Погода: 6 °C
26.048...12переменная облачность, без существенных осадков
27.044...8пасмурно, без осадков
НГС.Форум /Авто / Авто-форум /

Площадь Ленина, можно ли повернуть?

  • Рыжик.....

    Сообщений: 35851

    Ребят, вы как то определитесь сколько там перекрестков или пересечений...
    Один.
    С красного ты едешь под зеленую стрелку с красным светофором.
    Перекресток регулируется. Знаки приоритета не работают.
    Два.
    Главная на красном осталась на первом перекрестке.
    В ответ на: Да и полно мест где знак уступи есть а главная - нету...
    Покажи.

    Перевожу налоговый кодекс с русского на русский.........
    Много денег это когда в них можно книги прятать....

  • дед

    Сообщений: 15631

    *** Вы же предлагаете на вокзальную сгонять посмотреть какой там знак стоит. ***
    А где он предлагает туда гонять?
    Треугольник уступи спецом перевернули чтоб он был различим со всех сторон, если ты не в курсе :biggrin:

  • Рыжик.....

    Сообщений: 35851

    В ответ на: А где он предлагает туда гонять?
    Выше почитай. Я тебе не попугай.
    В ответ на: Треугольник уступи спецом перевернули чтоб он был различим со всех сторон, если ты не в курсе
    Правда что ли? А где в правилах можно почитать, что главная дорога это там, где поперечным перевернутый треугольник висит?
    Знаки приоритета устанавливают очередность проезда перекрестков, пересечений проезжих частей или узких участков дороги.
    2.1 "Главная дорога". Дорога, на которой предоставлено право преимущественного проезда нерегулируемых перекрестков.
    Других способов определить главную дорогу правила не предлагают.
    А в жизни я вообще другим путем на Ленина попасть могу - даже пешком и плевать мне на все знаки.

    Перевожу налоговый кодекс с русского на русский.........
    Много денег это когда в них можно книги прятать....

  • дед

    Сообщений: 15631

    *** Покажи. ***
    Ты серьезно такая не наблюдательная? :biggrin:
    Ну прокатись по БШ до академа, там прилично дорог справа примыкает, у которых уступи есть, а на БШ главная перед пересечением не висит...
    Возле моего дома перекресток якушева-сакко, на сакко знака нет, на якушева - уступи...
    Продолжать не буду, сама смотри внимательнее:улыб:
    *** Выше почитай. Я тебе не попугай. ***
    Это ты почитай, Володя писал про сигнал светофора а не про знак :biggrin:

  • просветлённый

    Сообщений: 46458

    В ответ на: Да и полно мест где знак уступи есть а главная - нету... и ведь как то определяют кого пропускать :biggrin:
    это кстати да, национальная традиция, в каких только городах не встречал этот глюк )

  • guru

    Сообщений: 5402

    В ответ на: Покажи.
    Раньше на перекрестке Кутателадзе - выезд с парковки быстронома не было знака главной дороги на кутателадзе, а на выезде с парковки висит знак уступи дорогу. Кто-то из академовских тут на форуме это заметил. Не знаю кто и что потом сделали, но знак потом все-таки повесили

  • просветлённый

    Сообщений: 46458

    Нет, ну если нужен где-то знак, пишешь в ГИБДД. Знак появится. В моём случае всё это заняло почти год. Так как сначала пару месяцев прошло чтобы туда выехала их экспертная бригада. Потом они ответили мне что да, там нужен знак. Потом знака всё не было. Я им пишу - ну когда уже? А они в ответ - а мы в мэрию выдали бумажку, теперь мэрия должна обеспечить через свои службы установку. Потом я писал в мэрию.
    Они отвечали что недосуг ) Ну короче год прошел и таки повесили. Теперь езжу там, и говорю "вот, а это знак имени меня висит" )))

  • guru

    Сообщений: 7319

    В ответ на: у нас есть судя по всему единственный в России , как бы термин подобрать... "поочередно преимущественный разьезд" имени площади Ленина г Новосибирска. Когда приоритетность меняется каждую минуту.
    Вообще-то их как минимум два, см. въезд на площадь Энергетиков со Станционной.

  • experienced

    Сообщений: 943

    В ответ на: въезд на площадь Энергетиков со Станционной.
    А с ним-то что не так? На всех въездах-выездах светофоры стоят...

    В зависимости от того, как люди учились в школе, они клали, ложИли или лОжили на правила русского языка.

  • guru

    Сообщений: 7319

    Все с ним так, просто движущимся с проезда Энергетиков перед примыканием Станционной висит "уступи дорогу", а оттуда есть въезд на площадь под стрелку и на общий зеленый. Вот и приходится то уступать, то нет. Периодически:миг:

  • experienced

    Сообщений: 943

    А в каком мире у нас знаки вдруг имеют преимущество перед светофором?

    Да и мне что-то интересно стало, я там дважды в день езжу в разных направлениях. Может и вправду надо заморочиться?
    А то как-то просто всё слишком. Горит зеленый - едем, красный - стоим...

    В зависимости от того, как люди учились в школе, они клали, ложИли или лОжили на правила русского языка.

    Исправлено пользователем Patrissiya (19.03.19 12:50)

  • guru

    Сообщений: 7319

    Ткните пальцем в светофор на картинке. Заранее спасибо:миг:

  • experienced

    Сообщений: 943

    Мне прям интересно стало. Сегодня буду там ехать, посмотрю.

    В зависимости от того, как люди учились в школе, они клали, ложИли или лОжили на правила русского языка.

  • просветлённый

    Сообщений: 46458

    Вот же светофор. Как и положено - светофор до перекрестка, а не абы где
    https://goo.gl/maps/fqcPHqHcdnC2

  • guru

    Сообщений: 7319

    Вот это наблюдательность :улыб: А вот этот знак обо что тут? Для красоты, надо полагать.

  • old hamster

    Сообщений: 22173

    В ответ на: Вы же предлагаете на вокзальную сгонять посмотреть какой там знак стоит.
    Не предлагаю, знак на этом перекрёстке видно, плюс разметка.
    В ответ на: Что до тех, кто паркуется на площади - при начале движения надо пропустить всех и какие кому светофоры и знаки не важно.
    После того, как они "выехали с парковки", они ещё метров 100 по "Вокзальной м-ли" ехать могут до Кр.Пр. А там, непонятно под какую стрелку сто метров назад развернувшиеся... Сдаётся мне мы щас опять придём к тому, что разворачивающиеся через Нижегородскую на Восходе преимущество имеют :biggrin:

    Я не экстремал — просто иногда по-другому не проехать.

  • veteran

    Сообщений: 1195

    В ответ на: ну так то он сегодня не мигает, устал видимо
    Проезжал сегодня мимо — и правда не мигает. Но неработающий светофор эквивалентен жёлтому мигающему, в связи с чем придумался новый знак: чёрный кружочек. Изображающую светофорную секцию зелёную стрелочку вроде экспериментально вводили где-то, почему бы и не изобразить неработающий светофор для обозначения нерегулируемого участка регулируемого перекрёстка :ха-ха!:

  • only vag

    Сообщений: 15586

    В ответ на: А где в правилах можно почитать, что главная дорога это там, где поперечным перевернутый треугольник висит?
    Знаки приоритета устанавливают очередность проезда перекрестков, пересечений проезжих частей или узких участков дороги.
    2.1 "Главная дорога". Дорога, на которой предоставлено право преимущественного проезда нерегулируемых перекрестков.
    Других способов определить главную дорогу правила не предлагают.
    Я может невнимательно читал, но все же как мадам предлагает проезжать данный участок? А то мне недавно одна выдала: когда видят блондинку на черной Ауди, пропускают независимо от знаков приоритета:улыб:

    Ушел в историю. Телефон в профиле.

  • Рыжик.....

    Сообщений: 35851

    В ответ на: После того, как они "выехали с парковки", они ещё метров 100 по "Вокзальной м-ли" ехать могут до Кр.Пр.
    Как выехав с парковки на площади можно оказаться на вокзальной магистрали?
    В ответ на: что разворачивающиеся через Нижегородскую на Восходе преимущество имеют
    А вот забавное раздвоение понятий... Нижегородские они же не могут догадаться, откуда приехал разворачивающийся, а площадные должны из-под себя вывернуться и увидеть знак и светофор, который он них метрах в пятидесяти стоит...
    Т.е. вам удобно - вы все видите, не удобно - в упор не наблюдаете...

    Перевожу налоговый кодекс с русского на русский.........
    Много денег это когда в них можно книги прятать....

  • Рыжик.....

    Сообщений: 35851

    А никто не спрашивал "как проезжать", вопрос был "а почему мы так ездим".

    Перевожу налоговый кодекс с русского на русский.........
    Много денег это когда в них можно книги прятать....

  • дед

    Сообщений: 15631

    *** все же как мадам предлагает проезжать данный участок ***
    она же ответила - стоять там вечно :ха-ха!:

  • old hamster

    Сообщений: 22173

    В ответ на: Как выехав с парковки на площади можно оказаться на вокзальной магистрали?
    Ну а как называется тот участок улицы, который в Кр.Пр. примыкает после обсуждаемого пересечения? :dnknow:

    В ответ на: А вот забавное раздвоение понятий... Нижегородские они же не могут догадаться, откуда приехал разворачивающийся
    Им не надо "догадываться", едущие по Нижегородской не имеют преимущества откуда бы не приехали.

    В ответ на: площадные должны из-под себя вывернуться и увидеть знак и светофор, который он них метрах в пятидесяти стоит...
    Я там давно не ездил, но что-то мне помнится знак со светофором там как раз на пересечении потоков стоит.

    Я не экстремал — просто иногда по-другому не проехать.

  • дед

    Сообщений: 15631

    не совсем на пересечении, но виден хорошо

  • забанен

    guru

    Сообщений: 4880

    В ответ на: А вот забавное раздвоение понятий... Нижегородские они же не могут догадаться, откуда приехал разворачивающийся,
    ПДД это сборник абсурда, противоречий и отсутствия базовых понятий. На самом деле есть и такое противоречие, когда неизвестно уступать или нет. Разворачиваюсь по главной на перекрестке, а едущий со второстепенной встречный понял, что я поворачиваю налево со встречного ему. Т.е. со второстепенной же. И это не одно противоречие- муть. Я их около 30 насчитал.

    П.3

  • забанен

    guru

    Сообщений: 4880

    Организация движения на высотище, как и во всем городке. Со Станционной стрелка, со стороны моста уступи дорогу. :злорадство:
    К слову, там и раньше, когда был круговой перекресток, было криво. Да везде на бывших кругах. Полурегулируемые перекрестки.

    П.3

  • old hamster

    Сообщений: 22173

    Если подойти к ситуации включив голову, то никакой мути. "Регулируемое" кольцо на пл.Энергетиков это въезд с пл.Труда и въезд с Димитровского, со Станционной регулируется по знаку приоритета. Горящая направо стрелка даёт право повернуть только правому ряду и в этом месте не может быть конфликта с едущими по кольцу, когда загорается зелёный, то конфликта тоже нет - у едущих знак, по которому они уступают.

    Я не экстремал — просто иногда по-другому не проехать.

  • забанен

    guru

    Сообщений: 4880

    Во первых, круговых осталось мало и наш случай, как раз не круговой перекресток. Во вторых, если речь идет о круговом перекрестке, как было, то он по определению пдд должен регулироваться на всех пересечениях. Нет в пдд перекрестков регулируемо- нерегулируемых.

    "13.3. Перекресток, где очередность движения определяется сигналами светофора или регулировщика, считается регулируемым."

    П.3

  • забанен

    guru

    Сообщений: 4880

    В ответ на: въезд с Димитровского, со Станционной регулируется по знаку приоритета. Горящая направо стрелка даёт право повернуть только правому ряду и в этом месте не может быть конфликта с едущими по кольцу, когда загорается зелёный, то конфликта тоже нет - у едущих знак, по которому они уступают.
    Как это не может быть конфликта. Мы оба согласно пдд уступали, уступали, потом устали и поехали до контакта.
    Впрочем такая же муть известна и с равнозначным перекрестком о четырех сторонах, где одновременно подъехали четыре автомобиля. В билетах, кажется, было разруливание этого артефакта, как проезд по договоренности. :злорадство:

    П.3

  • old hamster

    Сообщений: 22173

    В ответ на: Во первых, круговых осталось мало и наш случай, как раз не круговой перекресток.
    Не принципиально как его назвать, круговой в классическом виде, это 4 т-образных, один из которых мы и рассмотрели сейчас.

    Я не экстремал — просто иногда по-другому не проехать.

  • old hamster

    Сообщений: 22173

    В ответ на: Как это не может быть конфликта. Мы оба согласно пдд уступали, уступали, потом устали и поехали до контакта.
    Это одна известная тут персонаж так может сделать)). Нормальный водитель видит - создаёт ли он помеху и, следовательно, должен ли уступать. Повторюсь - со Станционной под стрелку выезжает только правый ряд, в него с кольца ещё попасть надо умудриться (часто с Димитровского выхожу правым рядом и на данной развязке всё равно где-то в двух полосах от края стою). Единственный вариант пересечения я вижу в случае, если после кольца надо на АЗС и поэтому целенаправленно в правый ряд полезть надо, ну тогда да, "по договорённости", но что-то я там проблем с этим и аварий не видел ни разу.

    Я не экстремал — просто иногда по-другому не проехать.

  • забанен

    guru

    Сообщений: 4880

    В ответ на: Не принципиально как его назвать, круговой в классическом виде, это 4 т-образных, один из которых мы и рассмотрели сейчас.
    Еще как принципиально. Круговой это один перекресток. То, что мы наблюдаем сейчас на Энергетиков, множество разных.

    П.3

  • забанен

    guru

    Сообщений: 4880

    Причем тут какие-то "нормальные водители" и "известная тут персонаж"? Каким образом они относятся к букве пдд? Никаким. Движение по правому ряду в сторону пл. Станиславского не запрещено. Коллизия стрелки и уступи дорогу налицо. Весь город утыкан крен знает как установленными знаками и табличками. Есть где пестрит в глазах. Меги всякие. А есть (гораааздо больше мест) где попросту нет необходимых знаков.
    В этом отдельчике, где знаки развешивают, сидят оч. одаренные человеки. Такие же и которые дороги ремонтируют. Везде. Это место такое географическое.

    П.3

  • забанен

    guru

    Сообщений: 4880

    В ответ на: Единственный вариант пересечения я вижу в случае, если после кольца надо на АЗС и поэтому целенаправленно в правый ряд полезть надо, ну тогда да, "по договорённости", но что-то я там проблем с этим и аварий не видел ни разу.
    А тогда зачем вообще все эти регулирования? Есть много где нет совсем его и ездят, не сталкиваются.
    Ответ известен всем. Во всех организующих чего-либо структурах, сидят мозгоголовые рукопопы.

    П.3

  • Рыжик.....

    Сообщений: 35851

    В ответ на: Ну а как называется тот участок улицы, который в Кр.Пр. примыкает после обсуждаемого пересечения?
    Да я почем знаю? Вокзальная магистраль начинается от советской и продолжается до вокзала. Участок между советской и площадью это еще улица Орджоникидзе.
    Как с парковки на площади можно оказаться на вокзальной магистрали, желая при это поехать по КП в сторону речного вокзала, я не знаю...
    Но могу предположить, что раз парковка на площади, то улица таки называется красный проспект или мы про разные парковки. Но она там одна.
    В ответ на: Им не надо "догадываться", едущие по Нижегородской не имеют преимущества откуда бы не приехали.
    А чего вдруг на перекрестке стала улица нижегородская, а не восход? Потому что художники дубль-гиса так нарисовали? Это перекресток - там две улицы пересекаются и они там обе. В каждой точке перекрестка есть и восход и нижегородская.
    В ответ на: Я там давно не ездил, но что-то мне помнится знак со светофором там как раз на пересечении потоков стоит.
    Отнюдь. Висит он на границе улицы и площади.
    И если Игорю его видно, это не значит, что его видно всем или что все смотрят, какой светофор горит автомобилям, едущим по пересекаемой дороге. Мне вообще пофиг что им там горит, поскольку сигнал этого светофора ко мне никакого отношения не имеет. Хотя я в курсе, что он там есть, какой сигнал на нем мигает, какой знак там висит и как ехать, если я оттуда еду.
    По памяти ездить, это конечно хорошо, но память может подвести или знаки могут перевешать.

    Перевожу налоговый кодекс с русского на русский.........
    Много денег это когда в них можно книги прятать....

  • Рыжик.....

    Сообщений: 35851

    В ответ на: Это одна известная тут персонаж так может сделать)).
    Вы не могли бы мне напомнить когда я собиралась так делать и когда я так делала?
    В ответ на: Нормальный водитель видит - создаёт ли он помеху и, следовательно, должен ли уступать.
    Блин, ну круто...
    А мы тут ПДД, знаки приоритета, светофоры, стрелки... Купить камаз, ой, прошу прощения, уаз и плевать на все и всех - видишь еду я тут, а вы мне тут, нормальному водителю, помехи создаете...

    Перевожу налоговый кодекс с русского на русский.........
    Много денег это когда в них можно книги прятать....

  • veteran

    Сообщений: 1195

    В ответ на: Нет в пдд перекрестков регулируемо- нерегулируемых.
    От этого всего у меня складывается ощущение, что мы тут воспринимаем ПДД не совсем правильно. Что определяют они реальность не объективную, а субъективную. Тогда регулируемый для одного перекрёсток вполне может быть нерегулируемым для другого, и действовать они должны исходя из наблюдаемого, а не из предполагаемого. Может, именно поэтому из правил убрали указание рассчитывать на их соблюдение другими участниками движения?

  • забанен

    guru

    Сообщений: 4880

    Бгггг. Я уже давно подозреваю, что такого реального мира быть не может. Это проверка сознания на зрелость. Идиотен тест. А мир лишь продухт возбуждаемый в сознании. :злорадство:

    П.3

  • veteran

    Сообщений: 1592

    В ответ на: Мы оба согласно пдд уступали, уступали, потом устали и поехали до контакта.
    уже же написали, что в том месте траектории "уступающих" не пересекаются?
    Где они могут пересечься - там уже перестроение из ряда в ряд - и там уже другие пункты правил.

  • забанен

    guru

    Сообщений: 4880

    В ответ на: уже же написали, что в том месте траектории "уступающих" не пересекаются?
    Написать можно чего угодно. Выше пост например. По какому закону траектории не пересекаются? Вот именно...

    Кстати, требование уступить дорогу совсем не связано с маневрированием. Оно безусловное. Уступи и все.

    П.3

  • old hamster

    Сообщений: 22173

    В ответ на: Вы не могли бы мне напомнить когда я собиралась так делать и когда я так делала?
    Я пальцем то не показывал :dnknow: :biggrin:

    В ответ на: видишь еду я тут, а вы мне тут, нормальному водителю, помехи создаете...
    Вообще говоря речь не об этом шла. Товарища смущают регулируемо-нерегулируемые перекрёстки. Даже говорит, что их нет, хотя Т-образных таких есть и не только на "кольцах". Речь шла о том, что будут сначала стоять не втыкая, а потом обоим надоело и поехали пока не воткнутся... Так вот нормальный водитель понимает логику ПДД (а не считает их "мутью") и видит когда он "создаёт помеху" и "должен уступить". "Мозгоклюи" могут хотеть зачем-то обязательно создать ситуацию, в которой надо будет решать что делать. Специально на спутниковом снимке сейчас посмотрел этот перекрёсток - если ехать с Димитровского без цели создать всем проблему, то пересечение с правым рядом возникнет далеко за светофором (как я ранее писал, я периодически выезжаю с Димитровского правым рядом и с едущими со Станционной вообще не пересекаюсь). Дальше там вообще существенное сужение проезжей части, но это уже после светофора и знаков, там о перестроении ПДД читать надо.

    И по Нижегородской то же самое. Можно пытаться придумывать какие-то обоснования почему на перекрёстке двух улиц (где логично присутствуют обе) одна преимущественнее другой, но тот 25-ти метровый участок Нижегородской, что между проезжими частями Восхода, никак не главнее тех её частей, что по сторонам, поэтому поворачивающие с него налево пропускают встречных. Об этом прямо написано в ПДД и ни у кого там не возникает с этим проблем... ну почти ни у кого :dnknow:

    Я не экстремал — просто иногда по-другому не проехать.

  • veteran

    Сообщений: 1592

    По "закону" разделения в пространстве, наличия полос движения, второго абзаца п.8.6 ПДД.

  • old hamster

    Сообщений: 22173

    В ответ на: Круговой это один перекресток. То, что мы наблюдаем сейчас на Энергетиков, множество разных.
    Круговой это точно такой же набор перекрёстков. "Главная" дорога может идти через него любым способом (ну раньше могла, но сути это не меняет), на пути могут быть светофоры, как на самом кольце, так и на въездах. Поэтому каждое из пересечений кольца всегда проезжали согласно организованному на нём приоритету. Организация движения на большинстве колец в городе не изменилась после их переименования, как и в обсуждаемом месте - там всегда был знак "уступи дорогу" и светофор.

    Я не экстремал — просто иногда по-другому не проехать.

  • забанен

    guru

    Сообщений: 4880

    В ответ на: По "закону" разделения в пространстве, наличия полос движения, второго абзаца п.8.6 ПДД.
    Никто, ничто не запрещает ехать в крайнем правом ряде.

    П.3

  • old hamster

    Сообщений: 22173

    В ответ на: . По какому закону траектории не пересекаются? Вот именно...
    Есть такая наука - геометрия :biggrin:

    В ответ на: . требование уступить дорогу совсем не связано с маневрированием. Оно безусловное. Уступи и все.
    Требование "уступить" неразрывно связано с "создать помеху". Так вот если ехать не задаваясь целью эту помеху создать, то в правый ряд не попадаешь, то есть помеху едущим со Станционной не создаёшь никак и уступать не должен им... А вот дальше, где пошло сужение, там происходят перестроения до самого ЖД моста, и там ни светофор, ни знак не при чём... Хотя это уже в третий раз, кажется, пишу :безум:

    p.s. Мне кажется именно такие считающие ПДД "мутью" постоянно с внутренних колец наружу лезут сигналя, типа ты же въехал со второстепенной, уступай... А я уже на кольце еду в полосе прямо, так что вы уступайте перестраиваясь.

    Я не экстремал — просто иногда по-другому не проехать.

  • забанен

    guru

    Сообщений: 4880

    В ответ на: Круговой это точно такой же набор перекрёстков. "
    Нет. В пдд никаких "наборов" нет. Есть перекресток где организовано круговое движение. Не перекрестки, не наборы перекрестков. Один перекресток.
    Про главную дорогу. Таких табличек, как сейчас развешано, нет в пдд. Табличка 8.13 гласит о направлении главной дороги. В сумрачной реальности мы видим на бывших круговых, например, круг второстепенный, а к нему примыкают четыре главные. Такая табличка есть продухт изобретательства нских развешевальщегов. Это к пониманию степени понимания организаторов движения :злорадство:

    П.3

  • veteran

    Сообщений: 1592

    В ответ на: Никто, ничто не запрещает ехать в крайнем правом ряде.
    кому?

  • забанен

    guru

    Сообщений: 4880

    Я не знаю что ответить на такую буру. Чтоб отвечать, надо понять ход мыслей оппонента. А это невозможно тут.

    П.3

  • забанен

    guru

    Сообщений: 4880

    Хоть кому. Хоть (про пл. Энергетиков) едущим с моста, хоть со Станционной под стрелку. У обоих парадоксально есть уступить дорогу.

    П.3

  • veteran

    Сообщений: 1592

    "Круговой это точно такой же набор перекрёстков."
    замените на
    "Круговой это точно такой же набор пересечений проезжих частей"

  • Рыжик.....

    Сообщений: 35851

    В ответ на: Так вот нормальный водитель понимает логику ПДД
    Логика ПДД у каждого своя.
    В ответ на: но тот 25-ти метровый участок Нижегородской, что между проезжими частями Восхода
    Сколько сколько?
    И почему это участок нижегородской, а не восхода? Потому, что в этом месте на других участках аллея? Так, блин, это аллея улицы восход. И разрыв в ней, он тоже улица восход.
    Вот она ваша логика - мне нужно, чтобы тут была нижегородская, вот она тут и будет. Только это не ПДД, это ваше - откуда мне знать кто откуда едет, а я и знать это не хочу. С точки зрения моего понимания логики ПДД, если я не уверена в том, что у меня приоритет, я лучше подожду.
    А с точки зрения общих ПДД вообще пофиг какая тут улица, важно одно - по какой дороге (не улице)- главной или второстепенной - ехало ТС до въезда на перекресток.
    В ответ на: поэтому поворачивающие с него налево
    С кого с него? Какие поворачивающие? Мы о разворачивающихся говорили, с поворачивающими проблем нет.
    Или по логике ваших ПДД разворотов нет, есть два поворота?

    Перевожу налоговый кодекс с русского на русский.........
    Много денег это когда в них можно книги прятать....

Записей на странице:

Перейти в форум

Модераторы: