Погода: −2 °C
12.10−2...0пасмурно, без осадков
13.10−3...2ясная погода, без осадков
НГС.Форум /Дом Стройка Ремонт / Строим дом /

Покритикуйте форму бака для летнего душа

  • В ответ на: Заранее отрезать большую часть ИК по сравнением со стеклом - великое достижение в области фильтрации.
    Вы зря так скептически к этому относитесь - это факт. И у меня есть куча примеров на собственном опыте, что это так и есть. Скажу больше - инфракрасное излучение - весьма широкий диапазон частот охватывает, поэтому даже фильтр 1-го порядка и даже намного хуже, чем 1-го порядка будет очень легко в разы ослаблять одну область излучения от другой.

    Терпеть поражение - это нормально, если вы планируете извлечь из поражения урок.

  • В ответ на: Но обратно инфракрасное излучение он не выпустит.
    Какое умное, главное дело, "туда" запускает, а "обратно" нет. Прямо полупроводник. Срочно придумываем оптические транзисторы на поликарбонате и прямиком на кикстартер за деньгами.

  • Специально для тех, кто постигает мир с помощью комиксов:
    это так, на скорую руку первая попавшаяся картинка о том как хорошо поликарбонат пропустит тепло (то есть инфракрасное излучение) от солнца. Есливчо, то это то, отсеянное что было справа от красного спектра и почти не осталось после этого чудо-фильтра... А о том что этот фильтр не выпустит ИК и в обратную сторону - кто бы спорил.

  • Еще раз для непонимающих... Если инфракрасное излучение достаточно высокочастотное (высокотемпературное), то оно через поликарбонат легко проходит. Солнце - высокочастотный(высокотемпературный 5700К) излучатель, а вот, к примеру, человеческое тело очень низкотемпературный (310К) излучатель. Если солнечный свет взять и отразить с помощью зеркала обратно через поликарбонат, то он (свет) выйдет практически без ослабления. Но солнце нагревает внутри поликарбоната предметы, и нагревает до относительно низких температур. Эти предметы при нагреве начинают излучать относительно низкочастотное (низкотемпературное) излучение, чем сильнее они нагреваются, тем более высокочастотное (высокотемпературное) излучение они излучают. Так вот, пока они сильно не нагреты, поликарбонат не пропускает практически никакое их излучение - ничего особенного, просто обычный фильтр низких частот, причем он может быть очень хреновым, и в данном случае будет все-равно очень хорошо работать, т.к. область ИК-излучения - это очень широкий диапазон на несколько порядков по частотам... Мне лень объяснять на формулах (да и навряд ли кто-то сильно в них разбираться будет) - лучше спросите Косту, он подтвердит, ибо он понимает, о чем я говорю.

    Терпеть поражение - это нормально, если вы планируете извлечь из поражения урок.

  • Эта картинка от типичных маркетОЛУХОВ...

    Терпеть поражение - это нормально, если вы планируете извлечь из поражения урок.

  • В ответ на: солнце нагревает внутри поликарбоната предметы, и нагревает до относительно низких температур.
    Вот именно, до низких температур, а через стекло - до более высоких.

  • В ответ на: а через стекло - до более высоких.
    :eek:
    Более низкие и более высокие в данном случае это разговор о разнице в температуре порядка тысяч градусов...
    Т.е. разница между температурой вскипевшего чайника с водой и температурой вскипевшего железа... Вы представляете эту разницу?

    Терпеть поражение - это нормально, если вы планируете извлечь из поражения урок.

  • Чтобы было еще более понятно - разогретый пол в комнате от 22 до 24 градусов Цельсия - это высокая температура?
    В нашем случае, чтобы прочувствовать разницу надо разогреть пол от 22 градусов до 5000 градусов Цельсия, тогда можно будет сказать, что температура стала "высокая", а 24 градуса, как и 100 градусов - это очень низкая температура...

    Терпеть поражение - это нормально, если вы планируете извлечь из поражения урок.

  • /п.7/
    В данном конкретном случае поликарбонат здорово уменьшит лучистого солнечного тепла, приходящего к баку, но оправдан для того чтобы исключить/уменьшить конвекционные потери того, что в бак всетаки пришло. Я имею ввиду тепловую энергию конечно, а не воду.которая пришла в бак от насоса:улыб:
    Вы смешиваете несмешиваемое, прекрасно понимаете и декларируете здесь поликарбонат как фильтр "низких частот" тех самых инфракрасных, которые как раз являются переносчиками тепла, при этом надеетесь, что видимый свет, который не особо затухает в поликарбонате приведет к нагреву. Ну так грейтесь от ламп днеаного света. Слабо?

    Исправлено пользователем Анжелина12 (12.08.17 22:49)

  • В ответ на: лучше спросите КOCTу, он подтвердит, ибо он понимает, о чем я говорю.
    На уровне логики (концепции) о чем речь я понимаю, но для достаточного мне понимания мне недостает данных о распределении мощности излучения по частотному диапазону, что-то типа ватт на кв.м. на дельту частоты (длинны волны), чтоб понимать сколько джоулей от нагревателя мы теряем, отсекая ту или иную часть спектра нагревателя. (Не то, что я не могу узнать, а я просто еще не узнавал.)
    Всё-таки в пасмурную погоду ИК-спектр через облака-то проникает, а если мы его поликарбонатом отсечем, то опаньки... Но опять-таки, я же спрашивал (ставил логическое условие) про окна, которые для именно освещения, а не для нагрева, так что я не в претензии, конечно...
    А про эффект, что "простые" силикатные стекла также не выпускают из дома ИК-излучение, пишет Конрад Фишер (ссылка на материал ) в материалах про темперирование стен (плинтусное отопление), но мне пока не все до мелочей понятно в частичном переводе (в т.ч. надписей на графиках картинки).

    А еще Ружинский "отжигает" тут по поводу Фишера.

    • http://www.konrad-fischer-info.de/7tempr.htm

  • Хм... Действительно, покурил тему поглубже - стекла тоже работают как фильтр, не пропускающий длинноволнового инфракрасного излучения. Но не думал, что настолько сильно, хотя знал, что линзы для тепловизора делают не из стекла, а из других материалов (часто используют германий). Даже видео нашел подходящее с подтверждением этого факта.. Тогда нет никакого великого смысла использовать именно поликарбонат, а не обычное стекло.
    Ну и Фишер, конечно, много спорных моментов затрагивает (особенно приведенные цитаты в статье Ружинского). Как говорится, ты ври-ври, да не завирайся...:улыб:

    Терпеть поражение - это нормально, если вы планируете извлечь из поражения урок.

  • Вы так и не поняли сути вопроса. Топиком выше я привел ссылку на видео, которое очень хорошо иллюстрирует все то, что я вам пытаюсь донести. Признаться, я сам был несколько удивлен, что и стекло точно также, как и поликарбонат отсекает длинноволновое инфракрасное излучение, почему-то считал, что у стекла не настолько выраженный эффект - но я ошибался. Поэтому говорю - и стекло, и поликарбонат работают как фильтры низких частот для инфракрасного излучения. Вообще-то, правильнее будет сказать, что они работают как полосовые фильтры, т.к. не пропускают также и ультрафиолет (высокочастотное излучение), но нас больше интересует именно инфракрасное излучение.
    Так вот, видео достаточно красноречиво показывает, что стекло не пропускает длинноволновое инфракрасное излучение, т.е. через стекло вы не увидите при помощи тепловизора ни человека (температура 36 градусов Цельсия), ни, скорее всего (хотя не уверен), чайника с кипятком (температура 100 градусов), ни любой другой предмет с относительно низкой температурой. А вот светящуюся лампочку накаливания с тепловизором вы через стекло увидите, точно так же, как увидите через стекло и солнце, опять же при помощи тепловизора. Все дело в том, что температура лампочки накаливания и солнца очень высоки, и их излучение по большей части расположено в видимом либо коротковолновом инфракрасном спектре, который стекло (и поликарбонат) пропускает достаточно хорошо.

    Терпеть поражение - это нормально, если вы планируете извлечь из поражения урок.

  • В ответ на: линзы для тепловизора делают не из стекла, а из других материалов (часто используют германий).
    Когда окунался в задачу бесконтактного термоконтроля, изучил что такое болометр ( 1), 2) ), их-то как раз с таким "непростым" стеклом и делают. Неповседневная штучка, ага, в местных магазинах радиодеталей сказали, что такими не только не торгуют, а и от меня про них узнали. :dnknow:
    В ответ на: Тогда нет никакого великого смысла использовать именно поликарбонат, а не обычное стекло.
    Попадалась инфа, что поликарбонат и полиметилметакрилат ("плексигласс", "оргстекло") имеют разные спектральные "фильтрующие" свойства.
    В ответ на: много спорных моментов затрагивает (особенно приведенные цитаты в статье Ружинского). Как говорится,
    ...а нам-то с этим всем как жить!? :cray-1:
    :biggrin:

  • В ответ на: Попадалась инфа, что поликарбонат и полиметилметакрилат ("плексигласс", "оргстекло") имеют разные спектральные "фильтрующие" свойства.
    Это несомненно, что спектральные свойства будут разные, но в рамках данной задачи это уже не настолько критично.

    Терпеть поражение - это нормально, если вы планируете извлечь из поражения урок.

  • Может Вам тепловизор "левый, ненастоящий" достался, может какието прочие условия помешали, но стекло не мешает наблюдать ик излучерие. Мне довелось зимой поиграться с каким-то, марку не вспомню, так мы и свои следы на полу запечатлели и трубы теплого пола... поигрались с отгадыванием кода с кодового замка (по разниые температуры кнопок) а в довершение всего посмотрели через него на свое отражение в зеркале. Зеркало то стеклянное, а отражение в тепловизоре есть, правда нескоько размытое.

  • Я с тепловизором лично со стеклом/зеркалом не игрался... И судить, какое там отражение в зеркале будет - не берусь. А пруф от вас не помешал бы, как там выглядят отражения в зеркале... Ибо на словах это только слова...

    Терпеть поражение - это нормально, если вы планируете извлечь из поражения урок.

  • В ответ на: как там выглядят отражения в зеркале...
    Например:

  • Если отражение идет от стекла, а не от зеркального слоя (который за стеклом), то почему бы не получить и отражение...

    Терпеть поражение - это нормально, если вы планируете извлечь из поражения урок.

  • Хотя это же совершенно логично, что стекло не пропускает ИК-лучи, оно их отражает... Точно также, как зеркало не пропускает видимый свет - оно его отражает...

    Терпеть поражение - это нормально, если вы планируете извлечь из поражения урок.

  • В ответ на: стекло не пропускает ИК-лучи, оно их отражает...
    Оно его еще и поглощать может :улыб:. Размытие картинки в зеркале думаю намекает на частичное отражении/поглощении.
    Вообще с зеркалом жутко не удачный аргумент. Вот если б наблюдать человека через стекло в ИК - было бы показательно.

  • В ответ на: Хотя это же совершенно логично, что стекло не пропускает ИК-лучи, оно их отражает...
    .. и это означает, что через стекляшку не сможет пультик ДУ на ИК-лучах управлять телевизором в той "параллельной" реальности, о которой Вы рассказываете. А у нас всё работает, не отфильтровывается.

  • Поглощение будет, но очень слабое, иначе стекло, нагреваясь, начнет переизлучать.
    А насчет человека через стекло в ИК я ведь ссылку на видео дал.

    Терпеть поражение - это нормально, если вы планируете извлечь из поражения урок.

  • Да, господи, сколько раз вам объяснять?... ИК-диапазон очень широкий по частотам, и пульт ДУ работает в самой высокочастотной его части, которую стекло с легкостью пропускает...

    Терпеть поражение - это нормально, если вы планируете извлечь из поражения урок.

  • спасибо за титул, право же не стоило...

    Вот как раз похолодало и я включил ИК нагреватель с нихромом в стеклянной трубке...
    ... Работает, собака... греет... а не должен был... стекло не должно было пропускать... а внутри похоже должен был появиться тот самый расплавленный металл, о котором было повествование чуть выше :улыб:

  • Вы знаете, что такое инфракрасное излучение? Вы вообще в курсе, какой частотный диапазон оно занимает? Вы знаете, что такое фильтры низких/высоких частот? Вы знаете, как они работают? Вы знаете, какой спектр волн излучается вашим инфракрасным излучателем? А вы знаете, какой спектр излучает тело, нагретое до 37 градусов по Цельсию?
    Если хоть на один вопрос будет ответ "нет", то о чем я с вами вообще спорю? С таким же успехом можно и таракану объяснять, почему стекло пропускает излучение от лампочки, и почему оно не пропускает излучение от человека... :umnik:
    PS Человеку уже даже конкретные примеры приводят - и видео ему, и картинки показывают. Нет уперся, как (извиняюсь за сравнение) осёл, и упорно твердит об одном и том же...

    Терпеть поражение - это нормально, если вы планируете извлечь из поражения урок.

    Исправлено пользователем polheman (13.08.17 13:44)

  • В ответ на: логично, что стекло не пропускает ИК-лучи, оно их отражает...
    Чтоб цельно вопрос рассмотреть, надо очень дотошно все нюансы рассматривать, материалы, диапазоны, отражения, поглощения, меры, степени, глубины... Мне попадалась информация даже о модулировании ИК-излучения объекта ИК-излучением, направленным на объект с противоположной стороны.

  • Меня, если честно, гораздо больше всегда волновал другой вопрос, связанный с инфракрасным излучением, на который я пока не смог найти ответа - воздух прозрачен для инфракрасного излучения, но сам воздух тоже обладает определенной температурой, а, значит, тоже должен излучать ИК-излучение... Но если он будет и сам излучать, то в тепловизоре ничего не будет видно, или, если сказать точнее, должна быть картинка, как в плотном тумане. А ведь в реальности тепловизор видит, и может видеть на многие километры вперед...
    Единственное разумное объяснение, которое приходит в голову, что интенсивность ИК-излучения воздуха слишком мала, настолько, что его излучение мы и не видим... А может есть еще что-то, что я упускаю из вида...

    Терпеть поражение - это нормально, если вы планируете извлечь из поражения урок.

  • Может ещё и температура матрицы равна (практически) температуре атмосферы? Дым-пар из трубы дымовой-выхлопной тепловизор обнаруживает?

    Даже у правильных приборов с термопарами есть компенсационный спай, который вносит корректировку по температуре среды размещения прибора, а у PIR-датчиков из разных "датчиков движения" так это вообще заведомо так, сразу два чувствительных IR-элемента в корпусе одного датчика.

  • В ответ на: что такое инфракрасное излучение? какой частотный диапазон оно занимает?
    Объясняю, в контексте решения задачи топика, инфракрасное излучение - это поток тепловой энергии, и диапазон частот этого излучения именно тот, для которого поликарбонат и стекло условно прозрачны. Условно, потому, что затухание в стекле и поликарбонате ничтожно мало по сравнению с теплосберегающим эффектом за счёт ограничения потерь конвекционных.


    В ответ на: Вы знаете, что такое фильтры низких/высоких частот? Вы знаете, как они работают?
    Расскажу Вам про фильтры, как только Вы раскроете секрет, какого порядка фильтр пропускает определенный спектр в одну сторону и не пропускает его же в другую (я таких дырок-пробок реально не встречал)... и как наделить поликарбонат такими свойствами.
    Даже гоняя ПАВЫ в объемных резонаторах (ПАВ - это не мыло, это такие поверхностные акустические волны в кристаллах) и даже имея анизотропность в материале пьезокерамики, мы не наблюдали асимметрию свойств фильтров на их основе. А Вас, похоже ожидает нобелевка...


    В ответ на: таракану объяснять, ... осёл...
    Так обычно бывает, когда у человека не хватает интелекта, чтобы сложные вещи объяснить простыми словами, (это действительно не просто), он сначала умничает, мол металл жидкий в тепловой панели, полупроводник из полимера и т.д... а потом показывает истинное своё лицо.

    А там проблема то и яйца выеденного не стоит, проблемы потерь тепловых солнечных элементов не во вторичном излучении нагретого приёмного элемента по причине мизерности этого излучения, эта мизерность, так же как и излучение человека не пробивает то самое затухание стекла, которое хоть и мало, но в этом случае оказывается достаточным для того, чтобы быть ниже порога чувствительности тепловизора, и ввести умников в заблуждение о полупроводимости или частотной (тепловой) избирательности.

    Далее продолжайте общаться с тараканами о тепловых полупроводниках и металлах, расплавляющихся от солнца... а мне как обычно (от общения лично с Вами) стало скучно.

  • В ответ на: Объясняю, в контексте решения задачи топика, инфракрасное излучение - это поток тепловой энергии, и диапазон частот этого излучения именно тот, для которого поликарбонат и стекло условно прозрачны. Условно, потому, что затухание в стекле и поликарбонате ничтожно мало по сравнению с теплосберегающим эффектом за счёт ограничения потерь конвекционных.
    Уже полный бред... И поликарбонат и стекло прозрачны только до определенной длины волны, после чего, они становятся уже совсем непрозрачны. Это как цветное стекло. Например, возьмите синее стекло, и попробуйте посветить через него красным лазером... Луч лазера будет настолько сильно ослаблен, что практически не пройдет через стекло. Аналогично, через синее стекло навряд ли сможет пробиться и луч вашего ИК-пульта управления...
    В ответ на: Расскажу Вам про фильтры, как только Вы раскроете секрет, какого порядка фильтр пропускает определенный спектр в одну сторону и не пропускает его же в другую (я таких дырок-пробок реально не встречал)... и как наделить поликарбонат такими свойствами.
    :ха-ха!: Вы слышали когда-нибудь про преобразование частот? Если частоту исходного сигнала преобразовать, то он не сможет пройти через фильтр... Вы никак в голову не возьмете, что спектр исходного излучения не отражается назад, а преобразуется, за счет поглощения энергии - но это для вас слишком сложно понять, но пояснения я делаю не для вас, а для тех, кто читает форум и способен это понять... Если бы исходное излучение именно отражалось, то мы вели бы разговор о зеркальной поверхности за стеклом, и уж она (эта зеркальная поверхность) уж точно бы не нагрелась, а тупо отразила бы назад все излучение через стекло и никаких, как вы выражаетесь "дырок-пробок" и не было бы...
    В ответ на: эта мизерность, так же как и излучение человека не пробивает то самое затухание стекла, которое хоть и мало, но в этом случае оказывается достаточным для того, чтобы быть ниже порога чувствительности тепловизора, и ввести умников в заблуждение о полупроводимости или частотной (тепловой) избирательности.
    Ну эта фраза - вообще просто шедевральна! :ха-ха!: :appl: Аплодирую стоя!!!!
    Этой фразой вы даете понять, что не представляете, что такое затухание сигнала.
    Чтобы, опять-таки, не быть голословным - простой пример:
    Пусть затухание излучения в стекле,"которое хоть и мало" (буду выражаться вашими же словами) будет составлять 4-кратную величину (хотя это уже даже не совсем не мало, но возьмем просто для простоты примера и расчетов). Т.е. сигнал, проходя через стекло, ослабнет в 4 раза и по какой-то причине "окажется ниже порога чувствительности тепловизора". Тогда это означает, что удалив предмет наблюдения на вдвое большее расстояние, мы тоже перестанем его наблюдать в тепловизоре, т.к. мощность излучения падает пропорционально квадрату расстояния до излучателя, т.е. 2 в квадрате - в 4 раза. Где вы видели тепловизор, удалив от которого достаточно большой предмет (не на 1 пиксель размером на мониторе) буквально в 2 раза вы перестанете его наблюдать?
    В общем, давайте, отжигайте дальше, я прямо заинтересовался, до каких еще пор человек продолжит выставлять себя полным профаном... :злорадство:

    Терпеть поражение - это нормально, если вы планируете извлечь из поражения урок.

  • ННП

    А могли бы два разумных, многое за свою жизнь (каждый в отдельности) узнавших форумчанина, отвлечься от рассмотрения собеседников и обратить свой взор и интеллект на предмет дискуссии, а именно на ТТХ, преимущества-недостатки (и их причины) девайсов с силикатной и поликарбонатной шторкой перед приемником ИК-излучения?

    P.S.: "Я волшебное слово знаю, "Па-за-а-алуста!"" (с) "Падал прошлогодний снег"

    :yes.gif:

  • В ответ на: а именно на ТТХ, преимущества-недостатки (и их причины) девайсов с силикатной и поликарбонатной шторкой перед приемником ИК-излучения
    По этому поводу я уже высказал свое мнение - поскольку низкочастотное ИК-излучение не пропускает ни стекло ни поликарбонат (на какой длине волны идет срез - уже не сильно важно), то великой необходимости использовать именно последний нет никакой. Можно поиграться с количеством камер, либо использованием сотового поликарбоната вместо монолитного, высчитывая свето- и ИК-проницаемость, но думаю, что разница в выигрыше в единицы (а то и всего лишь десятые доли) процентов в каждом конкретном случае не принципиальна.

    Терпеть поражение - это нормально, если вы планируете извлечь из поражения урок.

  • В ответ на: Единственное разумное объяснение, которое приходит в голову, что интенсивность ИК-излучения воздуха слишком мала, настолько, что его излучение мы и не видим...
    Вот тут на мой взгляд вдумчивое объяснение нюансов метрологии тепловизором, что относительно чего и т.д.
    Кусочек процитирую:
    Показать скрытый текст
    "Вопрос: Бывают ли ситуации, когда можно указать температуру воздуха в качестве отраженной температуры?

    Ответ: Бывают, обычно когда температура воздуха равна отраженной температуре фона. Если серьезно, при тепловизионной съемке материалов с высоким коэффициентом излучения в закрытых помещениях часто фоном являются потолок и перегородки, температура которых практически равна температуре внутреннего воздуха. В строительном тепловидении отраженная температура как правило, близка к температуре воздуха (при внутреннем обследовании)."
    Скрыть текст

    И вообще тепловизорами уже утечки газов обнаруживают, в т.ч. таких ... :смущ:

  • В ответ на: обратить свой взор и интеллект на предмет дискуссии, а именно на ТТХ, преимущества-недостатки (и их причины) девайсов с силикатной и поликарбонатной шторкой перед приемником ИК-излучения?
    Мысль дельная, однако специально для того,чтобы загнать в одно русло обсуждения людей, ходящим по разным жизненным дорогам, придумали, перед каждым серьёзным "базаром" выкладывать глоссарий, ибо пока некоторые путают температуру тела с цветовой температурой, классифицирующей длину волны излечения этого тела, всё обсуждение выливается лишь в соревнование в красноречии.
    А при таком "экспертном подходе:
    В ответ на: В нашем случае, чтобы прочувствовать разницу надо разогреть пол от 22 градусов до 5000 градусов Цельсия
    вообще нет смысла что-то обсуждать. так у нас кроме тепловых полупроводников уже пошли в дело частотные преобразователи, так и до синхрофазатрона недалеко.

    Остается довериться победившему спорщику:
    В ответ на: стекло не пропускает ИК-лучи, оно их отражает
    и оставить загадку стеклянных трубок с нихромовой/карбоновой нитью в ИК обогревателях для грядущих поколений.

  • Давайте на минутку представим, что мы слегка сдвинулись по диапазону излучения из инфракрасной области в видимый спектр излучения... И получается примерно следующая ситуация - вам русским языком объясняют, что синее стекло не пропускает красный свет. В подтверждение этих слов прилагают видео- и фотоматериалы, которые это подтверждают. Вы же с маниакальным упорством продолжаете настаивать, что все вокруг дураки и не может синее стекло фильтровать красный свет, ибо такого не может быть никогда... А причина, по которой мы не можем увидеть через синее стекло красное излучение - "по причине мизерности этого излучения, эта мизерность не пробивает то самое затухание синего стекла, которое хоть и мало, но в этом случае оказывается достаточным для того, чтобы быть ниже порога чувствительности человеческого глаза..." А в подтверждение своих слов приводите утверждение: "У меня красный свет свободно проходит через красное стекло - и ведь все проходит... собака...как же так, что это за загадка?..." :ха-ха!: :appl:
    Повторяю, ситуация получается практически один-в-один, просто сдвинута в другой частотный диапазон. Вам самим-то не смешно после такого???

    Терпеть поражение - это нормально, если вы планируете извлечь из поражения урок.

  • В ответ на: и оставить загадку стеклянных трубок с нихромовой/карбоновой нитью в ИК обогревателях для грядущих поколений.
    Там кварцевые трубки. И к нашему делу отношения не имеют. Разве только, что трубки нагретые в свою очередь излучают ИК.

    П.3

  • В ответ на: Там кварцевые трубки... Разве только, что трубки нагретые в свою очередь излучают ИК.
    Ну что же вы так, всего двумя фразами объяснили оба возможных эффекта пропускания ИК - он же не поймет... :ха-ха!:
    1. Да, действительно, кварцевое стекло имеет самый широкий спектр пропускания по сравнению с силикатным стеклом, особенно в ультрафиолетовой части. Но и в ИК-диапазоне оно пропускает также шире. Поэтому и проходит ИК излучение от раскаленного нихрома.
    2. Но даже если что-то из ИК диапазона не проходит, то это излучение идет на нагрев трубок, которые в свою очередь начинают сами излучать тепло...
    Бинго! :respect: :agree:

    Терпеть поражение - это нормально, если вы планируете извлечь из поражения урок.

  • В ответ на: Давайте на минутку представим, что мы слегка сдвинулись по диапазону излучения
    Да вы можете представлять что угодно... можете представить, что тела нагреваются о видимого света а излучают в невидимом... и ведь парадокс в том, что даже подобный перенос спектра может иметь место, в люминесценции например... но мы то не об этом. Мы о том, что при относительно небольших дельтах температур спектры поглощения и излучения - идентичны, хотя чудес было бы немало, если бы в природе вместо резонанса повально проявлялась бы трансформация, чтобы природные явления возбуждаясь на одних частотах, излучали бы на других.

    В ответ на: Вы же ... продолжаете настаивать, что ... не может синее стекло фильтровать красный свет, ибо такого не может быть никогда...
    Вот бы посмотреть, когда я это говорил... цветные стёкла - это Ваша фишка, не надо мне клеить Ваши приколы.

  • В ответ на: Там кварцевые трубки. И к нашему делу отношения не имеют. Разве только, что трубки нагретые в свою очередь излучают ИК.
    О-кей, убедили, раз Вас уже двое, то я уже готов согласиться, что когда я в солнечный день сижу на южной стороне у окна из ОБЫЧНОГО стекла, то это не солнце меня греет, это стекло нагрелось, и уже оно, раскалённое греет меня. Пусть будет так, даже веселее :appl:

  • Пожал плечами... Хбз чего надо...

    П.3

  • В ответ на: можете представить, что тела нагреваются о видимого света а излучают в невидимом...
    А чего тут представлять, если так и есть...
    В ответ на: Мы о том, что при относительно небольших дельтах температур спектры поглощения и излучения - идентичны
    Фраза верная, но о каких дельтах температур вы сейчас? Это что-ли дельта температуры солнца и температуры вашего тела "относительно небольшая"? :eek: Мы-то как раз об этом и ведем разговор...
    В ответ на: я уже готов согласиться, что когда я в солнечный день сижу на южной стороне у окна из ОБЫЧНОГО стекла, то это не солнце меня греет, это стекло нагрелось, и уже оно, раскалённое греет меня.
    Ну с таким рассуждением сможет согласиться только полный болван. Я тут не поленился, схематичный график накидал, чтобы пояснить, почему стекло пропускает практически весь солнечный спектр, а спектр тел с "относительно низкой" температурой не пропускает. Из этого же графика видно, почему солнце практически не нагревает стекло (с чем вы уже готовы согласиться).
    Правда, я совсем не уверен, что вы в состоянии делать правильные выводы, глядя на график... Но в этом случае я пас - дальше вас убеждать и спорить с вами не вижу смысла.

    Терпеть поражение - это нормально, если вы планируете извлечь из поражения урок.

  • В ответ на: схематичный график накидал, чтобы пояснить,
    А можно оси детальнее обозначить? Показатели, направления роста их значений... Ради однозначности трактовок мысли, скажем так.

    2_Bazys&polheman:
    "Дошла очередь до русского, он и говорит:
    - А мне три ящика водки и тех двоих обратно сюда, на остров." (с) анекдот про необитаемый остров и исполнение желаний.

    Господа, сформулируйте, плз, каждый свою мысль в форме законченного утверждения (постулата, гипотезы, мнения), а то уже непонятно кто за что и против чего.

  • Да тут никто ни за кого, тут спор ради спора, у одного слепца хвост слона в руке, у другого хобот...
    а прямо так просто взять и разложить по пунктам очевидные вещи? это же будет скучное изложение, не интересно, думать не заставляет, эмоций не вызывает, искры не высекаются, слюна не брыжжет... опять же кое-кому ещё и повод подумать об уровне собственной культуры речи.

  • В ответ на: Показатели, направления роста их значений
    По вертикальной оси - интенсивность излучения, по горизонтальной оси - длина волны. Рост значений - общепринятый по осям.
    В ответ на: сформулируйте, плз, каждый свою мысль в форме законченного утверждения
    Формулирую: и поликарбонат, и стекло не пропускают (отражают) низкотемпературное излучение (длинноволновое инфракрасное излучение). Про конкретные цифры длины волны среза сказать не готов, но по стеклу из приведенной вами инфы эта величина составляет 2,7 мкм...

    Могу и за оппонента сформулировать... Его мысль - стекло пропускает весь спектр ИК-диапазона.

    PS Знаете, чем отличается умный и сильный человек от остальных людей?...
    Он умен и достаточно силен, чтобы признать свои ошибки и свою неправоту...
    Гляньте по топику чуть выше, и вы заметите, что я признал, что был неправ относительно того, что поликарбонат намного лучше, чем стекло работает в плане отсекания длинноволнового ИК-излучения. Для меня это была большая новость, что и стекло оказывается тоже не пропускает низкотемпературное излучение. - я этого не знал. Ну а что тут такого - всего знать невозможно... И я признаю это, и мне за это не стыдно...

    Терпеть поражение - это нормально, если вы планируете извлечь из поражения урок.

  • В ответ на: всего знать невозможно...
    Вот и я, полного знания пока не имею, но имею интересующие меня "подозрения" и при этом не имею сейчас ресурсов прокопать вопрос с необходимой и достаточной для меня глубиной.
    Надеялся, что два соседа заинтересованно рассмотрят вопрос (но не друг друга), а я их послушаю...

    Классно было бы получить фотку с тепловизора из комнаты, и чтоб в кадре окно, в которое бьет Солнце, а на стекле - тепловое отражение оператора тепловизора. А еще бы чтоб Солнцем был нагрет кусок стола в комнате и на стекле - отражение ещё и этого куска стола (или всего стола, но с показом разных температур его участков).

    Сейчас уже тепловизионные приставки для смартфонов (на его камеру) выпустили, но цена всё-равно где-то от 600 баксов, АФАИР...

  • В ответ на: Надеялся, что два соседа заинтересованно рассмотрят вопрос (но не друг друга), а я их послушаю...
    Ну раз так, то надеюсь, многобукв не будет возбранено, и отвечая Вам, слегка обращу взор и на слова "соседа", исключительно для неразрывности контекста и донесения моего вИдения.

    Во-первых, Не могу согласиться с перевиранием моих слов и домысливанием за меня, здесь не политика, здесь вранье не в почёте.
    В ответ на: Могу и за оппонента сформулировать... Его мысль - стекло пропускает весь спектр ИК-диапазона.
    Не хочется переходить на личности, но "сосед" мастер перевираний, эта пальма первенства его, безусловно.
    Я абсолютно сознательно предоставил наживку, пересмотрите внимательно каждую мою фразу, итак: про ВЕСЬ спектр я ни разу не упомянул, это некрасивое чавканье при поедании наживки.

    Сосед утверждал
    В ответ на: Хотя это же совершенно логично, что стекло не пропускает ИК-лучи, оно их отражает...
    Я утверждал, что пропускает. И эта маленькая недоговорка (весь/не весь) как раз и показывает весь прикол, что только что приведенная цитата придаёт фразе исключительность: ИК (значит всё, что относится к диапазону ИК).
    А вот моё утверждение: "Стекло обычное оконное не препятствует проникновению теплового ИК излучения" не несёт исключительности ко всему ИК диапазону, так как я всегда акцентировал пропускание солнечного тепла, субъективно ощутимого тепла.

    Если уж мой пример относительно сидения у южного окна не дал толчок к осознанию какого-то диссонанса в яростном отстаивании версии о тепловой непрозрачности стекла, если "сосед" ясно обозначил на своей картинке "срез", вместив в один диапазон спектры и солнца и проницаемости стекла, но сам не понял, что нарисовал ту же самую картинку от типичных маркетОЛУХОВ...

    вот ниже привожу более четкие две картинки.
    Обычное стекло прекрасно пропускает практически весь спектр солнечного видимого и ИК излучения. Прилагаю эти популярные картинки спектров солнечного излучения и проницаемости стекла. В этих картинках хотябы есть цифири и единицы измерения, а не палкой на песке какие-то разные титьки нарисованы...
    Сопоставьте частоты (пардон, длины волн), тогда поймёте, почему у меня возникло непреодолимое желание потролить автора фразы, что мол стекло не пропускает ИК. А вот то, что я повёлся в обсуждение тепловизора в контексте топика - это напрасно, сожалею, что поучаствовал в тепловизионном флуде не имеющем никакого отношения к отъёму солнечного тепла... но есть и плюс: узнал защиту от инфракрасных датчиков охранной сигнализации и от прицелов ночного видения - кусок стекла в нужном месте:улыб:

    Длинноволновое излучение (излучение человека например) и прочая тепловизионная хрень мною здесь принимается за неуместное умничание, и для практического инженерного применения в солнечном коллекторе меня абсолютно не интересует ни десятимикронный, ни более нижние диапазоны, ибо в них ничтожно мала нужная нам энергия. Мы воду греть собираемся уж точно не собственными ладошками... и даже так любимые некоторыми синие стёкла мы не будем ставить на коллекторы :хехе:

    А вот осознать, что тепловое излучение тел представляет собой не узкополосные резонансные значения, а шумоподобные широкие спектры - этот баттл мне помог, так что не зря тут воду мутили. Но даже этот уточнённый факт не имеет никакого практического значения в контексте темы, так как тепловые потери коллектора на собственное излучение на порядки меньше конвекционных и контактных тепловых потерь, и что бы там ни было в спектре собственного излучении от материала коллектора: полоса, полоса с экстремумом или набор спектральных палок... как бы ни относилось окружение к этому собственному излучению (допустим отфильтровывало) - да вообще по барабану сотые доли процентов ловить и отфильтровывать... гораздо важнее исключить фактор, на порядки более влияющий - конвекцию. Например с помощью вакуума.
    А ещё не проговорили про отражение, гораздо важнее исключить, вернее уменьшить отражение принимаемого излучения, эти потери вполне соизмеримы с мощностью принимаемого излучения. Это отражение, это не трансформация спектра за счёт колебаний атомов нагреваемого тела, оно спокойно возвращается за пределы стекла, ибо стекло не полупроводник:улыб:Вот для чего применяют селективные покрытия принимающих поверхностей, а тупо покрасить в черный цвет обычной краской - вообще выкинуть деньги на ветер в прямом смысле слова.
    Чем и занимаются сейчас производители тепловых панелей - единственные более-менее эффективные конструкции тепловых коллекторов - трубки из ОБЫЧНОГО стекла, с вакуумной "прослойкой" между уличной и нагреваемой поверхностями, с селективным покрытием на адсорберах - элементах, поглощающих тепло (медные пластины в случае с фреоновыми трубками или внутренние стенки из стекла в случае коллектора с непосредственным нагревом.
    Остальные более дешевые конструкции - для тех, кто любит платить дважды-многожды, и лишь высокая стартовая цена останавливает массовое внедрение этой недешевой халявы.
    Остальные части ИК диапазона, которые не прилетают к нам от солнца - всё, что угодно, но не по этой теме.

  • Как много букв; сумбурных мыслей; вырезанных из контекста фраз; полное игнорирование конкретных утверждений и формулировок; говорим "А", но не договариваем "Б"; и т.д. и т.п... Что-то мне все это напоминает?...
    Вспомнил - правительство США ведет себя так же - один-в-один. И потом, когда их ловят на лжи, они умудряются так все переврать, что снова оказываются правыми...
    На этой замечательной ноте я заканчиваю с вами спор, больше ни слова не напишу.

    Терпеть поражение - это нормально, если вы планируете извлечь из поражения урок.

  • Некоторые рассуждения о тепловых потерях, так сказать, мысли вслух...
    Многим, наверное, интересно узнать, какие же потери больше - за счет прямой теплопередачи или за счет теплового излучения?
    Поскольку по теплопередаче большинство уже имеют и цифры, и формулы, и калькуляторы, то этой темы затрагивать особо не буду. Давайте приведу пару примеров, чтобы можно было оценить тепловые потери за счет излучения. Формулы приводить не буду - просто конкретные расчеты. Кому не лень - можете меня перепроверить...

    Пример 1: Площадь тела 1 м.кв. При температуре тела 20 градусов Цельсия (293 К) мощность излучения этого тела составляет около 400 Вт. При температуре этого же тела в 100 градусов Цельсия (373К) мощность излучения тела составляет уже около 1кВт.
    Т.е. если окружающая обстановка вся разогрета до 20 гр.Ц., то тело, нагретое до этой же температуры сколько излучает, столько и поглощает. Если же тело в этой же обстановке разогреть до 100 гр.Ц., то тело будет излучать 1кВт, а поглощать всего 0,4кВт, т.е. теплопотери излучением будут составлять 600 Вт.
    Много это или мало?:миг:

    Пример 2: Температура в доме 20 градусов (293К), температура за окном -30 градусов по Цельсию (243К). Площадь окна для простоты расчетов 1 м.кв. Сколько тепла будет излучаться через окно, если окно не стеклянное и полностью пропускает тепловое излучение?
    Ответ - около 200 Вт.
    Много это или мало?:миг:
    У меня в доме 10 окошек, суммарная площадь по стеклу не менее 15 м.кв. Значит, если бы у меня вместо обычного стекла в окнах стояло бы какое-то особое стекло, пропускающее весь ИК-диапазон излучения, то теплопотери только через окна у меня достигали бы 3 кВт при заданных условиях. Между тем, у меня все теплопотери дома при заданных условиях составляют как раз около 3кВт... И это теплопотери за счет прямой теплопередачи и инфильтрации, а ведь площадь стен многократно превышает площадь окон! Выходит, что только за счет того, что у меня стоит длинноволновый ИК-фильтр в виде стекол на окнах, не пропускающих тепловое излучение изнутри дома на улицу, я экономлю 50% (!!!) всего теряемого тепла. Иначе бы все теплопотери дома были бы 6кВт.
    На мой взгляд это очень много, и уж точно не мизерные значения, как многие могут подумать...

    Вот такие пироги...:миг:

    Терпеть поражение - это нормально, если вы планируете извлечь из поражения урок.

  • Кстати о вакууме, окружающем теплопринимающие элементы в коллекторах.

    Взять Луну. Она в вакууме. Черт знает сколько лет ее поверхность греется солнцем. Но как только опустилась тень, температура поверхности падает примерно с +100 градусов до -150 градусов Цельсия. Куда девается энергия? И почему у Земли, окруженной воздухом не девается?

    В коллекторах какой-то особый вакуум?

    Вообще пока дешевле сделать коллектор на коленке бОльшей площади, чем ставить дорогой на вакуумных трубках. Разница в стоимости больше разницы в эффективности, поэтому заводские у нас и не в почете.

  • ННП

    Тезис 1:
    В ответ на: "Стекло обычное оконное не препятствует проникновению теплового ИК излучения ... Обычное стекло прекрасно пропускает практически весь спектр солнечного видимого и ИК излучения.
    ...
    Длинноволновое излучение (излучение человека например) и прочая тепловизионная ... в солнечном коллекторе меня абсолютно не интересует ни десятимикронный, ни более нижние диапазоны, ибо в них ничтожно мала нужная нам энергия.
    (с) Bazys

    Тезис 2:
    В ответ на: Между тем, у меня все теплопотери дома при заданных условиях составляют как раз около 3кВт...... Выходит, что только за счет того, что у меня стоит длинноволновый ИК-фильтр в виде стекол на окнах, не пропускающих тепловое излучение (не солнечное! прим.1- КОСТА) изнутри дома на улицу, я экономлю 50% (!!!) всего теряемого тепла.
    (с) polheman

    Первый тезис про приток (прим.2), второй тезис про отток. Пока в упор не вижу противоречий, так почему бы сторонам всё-таки не перестать добавлять в физику эмоции на тему "у кого колготки кривее"?

    ----
    прим.2 - да, про отток радиацией с коллектора речь тоже шла (про мизерность этого оттока, если точнее), но мизерность этого оттока не противоречит тезису 2 в той его части, что поток тепла, теряемого (через застекленные силикатом окна) радиацией, сравнительно мал.
    А что касается отражения притока, ну так надлежащего ориентирования плоскости приемника никто пока не отменял.

Записей на странице:

Перейти в форум

Модераторы: