляют собой прозрачный термос с селективным слоем на внутренней стенке. И все это лишь для того, чтобы тепло в воду уходило а не в окружающий воздух, как это происходит у железного бака или у мягкого бассейновского нагревателя.

  • Интересный эксперимент.

    Но возникает следующая мысль.
    Если накрыть кипящую воду листом железа 3-4 мм (имитация стенки бака коллектора) и сверху пальцем ее, то через сколько секунд палец придется убрать? Продержите 19секунд - с меня вискарь )
    Настолько ли уникальны характеристики теплопоглащения и теплопередачи такой вакуумной трубки?

  • Ну блин дожили до обсуждения очевидного...
    Чем термос лучше обычной банки?

    Что является причиной тепловых потерь у нагретых предметов? - правильно, затраты на разгон, увеличение скорости болтания таких маленьких частичек из которых все состоит, так вот для разгона эти частички воздуха и отнимают энергию от нагретого тела. А если вокруг тела ничего нет, почти никаких частичек, то есть вакуум - то отнимать энергию некому, то и тело не остывает. Сотню лет назад это понимание привело к появлению термосов.

  • В ответ на: Интересный эксперимент.

    Но возникает следующая мысль.
    Если накрыть кипящую воду листом железа 3-4 мм (имитация стенки бака коллектора) и сверху пальцем ее, то через сколько секунд палец придется убрать? Продержите 19секунд - с меня вискарь )
    Хочу подключиться к пари.
    Коллектор говорите? О кей, нагрейте до кипения железный коллектор от солнца, с меня ящик вискаря, ну а ежели не получится, то Вы мне уже должны ... хотя я непьющий, могу простить

  • В ответ на: Но возникает следующая мысль.
    Так мысль такая у вас возникла ровным счётом от (пока!) непонимания как именно работает тепловая труба, хотя вы сейчас всего в полумиллиметре от понимания, ибо ...
    В ответ на: Если накрыть кипящую воду листом железа 3-4 мм (имитация стенки бака коллектора) и сверху пальцем ее, то
    ...вы описываете точно тот же эксперимент, но при нормальном атмосферном давлении в системе.
    В ответ на: Настолько ли уникальны характеристики теплопоглащения и теплопередачи такой вакуумной трубки?
    Это слишком уж общо сформулированные условия. Скорость теплопередачи да, настолько высока, что тепловые трубы оказались весьма востребованы и распространены как эффективное решение, а уж объемы теплопередачи и конструкция конкретной трубы это взаимозависимые параметры, подбираемые под конкретную задачу.

  • В ответ на: Хочу подключиться к пари.
    Коллектор говорите? О кей, нагрейте до кипения железный коллектор от солнца, с меня ящик вискаря, ну а ежели не получится, то Вы мне уже должны ... хотя я непьющий, могу простить
    Если Коллектор поместить в теплицу и ограничить скорость движения по нему воды- закипит.
    Простейшая теплица - накрыть поликарбонатом. Вопрос только в соотношении стоимости и эффективности этой теплицы вокруг теплопоглатителя. (вакуумные трубки vs поликарбонат).
    Кстати и температура теплопоглатителя имеет не последнее значение, инфракрасное излучение обратно в атмосферу никто не отменял. Гугль говорит, что у трубок рабочая температура больше.

  • В ответ на: Если Коллектор поместить в теплицу и ограничить скорость движения по нему воды- закипит.
    А если его еще и в фокус отражателя-концентратора засунуть, то вааще ого-го...
    В ответ на: инфракрасное излучение обратно в атмосферу никто не отменял
    Как и второе начало термодинамики. Чтоб излучать в атмосферу и при этом терять теплоту, надо чтоб из атмосферы излучения поступало меньше. В этом отношении термосифон работает как обратный клапан, ночью он систему не выстужает, ибо не умеет.
    И свойства материалов на пропуск излучения разной частоты учитывать следует.
    В ответ на: Гугль говорит, что у трубок рабочая температура больше.
    А что Гугль называет рабочей температурой?

  • В ответ на: Если Коллектор поместить в теплицу...накрыть поликарбонатом
    Вот так в час по чайной ложке продвигаемся к пониманию аспектов повышения эффективности требуемого процесса.

    Если Ваш Железный бак-коллектор закрыть с солнечной стороны поликарбонатом, с воздушным промежутком конечно, а с теневых сторон любым подручным утеплителем, то это не особо затратное творчество уже нагреет лучше чем бассейновый (при сравнимых площадях естественно).

    Вакуумный теплоизолятор на коленке не сделаешь, но ещё дальше поликарбоната мы сможем продвинуться, если солнечную сторону закроем не поликарбонатом, а двойным/многослойным стеклопакетом - тоже не особо затратно, но уже можно хоть о какой-то эффективности говорить. Ну и конечно в случае плоского коллектора особо критична установка перпендикулярно солнечным лучам в положении "середина дня". Думаю этого достаточно, так как на данном уровне нет смысла говорить об актуаторах и датчиках положения источника света.

  • В ответ на: Если Коллектор поместить в теплицу...накрыть поликарбонатом

    Вот так в час по чайной ложке продвигаемся к пониманию аспектов повышения эффективности требуемого процесса.
    Собственно изначально я планировал нагреваемую часть закрыть в теплицу, так тут движения нет.

    Сейчас вот так видится схема, работает самотеком.

  • Либо это будет колхоз им "8 марта" или встанет явно дороже целевых 50 тыс...

  • В ответ на: но ещё дальше поликарбоната мы сможем продвинуться, если солнечную сторону закроем не поликарбонатом, а двойным/многослойным стеклопакетом
    На самом деле поликарбонатом покрывать намного выгоднее - сейчас объясню почему...
    Поликарбонат имеет одно очень интересное свойство - он замечательно пропускает высокотемпературное излучение (как у солнца - 5700 Кельвинов), но практически не пропускает низкотемпературное излучение (как у кипящей воды - 373 Кельвина). Этакий фильтр низких частот... Поэтому солнечное излучение/тепло практически все проходит через поликарбонат, а обратное излучение от нагретой поверхности - не проходит, оставаясь внутри накрытого поликарбонатом объема.
    В идеале, сделать хотя бы однокамерный пакет с сотовым поликарбонатом вместо стекол, либо купить толстый (16 мм и более) многокамерный поликарбонат - но его придется покупать целый лист, а стоить он будет порядка 8-12 тысяч в зависимости от производителя.
    PS К слову, 16-мм многокамерный поликарбонат имеет теплопроводность сравнимую с двухкамерным стеклопакетом, но в отличие от стеклопакета совсем не пропускает низкотемпературное излучение, даже стеклопакеты с ТОП отдыхают... В тепловизоре картинка будет просто суперразличающаяся.

    Терпеть поражение - это нормально, если вы планируете извлечь из поражения урок.

    Исправлено пользователем polheman (11.08.17 18:37)

  • В ответ на: в отличие от стеклопакета совсем не пропускает низкотемпературное излучение, даже стеклопакеты с ТОП отдыхают... В тепловизоре картинка будет просто суперразличающаяся.
    Правильно ли я понял мысль, что окна, которые не для обозрения окрестностей, а для естественного освещения зимой, "стеклить" поликарбонатом весьма рационально?

  • Ну да, выгоднее, в смысле - дешевле. остальное - пурга. Заранее отрезать большую часть ИК по сравнением со стеклом - великое достижение в области фильтрации.

  • В каком-то смысле да... Дело в том, что у сотового поликарбоната слабая светопроницаемость по сравнению с обычным стеклом, падающая с увеличением количества камер-сот. Но обратно инфракрасное излучение он не выпустит.
    Короче, если в трех словах, то в теплице из сотового поликарбоната (особенно зимой или в начале весны) будет намного теплее, чем в теплице из стекла.

    Терпеть поражение - это нормально, если вы планируете извлечь из поражения урок.

  • В ответ на: Заранее отрезать большую часть ИК по сравнением со стеклом - великое достижение в области фильтрации.
    Вы зря так скептически к этому относитесь - это факт. И у меня есть куча примеров на собственном опыте, что это так и есть. Скажу больше - инфракрасное излучение - весьма широкий диапазон частот охватывает, поэтому даже фильтр 1-го порядка и даже намного хуже, чем 1-го порядка будет очень легко в разы ослаблять одну область излучения от другой.

    Терпеть поражение - это нормально, если вы планируете извлечь из поражения урок.

  • В ответ на: Но обратно инфракрасное излучение он не выпустит.
    Какое умное, главное дело, "туда" запускает, а "обратно" нет. Прямо полупроводник. Срочно придумываем оптические транзисторы на поликарбонате и прямиком на кикстартер за деньгами.

  • Специально для тех, кто постигает мир с помощью комиксов:
    это так, на скорую руку первая попавшаяся картинка о том как хорошо поликарбонат пропустит тепло (то есть инфракрасное излучение) от солнца. Есливчо, то это то, отсеянное что было справа от красного спектра и почти не осталось после этого чудо-фильтра... А о том что этот фильтр не выпустит ИК и в обратную сторону - кто бы спорил.

  • Еще раз для непонимающих... Если инфракрасное излучение достаточно высокочастотное (высокотемпературное), то оно через поликарбонат легко проходит. Солнце - высокочастотный(высокотемпературный 5700К) излучатель, а вот, к примеру, человеческое тело очень низкотемпературный (310К) излучатель. Если солнечный свет взять и отразить с помощью зеркала обратно через поликарбонат, то он (свет) выйдет практически без ослабления. Но солнце нагревает внутри поликарбоната предметы, и нагревает до относительно низких температур. Эти предметы при нагреве начинают излучать относительно низкочастотное (низкотемпературное) излучение, чем сильнее они нагреваются, тем более высокочастотное (высокотемпературное) излучение они излучают. Так вот, пока они сильно не нагреты, поликарбонат не пропускает практически никакое их излучение - ничего особенного, просто обычный фильтр низких частот, причем он может быть очень хреновым, и в данном случае будет все-равно очень хорошо работать, т.к. область ИК-излучения - это очень широкий диапазон на несколько порядков по частотам... Мне лень объяснять на формулах (да и навряд ли кто-то сильно в них разбираться будет) - лучше спросите Косту, он подтвердит, ибо он понимает, о чем я говорю.

    Терпеть поражение - это нормально, если вы планируете извлечь из поражения урок.

  • Эта картинка от типичных маркетОЛУХОВ...

    Терпеть поражение - это нормально, если вы планируете извлечь из поражения урок.

  • В ответ на: солнце нагревает внутри поликарбоната предметы, и нагревает до относительно низких температур.
    Вот именно, до низких температур, а через стекло - до более высоких.

  • В ответ на: а через стекло - до более высоких.
    :eek:
    Более низкие и более высокие в данном случае это разговор о разнице в температуре порядка тысяч градусов...
    Т.е. разница между температурой вскипевшего чайника с водой и температурой вскипевшего железа... Вы представляете эту разницу?

    Терпеть поражение - это нормально, если вы планируете извлечь из поражения урок.

  • Чтобы было еще более понятно - разогретый пол в комнате от 22 до 24 градусов Цельсия - это высокая температура?
    В нашем случае, чтобы прочувствовать разницу надо разогреть пол от 22 градусов до 5000 градусов Цельсия, тогда можно будет сказать, что температура стала "высокая", а 24 градуса, как и 100 градусов - это очень низкая температура...

    Терпеть поражение - это нормально, если вы планируете извлечь из поражения урок.

  • /п.7/
    В данном конкретном случае поликарбонат здорово уменьшит лучистого солнечного тепла, приходящего к баку, но оправдан для того чтобы исключить/уменьшить конвекционные потери того, что в бак всетаки пришло. Я имею ввиду тепловую энергию конечно, а не воду.которая пришла в бак от насоса:улыб:
    Вы смешиваете несмешиваемое, прекрасно понимаете и декларируете здесь поликарбонат как фильтр "низких частот" тех самых инфракрасных, которые как раз являются переносчиками тепла, при этом надеетесь, что видимый свет, который не особо затухает в поликарбонате приведет к нагреву. Ну так грейтесь от ламп днеаного света. Слабо?

    Исправлено пользователем Анжелина12 (12.08.17 22:49)

  • В ответ на: лучше спросите КOCTу, он подтвердит, ибо он понимает, о чем я говорю.
    На уровне логики (концепции) о чем речь я понимаю, но для достаточного мне понимания мне недостает данных о распределении мощности излучения по частотному диапазону, что-то типа ватт на кв.м. на дельту частоты (длинны волны), чтоб понимать сколько джоулей от нагревателя мы теряем, отсекая ту или иную часть спектра нагревателя. (Не то, что я не могу узнать, а я просто еще не узнавал.)
    Всё-таки в пасмурную погоду ИК-спектр через облака-то проникает, а если мы его поликарбонатом отсечем, то опаньки... Но опять-таки, я же спрашивал (ставил логическое условие) про окна, которые для именно освещения, а не для нагрева, так что я не в претензии, конечно...
    А про эффект, что "простые" силикатные стекла также не выпускают из дома ИК-излучение, пишет Конрад Фишер (ссылка на материал ) в материалах про темперирование стен (плинтусное отопление), но мне пока не все до мелочей понятно в частичном переводе (в т.ч. надписей на графиках картинки).

    А еще Ружинский "отжигает" тут по поводу Фишера.

    • http://www.konrad-fischer-info.de/7tempr.htm

  • Хм... Действительно, покурил тему поглубже - стекла тоже работают как фильтр, не пропускающий длинноволнового инфракрасного излучения. Но не думал, что настолько сильно, хотя знал, что линзы для тепловизора делают не из стекла, а из других материалов (часто используют германий). Даже видео нашел подходящее с подтверждением этого факта.. Тогда нет никакого великого смысла использовать именно поликарбонат, а не обычное стекло.
    Ну и Фишер, конечно, много спорных моментов затрагивает (особенно приведенные цитаты в статье Ружинского). Как говорится, ты ври-ври, да не завирайся...:улыб:

    Терпеть поражение - это нормально, если вы планируете извлечь из поражения урок.

  • Вы так и не поняли сути вопроса. Топиком выше я привел ссылку на видео, которое очень хорошо иллюстрирует все то, что я вам пытаюсь донести. Признаться, я сам был несколько удивлен, что и стекло точно также, как и поликарбонат отсекает длинноволновое инфракрасное излучение, почему-то считал, что у стекла не настолько выраженный эффект - но я ошибался. Поэтому говорю - и стекло, и поликарбонат работают как фильтры низких частот для инфракрасного излучения. Вообще-то, правильнее будет сказать, что они работают как полосовые фильтры, т.к. не пропускают также и ультрафиолет (высокочастотное излучение), но нас больше интересует именно инфракрасное излучение.
    Так вот, видео достаточно красноречиво показывает, что стекло не пропускает длинноволновое инфракрасное излучение, т.е. через стекло вы не увидите при помощи тепловизора ни человека (температура 36 градусов Цельсия), ни, скорее всего (хотя не уверен), чайника с кипятком (температура 100 градусов), ни любой другой предмет с относительно низкой температурой. А вот светящуюся лампочку накаливания с тепловизором вы через стекло увидите, точно так же, как увидите через стекло и солнце, опять же при помощи тепловизора. Все дело в том, что температура лампочки накаливания и солнца очень высоки, и их излучение по большей части расположено в видимом либо коротковолновом инфракрасном спектре, который стекло (и поликарбонат) пропускает достаточно хорошо.

    Терпеть поражение - это нормально, если вы планируете извлечь из поражения урок.

  • В ответ на: линзы для тепловизора делают не из стекла, а из других материалов (часто используют германий).
    Когда окунался в задачу бесконтактного термоконтроля, изучил что такое болометр ( 1), 2) ), их-то как раз с таким "непростым" стеклом и делают. Неповседневная штучка, ага, в местных магазинах радиодеталей сказали, что такими не только не торгуют, а и от меня про них узнали. :dnknow:
    В ответ на: Тогда нет никакого великого смысла использовать именно поликарбонат, а не обычное стекло.
    Попадалась инфа, что поликарбонат и полиметилметакрилат ("плексигласс", "оргстекло") имеют разные спектральные "фильтрующие" свойства.
    В ответ на: много спорных моментов затрагивает (особенно приведенные цитаты в статье Ружинского). Как говорится,
    ...а нам-то с этим всем как жить!? :cray-1:
    :biggrin:

  • В ответ на: Попадалась инфа, что поликарбонат и полиметилметакрилат ("плексигласс", "оргстекло") имеют разные спектральные "фильтрующие" свойства.
    Это несомненно, что спектральные свойства будут разные, но в рамках данной задачи это уже не настолько критично.

    Терпеть поражение - это нормально, если вы планируете извлечь из поражения урок.

  • Может Вам тепловизор "левый, ненастоящий" достался, может какието прочие условия помешали, но стекло не мешает наблюдать ик излучерие. Мне довелось зимой поиграться с каким-то, марку не вспомню, так мы и свои следы на полу запечатлели и трубы теплого пола... поигрались с отгадыванием кода с кодового замка (по разниые температуры кнопок) а в довершение всего посмотрели через него на свое отражение в зеркале. Зеркало то стеклянное, а отражение в тепловизоре есть, правда нескоько размытое.

  • Я с тепловизором лично со стеклом/зеркалом не игрался... И судить, какое там отражение в зеркале будет - не берусь. А пруф от вас не помешал бы, как там выглядят отражения в зеркале... Ибо на словах это только слова...

    Терпеть поражение - это нормально, если вы планируете извлечь из поражения урок.

  • В ответ на: как там выглядят отражения в зеркале...
    Например:

  • Если отражение идет от стекла, а не от зеркального слоя (который за стеклом), то почему бы не получить и отражение...

    Терпеть поражение - это нормально, если вы планируете извлечь из поражения урок.

  • Хотя это же совершенно логично, что стекло не пропускает ИК-лучи, оно их отражает... Точно также, как зеркало не пропускает видимый свет - оно его отражает...

    Терпеть поражение - это нормально, если вы планируете извлечь из поражения урок.

  • В ответ на: стекло не пропускает ИК-лучи, оно их отражает...
    Оно его еще и поглощать может :улыб:. Размытие картинки в зеркале думаю намекает на частичное отражении/поглощении.
    Вообще с зеркалом жутко не удачный аргумент. Вот если б наблюдать человека через стекло в ИК - было бы показательно.

  • В ответ на: Хотя это же совершенно логично, что стекло не пропускает ИК-лучи, оно их отражает...
    .. и это означает, что через стекляшку не сможет пультик ДУ на ИК-лучах управлять телевизором в той "параллельной" реальности, о которой Вы рассказываете. А у нас всё работает, не отфильтровывается.

  • Поглощение будет, но очень слабое, иначе стекло, нагреваясь, начнет переизлучать.
    А насчет человека через стекло в ИК я ведь ссылку на видео дал.

    Терпеть поражение - это нормально, если вы планируете извлечь из поражения урок.

  • Да, господи, сколько раз вам объяснять?... ИК-диапазон очень широкий по частотам, и пульт ДУ работает в самой высокочастотной его части, которую стекло с легкостью пропускает...

    Терпеть поражение - это нормально, если вы планируете извлечь из поражения урок.

  • спасибо за титул, право же не стоило...

    Вот как раз похолодало и я включил ИК нагреватель с нихромом в стеклянной трубке...
    ... Работает, собака... греет... а не должен был... стекло не должно было пропускать... а внутри похоже должен был появиться тот самый расплавленный металл, о котором было повествование чуть выше :улыб:

  • Вы знаете, что такое инфракрасное излучение? Вы вообще в курсе, какой частотный диапазон оно занимает? Вы знаете, что такое фильтры низких/высоких частот? Вы знаете, как они работают? Вы знаете, какой спектр волн излучается вашим инфракрасным излучателем? А вы знаете, какой спектр излучает тело, нагретое до 37 градусов по Цельсию?
    Если хоть на один вопрос будет ответ "нет", то о чем я с вами вообще спорю? С таким же успехом можно и таракану объяснять, почему стекло пропускает излучение от лампочки, и почему оно не пропускает излучение от человека... :umnik:
    PS Человеку уже даже конкретные примеры приводят - и видео ему, и картинки показывают. Нет уперся, как (извиняюсь за сравнение) осёл, и упорно твердит об одном и том же...

    Терпеть поражение - это нормально, если вы планируете извлечь из поражения урок.

    Исправлено пользователем polheman (13.08.17 13:44)

  • В ответ на: логично, что стекло не пропускает ИК-лучи, оно их отражает...
    Чтоб цельно вопрос рассмотреть, надо очень дотошно все нюансы рассматривать, материалы, диапазоны, отражения, поглощения, меры, степени, глубины... Мне попадалась информация даже о модулировании ИК-излучения объекта ИК-излучением, направленным на объект с противоположной стороны.

  • Меня, если честно, гораздо больше всегда волновал другой вопрос, связанный с инфракрасным излучением, на который я пока не смог найти ответа - воздух прозрачен для инфракрасного излучения, но сам воздух тоже обладает определенной температурой, а, значит, тоже должен излучать ИК-излучение... Но если он будет и сам излучать, то в тепловизоре ничего не будет видно, или, если сказать точнее, должна быть картинка, как в плотном тумане. А ведь в реальности тепловизор видит, и может видеть на многие километры вперед...
    Единственное разумное объяснение, которое приходит в голову, что интенсивность ИК-излучения воздуха слишком мала, настолько, что его излучение мы и не видим... А может есть еще что-то, что я упускаю из вида...

    Терпеть поражение - это нормально, если вы планируете извлечь из поражения урок.

  • Может ещё и температура матрицы равна (практически) температуре атмосферы? Дым-пар из трубы дымовой-выхлопной тепловизор обнаруживает?

    Даже у правильных приборов с термопарами есть компенсационный спай, который вносит корректировку по температуре среды размещения прибора, а у PIR-датчиков из разных "датчиков движения" так это вообще заведомо так, сразу два чувствительных IR-элемента в корпусе одного датчика.

  • В ответ на: что такое инфракрасное излучение? какой частотный диапазон оно занимает?
    Объясняю, в контексте решения задачи топика, инфракрасное излучение - это поток тепловой энергии, и диапазон частот этого излучения именно тот, для которого поликарбонат и стекло условно прозрачны. Условно, потому, что затухание в стекле и поликарбонате ничтожно мало по сравнению с теплосберегающим эффектом за счёт ограничения потерь конвекционных.


    В ответ на: Вы знаете, что такое фильтры низких/высоких частот? Вы знаете, как они работают?
    Расскажу Вам про фильтры, как только Вы раскроете секрет, какого порядка фильтр пропускает определенный спектр в одну сторону и не пропускает его же в другую (я таких дырок-пробок реально не встречал)... и как наделить поликарбонат такими свойствами.
    Даже гоняя ПАВЫ в объемных резонаторах (ПАВ - это не мыло, это такие поверхностные акустические волны в кристаллах) и даже имея анизотропность в материале пьезокерамики, мы не наблюдали асимметрию свойств фильтров на их основе. А Вас, похоже ожидает нобелевка...


    В ответ на: таракану объяснять, ... осёл...
    Так обычно бывает, когда у человека не хватает интелекта, чтобы сложные вещи объяснить простыми словами, (это действительно не просто), он сначала умничает, мол металл жидкий в тепловой панели, полупроводник из полимера и т.д... а потом показывает истинное своё лицо.

    А там проблема то и яйца выеденного не стоит, проблемы потерь тепловых солнечных элементов не во вторичном излучении нагретого приёмного элемента по причине мизерности этого излучения, эта мизерность, так же как и излучение человека не пробивает то самое затухание стекла, которое хоть и мало, но в этом случае оказывается достаточным для того, чтобы быть ниже порога чувствительности тепловизора, и ввести умников в заблуждение о полупроводимости или частотной (тепловой) избирательности.

    Далее продолжайте общаться с тараканами о тепловых полупроводниках и металлах, расплавляющихся от солнца... а мне как обычно (от общения лично с Вами) стало скучно.

  • В ответ на: Объясняю, в контексте решения задачи топика, инфракрасное излучение - это поток тепловой энергии, и диапазон частот этого излучения именно тот, для которого поликарбонат и стекло условно прозрачны. Условно, потому, что затухание в стекле и поликарбонате ничтожно мало по сравнению с теплосберегающим эффектом за счёт ограничения потерь конвекционных.
    Уже полный бред... И поликарбонат и стекло прозрачны только до определенной длины волны, после чего, они становятся уже совсем непрозрачны. Это как цветное стекло. Например, возьмите синее стекло, и попробуйте посветить через него красным лазером... Луч лазера будет настолько сильно ослаблен, что практически не пройдет через стекло. Аналогично, через синее стекло навряд ли сможет пробиться и луч вашего ИК-пульта управления...
    В ответ на: Расскажу Вам про фильтры, как только Вы раскроете секрет, какого порядка фильтр пропускает определенный спектр в одну сторону и не пропускает его же в другую (я таких дырок-пробок реально не встречал)... и как наделить поликарбонат такими свойствами.
    :ха-ха!: Вы слышали когда-нибудь про преобразование частот? Если частоту исходного сигнала преобразовать, то он не сможет пройти через фильтр... Вы никак в голову не возьмете, что спектр исходного излучения не отражается назад, а преобразуется, за счет поглощения энергии - но это для вас слишком сложно понять, но пояснения я делаю не для вас, а для тех, кто читает форум и способен это понять... Если бы исходное излучение именно отражалось, то мы вели бы разговор о зеркальной поверхности за стеклом, и уж она (эта зеркальная поверхность) уж точно бы не нагрелась, а тупо отразила бы назад все излучение через стекло и никаких, как вы выражаетесь "дырок-пробок" и не было бы...
    В ответ на: эта мизерность, так же как и излучение человека не пробивает то самое затухание стекла, которое хоть и мало, но в этом случае оказывается достаточным для того, чтобы быть ниже порога чувствительности тепловизора, и ввести умников в заблуждение о полупроводимости или частотной (тепловой) избирательности.
    Ну эта фраза - вообще просто шедевральна! :ха-ха!: :appl: Аплодирую стоя!!!!
    Этой фразой вы даете понять, что не представляете, что такое затухание сигнала.
    Чтобы, опять-таки, не быть голословным - простой пример:
    Пусть затухание излучения в стекле,"которое хоть и мало" (буду выражаться вашими же словами) будет составлять 4-кратную величину (хотя это уже даже не совсем не мало, но возьмем просто для простоты примера и расчетов). Т.е. сигнал, проходя через стекло, ослабнет в 4 раза и по какой-то причине "окажется ниже порога чувствительности тепловизора". Тогда это означает, что удалив предмет наблюдения на вдвое большее расстояние, мы тоже перестанем его наблюдать в тепловизоре, т.к. мощность излучения падает пропорционально квадрату расстояния до излучателя, т.е. 2 в квадрате - в 4 раза. Где вы видели тепловизор, удалив от которого достаточно большой предмет (не на 1 пиксель размером на мониторе) буквально в 2 раза вы перестанете его наблюдать?
    В общем, давайте, отжигайте дальше, я прямо заинтересовался, до каких еще пор человек продолжит выставлять себя полным профаном... :злорадство:

    Терпеть поражение - это нормально, если вы планируете извлечь из поражения урок.

  • ННП

    А могли бы два разумных, многое за свою жизнь (каждый в отдельности) узнавших форумчанина, отвлечься от рассмотрения собеседников и обратить свой взор и интеллект на предмет дискуссии, а именно на ТТХ, преимущества-недостатки (и их причины) девайсов с силикатной и поликарбонатной шторкой перед приемником ИК-излучения?

    P.S.: "Я волшебное слово знаю, "Па-за-а-алуста!"" (с) "Падал прошлогодний снег"

    :yes.gif:

  • В ответ на: а именно на ТТХ, преимущества-недостатки (и их причины) девайсов с силикатной и поликарбонатной шторкой перед приемником ИК-излучения
    По этому поводу я уже высказал свое мнение - поскольку низкочастотное ИК-излучение не пропускает ни стекло ни поликарбонат (на какой длине волны идет срез - уже не сильно важно), то великой необходимости использовать именно последний нет никакой. Можно поиграться с количеством камер, либо использованием сотового поликарбоната вместо монолитного, высчитывая свето- и ИК-проницаемость, но думаю, что разница в выигрыше в единицы (а то и всего лишь десятые доли) процентов в каждом конкретном случае не принципиальна.

    Терпеть поражение - это нормально, если вы планируете извлечь из поражения урок.

  • В ответ на: Единственное разумное объяснение, которое приходит в голову, что интенсивность ИК-излучения воздуха слишком мала, настолько, что его излучение мы и не видим...
    Вот тут на мой взгляд вдумчивое объяснение нюансов метрологии тепловизором, что относительно чего и т.д.
    Кусочек процитирую:
    Показать скрытый текст
    "Вопрос: Бывают ли ситуации, когда можно указать температуру воздуха в качестве отраженной температуры?

    Ответ: Бывают, обычно когда температура воздуха равна отраженной температуре фона. Если серьезно, при тепловизионной съемке материалов с высоким коэффициентом излучения в закрытых помещениях часто фоном являются потолок и перегородки, температура которых практически равна температуре внутреннего воздуха. В строительном тепловидении отраженная температура как правило, близка к температуре воздуха (при внутреннем обследовании)."
    Скрыть текст

    И вообще тепловизорами уже утечки газов обнаруживают, в т.ч. таких ... :смущ:

  • В ответ на: обратить свой взор и интеллект на предмет дискуссии, а именно на ТТХ, преимущества-недостатки (и их причины) девайсов с силикатной и поликарбонатной шторкой перед приемником ИК-излучения?
    Мысль дельная, однако специально для того,чтобы загнать в одно русло обсуждения людей, ходящим по разным жизненным дорогам, придумали, перед каждым серьёзным "базаром" выкладывать глоссарий, ибо пока некоторые путают температуру тела с цветовой температурой, классифицирующей длину волны излечения этого тела, всё обсуждение выливается лишь в соревнование в красноречии.
    А при таком "экспертном подходе:
    В ответ на: В нашем случае, чтобы прочувствовать разницу надо разогреть пол от 22 градусов до 5000 градусов Цельсия
    вообще нет смысла что-то обсуждать. так у нас кроме тепловых полупроводников уже пошли в дело частотные преобразователи, так и до синхрофазатрона недалеко.

    Остается довериться победившему спорщику:
    В ответ на: стекло не пропускает ИК-лучи, оно их отражает
    и оставить загадку стеклянных трубок с нихромовой/карбоновой нитью в ИК обогревателях для грядущих поколений.

  • Давайте на минутку представим, что мы слегка сдвинулись по диапазону излучения из инфракрасной области в видимый спектр излучения... И получается примерно следующая ситуация - вам русским языком объясняют, что синее стекло не пропускает красный свет. В подтверждение этих слов прилагают видео- и фотоматериалы, которые это подтверждают. Вы же с маниакальным упорством продолжаете настаивать, что все вокруг дураки и не может синее стекло фильтровать красный свет, ибо такого не может быть никогда... А причина, по которой мы не можем увидеть через синее стекло красное излучение - "по причине мизерности этого излучения, эта мизерность не пробивает то самое затухание синего стекла, которое хоть и мало, но в этом случае оказывается достаточным для того, чтобы быть ниже порога чувствительности человеческого глаза..." А в подтверждение своих слов приводите утверждение: "У меня красный свет свободно проходит через красное стекло - и ведь все проходит... собака...как же так, что это за загадка?..." :ха-ха!: :appl:
    Повторяю, ситуация получается практически один-в-один, просто сдвинута в другой частотный диапазон. Вам самим-то не смешно после такого???

    Терпеть поражение - это нормально, если вы планируете извлечь из поражения урок.

  • В ответ на: и оставить загадку стеклянных трубок с нихромовой/карбоновой нитью в ИК обогревателях для грядущих поколений.
    Там кварцевые трубки. И к нашему делу отношения не имеют. Разве только, что трубки нагретые в свою очередь излучают ИК.

    П.3

  • В ответ на: Там кварцевые трубки... Разве только, что трубки нагретые в свою очередь излучают ИК.
    Ну что же вы так, всего двумя фразами объяснили оба возможных эффекта пропускания ИК - он же не поймет... :ха-ха!:
    1. Да, действительно, кварцевое стекло имеет самый широкий спектр пропускания по сравнению с силикатным стеклом, особенно в ультрафиолетовой части. Но и в ИК-диапазоне оно пропускает также шире. Поэтому и проходит ИК излучение от раскаленного нихрома.
    2. Но даже если что-то из ИК диапазона не проходит, то это излучение идет на нагрев трубок, которые в свою очередь начинают сами излучать тепло...
    Бинго! :respect: :agree:

    Терпеть поражение - это нормально, если вы планируете извлечь из поражения урок.

  • В ответ на: Давайте на минутку представим, что мы слегка сдвинулись по диапазону излучения
    Да вы можете представлять что угодно... можете представить, что тела нагреваются о видимого света а излучают в невидимом... и ведь парадокс в том, что даже подобный перенос спектра может иметь место, в люминесценции например... но мы то не об этом. Мы о том, что при относительно небольших дельтах температур спектры поглощения и излучения - идентичны, хотя чудес было бы немало, если бы в природе вместо резонанса повально проявлялась бы трансформация, чтобы природные явления возбуждаясь на одних частотах, излучали бы на других.

    В ответ на: Вы же ... продолжаете настаивать, что ... не может синее стекло фильтровать красный свет, ибо такого не может быть никогда...
    Вот бы посмотреть, когда я это говорил... цветные стёкла - это Ваша фишка, не надо мне клеить Ваши приколы.

  • В ответ на: Там кварцевые трубки. И к нашему делу отношения не имеют. Разве только, что трубки нагретые в свою очередь излучают ИК.
    О-кей, убедили, раз Вас уже двое, то я уже готов согласиться, что когда я в солнечный день сижу на южной стороне у окна из ОБЫЧНОГО стекла, то это не солнце меня греет, это стекло нагрелось, и уже оно, раскалённое греет меня. Пусть будет так, даже веселее :appl:

  • Пожал плечами... Хбз чего надо...

    П.3

  • В ответ на: можете представить, что тела нагреваются о видимого света а излучают в невидимом...
    А чего тут представлять, если так и есть...
    В ответ на: Мы о том, что при относительно небольших дельтах температур спектры поглощения и излучения - идентичны
    Фраза верная, но о каких дельтах температур вы сейчас? Это что-ли дельта температуры солнца и температуры вашего тела "относительно небольшая"? :eek: Мы-то как раз об этом и ведем разговор...
    В ответ на: я уже готов согласиться, что когда я в солнечный день сижу на южной стороне у окна из ОБЫЧНОГО стекла, то это не солнце меня греет, это стекло нагрелось, и уже оно, раскалённое греет меня.
    Ну с таким рассуждением сможет согласиться только полный болван. Я тут не поленился, схематичный график накидал, чтобы пояснить, почему стекло пропускает практически весь солнечный спектр, а спектр тел с "относительно низкой" температурой не пропускает. Из этого же графика видно, почему солнце практически не нагревает стекло (с чем вы уже готовы согласиться).
    Правда, я совсем не уверен, что вы в состоянии делать правильные выводы, глядя на график... Но в этом случае я пас - дальше вас убеждать и спорить с вами не вижу смысла.

    Терпеть поражение - это нормально, если вы планируете извлечь из поражения урок.

  • В ответ на: схематичный график накидал, чтобы пояснить,
    А можно оси детальнее обозначить? Показатели, направления роста их значений... Ради однозначности трактовок мысли, скажем так.

    2_Bazys&polheman:
    "Дошла очередь до русского, он и говорит:
    - А мне три ящика водки и тех двоих обратно сюда, на остров." (с) анекдот про необитаемый остров и исполнение желаний.

    Господа, сформулируйте, плз, каждый свою мысль в форме законченного утверждения (постулата, гипотезы, мнения), а то уже непонятно кто за что и против чего.

  • Да тут никто ни за кого, тут спор ради спора, у одного слепца хвост слона в руке, у другого хобот...
    а прямо так просто взять и разложить по пунктам очевидные вещи? это же будет скучное изложение, не интересно, думать не заставляет, эмоций не вызывает, искры не высекаются, слюна не брыжжет... опять же кое-кому ещё и повод подумать об уровне собственной культуры речи.

  • В ответ на: Показатели, направления роста их значений
    По вертикальной оси - интенсивность излучения, по горизонтальной оси - длина волны. Рост значений - общепринятый по осям.
    В ответ на: сформулируйте, плз, каждый свою мысль в форме законченного утверждения
    Формулирую: и поликарбонат, и стекло не пропускают (отражают) низкотемпературное излучение (длинноволновое инфракрасное излучение). Про конкретные цифры длины волны среза сказать не готов, но по стеклу из приведенной вами инфы эта величина составляет 2,7 мкм...

    Могу и за оппонента сформулировать... Его мысль - стекло пропускает весь спектр ИК-диапазона.

    PS Знаете, чем отличается умный и сильный человек от остальных людей?...
    Он умен и достаточно силен, чтобы признать свои ошибки и свою неправоту...
    Гляньте по топику чуть выше, и вы заметите, что я признал, что был неправ относительно того, что поликарбонат намного лучше, чем стекло работает в плане отсекания длинноволнового ИК-излучения. Для меня это была большая новость, что и стекло оказывается тоже не пропускает низкотемпературное излучение. - я этого не знал. Ну а что тут такого - всего знать невозможно... И я признаю это, и мне за это не стыдно...

    Терпеть поражение - это нормально, если вы планируете извлечь из поражения урок.

  • В ответ на: всего знать невозможно...
    Вот и я, полного знания пока не имею, но имею интересующие меня "подозрения" и при этом не имею сейчас ресурсов прокопать вопрос с необходимой и достаточной для меня глубиной.
    Надеялся, что два соседа заинтересованно рассмотрят вопрос (но не друг друга), а я их послушаю...

    Классно было бы получить фотку с тепловизора из комнаты, и чтоб в кадре окно, в которое бьет Солнце, а на стекле - тепловое отражение оператора тепловизора. А еще бы чтоб Солнцем был нагрет кусок стола в комнате и на стекле - отражение ещё и этого куска стола (или всего стола, но с показом разных температур его участков).

    Сейчас уже тепловизионные приставки для смартфонов (на его камеру) выпустили, но цена всё-равно где-то от 600 баксов, АФАИР...

  • В ответ на: Надеялся, что два соседа заинтересованно рассмотрят вопрос (но не друг друга), а я их послушаю...
    Ну раз так, то надеюсь, многобукв не будет возбранено, и отвечая Вам, слегка обращу взор и на слова "соседа", исключительно для неразрывности контекста и донесения моего вИдения.

    Во-первых, Не могу согласиться с перевиранием моих слов и домысливанием за меня, здесь не политика, здесь вранье не в почёте.
    В ответ на: Могу и за оппонента сформулировать... Его мысль - стекло пропускает весь спектр ИК-диапазона.
    Не хочется переходить на личности, но "сосед" мастер перевираний, эта пальма первенства его, безусловно.
    Я абсолютно сознательно предоставил наживку, пересмотрите внимательно каждую мою фразу, итак: про ВЕСЬ спектр я ни разу не упомянул, это некрасивое чавканье при поедании наживки.

    Сосед утверждал
    В ответ на: Хотя это же совершенно логично, что стекло не пропускает ИК-лучи, оно их отражает...
    Я утверждал, что пропускает. И эта маленькая недоговорка (весь/не весь) как раз и показывает весь прикол, что только что приведенная цитата придаёт фразе исключительность: ИК (значит всё, что относится к диапазону ИК).
    А вот моё утверждение: "Стекло обычное оконное не препятствует проникновению теплового ИК излучения" не несёт исключительности ко всему ИК диапазону, так как я всегда акцентировал пропускание солнечного тепла, субъективно ощутимого тепла.

    Если уж мой пример относительно сидения у южного окна не дал толчок к осознанию какого-то диссонанса в яростном отстаивании версии о тепловой непрозрачности стекла, если "сосед" ясно обозначил на своей картинке "срез", вместив в один диапазон спектры и солнца и проницаемости стекла, но сам не понял, что нарисовал ту же самую картинку от типичных маркетОЛУХОВ...

    вот ниже привожу более четкие две картинки.
    Обычное стекло прекрасно пропускает практически весь спектр солнечного видимого и ИК излучения. Прилагаю эти популярные картинки спектров солнечного излучения и проницаемости стекла. В этих картинках хотябы есть цифири и единицы измерения, а не палкой на песке какие-то разные титьки нарисованы...
    Сопоставьте частоты (пардон, длины волн), тогда поймёте, почему у меня возникло непреодолимое желание потролить автора фразы, что мол стекло не пропускает ИК. А вот то, что я повёлся в обсуждение тепловизора в контексте топика - это напрасно, сожалею, что поучаствовал в тепловизионном флуде не имеющем никакого отношения к отъёму солнечного тепла... но есть и плюс: узнал защиту от инфракрасных датчиков охранной сигнализации и от прицелов ночного видения - кусок стекла в нужном месте:улыб:

    Длинноволновое излучение (излучение человека например) и прочая тепловизионная хрень мною здесь принимается за неуместное умничание, и для практического инженерного применения в солнечном коллекторе меня абсолютно не интересует ни десятимикронный, ни более нижние диапазоны, ибо в них ничтожно мала нужная нам энергия. Мы воду греть собираемся уж точно не собственными ладошками... и даже так любимые некоторыми синие стёкла мы не будем ставить на коллекторы :хехе:

    А вот осознать, что тепловое излучение тел представляет собой не узкополосные резонансные значения, а шумоподобные широкие спектры - этот баттл мне помог, так что не зря тут воду мутили. Но даже этот уточнённый факт не имеет никакого практического значения в контексте темы, так как тепловые потери коллектора на собственное излучение на порядки меньше конвекционных и контактных тепловых потерь, и что бы там ни было в спектре собственного излучении от материала коллектора: полоса, полоса с экстремумом или набор спектральных палок... как бы ни относилось окружение к этому собственному излучению (допустим отфильтровывало) - да вообще по барабану сотые доли процентов ловить и отфильтровывать... гораздо важнее исключить фактор, на порядки более влияющий - конвекцию. Например с помощью вакуума.
    А ещё не проговорили про отражение, гораздо важнее исключить, вернее уменьшить отражение принимаемого излучения, эти потери вполне соизмеримы с мощностью принимаемого излучения. Это отражение, это не трансформация спектра за счёт колебаний атомов нагреваемого тела, оно спокойно возвращается за пределы стекла, ибо стекло не полупроводник:улыб:Вот для чего применяют селективные покрытия принимающих поверхностей, а тупо покрасить в черный цвет обычной краской - вообще выкинуть деньги на ветер в прямом смысле слова.
    Чем и занимаются сейчас производители тепловых панелей - единственные более-менее эффективные конструкции тепловых коллекторов - трубки из ОБЫЧНОГО стекла, с вакуумной "прослойкой" между уличной и нагреваемой поверхностями, с селективным покрытием на адсорберах - элементах, поглощающих тепло (медные пластины в случае с фреоновыми трубками или внутренние стенки из стекла в случае коллектора с непосредственным нагревом.
    Остальные более дешевые конструкции - для тех, кто любит платить дважды-многожды, и лишь высокая стартовая цена останавливает массовое внедрение этой недешевой халявы.
    Остальные части ИК диапазона, которые не прилетают к нам от солнца - всё, что угодно, но не по этой теме.

  • Как много букв; сумбурных мыслей; вырезанных из контекста фраз; полное игнорирование конкретных утверждений и формулировок; говорим "А", но не договариваем "Б"; и т.д. и т.п... Что-то мне все это напоминает?...
    Вспомнил - правительство США ведет себя так же - один-в-один. И потом, когда их ловят на лжи, они умудряются так все переврать, что снова оказываются правыми...
    На этой замечательной ноте я заканчиваю с вами спор, больше ни слова не напишу.

    Терпеть поражение - это нормально, если вы планируете извлечь из поражения урок.

  • Некоторые рассуждения о тепловых потерях, так сказать, мысли вслух...
    Многим, наверное, интересно узнать, какие же потери больше - за счет прямой теплопередачи или за счет теплового излучения?
    Поскольку по теплопередаче большинство уже имеют и цифры, и формулы, и калькуляторы, то этой темы затрагивать особо не буду. Давайте приведу пару примеров, чтобы можно было оценить тепловые потери за счет излучения. Формулы приводить не буду - просто конкретные расчеты. Кому не лень - можете меня перепроверить...

    Пример 1: Площадь тела 1 м.кв. При температуре тела 20 градусов Цельсия (293 К) мощность излучения этого тела составляет около 400 Вт. При температуре этого же тела в 100 градусов Цельсия (373К) мощность излучения тела составляет уже около 1кВт.
    Т.е. если окружающая обстановка вся разогрета до 20 гр.Ц., то тело, нагретое до этой же температуры сколько излучает, столько и поглощает. Если же тело в этой же обстановке разогреть до 100 гр.Ц., то тело будет излучать 1кВт, а поглощать всего 0,4кВт, т.е. теплопотери излучением будут составлять 600 Вт.
    Много это или мало?:миг:

    Пример 2: Температура в доме 20 градусов (293К), температура за окном -30 градусов по Цельсию (243К). Площадь окна для простоты расчетов 1 м.кв. Сколько тепла будет излучаться через окно, если окно не стеклянное и полностью пропускает тепловое излучение?
    Ответ - около 200 Вт.
    Много это или мало?:миг:
    У меня в доме 10 окошек, суммарная площадь по стеклу не менее 15 м.кв. Значит, если бы у меня вместо обычного стекла в окнах стояло бы какое-то особое стекло, пропускающее весь ИК-диапазон излучения, то теплопотери только через окна у меня достигали бы 3 кВт при заданных условиях. Между тем, у меня все теплопотери дома при заданных условиях составляют как раз около 3кВт... И это теплопотери за счет прямой теплопередачи и инфильтрации, а ведь площадь стен многократно превышает площадь окон! Выходит, что только за счет того, что у меня стоит длинноволновый ИК-фильтр в виде стекол на окнах, не пропускающих тепловое излучение изнутри дома на улицу, я экономлю 50% (!!!) всего теряемого тепла. Иначе бы все теплопотери дома были бы 6кВт.
    На мой взгляд это очень много, и уж точно не мизерные значения, как многие могут подумать...

    Вот такие пироги...:миг:

    Терпеть поражение - это нормально, если вы планируете извлечь из поражения урок.

  • Кстати о вакууме, окружающем теплопринимающие элементы в коллекторах.

    Взять Луну. Она в вакууме. Черт знает сколько лет ее поверхность греется солнцем. Но как только опустилась тень, температура поверхности падает примерно с +100 градусов до -150 градусов Цельсия. Куда девается энергия? И почему у Земли, окруженной воздухом не девается?

    В коллекторах какой-то особый вакуум?

    Вообще пока дешевле сделать коллектор на коленке бОльшей площади, чем ставить дорогой на вакуумных трубках. Разница в стоимости больше разницы в эффективности, поэтому заводские у нас и не в почете.

  • ННП

    Тезис 1:
    В ответ на: "Стекло обычное оконное не препятствует проникновению теплового ИК излучения ... Обычное стекло прекрасно пропускает практически весь спектр солнечного видимого и ИК излучения.
    ...
    Длинноволновое излучение (излучение человека например) и прочая тепловизионная ... в солнечном коллекторе меня абсолютно не интересует ни десятимикронный, ни более нижние диапазоны, ибо в них ничтожно мала нужная нам энергия.
    (с) Bazys

    Тезис 2:
    В ответ на: Между тем, у меня все теплопотери дома при заданных условиях составляют как раз около 3кВт...... Выходит, что только за счет того, что у меня стоит длинноволновый ИК-фильтр в виде стекол на окнах, не пропускающих тепловое излучение (не солнечное! прим.1- КОСТА) изнутри дома на улицу, я экономлю 50% (!!!) всего теряемого тепла.
    (с) polheman

    Первый тезис про приток (прим.2), второй тезис про отток. Пока в упор не вижу противоречий, так почему бы сторонам всё-таки не перестать добавлять в физику эмоции на тему "у кого колготки кривее"?

    ----
    прим.2 - да, про отток радиацией с коллектора речь тоже шла (про мизерность этого оттока, если точнее), но мизерность этого оттока не противоречит тезису 2 в той его части, что поток тепла, теряемого (через застекленные силикатом окна) радиацией, сравнительно мал.
    А что касается отражения притока, ну так надлежащего ориентирования плоскости приемника никто пока не отменял.

  • В ответ на: И почему у Земли, окруженной воздухом не девается?
    Ну почему же сразу не девается? Девается! Температура воздуха падает с высотой над поверхностью Земли. Тупо контактный теплоперенос, броуновское движение молекул.
    В ответ на: В коллекторах какой-то особый вакуум?
    Ага, искусственный. :biggrin:
    Стеклянная оболочка приемника снижает его обдув воздухом, а это тоже существенно. Было бы несущественно, в электронике (и автомобилях-мотоциклах-самолётах-кондиционерах-холодильниках) не применяли бы обдув радиаторов.
    В ответ на: Вообще пока дешевле сделать коллектор на коленке бОльшей площади,
    Надеюсь, параболический отражатель из оцинковки местным обычаям и прочим религиям не противоречит? Делается "на коленке", дерево, саморезы, оцинковка.
    В ответ на: чем ставить дорогой на вакуумных трубках.
    Трубки не вакуумные, они вакуумированные.

  • В ответ на: но мизерность этого оттока не противоречит тезису 2 в той его части, что поток тепла, теряемого (через застекленные силикатом окна) радиацией, сравнительно мал.
    Вот тут поподробнее, пожалуйста, не совсем понял, что имеется ввиду... Поясню...
    Давайте вернемся к первоистокам...
    Bazys:
    В ответ на: Коллектор говорите? О кей, нагрейте до кипения железный коллектор от солнца, с меня ящик вискаря
    И далее...
    Глушитель:
    В ответ на: Если Коллектор поместить в теплицу и ограничить скорость движения по нему воды- закипит.
    Простейшая теплица - накрыть поликарбонатом.
    Т.е. условия задачи следующие: имеем железный коллектор, воду в котором надо разогреть до кипения.
    И тот самый спорный вопрос - поможет ли теплица из стекла/поликарбоната нам это сделать? Вот, собственно, с чего все и началось.

    Примерами выше я уже показал, что при площади излучения/поглощения коллектора равной всего одному метру, при его разогреве до 100 градусов, когда на улице температура 20 градусов, мощность, которую этот коллектор будет отдавать в виде собственного излучения окружающему пространству составит около 600 Вт. Стоит только поместить этот коллектор под стекло/поликарбонат и вуаля... Мы экономим эти самые 600 Вт только за счет потока тепла, теряемого радиацией. Если солнце выдает 1200-1300 Вт/м.кв. в пике, то теряемый излучением поток составляет аж 50% от поступающего тепла.
    Прошу меня, поправить, если я не прав, и показать, где именно я не прав, и показать, где тут "мизерность" теряемого потока?

    А теперь внимательно читаем постскриптум и вдумываемся в каждое слово...
    PS Когда мы говорим про вакуумированные трубки, которые и так сделаны из стекла, то да, поток, теряемый излучением будет "мизерным", т.к. стекло этих трубок само по себе является замечательным фильтром, не выпускающим излучаемое тепло изнутри трубок. И если бы не обычное стекло, а какое-нибудь специальное стекло, которое прозрачно по всем видимом и всем ИК-спектре, то такой солнечный коллектор работал бы практически с такой же эффективностью, как и коллектор из железа, поскольку до 50% тепла излучалось бы обратно в окружающую атмосферу.
    Своим замечательным свойствам вакуумированные трубки как раз и обязаны фильтрующей способности стекла не пропускать/отражать все то ИК-излучение, длина волны которого больше 2,7 мкм... В солнечном излучении спектр после 2,7мкм - мизерная величина, поэтому, если стеклянная трубка ее отразит - ничего страшного, никаких особых потерь излучения не будет. А вот в излучении тела, нагретого до 100 градусов - практически все 100% излучаются с длиной волны более 2,7 мкм, и если это излучение не отражать назад к излучателю, то будет теряться очень неслабая мощность. Надеюсь, с этим вы согласны? Поправьте меня, если я не прав...

    Терпеть поражение - это нормально, если вы планируете извлечь из поражения урок.

  • В ответ на: Куда девается энергия? И почему у Земли, окруженной воздухом не девается?
    И это - правильный вопрос!
    Парниковый эффект присутствует практически у всех планет, имеющих более-менее плотную атмосферу. Парниковый эффект атмосфер обусловлен их различной прозрачностью в видимом и дальнем инфракрасном диапазонах - смысл точь-в-точь, как и у стекла, собственно, поэтому его и назвали парниковым. Газы в атмосфере также, как и стекло, пропускают видимое и ближнее (коротковолновое) инфракрасное излучение (т.е. основной спектр Солнца), но очень плохо пропускают дальнее (длинноволновое) инфракрасное излучение (т.е. основной спектр разогретой поверхности планеты). Если бы атмосфера пропускала весь спектр одинаково хорошо, то каждой ночью у нас тоже была бы далеко минусовая температура.
    Более подробно на википедии

    Терпеть поражение - это нормально, если вы планируете извлечь из поражения урок.

  • В ответ на: Своим замечательным свойствам вакуумированные трубки как раз и обязаны фильтрующей способности стекла
    В том числе и.
    Отсутствие обдува (снижение-устранение конвекции) тоже играет, ИМХО, существенную роль.
    В ответ на: А вот в излучении тела, ... с длиной волны более 2,7 мкм, и если это излучение не отражать назад к излучателю, то будет теряться очень неслабая мощность.
    А когда оконные проемы застеклены фильтром из силиката, тогда потери тепла из дома и, как вы описывали, мизерны.
    Это было пояснение к "не противоречит тезису 2 в той его части, что поток тепла, теряемого (через застекленные силикатом окна) радиацией, сравнительно мал."
    В ответ на: Т.е. условия задачи следующие: имеем железный коллектор, воду в котором надо разогреть до кипения.
    Так, ведь, до кипения её греть смысла мало, ибо уже даже опасно, вскипание, "завоздушивание", да и небезопасно, норматив ГВС в максимуме вообще +75С, чтоб исключить ожоги.
    Поэтому и:
    В ответ на: при его разогреве до 100 градусов,...мощность, которую этот коллектор будет отдавать в виде собственного излучения окружающему пространству составит около 600 Вт.
    данная проблема уменьшается, тем более что задача приёмника не в том, чтоб становиться нагретым до высоких температур, а принимать энергию и передавать её в теплоизолированный накопитель.
    "Хорошо воспитанная мартышка сначала предложит банан това-а-арищу!" (с) бабушка Удава. :biggrin:
    Принял - передай по цепочке дальше, а не излучай обратно.

    У стены Тромба тоже ведь задача не нагреть воздух и запереть его, а передать нагретый дальше, приняв новую порцию на подогрев.

    Я чего-то напутал или изложил как-то сумбурно-непонятно?

    Показать скрытый текст
    Меня обсуждаемое в большей степени интересует не в ключе нагрева воды у Глушителя на базе, с этим и так уже всё ясно, вопрос решаемый, в т.ч. и бюджетно, а в ключе естественного освещения и остекления в проектируемом доме. Если отопление делать плинтусное, темперированием наружных стен, то ИК-излучение от них (от стен) направлено в основном вообще не в окна.

    Конечно эти нюансы тут не раз уже перетирали, пока про тёплые полы говорили, но раз вопросы спектров снова подняли, то а что там с распределением мощности по спектру у костра-очага-камина или у открытой стенки кассетного камина али буржуйки? Важно-ли чтоб костер-очаг-камин излучал не в окно, а в только стену, например или пофигу, пусть в сектор излучения и окно попадает?
    Скрыть текст

  • В ответ на: Отсутствие обдува (снижение-устранение конвекции) тоже играет, ИМХО, существенную роль.
    Это несомненно, но повторюсь еще раз:
    В ответ на: если бы не обычное стекло, а какое-нибудь специальное стекло, которое прозрачно по всем видимом и всем ИК-спектре, то такой солнечный коллектор работал бы практически с такой же эффективностью, как и коллектор из железа, поскольку до 50% тепла излучалось бы обратно в окружающую атмосферу.
    В общем, такой вакуумный коллектор будет работать чуть лучше (за счет уменьшения непосредственной теплопередачи, все-таки вакуум...), чем коллектор из железа при прочих равных условиях.

    В ответ на: что там с распределением мощности по спектру у костра-очага-камина или у открытой стенки кассетного камина али буржуйки? Важно-ли чтоб костер-очаг-камин излучал не в окно, а в только стену, например или пофигу, пусть в сектор излучения и окно попадает?
    А вот тут давайте рассуждать логически... Поскольку у костра-очага-камина мы даже способны видеть огонь, то очевидно, что его(их) спектр излучения смещен к видимому и ближнему (коротковолновому) ИК диапазону. А этот спектр, как нам теперь известно, стекло очень замечательно пропускает. Значит, если камин будет расположен напротив окна, то он будет замечательно "светить" в окно, выливая туда достаточно большую мощность. Какова будет эта мощность, как вы сами понимаете, зависит от очень многих факторов, начиная от температуры пламени камина и заканчивая конкретным расположением камина и окна. Поэтому в идеале, если вы не хотите терять лучистую энергию пламени, лучше камин расположить так, чтобы он "не светил" в окно.
    Можно также частично уменьшить теряемую мощность через окна, если нанести ТОП-покрытие на окна, но это будет только полумера.

    В ответ на: Если отопление делать плинтусное, темперированием наружных стен, то ИК-излучение от них (от стен) направлено в основном вообще не в окна.
    А вот в данном случае это вообще неважно, куда направлено ИК-излучение, т.к. спектр этого излучения сосредоточен в основном в дальнем (длинноволновом) ИК диапазоне.

    Ну и забыл еще добавить:
    В ответ на: данная проблема уменьшается, тем более что задача приёмника не в том, чтоб становиться нагретым до высоких температур, а принимать энергию и передавать её в теплоизолированный накопитель.
    1. Про 100 градусов я исходил из условий поставленной задачи (вскипятить в железном коллекторе воду)
    2. КПД любого коллектора (и железного, и на вакуумных трубках) резко возрастает с уменьшением дельты температур, на которую надо разогреть теплоноситель. Если дельта температур стремится к нулю, то КПД коллекторов стремится к 100%.

    Терпеть поражение - это нормально, если вы планируете извлечь из поражения урок.

    Исправлено пользователем polheman (17.08.17 18:17)

  • В ответ на: если бы не обычное стекло, а какое-нибудь специальное стекло, которое прозрачно по всем видимом и всем ИК-спектре,
    Это понятно, с таким объяснением согласен.
    В ответ на: чем коллектор из железа
    Чем голая стальная труба? Конечно. Поэтому Глушителю сделать накрытый стеклом коллектор из трубы с параболическим гелиоконцентратором будет хорошо. Под стеклом и запыление оцинковки будет меньше. Запечатать все герметиком и силикагелевый патрон вкрутить.
    В ответ на: Поскольку у костра-очага-камина мы даже способны видеть огонь, то очевидно, что его(их) спектр излучения смещен к видимому и ближнему (коротковолновому) ИК диапазону.
    А у стенки "буржуйки"?
    В ответ на: КПД любого коллектора резко возрастает с уменьшением дельты температур, на которую надо разогреть теплоноситель.
    Ох уж эти игры с КПД... :biggrin:

  • В ответ на: А у стенки "буржуйки"?
    Все будет очень сильно зависеть от того, насколько сильно вы ее раскочегарите... Можно ведь и чуть тепленькой ее поддерживать, а можно и докрасна раскалить...

    Терпеть поражение - это нормально, если вы планируете извлечь из поражения урок.

  • Посоны,все зашибись,ну а с баком то чо? норм или гавнище?

    У меня очень мало принципов. Но те что есть я чту свято.
    " Я не друг,не слуга,я-кот, хожу где вздумается,гуляю сам по себе "(с)

  • Если делать из говна и палок, то норм... А если делать норм, то гавнище...:улыб:

    Терпеть поражение - это нормально, если вы планируете извлечь из поражения урок.

  • Дык главное какой коллектор Глушитель слабает, а бак это вопрос "палка-веревка", главное теплоизолировать его, что можно сделать хоть соломой.

  • В ответ на: я заканчиваю с вами спор, больше ни слова не напишу.
    Это хорошо, что Вы увидели, как плохо, когда "за тебя твои мысли перевирают и используют"... теперь, надеюсь меня перевирать не будут.

  • В ответ на: данная проблема уменьшается, тем более что задача приёмника не в том, чтоб становиться нагретым до высоких температур, а принимать энергию и передавать её в теплоизолированный накопитель.
    "Хорошо воспитанная мартышка сначала предложит банан това-а-арищу!" (с) бабушка Удава. :biggrin:
    Принял - передай по цепочке дальше, а не излучай обратно.
    Данная проблема перестаёт быть проблемой, когда на теплопринимающую поверхность наносят покрытие, у которого принимается тепловой энергии на порядок больше, чем излучается вовне. например готовый абсорбер, если лень самостоятельно гальваникой заниматься.

  • Меня давно мучает вопрос, не про бак в душе
    Вот взять обычную дачную крышу или не дачную, покрытую металлочерепицей коричневой, сколько она собирает в себя энергии солнечной за день и это все пропадает зря......
    Мне кажется рано или поздно мы прийдем к тому, чтобы эту энергию использовать на пользу
    Какие будут Ваши мысли по данному вопросу?

  • Эта энергия не пропадает зря. Она греет планету Земля.

    П.3

  • Вы опоздали :миг: - соларруф уже существует. Мы конечно еще не скоро придем к этому, а вот Илон Маск во всю продает крыши - солнечные электоростанции. Утверждается, что с аккумулятором на 10КВт эта крыша обеспечивает 100% потребности среднего дома в США и Теслы в энергии.

  • Универсального решения "на любую крышу" пока сделать не из чего. Кровельные материалы "учить" преобразовывать - сложно, а какое-то преобразующие девайсы по кровле монтировать - свои сложности с монтажом и эксплуатацией.
    Снег, запыление, количество солнечных дней в каждой конкретной местности - все влиять будет на результат.

  • Да я же говорю уже сделали, а не "пока не из чего" называется "соларруф". Причем сделали так, что снизу дом выглядит как покрытый обычной черепицей, а вертикально сверху как солнечная панель. Панель защищена слоем толстого стекла от любых повреждений и моется от грязи. Единственное неудобство что крыша в таком исполнении - цельный элемент, который собирают на заводе, а не наборные пластины на месте постройки.

  • В ответ на: неудобство что крыша в таком исполнении - цельный элемент, который собирают на заводе, а не наборные пластины на месте постройки.
    Так вот поэтому-то соларруф и не является, ИМХО, универсальным решением "на любую крышу".

    Вот бы что-то пленочного типа (по аналогии с пленочными нагревателями), чтоб можно было крепить на любой подложке (хоть на кровельный материал клеить), тогда была бы уже сильно иная ситуация.
    А соларруф как пилотный коммерческий проект и разработан как-раз под те условия, в которых его применение обкатывают (дороги, заводы, краны), а это, ИМХО, весьма "не наши" условия.

Записей на странице:

Перейти в форум

Модераторы: