В ответ на: Почему никто не сказал в теме, что разводка проводки в перекрытиях деревянного пола в гофрах - это нарушение ПУЭ и в принципе пожароопасно? Наверняка перекрытие планируется заполнить утеплителем и зашить наглухо.
/нарушение п.9 правил форума НГС/
А как можно вести скрытую проводку в деревянном доме, секрет откройте, хотелось бы кроме критики видеть дельный совет.
Ну как бы нарушение но не совсем, вообще если по правилам надо по дереву делать в стальной трубе с определенной толщиной стенок ставить металлические коробки , трубы эти также необходимо заземлять, просто представьте сколько будет стоит вам монтаж такой проводки , поэтому всех кого знаю из электриков и даже из других городов давно положили на это болт, и делают либо в ПВХ гофре или ПВХ трубе
Написано " земля" , не верь
И корпус тестером проверь,
А вдруг какой нибудь му........... зараза
Подключил на корпус фазу.
Дайте мысли по заземлению труб в которых лежит проводка. Видится, что это перебор. Назначение- не допустить распространения огня при КЗ. А никто не касается этих труб.
В ответ на: Дайте мысли по заземлению труб в которых лежит проводка. Видится, что это перебор. Назначение- не допустить распространения огня при КЗ. А никто не касается этих труб.
В ПУЭ нет запрета на касание труб:-)
Я понимаю смысл заземления тот же, что у системы выравнивания потенциалов. Плюс вдруг пробъет фазу на трубу, чтобы сработала дифзащита.
Скажите , почему тогда лотки металлические все соеденены между собой проводом заземления и даже трубы ГВС и ХВС на вводе в здание должны быть заземлены, также как и у вас в ванной имеет место быть коробка СУП, для того чтобы не нарушалась металлосвязь!!!
Кстати это не перебор ,а одно из требований НТД
Написано " земля" , не верь
И корпус тестером проверь,
А вдруг какой нибудь му........... зараза
Подключил на корпус фазу.
В ответ на: В ПУЭ нет запрета на касание труб:-)
Я понимаю смысл заземления тот же, что у системы выравнивания потенциалов. Плюс вдруг пробъет фазу на трубу, чтобы сработала дифзащита.
Да и пофиг. Они в потолке идут. Нафига дифзащиту на всё лепить? Пусть в подвалах и др. потенциально влажных, электрически опасных помещениях работают.
В ответ на: Нафига дифзащиту на всё лепить? Пусть в подвалах и др. потенциально влажных, электрически опасных помещениях работают.
/п.9/
Михаил, просьба, ну нифига вы в электрике не разбираетесь, не советуйте что не знаете.
Ваша любимая схема ТТ, не подразумевает пожарной защиты кроме как от УЗО. Можно с большими токами срабатываниями, но оно должно быть обязательно. Либо используйте более современные схемы TN-C-S
Денз, ты вменяемый? Про что ты пишешь, я даже не понимаю. Лишь бы написать мне в контру. Кому я чо советовал? Я для себя спросил, чтоб каких-то возможных, мне невидимых моментов не было.
Ни одна схема не обеспечивает пожарной защиты, кроме систем активного пожаротушения. Мне по барабану твои ПЭУ, я для себя делаю. И мне не надо землить трубы. Они вне доступа. То, что в пределах досягаемости металлическое- обязательно заземление.
В ответ на: даже трубы ГВС и ХВС на вводе в здание должны быть заземлены, также как и у вас в ванной имеет место быть коробка СУП, для того чтобы не нарушалась металлосвязь!!!
Если для себя то все очень просто.
Если вы выбрали схему ТТ - то есть когда не соединяете Ноль и землю - то очень важно поставить на вводе УЗО. В доме можно проводить проводку не в металлических трубах - можно в стенах.
В ответ на: Если вы выбрали схему ТТ - то есть когда не соединяете Ноль и землю - то очень важно поставить на вводе УЗО.
Объяснение? И для чего узо в сухих, хорошо изолированых (ламинаты, линолеумы и др) жилых помещениях?
Про проводку в стенах непонятно зачем вспомнил. Идет речь о проводке по сгораемым конструкциям. В моем случае- перекрытие есть деревянное.
В ответ на: Объяснение? И для чего узо в сухих, хорошо изолированых (ламинаты, линолеумы и др) жилых помещениях?
Про проводку в стенах непонятно зачем вспомнил. Идет речь о проводке по сгораемым конструкциям. В моем случае- перекрытие есть деревянное.
По сгораемым в заземленном металлическом гофрокабеле или трубе. В США нормы значительно слабей.
Зачем УЗО - все просто. Из-за повреждения изоляции проводки или перегрузки сети, может произойти короткое замыкание и возгорание.Как только в электрической цепи произойдет чувствительная утечка тока, УЗО отсечет энергоснабжение всего здания, не допустив короткого замыкания, т. е. не произойдет искрения и воспламенения. Прибор «стоит на страже» всей электропроводки здания. Для повышения уровня защиты от возгорания при замыканиях на заземленные части, когда величина тока недостаточна для срабатывания максимальной токовой защиты
Противопожарное УЗО устанавливается сразу после электрического счетчика.
К моменту срабатывания УЗО при коротыше между нулем и фазой, уже достигнуты будут великие токи. Автомат сработает раньше узо. А узо коротыша этого и не увидит. Оно увидит когда фаза с землей замкнет. А этого может и не произойти.
Я как раз и спрашивал про трубы в деревянном перекрытии. Я не землил и не вижу смысла. Трубы полностью будут закрыты от гуманоидов гипсом потолка и полом.
В ответ на: По сгораемым в заземленном металлическом гофрокабеле или трубе.
Никакого металлорукава. Только стальная труба достаточной толщины. ВГП само-то. Входы- выходы в коробки обмазать высокотемпературным красным герметиком. Так респект.
В ответ на: К моменту срабатывания УЗО при коротыше между нулем и фазой, уже достигнуты будут великие токи. Автомат сработает раньше узо. А узо коротыша этого и не увидит. Оно увидит когда фаза с землей замкнет. А этого может и не произойти.
Я как раз и спрашивал про трубы в деревянном перекрытии. Я не землил и не вижу смысла. Трубы полностью будут закрыты от гуманоидов гипсом потолка и полом.
УЗО сработает сразу при коротыше на землю. С этой причиной и делают трубы заземленные - если повредилась изоляция, то узо сразу отключит.
Если коротыш между нулем и фазой - то тут только надежда на автомат и гарантий от возгорания в этом случае только удача. Так как если ток замыкания небольшой, то изоляция оплавится и замкнет на землю и выбьет узо. Если все правильно сделано негорючим кабелем и в трубе или гофре заземленной - то пожар не случится.
Достаточно подробно расписал?
В ответ на: Никакого металлорукава. Только стальная труба достаточной толщины. ВГП само-то. Входы- выходы в коробки обмазать высокотемпературным красным герметиком. Так респект.
Да в Снипах так и написано - только труба. В реальности я использовал металлорукав, так как основную задачу он будучи заземленным выполняет.
Нет. Это все Величество случай куда замкнет. Если не землить трубы в потолке, то ничего не будет вообще, в случае короткого фазы и трубы. Да и если землить, автомат сработает. Таким образом узо противопожарное мало вероятная защита.
С чего ток замыкания будет небольшой? Весьма маловероятный случай. Всегда конкретно пробивало до сработки автомата.
В ответ на: Нет. Это все Величество случай куда замкнет. Если не землить трубы в потолке, то ничего не будет вообще, в случае короткого фазы и трубы. Да и если землить, автомат сработает. Таким образом узо противопожарное мало вероятная защита.
С чего ток замыкания будет небольшой? Весьма маловероятный случай. Всегда конкретно пробивало до сработки автомата.
Вот именно каждый вариант куда замкнет и рассматриваем.
Если замкнет накоротко то проблем вообще нет - сразу автомат вырубает. Если при замыкании тока нехватает для автомата - то надежда только на УЗО что ток найдет выход на землю. Я уже сталкивался когда сгорало из-за небольшой утечки. Так что очень даже вероятный случай.
В ответ на: Как он перегорит, если УЗО стоит на 0,3А. Ты же не используешь УЗО поэтому и не единожды перегорал
,УЗО не видит короткого между фазой и нулем. А когда уже ток достигнут такой, что термически разрушается металлорукав, узо курит давно.
У меня таких эксцессов не было, тьфу, тьфу, тьфу. Нет таких автоматов, чтоб кабели пережигать. На производствах я видел такое и в школе токарный станок горел 1м факелом через металлорукав.
В ответ на: Если замкнет накоротко то проблем вообще нет - сразу автомат вырубает. Если при замыкании тока нехватает для автомата - то надежда только на УЗО что ток найдет выход на землю. Я уже сталкивался когда сгорало из-за небольшой утечки. Так что очень даже вероятный случай.
Ваще непонятно. Если автомат выдерживает, какого хрена провода горят? Они должны по току нагрузки превышать установленный автомат. В общем, мне понятно, что я правильно шлю лесом ПУЭ. Слишком наворотили на все случаи жизни. Это конечно правильно. Не все разбираются в мелочах и сущности.
В ответ на: УЗО не видит короткого между фазой и нулем. А когда уже ток достигнут такой, что термически разрушается металлорукав, узо курит давно.
У меня таких эксцессов не было, тьфу, тьфу, тьфу. Нет таких автоматов, чтоб кабели пережигать. На производствах я видел такое и в школе токарный станок горел 1м факелом через металлорукав.
С вами тяжело, вы кроме своих доводов ничего не видите.
Повторяю - замыкание фаза и ноль отрабатывает автомат! Кабель перегорает за длительный промежуток времени, в течении минут нагревается и оплавляется. При этом ток в пределах нормы автомата - до 16А
В ответ на: С вами тяжело, вы кроме своих доводов ничего не видите.
Повторяю - замыкание фаза и ноль отрабатывает автомат! Кабель перегорает за длительный промежуток времени, в течении минут нагревается и оплавляется. При этом ток в пределах нормы автомата - до 16А
Это не со мной тяжело. Это у тебя с логикой неправильно. Какого фига кабель оплавляется, если он сечением на рабочий ток 20А, а автомат на 16А? Если ток не вырастает до отсечки автомата, то кабель должен его свободно выдерживать без разрушения.
В ответ на: Ваще непонятно. Если автомат выдерживает, какого хрена провода горят? Они должны по току нагрузки превышать установленный автомат. В общем, мне понятно, что я правильно шлю лесом ПУЭ. Слишком наворотили на все случаи жизни. Это конечно правильно. Не все разбираются в мелочах и сущности.
Вы простые вещи непонятны а вы всех лесом. У вас изоляцию передавило на углу, в итоге ток замыкания небольшой 10А, в течении нескольких минут ваш провод ВВГ-нг от 2Квт нагреется до температуры сотни градусов и нагреет все вокруг. Изоляция сплавится и провод замкнет на трубу - и УЗО сработает.
Допустим нет у нас узо - тогда провод будет нагреваться пока тока короткого замыкания не хватит чтобы вырубить автомат. А что наступит раньше, пожар от температуры проводы и трубы или вырубит автомат - это лотерея.
В ответ на: Это не со мной тяжело. Это у тебя с логикой неправильно. Какого фига кабель оплавляется, если он сечением на рабочий ток 20А, а автомат на 16А? Если ток не вырастает до отсечки автомата, то кабель должен его свободно выдерживать без разрушения.
Так кабель его и выдерживает. Вот только кабель не выдерживает температур выше 100градусов.
Ты имеешь ввиду местный разогрев и-за высокого сопротивления КЗ? Какая разница? Когда произойдет полное локальное разрушение изоляции, то либо на трубу коротнет, либо полностью на ноль, что гораздо вероятней. Иначе откуда КЗ было? И тогда отработает автомат. А нафига тут узо, не видно логики. А когда труба не землена, то и ваще пес с ней. Лишь бы гуманоиды не имели с ней контакта.
В ответ на: У вас изоляцию передавило на углу, в итоге ток замыкания небольшой 10А, в течении нескольких минут ваш провод ВВГ-нг от 2Квт нагреется до температуры сотни градусов и нагреет все вокруг. Изоляция сплавится и провод замкнет на трубу - и УЗО сработает..
А теперь представим, что такое 10А. Это выделение мощности в локальном КЗ 2,2кВт. Там все сплавится. Это сварочная мощность))) А значит опять сработает автомат.
В ответ на: А теперь представим, что такое 10А. Это выделение мощности в локальном КЗ 2,2кВт. Там все сплавится. Это сварочная мощность))) А значит опять сработает автомат.
Сварочным может быть ток, а не мощность. Миша, тебе ли не знать.
Вот и кидай монетку, от температуры загорится вначале дерево, или же провода удачно переплетутся в КЗ.
Я думаю вначале больше шансов что замкнет на трубу, так как притяжение вниз тянет провод, и потом когда остатки защиты между проводами испарятся только будет КЗ с отключением автомата.
Еще как вариант замыкание фазы на землю, токи небольшие даже при полном КЗ, так как у тебя земля непонятного сопротивления. В этом случае автомат никогда не отключится, и будет греться пока не сгорит.
Но это не важно вероятность чего выше - для того и ставят чтобы исключить все варианты.
В ответ на: Сварочным может быть ток, а не мощность. Миша, тебе ли не знать.
Может ты не догадываешься, но сваривает не ток, а именно мощность- скорость выделения энергии.
В ответ на: Вот и кидай монетку, от температуры загорится вначале дерево, или же провода удачно переплетутся в КЗ.
Я думаю вначале больше шансов что замкнет на трубу, так как притяжение вниз тянет провод, и потом когда остатки защиты между проводами испарятся только будет КЗ с отключением автомата.
Еще как вариант замыкание фазы на землю, токи небольшие даже при полном КЗ, так как у тебя земля непонятного сопротивления. В этом случае автомат никогда не отключится, и будет греться пока не сгорит.
Но это не важно вероятность чего выше - для того и ставят чтобы исключить все варианты.
Зачем мне монетки кидать? Для этого труба и предназначена.))) Если будет недо КЗ, то гораздо вероятней, что оно разовьется в полное КЗ. А тогда отработает автомат. В случае УЗО, замкнет фаза с нулем ровно с такой же вероятностью, а узо бесполезно. И опять ждать пока полность не разрушится термически изоляция до дуги.
Так что нет тут никакой гарантированной защиты. Только жесткое противодействие в виде трубы и системы пожаротушения.
В ответ на: Зачем мне монетки кидать? Для этого труба и предназначена.))) Если будет недо КЗ, то гораздо вероятней, что оно разовьется в полное КЗ. А тогда отработает автомат. В случае УЗО, замкнет фаза с нулем ровно с такой же вероятностью, а узо бесполезно. И опять ждать пока полность не разрушится термически изоляция до дуги.
Так что нет тут никакой гарантированной защиты. Только жесткое противодействие в виде трубы и системы пожаротушения.
Повторю еще раз - Еще как вариант замыкание фазы на землю, токи небольшие даже при полном КЗ, так как у тебя земля непонятного сопротивления. В этом случае автомат никогда не отключится, и будет греться пока не сгорит.
То есть ты думаешь что замыкание может быть только фаза ноль. Я фаза - земля никогда не может замкнуться. Там наверное сплавы особые которые отталкиваются?
Ты уже гонишь, Денис. В проводке по трубам даже нет заземления. Нафига мне землить светильники на потолке?
В общем, я понял почти, что не надо землить трубы до которых нет доступа людям. Никакого смысла.
Но подождем, что скажут завтра гуру от электрики. Мождет накинут какие-то реальные не учтенные варианты.
Пр прокладке металлических труб они должны соединяться сваркой, в местах где это не соблюдено, соединяют их между собой проводом, чтоб металлосвязь не нарушалась это обязательное условие, также как и их заземление в начале трассы, причём толщина стенки трубы должна быть не менее 2,5 мм, при кз есть варианты что она может прогореть, т.к. ток в 10 раз выше номинального. По поводу светильников если есть зажим для земли , то лучше заземлить хуже от этого точно не будет.
А для того чтобы не случилось чп, необходимо периодически проверять контроль изоляции,измерение петли фаза- нуль, также как расцепителей АВ, УЗО, ну и также проверять наличие металлосвязи между ГЗШ и металлическими заземленными элементами и ЗУ,
В случае который вы описали что при токе 20 А АВ на 16А не отключился имеет место быть не сработка теплового расцепителя, хотя он должен срабатывать при токе 3I ном, так что получается что при таком токе он отключиться гораздо позже.
Также хочу напомнить что при наличии утечки между N и РЕ УЗО должно отреагировать.
Написано " земля" , не верь
И корпус тестером проверь,
А вдруг какой нибудь му........... зараза
Подключил на корпус фазу.
В ответ на: Ты уже гонишь, Денис. В проводке по трубам даже нет заземления. Нафига мне землить светильники на потолке?
В общем, я понял почти, что не надо землить трубы до которых нет доступа людям. Никакого смысла.
Но подождем, что скажут завтра гуру от электрики. Мождет накинут какие-то реальные не учтенные варианты.
Ну если ты делаешь на свой страх и риск - то тебе и решать. Если у тебя нет земли ни в трубе, ни в проводе - тогда узо тебе вроде как ни к чему.
В ответ на: причём толщина стенки трубы должна быть не менее 2,5 мм, при кз есть варианты что она может прогореть, т.к. ток в 10 раз выше номинального.
Прогар такой трубы возможен при мощности дуги порядка 2500Вт и выше. Причем нужно, чтоб эта мощность была на маленьком участке металла и длительна по времени.
В ответ на: По поводу светильников если есть зажим для земли , то лучше заземлить хуже от этого точно не будет.
Зачем лишниие сложности?
В ответ на: А для того чтобы не случилось чп, необходимо периодически проверять контроль изоляции,измерение петли фаза- нуль, также как расцепителей АВ, УЗО, ну и также проверять наличие металлосвязи между ГЗШ и металлическими заземленными элементами и ЗУ,
Больше делать нечего в своем доме, как проверять и проверять.
В случае который вы описали что при токе 20 А АВ на 16А не отключился имеет место быть не сработка теплового расцепителя, хотя он должен срабатывать при токе 3I ном, так что получается что при таком токе он отключиться гораздо позже. Он отключится, но с задержкой.
Также хочу напомнить что при наличии утечки между N и РЕ УЗО должно отреагировать.
Вапще не актуально. Может и не быть там никакого тока.
В ответ на: Ну если ты делаешь на свой страх и риск - то тебе и решать. Если у тебя нет земли ни в трубе, ни в проводе - тогда узо тебе вроде как ни к чему.
Вся жизнь основана на риске. Только здесь весьма сознательный и просчитанный вариант.
Да нет он там бывает периодически.
А насчёт заземлять трубы или мегерить изоляцию дело уже потребителя.
Вопрос был про то как сделать правильно в соответствии с НТД - я ответил, а там уже монтируете как хотите
Иногда попадаются индивидуумы которые заземляют навесной потолок ( Армстронг)
Написано " земля" , не верь
И корпус тестером проверь,
А вдруг какой нибудь му........... зараза
Подключил на корпус фазу.
Странный у вас обоих подход к электричеству. Видно, что оба на ВЫ с ним...
КЗ зачастую происходит как следствие других проблем. Обычный автомат защищает от КЗ. Но автомат защищает и от перегрузки. Если кто не вкурсе у всех автоматов кроме тока номинала у вавтоматов еще буква есть А, B или С. Так вот это тип кривой зависимости времени отключения от превышения номинального тока. То есть автомат на 16А будет пару минут "терпеть" ток в 25 А и пару секунд ток в 100А не отключая его сразу, но ток в 10 кА (обычное КЗ со взрывом) отключит молниеносно (после чего ОБЯЗАТЕЛЬНО автомат заменить, а не просто включить на место). Номиналы и скорость реакции на токи как раз и есть кривая А, B и C.
До коротыша же в 90% случаев происходит старение изоляции. Именно этот процесс приводит к пожарам в старых домах, а не банальное перемыкание фазы с нулем ножом или ножницами. Как происходит этот процесс старение? Да очень просто: например плохой контакт провода с колодкой в лампе освещения или розетки. Происходит систематический нагрев контакта и подводящего провода на 2...10 см от места контакта, изоляция становиться твердой и темнеет. КЗ еще нет, а вот токи утечки уже есть. Но если нет заземления (3-ей жилы) и ДИФа/УЗО, то на это все забивают. Пока не случиться уже замыкания фаза-ноль и пожар. Тогда уже поздно пить боржоми, потому как на лампочку например шел провод 0,5 мм2 без PE и при КЗ пошел ток далекий от 10кА (из за банально высокого сопротивления провода малого сечения ток в дуге не смог подняться до таких значений), который вызывает молниеносное отключение автомата. Автомат терпит такой ток по кривой несколько милисекунд, чего хватает для возгарания провода уже не в месте КЗ, а по всей длине из за нагрева. Сам такое фаер шоу в 14 лет устраивал - знаю как выглядит 5 метров переноски 2х0,5мм2 горящие по всей длине.
Далее: Все современные приборы (холодильники, печи, мобильники, компьютеры, ТВ и пр) имеют импульсные БП. В них из за применения высоких частот преобразования на входе стоит Т фильтр. Видели значки электромагнитной совместимости приборов на таких изделиях? Так это именно про наличие фильтров. Как устроен этот фильтр? Очень просто пара индуктивностей на фазе и нуле и пара конденсаторов от фазы и нуля к PE. Токи там минимальны (через конденсатор "сливается" на PE только высокачастнотные помехи из сети), но потенциал на PE контакте 110В, если нет заземления в розетке. А теперь представьте, что конденсатор пробило или что более вероятно увеличились токи утечки! Ток не пойдет между фазой и нулем он пойдет на землю! И ток этот может и не быть более 16 А автомата из за других деталей фильтра (например индуктивности или очень тонкого питающего провода). Но при этом разогрев уже пошел и приведет к пожару с бООООльшой долей вероятности, если нет ДИФа или УЗО. У меня так стиралка в хрущевке 10 лет назад загорелась - благо пришел раньше, чем огонь перекинулся на хату.
Итак выводы:
1) PE провод должен быть ВЕЗДЕ (естественно правильно и надежно заземленный), где есть 220В. Даже на лампочках и вентиляторах в туалете.
2) УЗО, а лучше дифавтомат должны стоять на ВСЕ нагрузки и желательно раздельно на каждую, а не один на входе. И токи срабатывания должны быть 30мА или 100 мА, ибо 300 мА уже убивает человека на глухо и смысла особого в частном доме/квартире от него нет (его имеет смысл ставить на подъезд или даже дом многоквартирки).
Лень читать. Хошь делай везде узо и пень. Мне оно не надо в потолке с металлическими трубами. В розетках есть пень обязательно.
Вообще, во входных фильтрах ИБП есть варистор и предохранитель. Зато далеко не в каждом ИБП (сотовые зарядки например) есть пень.
В ответ на: Автомат терпит такой ток по кривой несколько милисекунд, чего хватает для возгарания провода уже не в месте КЗ, а по всей длине из за нагрева.
Как бы провода не должны быть сопливее автомата. Вот и все решение.
В ответ на: но ток в 10 кА (обычное КЗ со взрывом) отключит молниеносно (после чего ОБЯЗАТЕЛЬНО автомат заменить, а не просто включить на место).
Ты сам придумал величину КЗ? Откуда стока набежало? Сопротивление проводки при этом
220В / 10 000А= 0,022Ом. Сверхпроводимость на дому. Мало того, автоматы даже не расчитываются на такие токи. И менять автомат после КЗ не надо На почитай http://www.electrotechnika.ulicastroiteley.ru/provod/schetchik/17-iek
Грамотное объяснение. У меня не хватило терпенияНо как видишь, Миша даже почитать не осилил.
Вывод простой - обязательно должно быть противопожарное УЗО в доме и земля.
, вообще если по правилам надо по дереву делать в стальной трубе с определенной толщиной стенок ставить металлические коробки , трубы эти также необходимо заземлять, просто представьте сколько будет стоит вам монтаж такой проводки 
, поэтому всех кого знаю из электриков и даже из других городов давно положили на это болт
, и делают либо в ПВХ гофре или ПВХ трубе
Но как видишь, Миша даже почитать не осилил.