Погода: −12 °C

28.11	−14...−8
29.11	−14...−7

НГС.Форум /Основные форумы / Политический форум /

Реформы 90 годов.

Печать RSS Деревом

Ech_Aleks
минфа
Сообщений: 62972
22.04.04 19:00
Прошло 15 лет, как начались в СССР экономические реформы. Сейчас мы живем в совершенно другой стране. Скажи нам в 1985 году, что будет так, мы бы наверно не поверили. Время пришло проанализировать, что же было сделано за эти годы, что было потеряно, и что мы приобрели. В последнее время появился ряд статей по этой теме. Часть из них я уже приводил в различных топиках. Это и статья Наума Коржавина http://2004.novayagazeta.ru/nomer/2004/27n/n27n-s04.shtml
и доклад Евгения Ясина http://www.polit.ru/dossie/pv/2004/04/14/sorry.html
Очень интересный анализ прошедших реформ дан в публичной лекции Виталия Найшуля http://www.polit.ru/research/lectures/2004/04/21/vaucher.html
Ну что же господа и товарищи попробуем обсудить этот доклад?
"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Анонимный пользователь
23.04.04 08:39Ответ на сообщение Реформы 90 годов. пользователя Ech_Aleks
Рассматривать комментарии русофобов это ниже достоинства русского человека
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ech_Aleks
минфа
Сообщений: 62972
23.04.04 08:43Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя Анонимный пользователь
Что же вы даже не стали даже спорить, приклели ярлык "русофобов" и все. По вашему в 80 годы в экономике СССР все было в порядке и ни каких реформ проводить было не надо было?
"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
Исправлено пользователем Ech_Aleks (23.04.04 08:44)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Rotshild
Анонимный пользователь
23.04.04 08:45Ответ на сообщение Реформы 90 годов. пользователя Ech_Aleks
Собрались три лица '' демократической национальности ''- Ясин , Коржавин , Найшуль ...... Критика российских реформ отечественными и зарубежными экономистами http://www.rusref.nm.ru/
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ech_Aleks
минфа
Сообщений: 62972
23.04.04 08:50Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя Rotshild
И почему то вместо хоть какого разбора, нужно было ли проводить реформы, какие, в чем причины что так все получилось - начинают ярлыки приклеивать, сначала "русофобов" (это Найшуль то русофоб?, хоть его доклад прочтите), затем " лица демократической национальности ''. Больше сказать нечего?
"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Novosibirets
guru
Сообщений: 4414
23.04.04 09:36Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя Ech_Aleks
В ответ на: Что же вы даже не стали даже спорить, приклели ярлык "русофобов" и все. По вашему в 80 годы в экономике СССР все было в порядке и ни каких реформ проводить было не надо было?
Анализировать длинные писания отморозков-антисоветчиков, сообщников Чубайса и поклонников Пиночета, а также ученых прихлебателей правительства - действительно, и ниже достоинства русского человека, и слишком трудоемко.
Я бы порекомендовал Вам самому проделать эту работу и представить на суд общественности выводы.Тогда будет предмет для разговора.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
RNU-2
veteran
Сообщений: 1308
23.04.04 10:03Ответ на сообщение Реформы 90 годов. пользователя Ech_Aleks
Я почитал только найшуля...
Что тут можно сказать... Вода-водой.
А основной аргумент, "все что у нас было - туфта".
Именно тамими словами.
У меня сложилось впечатление, что это типичный интеллигент-образованец. Говно нации в Ленинском смысле.
Спорить по существу с эти тяжно (всмысле надо убить много труда и времени, кторых нет) но вспечатление остается такое - пустили козла в огород. Не похоже, чтобы эти люди могли что-то создавать... Все фигня, мы знаем что надо что-то делать...а не получится -ну чтож, всеравно что-то делать надо было.
Вы бы такого работника оставили на предприятии? Ему и ларек не доверить!
Все что меня не убивает дает мне рагу
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ech_Aleks
минфа
Сообщений: 62972
23.04.04 10:04Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя Novosibirets
Что то вас (не лично Novosibirets) не понять, пишешь свое, начинаете упрекать, что не приводишь факты, ссылки и т.д., делаешь ссылки на проблемные доклады достаточно квалифицированных специалистов (то что они не любили коммнистов, это вопрос другой), не читая их (я хоть ваши ссылки на сов.рос. и подобные сайты просматриваю и пытаюсь хотя бы оспорить, что там приводится) вы начинате требовать свое. Ну что же я попытаюсь высказать свое мнение, пусть и основанное на небольшом количестве фактов и наблюдений.
Попытаюсь сначала обосновать, почему нужна была реформа. Экономическая система социализма (плановая экономика) не работала. Возражения на вроде того, что были были плохие руководители или то что все можно было просчитать не принимаются. Система не работала не в одной стране социалистического лагеря (слово то какое точное ;)). Постоянные провалы то в одном, то в другом, Госплан просто не успевал латать дыры (а специалисты там, следует признать были достаточно квалифицированные). Простые обыватели ощущали на себе то нехватку одного товара, то другого. Такую же нехватку, но уже в гораздо больших масштабах ощущали и промышленные предприятия (отсюда и возник институт "толкачей" ). На руках было масса денег не обеспеченных товарами и услугами. Приобрести честно что-либо было фактически невозможно. Когда пошли перебои с хлебом (думаю, что новосибирцы не будут это отрицать, было и такое), стало ясно, что надо срочно что-то делать. Вот вам мой ответ на необходимость реформ.
"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
Исправлено пользователем Ech_Aleks (23.04.04 10:06)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Аркадий
Анонимный пользователь
23.04.04 10:08Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя Ech_Aleks
В 1917 году в Питере тоже была нехватка хлеба. Потом выяснилось, что хлеб оказывается был.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ech_Aleks
минфа
Сообщений: 62972
23.04.04 10:22Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя Аркадий
Это не ответ, на таком уровне был или не был, почему не был, то ли снова "сионисты" виноваты, то ли чиновники были не расторопные - не пойдет. Ведь не только в Новосибирске это было и не только с хлебом.
"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
RNU-2
veteran
Сообщений: 1308
23.04.04 10:29Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя Ech_Aleks
намек был на то, что в определенный момент дефицит всего и вся был создан ИСКУСТВЕНО.
Данных что это так - достаточно.
Все что меня не убивает дает мне рагу
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Анонимный пользователь
23.04.04 10:33Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя Ech_Aleks
Через две недели после введения "свободных цен" в 1992 г. прилавки оказались заполнены (личное наблюдение). Возникает вопрос, откуда все взялось.
Чернорыночники в своей обычной увилистой манере толкают фуфло по этому поводу. А ответ один - все это было и пряталоссь по складам, с единственной целью - запустить процесс дезорганизации советской экономики. ТОварные дефициты с середины 80-тых вызваны не только чудовищной по размерам помощью "братьям", но и дуростью комми с их затратной экономикой. В итоге из "огня да в полымя".
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ech_Aleks
минфа
Сообщений: 62972
23.04.04 10:37Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя RNU-2
Приведите эти данные, только не словах, а цифрами, фактами, кто был в этом заинтересован, кто это делал. Кто же это так делал, что стиральную машину "Сибирь" и швейную машину я в свое время вез из Киргизии, в Новосибирске купить в магазинах, не переплачивая мне было не возможно. Когда исчезали то сигареты, то мыло, то лампочки. Предвидеть, что исчезнет, было просто невозможно. И это чисто на обывательском уровне. А что было на предприятиях. Идет уборка, а на колонках нет бензина и солярки, гигантские очереди, хотя нефти в целом в СССР мы добывали больше чем сейчас в России.
"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ech_Aleks
минфа
Сообщений: 62972
23.04.04 10:43Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя Анонимный пользователь
Заполнилось только потому, что никто не решался покупать кг колбасы за треть своей зарплаты, в этом то будь хоть честны, а не в том что все лежало припрятано на складах.
"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Novosibirets
guru
Сообщений: 4414
23.04.04 11:11Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя Ech_Aleks
В ответ на: Что то вас (не лично Novosibirets) не понять, пишешь свое, начинаете упрекать, что не приводишь факты, ссылки и т.д., делаешь ссылки на проблемные доклады достаточно квалифицированных специалистов (то что они не любили коммнистов, это вопрос другой), не читая их (я хоть ваши ссылки на сов.рос. и подобные сайты просматриваю и пытаюсь хотя бы оспорить, что там приводится) вы начинате требовать свое.
Я просмотрел эти статьи, и вот как раз никаких фактов (цифр и статистики и других доказательств не типа "советская система зашла в тупик") в этих "докладах квалифицированных специалистов" нет и в помине. Голые утверждения, антисоветские проклятия и самолюбование лакеев (мы, мол, почти на уровне западных профессоров).
Разбирать все это по полочкам - что мне на работе делать нечего! Кстати, в той же Советской России и других лево-патриотических издания довольно часто публикуют такие разборы (причем с логикой и фактами), может быть и что-нибудь из этих статей проанализуруют - читайте!
Перейдем к Вашим выводам

В ответ на: Попытаюсь сначала обосновать, почему нужна была реформа. Экономическая система социализма (плановая экономика) не работала. Возражения на вроде того, что были были плохие руководители или то что все можно было просчитать не принимаются. Система не работала не в одной стране социалистического лагеря (слово то какое точное ). Постоянные провалы то в одном, то в другом, Госплан просто не успевал латать дыры (а специалисты там, следует признать были достаточно квалифицированные).
Типичный пример бездоказательного утверждения, полностью противоречащего реальной истории. К 1985 г. СССР был второй, почти первой экономической державой мира, темпы роста производства хоть и снизились, но были выше, чем в любой развитой капиталистической стране. Это не вызывало сомнений и у серьезных западных исследователей и подтверждается статистикой. Не было ни одной отрасли промышленности и с/х, в которой был бы крупный спад производства, а в общем шел рост. На высоком уровне удовлетворялись материальные и духовные потребности населения, бесплатная медицина, образование, отдых, спорт и т.д., не было безработицы, возможность самореализации молодых , передовая наука и т.д. Это и есть - "система не работала"? Что значат фразы "Постоянные провалы то в одном, то в другом, Госплан просто не успевал латать дыры " - расскажите конкретно, с цифрами и конкретными фактами в руках, где, в какой сфере были эти дыры и провалы и в чем они проявлялись? Например, из-за нехватки сырья (вы пишете про это) такой-то крупнейший завод полгода не выпускал продукцию, а еще желательно - в масштабах отрасли или страны. Или лучше в масштабах соцлагеря (раз Вы претендуете на м/н обобщения).

В ответ на: Простые обыватели ощущали на себе то нехватку одного товара, то другого.
Даже если так, то дефицит временами отдельных товаров ни о каком крахе или даже кризисе системы не говорит - частные проблемы. Докажите, что это было неустранимо в рамках социализма. Я, например, утверждаю, что эти и все другие проблемы (хоть и сравнительно мелкие) были следствием отклонений от социалистических принципов в системе. А глобального дефицита, когда "приобрести честно что-либо стало фактически невозможно" до перестройки не было. О каких перебоях с хлебом и когда Вы говорите?
Вы тут собираете какие-то крохи отрицательных явлений и явную ложь, а, например, в Японии уже 10 лет экономическая депрессия - однако что же Ваши любимые "квалифицированные специалисты" не кричат, что японский капитализм несостоятелен и скоро развалится? В США и Зап. Европы сейчас тоже кризис, структурные и иные проблемы экономики там всегда были намного больше, чем в СССР. Плюс безработица, нищета, наркомания и другие стандартные явления капитализма даже в период экономического подъема, чего в СССР никогда не было. Что же Вы не делаете из этого выводов о неизбежности гибели капитализма и победы социализма (кстати, вполне правильных)?В общем, все разговоры о кризисе и несостоятельности социалистического хозяйства в СССР - полна лажа.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ech_Aleks
минфа
Сообщений: 62972
23.04.04 11:30Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя Novosibirets
Спасибо что вы так обстоятельно ответили ;). Мне ведь ничего даже опровергать не понадобитсяОдна только фраза : "К 1985 г. СССР был второй, почти первой экономической державой мира, темпы роста производства хоть и снизились, но были выше, чем в любой развитой капиталистической стране." - говорит сама за себя. И особенно вот эта тоже " На высоком уровне удовлетворялись материальные и духовные потребности населения" ;). Знаете, что мне это все напомнило - доклад Л.И. Брежнева на очередном сьезде КПСС, там тоже постоянно наблюдаются такие фразы.
Если вы даже отрицаете, что в Новосибирске несколько раз в гигантских очередях нельзя было купить хлеба - то у меня возникает вопрос, а где вы были в это время, может вас тогда еще не было или в садик ходили?
В США и Зап. Европы сейчас тоже кризис. Рост экономики в США в последние полгода составили 4,7% - это вы называете кризисом? То что тогда было в СССР в 80 годы с 2-3% роста?
"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Docent
old hamster
Сообщений: 20801
23.04.04 11:39Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя Ech_Aleks
В ответ на: Если вы даже отрицаете, что в Новосибирске несколько раз в гигантских очередях нельзя было купить хлеба - то у меня возникает вопрос, а где вы были в это время
Я тоже такого не припомню, хотя в 1990-1991 году в силу ряда обстоятельств в нашей семье по магазинам ходил в основном я.

А насчет цифр... Сравните объемы производства основных видов продукции в 1989 и в 2003 по НСО (или по России в целом) и скажите, что наблюдается за эти 15 лет- рост экономики или ее спад?
Caveant consules!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Аркадий
Анонимный пользователь
23.04.04 11:57Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя Ech_Aleks
Графики

Возможно, что Кара-Мурза и Глазьев находятся у вас в списке тех, кого цитировать не полагается, но графики можно посмотреть. Причем можно ведь не вдаваться в экономические подробности. Посмотрев на график рождаемости и смертности можно сделать вывод о том, когда жилось лучше, а когда хуже совершенно не интересуясь процентами роста ВВП и прочим.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ech_Aleks
минфа
Сообщений: 62972
23.04.04 12:02Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя Docent
Ну что же память бывает однобокой. То, что в результате реформ, особенно в 91-93 гг. производство большинства видов продукции резко сократилось как по России, так и по НСО, кто же будет спорить. Но это не значит, что не надо было проводить реформы. Взять хотя бы основную продукцию Чкаловского завода, естественно, что она сократилась наверно в сотни раз. Хотя если взять продукцию Оловозавода или завода Химконцентратов, да и производство мяса кур и яиц, то наверно оно выросло.
"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Аркадий
Анонимный пользователь
23.04.04 12:04Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя Docent
Я жил тогда не в Новосибирске, а в Москве. Огромные очереди за хлебом я вспоминаю, они были непосредственно перед тем, как повысили цены (а цены на хлеб и основные продукты именно повысили в 3 раза, а не отпустили, задав тем самым коэффициент для "свободных" цен). У многих тогда сложилось впечатление, что продавцы знали о предстоящем повышении и не желали продавать хлеб по старым ценам, дожидаясь новых.
"Свободные цены" я взял в кавычки потому, что как учил нас дедушка Маркс, свободных цен в условиях монополии не бывает.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Novosibirets
guru
Сообщений: 4414
23.04.04 12:06Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя Ech_Aleks
Вы опять ничего не сказали по существу.
В ответ на: Мне ведь ничего даже опровергать не понадобится Одна только фраза : "К 1985 г. СССР был второй, почти первой экономической державой мира, темпы роста производства хоть и снизились, но были выше, чем в любой развитой капиталистической стране." - говорит сама за себя. И особенно вот эта тоже " На высоком уровне удовлетворялись материальные и духовные потребности населения" . Знаете, что мне это все напомнило - доклад Л.И. Брежнева на очередном сьезде КПСС, там тоже постоянно наблюдаются такие фразы.
Если для Вас истина перестает быть истиной только на том основании, что она была в докладах Брежнева (который Вам, видимо, не по душе), то это только говорить о Вас и Вашей способности вести дискуссиию не в лучшую сторону. Можете не верить докладам Брежнева, советской и международной статистике, серьезным исследователям, памяти не оболваненных людей, а верить вранью по ТВ и всяким "демократам". Вы наверное, и историю изучаете по книгам "Архипелаг ГУЛАГ" и "Ледокол".

В ответ на: Если вы даже отрицаете, что в Новосибирске несколько раз в гигантских очередях нельзя было купить хлеба - то у меня возникает вопрос, а где вы были в это время, может вас тогда еще не было или в садик ходили?
Вы так и не ответили на вопрос - в каком году такое было. Тем более, если это было "несколько раз" за несколько десятилетий (судя по Вашим словам), то даже если и правда, то ни о чем не говорит.

В ответ на: Рост экономики в США в последние полгода составили 4,7% - это вы называете кризисом? То что тогда было в СССР в 80 годы с 2-3% роста?
В начале 80-ых годов советские 2-3 процента роста были выше, чем на Западе. А откуда Вы взяли фантастическую цифру роста в США 4,7 % в год? $:а\?:$ И роста чего - ВВП, ВНП, промышленного производства? Насколько я знаю, на Западе сейчас уже несксолько лет начало кризиса с отрицательными темпами роста. Им удается пока тормозить, не допуская краха (США - за счет войн в Югославии и Ираке и выдумок на счет подъема своей экономики с целью воздействия на психологию экономических субъектов), иногда даже выйти на небольшой прирост - но 10 % за год (4,7 за полгода) - это явная чушь.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Аркадий
Анонимный пользователь
23.04.04 12:10Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя Ech_Aleks
В ответ на: Но это не значит, что не надо было проводить реформы.
А зачем надо было проводить реформы? Ради реформ?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Novosibirets
guru
Сообщений: 4414
23.04.04 12:11Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя Ech_Aleks
Дополнительно
У меня создается впечатление, что Вы и некоторые другие участники путают период социализма (до 1985 г.) и период контрреволюции, но до окончательного слома системы (с 1985 г. по 1991 г.), что абсолютно недопустимо. Просил бы разделять, по крайней мере указывать, о каком времени идет речь.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Аркадий
Анонимный пользователь
23.04.04 12:12Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя Novosibirets
Именно так.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ech_Aleks
минфа
Сообщений: 62972
23.04.04 12:14Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя Аркадий
Я не говорю о Москве, как впрочем, и об Академгородке с его столами заказов, там социализм с коммунизмом был построен еще в 1980 году к Олимпиаде. В том то и было не полность реформы, что на местах свободных цен то и не было, часто секретарь обкома, впрочем тогда они все были председателями облсоветов, сами задавали как поднимать цены. То что свободного рынка не могло быть при монополиях, это тоже одна из ошибок реформ или недоработка. Ведь до сих пор не трогают ни Газпром, ни РАО ЕЭС, ни МПС.
"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ech_Aleks
минфа
Сообщений: 62972
23.04.04 12:18Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя Novosibirets
Если для вас полная чушь рост произвоства США за полгода на 4,7% и не отрицательные темпы роста ВВП (пусть только 1-2%) в Европе, то о чем говорить
"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ech_Aleks
минфа
Сообщений: 62972
23.04.04 12:26Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя Novosibirets
В том то и дело, что к 1985 году даже руководство КПСС пришло к выводы, что страна идет к краху. Вы думаете что без этого осознания Политбюро решилось бы на те робкие реформы 1985-1989 года? Если бы можно было продолжать "победное шествие социализма" как считают некоторые, то оно бы продолжилось. Но это ведь было уже невозможно. Выхода то не было, вот и пришлось идти на реформы, сначала пытаться дисциплину укрепить, потом антиалкогольную компанию проводить, а лишь затем кооперативы и хозрасчет.
"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Аркадий
Анонимный пользователь
23.04.04 12:31Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя Ech_Aleks
Не согласен с Вами по всем пунктам:
1) Столы заказов были для избранных (докторов наук и членов их семей), а не для всех жителей Академгородка
2) Во времена подъема цен в Москве жилось не лучше, чем в остальной России (я имею в виду не отдельно взятых кооператоров, а основное работающее население) по причине отсутсвия огородов у основной массы москвичей. Во времена социализма - да, снабжение было другое. В настоящее время тоже - по понятным причинам. В переходный период работающие люди в Москве голодали в самом прямом, буквальном смысле этого слова, как и везде в России.
3) Местные власти не устанавливали цены, они были установлены постановлением правительства Гайдара. При реформе цен была дана вилка, в которую должны попадать цены на хлеб и оснвные продукты. Разумеется цены везде были установлены по верхней границе.
4) То, что свободного рынка нет при монополиях - это особенность монополий. Профессиональные экономисты не могли этого не знать, следовательно это была не ошибка, а намеренное изъятие накопленых средств у населения. Цели две - поправить экономическое положение за счет населения и исключить работающих людей из дележа государственного пирога.
5) То, что не трогают Газпром, ЕЭС и МПС - это не недоработка, а спасение для нашей страны. А то, что нефть была отдана в частные руки - это преступление, ради которого собственно и затевались реформы.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
kosta
old hamster
Сообщений: 20434
23.04.04 12:34Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя Novosibirets
...К 1985 г. СССР был второй, почти первой экономической державой мира, темпы роста производства хоть и снизились, но были выше, чем в любой развитой капиталистической стране...

К 1985 г. СССР успел выжрать Самотлор (а это больше 2 млрд. т. нефти) на 50 %. Ежедневная добыча нефти в СССР в 1988 составляла 11.5 млн. баррелей. Больше чем арабы. И сколько ее шло на экспорт? И какие деньги от этой нефти и в какую задницу ушли в период с 1970 по 1985?
Производительность труда в СССР никогда не достигала показателей Японии, США или ФРГ. Рост производства был обусловлен в основном экстренсиным его развитием. Кстати, первой - экономика СССР точно никогда не была. Даже близко не стояли. Производство электроэнергии в СССР составляло чуть больше половины (ближе к двум третям) от американского. Если учесть, что наша экономика была чуть ли не самой энергоемкой - вряд ли мы оказались бы на "почти первом" месте.

...Что значат фразы "Постоянные провалы то в одном, то в другом, Госплан просто не успевал латать дыры " - расскажите конкретно, с цифрами и конкретными фактами в руках, где, в какой сфере были эти дыры и провалы и в чем они проявлялись?...

Настоятельно рекомендую прочитать в одном из номеров "Нового мира" за 2000 - 2003 г (не помню точно) "Исповедь снабженца". Коротенькая повесть человека, который работал снабженцем на судостроительном заводе. Сразу станет ясно с чем и как не справлялся Госплан. Более того скажу, только в СССР могли дать "бронзовую медаль ВДНХ" заводу бытовой химии Н-ска за разработку, которой не было. Просто мужики ЗБХ нашли в Латвии тех производителей, которые им были нужны. Сами нашли. Долго договаривались о поставках. Еще дольше согласовывали фонды через Москву. Потом сделали серию аэрозолей, за которые и получили медаль.

...Даже если так, то дефицит временами отдельных товаров ни о каком крахе или даже кризисе системы не говорит - частные проблемы. Докажите, что это было неустранимо в рамках социализма...

Самая частая частная проблема, которая была общей для всей страны - бытовое потребление.
Да, в СССР делалось 600 млн. пар обуви в год, но все искали итальянские сапоги, потому что обувь фабрики "Зеленый март" ("Красный октябрь") можно было носить только в солнечный день при температуре не больше 22 С и не дольше 2 часов. ))
Поизводилась уйма парфюмерии, основную массу которой составлял "тройной". Поэтому его пили (больше с ним делать ничего нельзя было), а духи "Красная Москва" возили в Н-ск из столицы. Раритет был такой. И такая ситуация была практически с любым товаром для населения. Его или: а) делали мало, б) делали много с запасом, чтобы сразу выкинуть 60 %.
Можно ли было это устранить в рамках социализма? Конечно можно было. Но почему-то за 70 лет советской власти так к народу экономика и не развернулась. Постоянно говорили - вот еще чуть-чуть подтянем машиностроение и другие отрасли группы А и возьмемся за легкую промышленность. Но все никак не взялись. Пытались развернуться в 60, 70 (кажется две или три попытки реформ было) - ни хрена не вышло. Видимо в рамках СССР-ского социализма подобный разворот был невозможен. Вот реки повернуть - это запросто.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ech_Aleks
минфа
Сообщений: 62972
23.04.04 12:41Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя Аркадий
Ну что же можно ответить и по каждому вопросу.
1). В академгородке (Советский район кроме ОбьГэсс) столы заказов были как для всех жителей, где для них раз в неделю или две (все зависело от численного состава семьи) продавали мясо по госцене, колбасу, к праздникам апельсины, шампанское и сухое вино и столы докторские заказов, где можно было иногда купить и чешское пиво и хорошие шоколадные конфеты. (лопухнулись вы, даже этого не знаете ).
2) Речь шла о Москве до 1991 года. Конечно, когда цены отпустили, москвичам пришлось туго, но не надолго, власти быстро начали доплачивать москвичам всяческие пособия и продолжают делать это и сейчас.
3). Во многих областях, яркий пример - Ульяновская область цены на продукты питания удерживались вплоть до 2000 года за счет дотаций из местного бюджета, который пополнялся местными налогами.
"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
Исправлено пользователем Ech_Aleks (23.04.04 12:44)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Rotshild
Анонимный пользователь
23.04.04 12:42Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя Ech_Aleks
В ответ на: На руках было масса денег не обеспеченных товарами и услугами. Приобрести честно что-либо было фактически невозможно. Когда пошли перебои с хлебом (думаю, что новосибирцы не будут это отрицать, было и такое), стало ясно, что надо срочно что-то делать. Вот вам мой ответ на необходимость реформ.
Помню детство босоногое - расцвет '' застоя '' - 1971 приблизительно[ новосибирск ] . магазины полные конфет и шоколада - НАСТОЯЩЕГО !!!!! сделанного по рецептуре . Огромные монолиты сливочного масла - НАСТОЯЩЕГО!!!! - попробуй щас такого купить! Бутылки молочных продуктов - кефир - жирный -не жирный - ряженка - коломенский - варенец - топленное и ацидофильное молоко . Штабеля сгущенки -НАСТОЯЩЕЙ !!!!- в трехлитровых банках . Несколько сортов сыра и колбасы . Мясо продавалось свободно . Мороженное пломбир - сейчас есть только один аналог - пломбир 24 процента - остальное нынешее фуфло . Так что голодным свое детство назвать никак не могу . И причины жуткого дефицита - к принципиальным дефектам системы относить не уместно .
В ответ на: Приобрести честно что-либо было фактически невозможно.
круто сказано !!! Это как же так ? а где мы одевалиь , покупали еду , велосипеды [ у меня их было 4 ] , магнитофоны , телевизоры , холодильники , одежду , обувь [ замечу ВСЕ НАШЕГО ПРОИЗВОДСТВА ] ? может надо быть острожней в выражениях . Дефицит был - не отрицаю , но в '' несмертельных '' дозах . причины его надо анализировать . Но он не может являться оправданием разрушения СОВЕТСКОЙ ЦИВИЛИЗАЦИИ !!!! тем более не вам , господа демократы - не создавшие ничего сопоставимого ее осуждать .
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Rotshild
Анонимный пользователь
23.04.04 12:48Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя kosta
В ответ на: Производительность труда в СССР никогда не достигала показателей Японии, США или ФРГ. Рост производства был обусловлен в основном экстренсиным его развитием.
Советское экономическое чудо
статья четвертая. 50е годы http://www.situation.ru/app/j_art_236.htm Григорий Ханин ЦИФРЫ И ФАКТЫ .
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Novosibirets
guru
Сообщений: 4414
23.04.04 12:51Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя Ech_Aleks
В ответ на: В том то и дело, что к 1985 году даже руководство КПСС пришло к выводы, что страна идет к краху.
------------------------
Откуда Вы взяли такое утверждение? Вы так и не привели никаких доказательств краха и не смогли оспорить очевидных успехов советской экономики. Или Вы знаете, что думали в Политбюро?
В ответ на: Вы думаете что без этого осознания Политбюро решилось бы на те робкие реформы 1985-1989 года? Если бы можно было продолжать "победное шествие социализма" как считают некоторые, то оно бы продолжилось.
А Вам не приходит в голову, что перестройка началась не из-за "невозможности продолжать победное шествие социализма", а из-за желания переродившейся верхушки, предателей типа Горбачева, Ельцина, Шеварнадзе и целого такого слоя, захватить общественную собственность? И ради этого они пошли на национальное предательство, на расчленение страны, на геноцид народа и т.д.
Если же обратиться к фактам, то статистика свидетельствует, что небольшое падение производства в СССР началось только в 1990 году, т.е. в самую вакханалию перестройки, когда от социализма мало чего осталось (такие "робкие реформы"). До этого был еще рост, даже после 85 г. А развал начался только в 1992 г., уже после начала "реформ". Так что все разговоры о том, что экономический кризис был причиной перестройки - ЧУШЬ. На самом деле наоборот.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Аркадий
Анонимный пользователь
23.04.04 12:57Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя kosta
При сравнение США и СССР я бы напомнил, что в СССР жило 250 млн. человек, а в США 400. Кроме того СССР вместе с саттелитами, которые норовили еще и пакость какую-нибудь сделать противостоял западному миру. В экономической борьбе он проиграл, но заметьте, что в течении 70 лет примерно 250 миллионов человек достаточно успешно выдерживали противостояние с миллиардом, что не могло сказаться на качестве их жизни.
И еще раз на счет процентов, пар обуви, добычи нефти и.т.д. - посмотрите на графики рождаемости и смертности выше и ответьте честно: когда людям в нашей стране жилось лучше? И лучше ли им живется сейчас по сравнению с 1984 г.(до начала правления Горбачева).
Думаю, что в течении 10-15 лет положение выправится, но ведь 30 лет нищеты - это жизнь целого поколения псу под хвост.

PS Революции всегда (и в Голландии и в Англии, Франции, России) происходили не во временя экономического упадка, а во времена роста. Когда есть нечего, основная забота - заработать, не до митингов. А вот когда жизнь в общем не очень голодная и при этом постепенно улучшается хочется чтобы она улучшалась побыстрее и появляется подозрение, что этому мешает власть.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Анонимный пользователь
23.04.04 13:08Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя Аркадий
При сравнение США и СССР я бы напомнил, что в СССР жило 250 млн. человек, а в США 400.
=============================================
да ну!!!!!!
это американцы так расплодились за полгода?

"Согласно новому отчету Бюро переписи США, численность населения страны на 1 июля 2003 года составила 290,8 млн чел."
www.rronline.ws/cgi-bin/news.pl?MODE=VIEW_NEWS&CID=118&CAT_NAME=мНБНЯРХ
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Аркадий
Анонимный пользователь
23.04.04 13:12Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя Ech_Aleks
В Академгородке в то время не жил, вам виднее. Лопухнулся, даже этого не знаю. На счет Москвы уточнять как там жилось в том или ином году лень - пусть там почти всегда жилось лучше. Местные власти в Ульяновской области и некоторых других старались сдерживать рост цен - помню.

Вопрос: каким образом из вышеперечисленых фактов следует необходимость реформ?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Аркадий
Анонимный пользователь
23.04.04 13:22Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя Анонимный пользователь
Каюсь, не проверил цифру. Когда-то в беседе один американец ляпнул мне, что их 450 млн. я ему поверил (с чего ему врать?) и проверять не стал. Грешен, буду тщательнЕе. Но численный перевес у Запада перед СССР был, и довольно большой.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Rotshild
Анонимный пользователь
23.04.04 13:29Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя Rotshild
Тут серия статей о экономике СССР с цифрами и фактами . Советское экономическое чудо статья первая
Григорий Ханин http://www.situation.ru/app/j_art_155.htm

Советское экономическое чудо
статья вторая
Григорий Ханин http://www.situation.ru/app/j_art_156.htm

Советское экономическое чудо
статья третья
Григорий Ханин http://www.situation.ru/app/j_art_158.htm

Советское экономическое чудо
статья четвертая. 50е годы
Григорий Ханин http://www.situation.ru/app/j_art_236.htm
господа либералы либо опровергните либо утритесь!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ech_Aleks
минфа
Сообщений: 62972
23.04.04 13:33Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя Rotshild
1971 год - может быть в Новосибирске и было что вы перечисли я не спорю, тогда меня в Новосибирске не было. Но я больше помню с 1975 года, когда приехал учиться в Новосибирск и особенно 1985 год, когда у меня родилась дочь и чтобы купить для неё молоко приходилось дежурить до открытия магазина, иначе через полчаса молока уже не было (Центральный район, ул. Фрунзе). И кто же из горожан ходил в одежде и обуви советского производства? Все почему-то предпочитали ГДР, Румынскую и Югославскую. Все конечно доставали, переплачивая грузчикам или ожидая, когда наконец то дадут талончик на работе, чтобы можно было купить полотенце или финские зимние сапоги для жены. Конечно холодильник "Апшерон" всегда был в продаже, но за "Бирюсой" была очень длительная очередь.
Дефицит был везде и не только на бытовом уровне, но и в промышленности.
"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ech_Aleks
минфа
Сообщений: 62972
23.04.04 13:37Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя Rotshild
На счет резкого подьема экономики во время руководства Хрущева не спорю, но ведь речь шла не об этом а о 1980-18985. Ведь в своей статье Григорий Ханин признает "деградация командной экономики в 60-80 годы." Вот эту деградацию и не смогло преодолеть руковдство КПСС
"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Rotshild
Анонимный пользователь
23.04.04 13:42Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя Ech_Aleks
Алекс, ты ужо прочел всю статью ?? или специально выбрал одну фразу про '' деградацию '' ? помоему выводы в статье противоположные .
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ech_Aleks
минфа
Сообщений: 62972
23.04.04 13:50Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя Rotshild
Я надеюсь, что вы внимательно прочли предложенные мне статьи Григория Ханина. Как вы думаете, заслуживает внимания его точка зрения, что социалистическая система развалилась в основном за счет того, что к руководству в КПСС в 60-80 годы пришли не те люди? Что, мол, все дело в кадрах, были бы другие более квалифицированные кадры, не подорвали бы критикой Сталина на 20 съезде в народе веру в социализм, все было замечательно. Но почему-то проблемы в экономике были не только в СССР (ну ладно пусть и не повезло с кадрами) но и во всех других странах социалистического лагеря. Там то же с кадрами не повезло?
"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Novosibirets
guru
Сообщений: 4414
23.04.04 14:20Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя kosta
В ответ на: К 1985 г. СССР успел выжрать Самотлор (а это больше 2 млрд. т. нефти) на 50 %. Ежедневная добыча нефти в СССР в 1988 составляла 11.5 млн. баррелей. Больше чем арабы. И сколько ее шло на экспорт? И какие деньги от этой нефти и в какую задницу ушли в период с 1970 по 1985?
Добыча нефти в СССР составляла в середине 80-ых гг. примерно 630 млн тонн в год (в баррелях сами меряйте). Из них только 130 млн тонн шли на экспорт. Сейчас более 70 % нефти (прямо или через первичные полуфабрикаты) идет на экспорт, при добыче что-то около 400 млн тонн, если я не ошибаюсь. Из тех 130 млн тонн, которые экспортировал СССР, насколько мне известно, большая часть шла в соцстраны Вост. Европы и лишь остаток - на Запад. И эти "нефтедоллары" - мизер для индустриальной сверхдержавы СССР. Так что связывать успехи советской экономики с "нефтедолларами" - ерунда. Да и что мешало дальше "жить на нефтедоллары", цена и спрос на нефть на мировом рынке не только не упали, но и выросли, да и нефть еще осталась.
Куда шли деньги от нефти? На развитие производства, на науку, на худой конец - на "итальянские сапоги", которые "все искали". А куда идут сейчас?

В ответ на: Производство электроэнергии в СССР составляло чуть больше половины (ближе к двум третям) от американского. Если учесть, что наша экономика была чуть ли не самой энергоемкой - вряд ли мы оказались бы на "почти первом" месте.
Производство эл/энергии в СССР действительно было чуть больше половины от американского, но в несколько раз больше любой другой страны. При этом Единая Энергосистема (уникальная в мире!) и плановая экономика позволяли рационально использовать эту энергию, перебрасывая одним нажатием кнопки потоки через всю страну. И никаких веерных отключений (как недавно и в Америке было).

В ответ на: Настоятельно рекомендую прочитать в одном из номеров "Нового мира" за 2000 - 2003 г (не помню точно) "Исповедь снабженца". Коротенькая повесть человека, который работал снабженцем на судостроительном заводе.
Я же писал, КАКИЕ док-ва меня устроят.Явно не "воспоминания" какого-то мужика в буржуазном журнале. Там можно прочитать и "рассказ" "узника сталинских лагерей" о зверствах палачей из НКВД. С этой точки зрения, даже Ваше мнение - более достоверный источник, т.к. я могу надеяться, что Вы хотя бы не хотите сознательно обмануть меня и превратить в зомби. Задача же буржуазных СМИ - именно такая.

В ответ на: Самая частая частная проблема, которая была общей для всей страны - бытовое потребление.
Вы старательно выискиваете или придумываете всякие проблемы с качеством духов и обуви. Но почему Вы не обращаете внимание на такие "черты быта", как бесплатная качественная медицина, прекрасное образование, отсутствие наркомании, нищеты, безработицы? Даже если все приведенные Вами недостатки советской экономики действительно в полном объеме имели бы место, то, учитывая все факторы, советский строй все равно был бы самым лучшим для человека строем в мире. А о том, что сделали со страной сейчас, я не говорю вообще.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
RNU-2
veteran
Сообщений: 1308
23.04.04 14:21Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя Ech_Aleks
В ответ на: Но почему-то проблемы в экономике были не только в СССР (ну ладно пусть и не повезло с кадрами) но и во всех других странах социалистического лагеря. Там то же с кадрами не повезло?
Это как раз легко объяснимо.
У них социализм изначально "деффектный" был. Т.е. аллегорически, его мамка уже была инфицирована и ребеночек ее не пережил...

кроме того, опять же. "проблемы в экономике" у вас как заклинание. Поймите - сам факт наличия проблем ни о чем не говорит. Проблемы есть у всех.
Другое дело, что если для борьбы с перхотью применять гильотину - голов не напасешся.

А вообще, пока я собирасля тут уже все написали.
Добавлю только от себя - я жил до перестройки на окраине провинциального городишки. И про прблемы с продуктами или еще чем - просто не знал. Одевался в советскую одежду и советскую обувь. И знаете... чето то в чем я сейчас хожу не принципиально лучше. Где-то даже и хуже.
Это с учетом того, что я зарабатываю заметно больше среднего, хотя и не сильно много.
Все что меня не убивает дает мне рагу
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ech_Aleks
минфа
Сообщений: 62972
23.04.04 14:39Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя RNU-2
Ну что же вот вам статистика по 1982 году : пром. призводство - 3%, производство товаров нар. потреб - 1,9%, сельское хозяйство - 0%, МПС -0%. Последняя цифра очень показательна, так напрямую отражает положение в экономике, которое не скрыть приписками. С 1979 по 1982 год перевозки не увеличивались, а значит и не было промышленного роста.
"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
kosta
old hamster
Сообщений: 20434
23.04.04 14:56Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя Аркадий
...Но численный перевес у Запада перед СССР был, и довольно большой....
Мы сравнивали экономики США и СССР. Так вот по населению СССР всегда был честно третьим, согласно нашей же статистике после Индии и Китая.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
RNU-2
veteran
Сообщений: 1308
23.04.04 14:56Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя Ech_Aleks
а можно статистику полностью?...
а то настораживает избирательность....

Вот есть такая цифра - темпы роста в 81-85 годах 3,8%. Действительно, снижение против 70-х, когда было под 7.
Однако, в США в то время темпы роста были 2,3% !
И как-то ниче, не пришли к выводу что пора распадаться.

Что же до нулевого прироста по МПС как объективного показателся отсутствия роста экономики - это нонсенс... А может построили завод рядом с сырьем, и возить надо стало меньше?...
Все что меня не убивает дает мне рагу
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Аркадий
Анонимный пользователь
23.04.04 14:57Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя Ech_Aleks
Отсутсвие роста - это конечно, серьезная причина для того, чтобы развалить страну и уничтожить работающую экономику.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ech_Aleks
минфа
Сообщений: 62972
23.04.04 15:15Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя RNU-2
Даю данные по пятилеткам (увеличение национального дохода):
8 (1966-1970) - 41%
9 (1971-1975) - 28%
10 (1976-1980) - 21%
11 (1981-1985) - 18%
1982 год был последним годом Л.И. Брежнева (напоминаю тем кто не помнит ). Только за счет закручивания гаек при Андропове вылезли на 18 % за пятилетие. 1985 год было всего 2%
Вот на счет того что "А может построили завод рядом с сырьем, и возить надо стало меньше?... " хорошая шутка, тогда как раз уголь из Печерского бассейна и Донбасса возили в Сибирь, а из Кузбасса в Ленинград
"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
kosta
old hamster
Сообщений: 20434
23.04.04 15:16Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя Rotshild
...Советское экономическое чудо...

Чудо, читайте те статьи, которые цитируете, внимательно и поймете, что опровергать их придется ВАМ.
Производительность труда в СССР росла медленнее, чем в Японии, Франции и ФРГ, и чуть быстрее, чем в США и Великобритании. url=http://www.situation.ru/app/j_art_236.htm По абсолютным значениям производительности труда даже во время войны в военной промышленности СССР отставал от США. И это при том, что в СССР в военке был больший рабочий день, а производительность труда в военке СССР поддерживалась исключительно высокой за счет того, что снижалась во всех остальных отраслях.
производительность труда в военное время.
Никогда по этому показателю по экономике в целом, согласно этим статьям мы и не стояли рядом с США. Еще раз повторюсь - развитие экономики в СССР было исключительно экстенсивным. Рискну предположить, что к 80-м этот резерв был исчерпан. Легкодоступная сырьевая база освоена, остались только Алданский щит, Дальний Восток, север Сибири и Якутия. Человеческий ресурс, который СССР столь обильно черпал из деревни, закончился. Страна стала городской - больше рабочих рук не было. Да еще наложились демографические провалы, связанные с войной. Дальнейшее развитие экономики могло идти только за счет повышения производительности. А она была куда ниже, чем на Западе. Об чем собственно я и говорил.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
kosta
old hamster
Сообщений: 20434
23.04.04 15:34Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя Novosibirets
...Вы старательно выискиваете или придумываете всякие проблемы с качеством духов и обуви...

Я не выискиваю, я пытаюсь объяснить Вам, что наша советская экономика загнулась по одной простой причине - ей было по х... на потребности народа. Жрать можно и макароны. За колбаской и курицами ездить в Н-цк. Понимаете, до чего бредовая ситуация, когда из полуторамиллионного города Н-ска люди едут к родственникам в Новокузнецк, а возвращаются всегда с двумя-тремя курицами и батоном ветчины в сумке. Я не выдумываю, я это помню - ситуация начала 80-х. У меня бабка в Кузне жила. Так вот мы после летних каникул всегда везли из Кузни продукты. Потому что там они в магазинах лежали свободно. Сливки, колбаска любая (в том числе и ветчинка по 4.50). Во всех магазинах. А не только в коопторге иногда. Потому что там жили шахтеры, которых надо снабжать. О каком Госплане (в смысле плана) идет речь????
Ситуацию с бытовой химией и медалью ВДНХ тоже не я выдумал. Ведь реально народ год согласовывал поставки с прибалтами, год пробивал фонды в Москве. Это нормально для экономики??

...Но почему Вы не обращаете внимание на такие "черты быта", как бесплатная качественная медицина, прекрасное образование, отсутствие наркомании, нищеты, безработицы?...

Да, было, еще была возможность выехать за рубеж по разрешению месткома раз в 44 года при отсутствии родственников в Аргентине.
Наркомания в Союзе была - вы ее только не видели. В Узбекистане насвай за наркотик не считали вообще. Жвачка такая была типа. Насчет образования - это вообще фишка. Да было бесплатное образование, но был и такой парадокс, что инженер, каким бы он не был супер-пуперным после выпуска получал меньше рабочего без ВО.
Отсутствие нищеты - столь массового расслоения общества не было. Более монотонным оно было по доходам. Нищета была в деревнях. Где колхозная пенсия составляла 12 р. Это не выдумка, это факт. Были и такие пенсии. Остается медицина.
Дело даже не в том, что было или не было. Много чего было и много чего не было. Не было основного - у человека не было права решать самому, что ему носить, сколько зарабатывать, и что есть. Т.е. это право было, но в малюсеньких рамочках. Типа 120-140. 250-270. И ни- ни в сторону. Любая попытка работать и зарабатывать хоть чуть-чуть без гос. контроля каралась турьмой рано или поздно.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Novosibirets
guru
Сообщений: 4414
23.04.04 15:34Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя kosta
Даже если все, что Вы пишете в последнем сообщении соответствует истине (а это далеко не так), то где здесь признаки кризиса и неизбежности краха советской экономики? Ну была в СССР еще производительность труда меньше чем в США, на чтобыли объективные причины, хоть разрыв и сокращался. В Китае она куда меньше, однако никто не отрицает успехов Китая, т.к. рост идет. Кто мешал и дальше повышать производительность?
Даже если рост советской экономики был полностью экстенсивным (хоть это и не так), то кто мешал переходить на интенсивный?
Ведь никакого спада не было, а были лишь проблемы роста. Или Вы хотите теоретически доказать, что эти проблемы в рамках социализма были неразрешимы?
Да мы сейчас очень далеки от уровня 1990 года, при качественно другой (колониально-сырьевой) структуре экономики.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Rotshild
Анонимный пользователь
23.04.04 15:41Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя kosta
В ответ на: По абсолютным значениям производительности труда даже во время войны в военной промышленности СССР отставал от США. И это при том, что в СССР в военке был больший рабочий день, а производительность труда в военке СССР поддерживалась исключительно высокой за счет того, что снижалась во всех остальных отраслях
вполне допускаю что четырнадцатилетние подростки , шатающиеся от голода и полуграмотные женщины в валенках , замерзающие в холодных цехах , эвакуированных заводов имели несколько меньшую производительность труда , нежели сытые янки в тропической калифорнии .
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Novosibirets
guru
Сообщений: 4414
23.04.04 15:46Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя kosta
Иначе как бредом назвать Ваши рассуждения трудно
А причина Вашего недовольства советской системой, видимо, в том, что "Любая попытка работать и зарабатывать хоть чуть-чуть без гос. контроля каралась турьмой рано или поздно. " Хотели предпринимательской деятельностью заниматься, стать хозяином, держать работников? Наживаться за счет других? А государство не давало? Может, Вам и то, что не было свободы грабить, убивать и насиловать, тоже не по нраву?
Рекомендую послушать на эту тему вторую песню из сборника
http://www.harchikov.ru/albm.php?bar02=on
или вторую песню из сборника
http://www.harchikov.ru/albm.php?bar01=on

А насчет наркомании и нищеты в СССР - пусть это останется на Вашей совести.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
kosta
old hamster
Сообщений: 20434
23.04.04 15:49Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя Novosibirets
...Ну была в СССР еще производительность труда меньше чем в США, на чтобыли объективные причины, хоть разрыв и сокращался....
Не то, чтобы сокращался. Скажем так не увеличивался. Или очень медленно сокращался.
Китаю проще - у него для развития экстенсивной экономики есть, был и будет неограниченный ресурс в 1.5 млрд. человек. Пока они его не сожрут целиком - экономика может не думать о росте производительности труда. )))

...Даже если рост советской экономики был полностью экстенсивным (хоть это и не так), то кто мешал переходить на интенсивный?...
Так вот и я не пойму - кто мешал. Но почему то не переходили. Строили новые электростанции, разрабатывали новые месторождения. Все тот же Самотлор слегка засрали в советское время. Дело в том, что добывать нефть из свежего месторождения и из поработавшего - две большие разницы. В СССР об этом знали, но видимо полагали, что Самотлоров будет много. А потом просто добыча падает. А новых не нашли. Хрен его знает, кто мешал переходить на интенсивные технологии. Может быть излишняя централизация в лице Госплана? Когда любую новую технологию надо было утверждать и согласовывать года по два, а потом еще года два выбивать фонды под эту технологию. Нет, где-то (я даже знаю где) централизованная система работала только в "плюс". Это где-то - военный сектор и его нужды. Все необходимые решения быстро прогонялись через Средмаш и иже с ним. Почему такого не было везде - это не ко мне, это к Вам вопрос. Как к апологету той экономики.
Хотите маленький пример? Разработан новый метод контроля за состоянием сточных вод н-ского комбината. Разработка метода заняла два-три года - хоз.договор. Согласование с имеющимися ГОСТами и стандартизация - еще окого года-двух. Метод давал экономию около 100-200 т.р. в год (80-е годы), немного, но денежка. Внедрять метод завод не стал. Почему? Потому, что Госплан (в лице его подразделения) не дал добро валюту под оборудование. Даже учтенную уже в экономии. Абзац. Почему не дал - хрен его знает. Нецелесообразно.
Вот и жила страна, целесообразность экономики которой в каждом отдельно взятом месте определялась указаниями из центра.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Novosibirets
guru
Сообщений: 4414
23.04.04 16:00Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя kosta
В ответ на: Хотите маленький пример? Разработан новый метод контроля за состоянием сточных вод н-ского комбината. Разработка метода заняла два-три года - хоз.договор. Согласование с имеющимися ГОСТами и стандартизация - еще окого года-двух. Метод давал экономию около 100-200 т.р. в год (80-е годы), немного, но денежка. Внедрять метод завод не стал. Почему? Потому, что Госплан (в лице его подразделения) не дал добро валюту под оборудование. Даже учтенную уже в экономии. Абзац. Почему не дал - хрен его знает. Нецелесообразно.
А Вам не пришло в голову, что ДАЖЕ СССР и его Госплану валюты на все могло и не хватить?Может, лучшее применение нашли. Сейчас куда больше разработок не внедряется, да они и не ведутся почти. А то, что валюта распределялась централизованно, это вполне нормально и не признак чрезмерной централизации. Так что Ваш пример удивительно не к месту. Хотя я не отрицаю бюрократической централизации и других негативных явлений. И примеры можно найти. И это отклонение от принципов социализма. Но даже в том виде эта система была объективно производительней и лучше для человека, чем капиталистическая система на Западе (про колонии и про современную РФ я не говорю). А уж каких-либо признаков ее "краха" к 1985 г. не было и не могло быть.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Rotshild
Анонимный пользователь
23.04.04 16:00Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя kosta
В ответ на: Строили новые электростанции, разрабатывали новые месторождения. Все тот же Самотлор слегка засрали в советское время. Дело в том, что добывать нефть из свежего месторождения и из поработавшего - две большие разницы. В СССР об этом знали, но видимо полагали, что Самотлоров будет много. А потом просто добыча падает. А новых не нашли. Хрен его знает, кто мешал переходить на интенсивные технологии
ну вот ГОСПЛАН успешно уничтожили и что ??? нефть стали добывать черезвычайно бережно ??? электростанций стали больше строить ???? маразмов меньше стало ???? как тебя понимать - типа производительность труда в СССР - была низкая - хреново . развалили СССР - уничтожили госплан - производительность повысилась ? в энергетике и нефтедобыче - упала . В промышленности исчезла совсем - вместе с самой промышленностью . Ты этого хотел ???
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
kosta
old hamster
Сообщений: 20434
23.04.04 16:03Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя Novosibirets
...Хотели предпринимательской деятельностью заниматься, стать хозяином, держать работников?...

Ребят, вас лечить надо. Речь не о предпринимательской деятельности. Новосибирский "Факел", тумановская артель. О каких предпринимателях речь. Люди работали и зарабатывали. Государству показалось, что они зарабатывают много, да еще и фонды используют не по назначению. Поэтому государство решило, что такой футбол нам не нужен. Вот и все.
Проблема была только в том, что государство тотально решало, что нужно, а что нет его гражданам. Вплоть до самой мелочи, касающейся макарон или носков. Два артикула одних и два других. Зачем больше.

....Иначе как бредом назвать Ваши рассуждения трудно....

Настоятельно прошу вас откомментировать (объяснить необходимость) поездки в Новокузнецк за едой. Если вы считаете, что это бред - то на форуме найдутся еще люди (вы поищите по архивам), которые подтвердят, что это было. В довольно массовом характере. Хотя слабо вам объяснить, почему так сильно отличалось снабжение?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Novosibirets
guru
Сообщений: 4414
23.04.04 16:15Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя kosta
Вам офицер КГБ приказывал, какие носки сегодня одевать?
Насчет поездок в Новокузнецк за курицей - сам не ездили ни от кого не слышал. Очень сомнительно, мягко говоря!Разве что цены там были дешевле и люди, поехав к родне, попутно покупали что-нибудь. Тогда это только плюс! Попробуйте сейчас в другой город съездить (если Вы не богач).
А насчет артели (артисты театра, как я понял) - при буржуазном строе фонды просто так выделить кто-нибудь? Доказывайте хозяину или администрации, что сумеете принести ему хорошую прибыль. Если получится - то, может быть. А социалистическое искусство несовместимо с коммерцией (и ИСКУССТВО вообще), так что не надо было за длинным рублем гнаться!
Исправлено пользователем Novosibirets (23.04.04 16:20)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Рустам
activist
Сообщений: 443
23.04.04 16:16Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя Rotshild
В ответ на: магазины полные конфет и шоколада - НАСТОЯЩЕГО !!!!! сделанного по рецептуре . Огромные монолиты сливочного масла - НАСТОЯЩЕГО!!!! - попробуй щас такого купить! Бутылки молочных продуктов - кефир - жирный -не жирный - ряженка - коломенский - варенец - топленное и ацидофильное молоко . Штабеля сгущенки -НАСТОЯЩЕЙ !!!!- в трехлитровых банках . Несколько сортов сыра и колбасы .
Хм, я вот помню тоже своё детство и юность -- конец 70-х -- начало 80-х, и тоже, как ни странно, всё можно было купить. Я жил тогда в Казахстане, г. Степногорск -- из еды было всё, что душе угодно. Арбузы и дыни стоили 5 коп. за кг, мясо высшего сорта 1р. 90 коп., хлебобулочные изделия всех видов, из которых я помню буханку белого хлеба -- 20 коп. И масло, действительно, лежало штабелями.

В ответ на: а где мы одевалиь , покупали еду , велосипеды [ у меня их было 4 ] , магнитофоны , телевизоры , холодильники , одежду , обувь [ замечу ВСЕ НАШЕГО ПРОИЗВОДСТВА ] ? может надо быть острожней в выражениях .

Ну, 4 велосипеда я не имел, но имел один Каму за 100 рублей. Вы ещё забыли, уважаемый Ротшильд, про фотоаппараты отечественного производства -- у меня до сих пор живёт Зенит ЕТ с объективом Гелиос 44М, купленный в своё время тоже за 100 рублей -- и менять его на красноглазую мыльницу с отвратительной оптикой я ни за что не буду. Чтобы оценить высочайшее качество отечественной оптики, устанавливаемой на отечественных фотоаппаратах, нужно просто сравнить снимки сделанные Кодаком и Зенитом. После сранения любой нормальный человек определит Кодак на место, поближе к параше.

И насчёт холодильников. У меня до сих пор живёт дома отечественных холодильник Бирюса 1974 года выпуска. И за эти 30 лет у него была единственная поломка -- в прошлом году крякнул компрессор. За 29 лет -- ни единой поломки. Вот так-то.
У России есть два союзника -- армия и флот. Александр Александрович Романов.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
kosta
old hamster
Сообщений: 20434
23.04.04 16:17Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя Novosibirets
...Хотя я не отрицаю бюрократической централизации и других негативных явлений. И примеры можно найти. И это отклонение от принципов социализма....

"Социализм - это учет и контроль". Учите своих классиков и поймете, что это не отклонение, это принцип социализма. Или все 70 лет мы только и делали, что отклонялись от социализма.

...Но даже в том виде эта система была объективно производительней и лучше для человека, чем капиталистическая система на Западе...

Это вообще п....ц. Без балды - только про западное высшее образование. Оно платное. Спору нет. Но... Существует туева хуча стипендиальных фондов в государстве в целом и в каждом университете в частности, которые оплачивают обучение и платят стипендию достаточную для жизни. Если студент (абитуриент) сможет доказать, что он безусловно круче других для данного вуза. И все эти стипендии востребованы, а не заявлены формально. Плата за обучение в западном ВУЗе (если речь не идет о Гарварде или Иеле - в СССР в МГИМО из деревни тоже не поступали) вполне по силам семейке из трех работающих человек без какого-либо ущерба для семейного бюджета. И последнее - закончив ВУЗ, западный выпускник мог быть уверен, что его высшее образование будет оценено (деньгами).
Лучше это или хуже, чем старая советская система - судите сами. На Западе, кстати, в Гарвард может поступить любой, были бы деньги. В МГИМО в СССР поступали только избранные.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Docent
old hamster
Сообщений: 20801
23.04.04 16:24Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя Novosibirets
Kosta прав в том, что снабжение в Новокузнецке в середине 80-х было получше. Но одно дело привезти мясо из поездки к родственникам, и другое - ездить специально в Новокузнецк за продуктами. Про последнее я практически не слышал, тем более, что года до 88 мясо можно было купить на базаре или в коопторге (по более высокой цене, чем в магазине, но ведь и в Новокузнецк тоже бесплатно не возили).
Caveant consules!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
kosta
old hamster
Сообщений: 20434
23.04.04 16:24Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя Novosibirets
...Насчет поездок в Новокузнецк за курицей - сам не ездил и ни от кого не слышал. Очень сомнительно, мягко говоря!...

Сколько Вам надо свидетелей, чтобы поверили. Я поищу. Голосовалку заведу на Основном. Хотите?

...А насчет артели (артисты театра, как я понял) - при буржуазном строе фонды просто так выделить кто-нибудь?....
Тумановская артель занималась золотодобычей. Сдавали честно государству. Но сильно много зарабатывали и сильно независимо хотели жить.
Н-ский "Факел" был создан комсомольской организацией Н-ска. Занимался разного рода деятельностью. Но государству это видимо было не в кайф. Так что это не искусство.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Рустам
activist
Сообщений: 443
23.04.04 16:26Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя Novosibirets
В ответ на: Но почему Вы не обращаете внимание на такие "черты быта", как бесплатная качественная медицина, прекрасное образование, отсутствие наркомании, нищеты, безработицы?
Вот про наркоманов -- это абсолютно точно. Их было очень и очень мало. До тех пор, пока в Союз не завезли винт и джеф. С этого момента золотая и не только молодёжь начала плотно подсаживаться на эту дурь. А как из Афганистана войска вывели и Наджиба в 1991 кинули, тут и герыч попёр.
У России есть два союзника -- армия и флот. Александр Александрович Романов.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
kosta
old hamster
Сообщений: 20434
23.04.04 16:27Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя Docent
Т.е. мяско возили? Я не говорю про специальные поездки. Поезд стоил 7 руб (плацкарт) в одну сторону, а мясо в коопторге - около 3 - 4. Так что надо было таранить килограмм 6, чтобы поездка окупалась. )))
Но те. у кого в Н-цке были родственники и которые туда ездили к ним, мяско везли. Ну не бред ли. Везти мясо самому за 384 км по ж.д.???
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Stasyan
забанен
veteran
Сообщений: 2727
23.04.04 16:29Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя Рустам
Итак, о птичках, о реформах, о приватизации...
http://www.aif.ru/online/aif/1225/02_01?print
=======
В МИНУВШИЕ выходные в Москве прошла представительная конференция, посвященная итогам приватизации в России за последние 10 лет. Конференция проходила под эгидой Счетной палаты. На нее приехали авторитетные экономисты с мировым именем, западные политологи.

Недавно Счетная палата подготовила объемный доклад, посвященный этой же теме. О его скандальности говорит такой факт: еще до опубликования доклад стал причиной нешуточной подковерной борьбы. Слишком красноречивая в нем фактура. Характерный пример — за 10 лет приватизации российский бюжет получил 9,7 млрд. долл. Во время той же приватизации, например, личное состояние г-на Абрамовича достигло 13,4 млрд. долл.

Из-за подобных сравнений доклад Счетной палаты оказался в центре острых интриг. Стали распускаться слухи, что С. Степашина вот-вот уволят. В московских пиар-кругах пошли разговоры о том, что Роман Аркадьевич «заказал» С. Степашина некоему агентству.
=========
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
kosta
old hamster
Сообщений: 20434
23.04.04 16:32Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя Rotshild
Развал государства - это удар по экономической системе. И такой, что никакая система не выдержит. Кажется в годах 80-х в Академгородке считали, что спад ВВП только из-за разрыва связей с республиками составит как минимум процентов 20. При самой удачной политике. Так что я не считаю, что эти реформы были проведены абсолютно правильно.
Другое дело, что реформы были необходимы. Радикальные с отказом от всеобщей централизации. Если бы их не провели в 90-х, страна бы просто загнулась. Потому что тот экономический курс, которым мы шли, был исчерпан.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Novosibirets
guru
Сообщений: 4414
23.04.04 16:36Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя kosta
В ответ на: ...Хотя я не отрицаю бюрократической централизации и других негативных явлений. И примеры можно найти. И это отклонение от принципов социализма....

"Социализм - это учет и контроль". Учите своих классиков и поймете, что это не отклонение, это принцип социализма. Или все 70 лет мы только и делали, что отклонялись от социализма.
"Учет и контроль" и бюрократизация - не одно и то же. При социализме учет и контроль должны осуществляться в первую очередь самими тружениками, трудовыми коллективами, или лицами, ими назначаемыми и сменяемыми в любое время, как в центре, так и на местах. Никакой волокиты и бюрократизации тогда не возникает. Почитайте Ленина - "Государство и революция", "Очередные задачи Советской власти" "Как нам реорганизовать Рабкрин". И это было, особенно в первые десятилетия Советской власти, хотя внешняя угроза уже тогда вынудила ограничить самоуправление и сделать акцент на централизации, усилить роль партийного и гос. аппарата. Потом надо было изменить систему, но вместо этого бюрократизация только усилилась, что и привело к появлению предателей типа Горбачева и Ельцина. Но вплоть до 1985 году советская система при всех ее недостатках оставалась (вместе с другими соцстранами) самой демократической в мире (в смысле реальной власти большинства населения и реального участия и влияиня протого человека на общественные дела - от своего предприятия до страны в целом).
А Вы, как я понял, считаете, что при капитализме учета и контроля нет? Лучше бы Вам не лезть в теорию
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
RNU-2
veteran
Сообщений: 1308
23.04.04 16:40Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя Ech_Aleks
В ответ на: Даю данные по пятилеткам
Воот.Я тоже видел эти цифири, и против них не возражаю.
Теперь впрос. О чем они говорят?
Как уже писал, темпы роста экономики в США были и того меньше, и но они не считали это катастрофой.

В ответ на: уголь из Печерского бассейна и Донбасса возили в Сибирь, а из Кузбасса в Ленинград
Слыхал я где-то эт басню, можно подробнее?

Впрочем, разве что спорит что были накладки и несуразности??? Были. Но поправимые.
У буржуев были такие же или подобные - это дело житейское. В любом, даже мелком производстве случаются накладки - это не повод его сворачивать.

Я бы еще е выводил за скобки тяжелую гонку вооружений. СССР против всего мира. Причем, мы ее фактически выиграли. (если есть сомнения могу дать ссылки)
Впрочем, даже тот факт что США каждый раз для нанесения удара нехватала чуток перевеса, а к 80-м он и вовсе сошел на нет говорит сам за себя.

Причем ситуация начала уже меняться на противоположную - если бы СССР в 90-х годах развернул те системы вооружений, что собирался - можно было бы запинать штаты в угол, чтобы сидели там и не отсвечивали.
А ведь это колоссальные вложения в промышленнось и науку.

И насчет сравнения производительности труда во время войны, это да.. сильно сказано было...
Все что меня не убивает дает мне рагу
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
kosta
old hamster
Сообщений: 20434
23.04.04 16:44Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя Novosibirets
...И это было, особенно в первые десятилетия Советской власти, хотя внешняя угроза уже тогда вынудила ограничить самоуправление и сделать акцент на централизации, усилить роль партийного и гос. аппарата. Потом надо было изменить систему, но вместо этого бюрократизация только усилилась...

"Надо было изменить", "учет и контроль на местах", "излишняя централизация". Читаешь Вас и думаешь, какой все-таки хороший социализм в теории. Может и вправду не стоило его гнобить. Но как только задумываешься о практике - почему-то всегда (пооонятно, что исключительно в силу чрезвычайных обстоятельств ) происходило противоположное. Этож надо, как Ильича извратили, гады. И все 70 лет извращали, кроме малюсенького периода НЭПа. И ведь не только у нас извращали. Везде, как только пытался гражданин вырваться из рамок соц. системы планирования, ему тут же били по рукам.
Нет, однозначно социализм - это круто. Плохо только, что мы так и не узнали как это на практике. Без излишней централизации.

...Но вплоть до 1985 году советская система при всех ее недостатках оставалась (вместе с другими соцстранами) самой демократической в мире (в смысле реальной власти большинства населения и реального участия и влияиня протого человека на общественные дела - от своего предприятия до страны в целом)...
Я с Вас просто хохочу. Сразу вспоминая старый анекдот.
Рейган: У нас на лужайке возле Белого дома можно сколько угодно кричать "Америка - фуфло"
Брежнев: У нас возле Кремля тоже можно сколько угодно кричать "Америка - фуфло".
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Docent
old hamster
Сообщений: 20801
23.04.04 16:46Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя kosta
В ответ на: а мясо в коопторге - около 3 - 4. Так что надо было таранить килограмм 6, чтобы поездка окупалась. )))
Но те. у кого в Н-цке были родственники и которые туда ездили к ним, мяско везли. Ну не бред ли. Везти мясо самому за 384 км по ж.д
Бред? Возможно...

Но и сейчас этот бред сохранился, только не с мясом, а с электроникой (которую выгоднее при случае купить в Москве, хотя ее навалом и у нас) и со шмотками (которые сибирские провинциалы везут с нашей барахолки, хотя эти шмотки есть и на их рынках, привезенные челноками) .

Кстати, почитайте где-нибудь в Интерете, как европейцы ездят за покупками в соседние страны ЕС (где соответствующие товары дешевле), а янки в- в Канаду. Может быть, им тоже пора реформировать свои экономики?
Caveant consules!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ech_Aleks
минфа
Сообщений: 62972
23.04.04 16:48Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя Novosibirets
Поясните как при системе вы сможете однопартийной системе вы сможете организовать " учет и контроль должны осуществляться в первую очередь самими тружениками, трудовыми коллективами, или лицами, ими назначаемыми и сменяемыми в любое время, как в центре, так и на местах. "? Пытались много раз но не получилось "гладко было на бумаге да забыли про овраги" - хорошая пословица . Так она про всю социалистическую теорию.
А на счет этого "до 1985 году советская система при всех ее недостатках оставалась (вместе с другими соцстранами) самой демократической в мире (в смысле реальной власти большинства населения и реального участия и влияния простого человека на общественные дела - от своего предприятия до страны в целом)" вы на самом деле серьезно или так шутите?
"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Novosibirets
guru
Сообщений: 4414
23.04.04 16:49Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя kosta
В ответ на: [Тумановская артель занималась золотодобычей. Сдавали честно государству. Но сильно много зарабатывали и сильно независимо хотели жить.
Н-ский "Факел" был создан комсомольской организацией Н-ска. Занимался разного рода деятельностью. Но государству это видимо было не в кайф. Так что это не искусство. /цитата]
Я бы за такое весь новосибирский комсомол разогнал! Если молодежная ПОЛИТИЧЕСКАЯ КОММУНИСТИЧЕСКАЯ организация организует зашибание денег комсомольцами на золотодобыче вместо бескорыстного служения идее - понятно, откуда всякие Ходорковские появились (тоже вроде бывший комсомольский работник)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ech_Aleks
минфа
Сообщений: 62972
23.04.04 16:56Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя Novosibirets
Вот и разогнали, на деле осуществили полную "социалистическую демократию"
"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Novosibirets
guru
Сообщений: 4414
23.04.04 16:58Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя Ech_Aleks
При чем тут нападки на однопартийную систему? Вы считаете, что для реальной власти трудящихся и для общественного самоуправления необходима многопартийность?
Вас ничему не научили наши выборы за 15 лет ?(и в других буржуазных странах тот же самый фарс) .
И гладко было не только на бумаге, а и на деле.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Novosibirets
guru
Сообщений: 4414
23.04.04 16:59Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя Ech_Aleks
В ответ на: Вот и разогнали, на деле осуществили полную "социалистическую демократию"
Хорошо смеется тот, кто смеется последним
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
kosta
old hamster
Сообщений: 20434
23.04.04 17:12Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя Docent
...Но и сейчас этот бред сохранился, только не с мясом, а с электроникой (которую выгоднее при случае купить в Москве, хотя ее навалом и у нас)...

Вы только прикиньте разницу в ценах на электронику в Москве и в Н-ске: это проценты. Если речь не идет о навороченных вещах. Ширпотреб в районе 2000 - 6000 руб стоит одинаково.
А потом вспомните, что гос. цена на мясо была 1.80 (говядина) а коопторговская - 3.40 (я не ошибся?). И выбор был покупать в Нс-ке по 3.40 или по 1.80 в Кузне. Уж никак ни проценты. Не говоря уж о том, что некоторых продуктов, которые были в Кузне, в Н-ске надо было искать по всему городу. И не всегда успешно. А ведь речь всего лишь о еде.

...европейцы ездят за покупками в соседние страны ЕС (где соответствующие товары дешевле), а янки в- в Канаду...
А европейцы и янки в принципе более мобильны, чем советский гражданин. Мобильны в смысле доступности средств передвижения до соседних городов. Машина есть почти у каждого, а по их дорогам 200-300 км не проблема. Я даже более скажу - немцы например, на работу ездят во Франкфурт почти с французской границы. Всего час на поезде или два на электричке. Километров 150.
Так что тут не тот пример.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ech_Aleks
минфа
Сообщений: 62972
23.04.04 17:17Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя RNU-2
На счет того что "гонку вооружений. СССР против всего мира. Причем, мы ее фактически выиграли. (если есть сомнения могу дать ссылки)" дайте пожалуйста. Только не "сломанный меч империи" на дух не переношу этого безграмотного автора
"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Novosibirets
guru
Сообщений: 4414
23.04.04 18:47Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя kosta
В ответ на: . Сразу вспоминая старый анекдот.
Рейган: У нас на лужайке возле Белого дома можно сколько угодно кричать "Америка - фуфло"
Брежнев: У нас возле Кремля тоже можно сколько угодно кричать "Америка - фуфло".
Боюсь, что если Вы так скажете перед Белым Домом в США, то Вас с вертолетов из пулеметов расстреляют, особенно при ныне царящих настроениях. А если и нет, то что - Рокфеллер с Вами собственностью поделится, или Ваше мнение где-то учтут, или Вам помогут?
Известный ученый Александр Зиновьев (бывший антикоммунист и эмигрант) сказал по этому поводу примерно так: в Америке любой может как угодно ругать правительство (но не капиталистический строй - от себя), но никто не может заикнуться против своего шефа, а в СССР же не поощрялась критика правительства, но можно было как угодно критиковать непосредственных руководителей и добиваться своего. Т.е. в вопросах, где один человек действительно может что-то сделать и которые его напрямую касаются (управление на предприятии, в микрорайоне, в колхозе) действительная свобода слова и демократия были в СССР. А механизмы - собрания коллективов, профсоюзные, партийные и т.д., хоть они потом и стали превращаться в формализм, но до 1985 г. худо-бедно действовали. СМИ обязаны были озвучивать критику со стороны трудящихся, а гос. органы принимать срочные меры - и принимали. В чьих руках сейчас СМИ? И сколько стоит одна минута эфирного времени или буква текста? Вот и ори во всю глотку (а использование звукоусиливающей аппаратуры - запрещено, это уже митинг, нужно специальное разрешение). И чьи интересы выражают чиновники? И кто бесплатно предоставит помещение для собрания рабочим?
А если взять общегосударственные вопросы, то Советская Конституция 1936 года обсуждалась год по всей стране, были внесены сотни тысяч предложений от коллективов и отдельных граждан, многие из них внесены в окончательный текста. Сравните с конституцией РФ, протащенной через задницу в 1993 г четвертью голосов после расстрела Дома Советов и запрещения оппозиционной прессы, которую (конституцию) никто не читал тогда (да и сейчас). А хваленая американская конституция - собрались два десятка рабовладельцев и состряпали, а теперь выдают за Библию свободного мира.
Я не отрицаю, что в советской демократии были огромные недостатки. И то, что подавлялась критика политики партии и правительства по принципиальным вопросам - это и позволило предателям, захватившим власть и Политбюро в 1985 г., так легко дурачить народ. Отучились люди выступать против генеральной линии.
Надо было расширять свободу слова (не путать со свободой подрывной пропаганды агентов ЦРУ). Но факты таковы, что реальная советская система со всеми недостатками и отклонениями от социализма была самой демократической в мире. И это закономерно, т.к. СОБСТВЕННОСТЬ была в руках у трудящихся, значит, они обладали властью и свободой.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
RNU-2
veteran
Сообщений: 1308
23.04.04 23:13Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя Ech_Aleks
В ответ на: Причем, мы ее фактически выиграли. (если есть сомнения могу дать ссылки)" дайте пожалуйста.
на работе к сожалению, до понедельникаКалашникова я лично тоже люблю (как автора), хотя он и лепит ляп на ляпе.
Впрочем, он в общем-то прав, только для яркости несклько (хм, местами довольно сильно) преувеличил.

Но я понимаю, что он за авторитет не канает
А так, в целом:
1. У нас противоракетная оборона была была на мази. Те же комплексы С-400 - только верхушка, но и они способны реально сбивать баллистические ракеты. Супротив КР у нас тем более есть достаточно средств и сейчас ()мало только). Американские Пэтриоты не смогли перехватить даже ни одного примитивного Скада, если кто забыл.
2. Средства завоевания превосходства в космосе сняли буквально со стартового стола, тут Кучеренко вовсе не преувеличил. У амов до сих пор подобными системами и не пахнет.
3. Ударные ракетные комплексы, способные подавить амские стартовые позиции в европе и на аляске в течении МИНУТ уже было НАЧАЛИ разворачивать. Т.е. мы могли их лишить большей части ударного потенциала до того, как он изготовится к стрельбе.

Сейчас кстати работы над гиперзвуковыми ракетными системами, есть отрывочные сведения, возобновлены...

Т.е. бояться нам УЖЕ было нечего, фактически.
Один тот факт что США ничего нам не смогут сделать, скажем так, мнгое менял в мировой политике.
Все что меня не убивает дает мне рагу
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
VinD
guru
Сообщений: 5581
24.04.04 00:49Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя RNU-2
>> Американские Пэтриоты не смогли перехватить даже ни одного примитивного Скада, если кто забыл.

Таки перехватывали, только не все.:) В 91-м году американцы Пэтриоты пускали парами, потому что вероятность поражения Скада 1-й ракетой была недостаточна.

>> Средства завоевания превосходства в космосе сняли буквально со стартового стола

Гыгыгы. Да уж, превосходство в космосе ! Вы случайно не знаете, почему СССР раза в 3 больше военных спутников запустил, чем США ? Если не знаете - я отвечу - потому что они дохли как мухи.

>> Ударные ракетные комплексы, способные подавить амские стартовые позиции в европе и на аляске в течении МИНУТ уже было НАЧАЛИ разворачивать.

А я вот слышал, что СССР так и не смог до середины 80-х годов освоить МБР на твердом топливе, как бы военные их не требовали. А у США еще Минитмен-1 был твердотопливным.

И еще говорят, что из-за низкого качества гиростабилизированных систем наведения КВО у наших ракет хронически в 2-3 раза уступал американскому. А еще американские боеголовки весили в 2-3 раза меньше при одинаковой мощности. И это тоже хронически.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
VinD
guru
Сообщений: 5581
24.04.04 01:03Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя Novosibirets
>> А если взять общегосударственные вопросы, то Советская Конституция 1936 года обсуждалась год по всей стране, были внесены сотни тысяч предложений от коллективов и отдельных граждан, многие из них внесены в окончательный текста.

Знаете, мне так смешно это читать. Нет, конечно всенародное обсуждение Сталинской конституции я застать не мог, но вот Брежневскую помню очень хорошо.

>> А механизмы - собрания коллективов, профсоюзные, партийные и т.д., хоть они потом и стали превращаться в формализм, но до 1985 г. худо-бедно действовали.

Надо полагать, это вы из собственного опыта ? Участвовали в таком собрании до и после 1985 года и могли сравнивать ?

>> И то, что подавлялась критика политики партии и правительства по принципиальным вопросам - это и позволило предателям, захватившим власть и Политбюро в 1985 г., так легко дурачить народ.

Вы сами это хорошо помните ? Вот я помню, с каким приподнятым настроением приветствовали Горбачева - он был молод, по сравнению с предыдущими маразмирующими старцами, и люди надеялись на перемены. Потому что всеобщее настроение было - кругом прогнило, и надо что-то делать.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Анонимный пользователь
24.04.04 07:59Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя kosta
++Другое дело, что реформы были необходимы++
Поднимите периодику тех дней. О чем говорилось?
О том, что надо " отцепить" прожорливые , бешено размножающиеся республики Средней Азии и Кавказа. После отцепления балласта, русский должен был жить лучше норвежца и голландца по всем параметрам. Что получилось? Набежавшие, шустрые березомовичи присвоили себе то, что принадлежит всем и стало ( для большинства) еще хуже, ччем было.
В этих рассуждениях исключены личные мотивы. Лично у меня такая квартира, которую я никогда бы не получил при комми, "Лексус" - 99 года, дача и весьма солидный доход. Но, я - русский, я вижу как нас растаскивают по частям. Мне это не нравится. Я, готов, жить скромнее, но, чтобы направление было нормальное, а не так как сейчас.
Зачем нам нужны гастарбайтеры из Средней Азии. Пусть живут у себя. Почему мы даем льготы при оплате за энергию враждебным режимам в Грузии, Армении, Украины итд?
Зачем нам это надо?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Анонимный пользователь
24.04.04 08:14Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя kosta
Я вот тут давно не был, но если не ошибаюсь, то, два года назад Вы писали, что являетесь на 50% евреем. Прошу Вас убрать из Ваших рассуждений эти 50%, чтобы быть объективным.
Объективность в том (ИМХО), что нас ловко кинули на повороте. Все эти ничтожества типа Березовского, Ходорковского , Кукеса, Фридмана, Абрамовича итд, взяли всех примитивом, т.е. силовыми акциями против конкурентов. У них не было какой-либо морали, потому и оказались в выигрыше. Плюс к этому, навязывание чуждых России ценностей, разложение ее морально и физически.
" За деревьями мы в торопях не заметили леса".??
Так чтоли?
Типа обогащайся, а потом посмотрим? А потом не на что смотреть будет!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Novosibirets
guru
Сообщений: 4414
24.04.04 08:20Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя VinD
В ответ на: Вы сами это хорошо помните ? Вот я помню, с каким приподнятым настроением приветствовали Горбачева - он был молод, по сравнению с предыдущими маразмирующими старцами, и люди надеялись на перемены. Потому что всеобщее настроение было - кругом прогнило, и надо что-то делать.
Приветствовали, прчем некритически. Потом спохватились, а тут Ельцина подсунули. Надо же было своей головой думать, а люди, к сожалению, привыкли за 70 лет (на основе реальных дел Ленина, Сталина, даже Брежнева и др.) верить тем, кто наверху.

В ответ на: Знаете, мне так смешно это читать.
Если у Вас вместо головы на плечах телевизор стоит и Вы уже и свою память исковеркали, то мне жаль.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Rotshild
Анонимный пользователь
24.04.04 08:20Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя VinD
http://www.newsru.com/russia/23apr2004/toohungry.html 58 шахтеров голодают на шахте "Енисейская" в Хакасии: 1 уже умер Шахта "Енисейская" является собственностью некоей госпожи Лариной, проживающей в Москве. Найти ее, чтобы как-то урегулировать вопрос о задолженностях, никак не могут.

А если шахту выставить на продажу, то денег, вырученных за нее, все равно не хватит на зарплату шахтерам. Да и желающих приобрести эту шахту нет. Пока же шахтеры решили продолжать голодовку до конца. Более того, режим голодовки может быть ужесточен. Возможно, она станет "сухой", передает ИТАР-ТАСС А в Североуральске одна из забастовок шахтеров закончилась скандалом. Местная студия телевидения показала сюжет об акции - и тут же была закрыта
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
VinD
guru
Сообщений: 5581
24.04.04 12:03Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя Novosibirets
>> Приветствовали, прчем некритически.

Я о чем и говорю ! Люди ждали перемен, которые назрели. Другое дело, что результат оказался не такой, на который надеялись. Но идеализировать систему, сложившуюся к началу 80-х годов все-таки не стоит. Особенно опираясь на советскую статистику, а не на личные впечатления. Прекрасно помню эту трескотню про выплавку чугуна и и стали "по сравнению с 1913 годом".

>> Если у Вас вместо головы на плечах телевизор стоит и Вы уже и свою память исковеркали, то мне жаль.

Это мне вас искренне жаль. Потому что на память я не жалуюсь, а вот ваша голова, к сожалению, уже забита пропагандистской туфтой. Где набрались-то ?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ech_Aleks
минфа
Сообщений: 62972
25.04.04 12:42Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя Аркадий
По графикам рождаемости и смертности нельзя прямо так сразу судить, о том, когда жилось лучше или хуже. Все гораздо сложнее. Если принимать вашу точку зрения, то итальянцы вместе и испанцами, сейчас живут очень плохо, ведь у них тоже наблюдается в последние десятилетия резкое уменьшение рождаемости.
"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ech_Aleks
минфа
Сообщений: 62972
25.04.04 12:56Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя Novosibirets
Скажите, вы действительно верите, в то, что написали - "Т.е. в вопросах, где один человек действительно может что-то сделать и которые его напрямую касаются (управление на предприятии, в микрорайоне, в колхозе) действительная свобода слова и демократия были в СССР. А механизмы - собрания коллективов, профсоюзные, партийные и т.д., хоть они потом и стали превращаться в формализм, но до 1985 г. худо-бедно действовали. СМИ обязаны были озвучивать критику со стороны трудящихся, а гос. органы принимать срочные меры - и принимали."? И то что "что реальная советская система со всеми недостатками и отклонениями от социализма была самой демократической в мире."?
Откуда у вас такая вера, на собственном опыте или все вычитали в Сов. России? Вы активно участвовали тогда (до 1985 г) хотя бы в работе профсоюзной или комсомольской организации? И как при однопартийной системе можно было расширить свободу слова, не боясь, что вас, тут же обвинят в подрывной пропаганде?
"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ech_Aleks
минфа
Сообщений: 62972
25.04.04 13:02Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя Novosibirets
По поводу роста экономики США в 2003 году
http://www.fcinfo.ru/themes/basic/materials-document.asp?folder=3001&matID=28376
"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ech_Aleks
минфа
Сообщений: 62972
25.04.04 13:16Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя Ech_Aleks
Данные по экономике США в 80 годы, какие нашел - "Внесенные недавно уточнения в официальные показатели ВВП США позволили повысить среднегодовой темп его прироста с 2,9 % до 3,2 % в 1980-е гг. и с 2,6 до 3,1 % в 1990-1998 гг"
http://www.iaas.msu.ru/pub_r/online_r/newtext.doc
Так что говорить о кризисе американской экономики и ускоренном развитии СССР - было бы по крайней мере не совсем верно.
"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
Исправлено пользователем Ech_Aleks (25.04.04 13:17)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Крыглоупек
activist
Сообщений: 196
25.04.04 13:29Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя Rotshild
В ответ на: ...одна из забастовок шахтеров закончилась скандалом. Местная студия телевидения показала сюжет об акции - и тут же была закрыта
Это и есть демократия в действии! Ты чо, сразу не догадался?!
"Демократ" - самое грязное известное мне ругательство.

Крыглоупек Грамцианский, древняя обезьяна.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Крыглоупек
activist
Сообщений: 196
25.04.04 13:52Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя Анонимный пользователь
В ответ на: Зачем нам нужны гастарбайтеры из Средней Азии. Пусть живут у себя. Почему мы даем льготы при оплате за энергию враждебным режимам в Грузии, Армении, Украины итд?
Зачем нам это надо?
Хороший вопрос.
"Демократ" - самое грязное известное мне ругательство.

Крыглоупек Грамцианский, древняя обезьяна.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ech_Aleks
минфа
Сообщений: 62972
25.04.04 14:07Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя Крыглоупек
Еще нашел кое-какие отдельные статистические данные, говорящие о «бурном развитие» социалистической экономике СССР в 1980-1985 годах. Пусть они отрывочные, но хорошо указывают на стагнацию, а не уверенный рост. Конечно, мне сейчас обязательно укажут, что сейчас и этого не делают, но это другой вопрос.
Добыча угля в 1980 – 716 млн т., в 1984 –712 млн т.
Станки металлорежущие: 1970 - 202 тыс. шт.; 1980 – 216 тыс., 1984 – 188 тыс.
Кузнечно-прессовые машины: 1980 –57,2 тыс. 1984 -55,3 тыс.
Экскаваторы: 1980 – 42 тыс.; 1984 41,9 тыс.
Холодильники: 1980 – 5932 тыс.; 1984 – 5667 тыс.
Автомобили легковые 1980 – 1327 тыс.; 1984 – 1327 тыс.
Валовой сбор ряда сельскохозяйственных культур:
Хлопок: 1980 – 9,96 млн. т. ; 1984 – 8,62 млн. т.
Подсолнечник: 1970 – 6,14 млн. т.; 1980 – 4,62 млн. т.; 1984 – 4,52 млн. т.
Льноволокно тыс. т. : 1913 – 401; 1940 –349; 1960 – 425, 1970 – 456; 1980 –284; 1984 –404.
Картофель млн. т. : 1960-84,4; 1970 – 96,8; 1980 – 67, 1984 – 85,5

И еще, данные по росту ВВП США 1983 – 3,7%; 1984 – 6,8%, Япония 1983 – 3%, 1984 –5,8%
"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ech_Aleks
минфа
Сообщений: 62972
25.04.04 14:28Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя Novosibirets
В 1983 году экспорт энергоносителей составлял 54% всего экспорта. Если брать данные по странам то нефти экспортировалось в 1983 году на млн. рублей (прошу конечно прошения что данные по экспорту даны в рублях ) : ГДР -2749, Чехословакия - 2433, Польша - 2185, Болгария - 1785, Венгрия - 1157, Куба - 1184, Югославия -1196, ФРГ - 2378, Финляндия -1924, Италия - 2015, Франция - 1718, Нидерланды - 1094. Так что говорить "большая часть шла в соцстраны Вост. Европы и лишь остаток - на Запад. " по крайней мере не правильно. Экспорт газа и нефти в 1983 году принес 2/3 твердой валюте и то что это "мизер для индустриальной сверхдержавы СССР." - по крайней мере не знание вопроса .
"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ganymed
просто пользователь
Сообщений: 18852
25.04.04 16:18Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя Ech_Aleks
Вопрос такой: вы считаете, что в нынешнее время ситуация в стране с экономикой, производством и уровнем жизни рядового населения гораздо лучше, чем в советские времена?
"Nell'era Delle Сamminatore"
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Novosibirets
guru
Сообщений: 4414
25.04.04 17:07Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя Ech_Aleks
Вы сами то посчитали своий свои цифры? Если подсчитать, то получится, что экспорт нефти в соцстраны Вост. Европы (ГДР, Чехословакия, Польша, Болгария, Венгрия, Югославия) плюс социалистическая Куба составлял 12689 млн, а в остальные страны - 9129. Чем же Вам не нравятся мои слова, что большая часть экспортируемой нефти шла с соцстраны Вост. Европы? $:а\?:$
В том сообщении, где Вы приводите цифры по отдельным продуктам, такое впечатление, что Вы созантельно сидели выбирали те продукты, по которым был небольшой спад, хотя в общем был рост, и Вы это знаете . В таких случаях полагается хотя бы один-два примера из 15 дать с другим знаком, а то умысел слишком очевиден

В ответ на: Данные по экономике США в 80 годы, какие нашел - "Внесенные недавно уточнения в официальные показатели ВВП США позволили повысить среднегодовой темп его прироста
Чтой-то сомнительная фраза Так можно науточнять на бумаге задним числом...

В ответ на: По графикам рождаемости и смертности нельзя прямо так сразу судить, о том, когда жилось лучше или хуже. Все гораздо сложнее. Если принимать вашу точку зрения, то итальянцы вместе и испанцами, сейчас живут очень плохо, ведь у них тоже наблюдается в последние десятилетия резкое уменьшение рождаемости.
А смертность у них тоже резко растет и продолжительность жизни падает, как в ельцинско-путинской РФ? Да и почему Вы решили, что в Испании и Италии трудящиеся живут хорошо?

Заметьте, что я в данном сообщении брал только Ваши данные, и к чему мы пришли
В итоге обсуждения можно сделать вывод, что к 1985 г. дела в советском народном хозяйстве шли хорошо, никаких неразрешимых проблем не было, уровень развития СССР во всех отношениях был очень высоким. А всякие разговоры про падение темпов роста (хотя они оставались не только положительными, но и самыми выскоими среди крупных стран), о дефиците, о экстенсивном пути развития вызывают лишь усмешку. Что хотите доказать? Ребята, это не серьезно! Причина разала в преступлениях перестройщиков и реформаторов.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Novosibirets
guru
Сообщений: 4414
25.04.04 17:16Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя Ech_Aleks
В ответ на: И как при однопартийной системе можно было расширить свободу слова, не боясь, что вас, тут же обвинят в подрывной пропаганде?
Что Вы зациклились на однопартийной системе ?(которая, кстати , не обязательное условие политической системы социализма, во многих соцстранах Вост. Европы была многопартийность, я не говорю, хорошо это или плохо, просто факт) .Чем она (однопартийная система) мешает расширению свободы слова? Или Вы свою партию создать хотели?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
VinD
guru
Сообщений: 5581
25.04.04 23:00Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя Novosibirets
>> Вы созантельно сидели выбирали те продукты, по которым был небольшой спад, хотя в общем был рост, и Вы это знаете .

Точно ! Вот я, например, уверен, что был большой рост по компьютерам, особенно в сравнении с 1913-м годом !

>> В итоге обсуждения можно сделать вывод, что к 1985 г. дела в советском народном хозяйстве шли хорошо, никаких неразрешимых проблем не было, уровень развития СССР во всех отношениях был очень высоким.

С тем же успехом можно сделать и противоположный вывод, как и вывод о том, что перестройку организовали марсиане, а революцию - пришельцы с альфа Центавра.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Device
Анонимный пользователь
26.04.04 08:17Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя Novosibirets
В ответ на: Вам офицер КГБ приказывал, какие носки сегодня одевать?
Насчет поездок в Новокузнецк за курицей - сам не ездили ни от кого не слышал. Очень сомнительно, мягко говоря!
Хех.. милай , да ты многого ишо чего в жизни то не видел, да не слышал.. Так вот, я те поясняю, если ты чего не видел ли, не слышал ли, аль куды не ездил - то это ишо не означает что этого нет или не было на белом свете.
За курями и колбасой из Новосиба - ездили, и не только в Новокузнецк, но и в Кемерово. И не потому, что там родня живет, а целенаправленно. Собираясь представителями от нескольких семей. И в деревни за мясом ездили, и тушами покупали... Было это милок, было!!!.
А КГБ носки какие носить людям не указывало... Тебе Госплан это указывал, неявно, а опосредованно.. Хех ... запланируют 3 вида носков - и хоть застрелись. Ни одна чулочно-носочная фабрика окромя утвержденного перечня ниче производить не могла... Так шта милай, у народу был выход - брать спицы и вязать носки самостоятельно. Чем собственно башушки наши и занимались..
Ну да что я те милок объясняю.. Ты жешь энтого то не видел - значится энтого не было...
Слу, а ты сперматозоид видел? НЕТ?! Ну ежели не видел - значится их и нету на свете, а ты тада от непорочного зачатия на свет явился... Во, баалин, скока вещей оказыватся на свете не существует.. Ты б , милок, перечислил чё ты ишо не видел.. Мы б определились - что есть, чего быть не может
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
RNU-2
veteran
Сообщений: 1308
26.04.04 08:36Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя VinD
ну вот хотя бы такая ссылочка...
колосс с глиняной головой

В ответ на: Таки перехватывали, только не все.:)
Так, сойдеимяя на том что мы оба погорячилисьЧасть конечно подбили, но стреляли по одной цели тремя-четырмя ракетами. Об одной речи вообще не было.
Впрочем, это на суть не влияет - факт тот что сколько-нибудь надежной защитой Пэтриоты не явились, союзников спасало только косоглзие иракских ракетчиков(не вдаваясь в детали).

Разговор был о том, что в области ПРО мы были заметно впереди.

В ответ на: Гыгыгы. Да уж, превосходство в космосе !
Вы слышали что-нибудь про американские средства ведения комического боя (кроме СОИ и TIE-fighter-ов)? В СССР уже проводились испыания. Надеюсь, читали. Что же до меньшего, чем у амов ресурса советских сптников - это конечно минус, но не фатальный. Мы зато могли инхие спутники поотсреливать

В ответ на: А я вот слышал, что СССР так и не смог до середины 80-х годов освоить МБР на твердом топливе
Ну и что? Это лишь один вид вооружений, и он перекрывался другими.
А военные всегда требуют побольше, и полного удовлетворния не знают в принципе.

В ответ на: КВО у наших ракет хронически в 2-3 раза уступал американскому
Для 50 мегатонн -+100 метров рояля не играют

В ответ на: американские боеголовки весили в 2-3 раза меньше при одинаковой мощности
Может дело в защите, а? Если взвешивать нашу с броней из обедненного урана, то ясно дело она куда тяжелеее будет...
Все что меня не убивает дает мне рагу
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Rotshild
Анонимный пользователь
26.04.04 08:41Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя Ech_Aleks
Белая книга. Экономические реформы в России 1991—2001 http://www.situation.ru/app/rs/books/whitebook/whitebook_content.htm Аннотация
Введение
От составителей
Раздел 1. Население России. Воздействие реформы на демографические процессы и здоровье населения
Здравоохранение
Семья, материнство, детство
Раздел 2. Производство и потребление продуктов питания в РФ
Раздел 3. Реформа и благосостояние населения
Раздел 4. Промышленность и строительство
Энергетика
Конструкционные материалы
Машиностроение
Химическая промышленность
Производство потребительских товаров
Строительство
Перспективы восстановления производства
Раздел 5. Сельское хозяйство России
Институциональные изменения в сельском хозяйстве в ходе реформы
Реформа и экономические условия для ведения сельского хозяйства
Материально-техническая база сельскохозяйственного производства в РСФСР и РФ
Растениеводство
Животноводство
Изменения в социальной сфере села в ходе реформы
Раздел 6. Транспорт

Графики к разделам книги http://www.situation.ru/app/rs/books/whitebook/gr_all_content.html
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ech_Aleks
минфа
Сообщений: 62972
26.04.04 08:44Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя ganymed
В чем то лучше, в чем то хуже. Но считаю, что по крайней мере реформы помогли выйти из того тупика в который зашла страна. Возможно, что проводить их нужно было по другому и не так, но то что сделано уже не вернешь.
"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ech_Aleks
минфа
Сообщений: 62972
26.04.04 08:53Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя Rotshild
Спасибо, мне уже не раз предлагали прочесть эти труды, смотрел я их и уже прежде показывал, что даже с учетом моего низкого уровня знания статистики, многие цифры приведенные там лукавы. Завышается многие цифры и показатели 1980-1985 годов и занижаются по последним годам.
"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Rotshild
Анонимный пользователь
26.04.04 10:08Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя Ech_Aleks
В ответ на: Спасибо, мне уже не раз предлагали прочесть эти труды, смотрел я их и уже прежде показывал, что даже с учетом моего низкого уровня знания статистики, многие цифры приведенные там лукавы.
Ха! Ха ! Ха ! - это называется валить с больной головы на здоровую . Помню я эти '' сомнения '' - уровень перевозок ты помнится оценивал по количеству соотаетствующей рекламы в '' доске обьявлений '' - Хазанов отдыхает !!! В советские времена рекламы не было - '' выводы '' - налицо фантастический рост !!! Алекс , ты пытаешся доказать что советская система была в кризисе - но разве из этого следует что ее следовало уничтжить ??? Чем в таком случае ты отличаешся от преподавателя научного коммунизма , который обосновывает неизбежность оного - кризисами капиталищма ??? Разве кризис США в 1929 году и нынешний их кризис - основание для построения там коммунизма ??? Почему с таким упорством вы предлагаете все '' до основания разрушить ''' - фанатизм истинных революционеров просто поражает . Дедушка Ленин в сравнениии с вами - образец умеренности . Ему хватило крондштатского мятежа чтобы осознать утопичность своих замыслов . Ваши сторонники готовы стоять до последнего русского . Если бы у людей нынче было оружие как во времена гражданской - сейчас крондштатских мятежей было бы многократно бльше - но увы единственное оружие жителей россиянии - голодовки .
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ech_Aleks
минфа
Сообщений: 62972
26.04.04 10:53Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя Rotshild
Я хочу сказать одно - если бы система социалистического хозяйсвования была бы жизнеспособной, то она выжила бы. Ваша идея, что кто-то злодей специально разрушил её - мне кажется бредом. Вы ведь сами приводите в соседнем топике - "Принцип объективности - экономические закономерности не зависят от воли и желаний отдельных личностей. Этот принцип был сформулирован А. Смитом во второй половине XVIII в." Так что необходимость реформ очевидна, другое дело как её надо было проводить, но об этом почему то никто не пишет в форуме.
"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
kosta
old hamster
Сообщений: 20434
26.04.04 11:14Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя Анонимный пользователь
...Я вот тут давно не был, но если не ошибаюсь, то, два года назад Вы писали, что являетесь на 50% евреем. Прошу Вас убрать из Ваших рассуждений эти 50%, чтобы быть объективным....

Мне эти 50 % не мешают смотреть и видеть.
Чтобы быть окончательно объективным, добавлю, что в моем сегодняшнем статусе (кандидат наук, н.с.) я бы себя очень комфортно чувствовал в 1980-м году.
Давайте только яйца по корзинам разложим?
Первое: к 85-му году страна находилась в некоторой экономической заднице. И реформирование экономики со снятием излишней централизации и допуском частного сектора было необходимым. В 80-х это можно было аккуратно сделать в рамках имеющейся политической системы (теоретически - даже с сохранением ее, Китай это хорошо показал), если бы не догматизм руководства. Догматизм этот заключался в том, что частной собственности у нас нет и быть не может. В 90-х реформа экономики была просто неотвратима. Чем дальше мы заходили, тем меньше оставалось времени для размышлений.
Второе: то, что было сделано в 90-х - бесконечно далеко от идеала. Особенно далеки от идеала результаты приватизации гос. монополий.
И первое и второе - ИМХО.

Новосибирцу. Про США, плюрализм мнений и прочее. Американцы начинали с сугубо экономической регуляции отношений. Идея была такая, что свободный рынок все расставит по местам. Они побрились с этой идеей, пару раз накрывшись системными кризисами. И пришли к выводу, что надо (надо!!!) внести в эту систему элементы гос. контроля и гос. планирования. И ведь ввели. И... Оказались правы.
Мы за семдесят лет так и не уяснили, что экономика должна управляться не только через Госплан. А трамвай - он всегда будет ехать по рельсам, даже если мы соберем собрание пассажиров и переизберем вагоновожатого.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Novosibirets
guru
Сообщений: 4414
26.04.04 11:25Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя Ech_Aleks
В ответ на: Я хочу сказать одно - если бы система социалистического хозяйсвования была бы жизнеспособной, то она выжила бы.
Железная логика!!!!
Вот Вам какой-нибудь полуживой бомж нож в спину воткнет,и Вы,не дай бог, умрете. Тогда, по Вашей, логике, получается, что Ваш организм оказался нежизнеспособным, а организм этого бомжа - жизнеспособным Я не утверждаю, что временное поражение социалистической системы в СССР явилось результатом только случайных обстоятельств, узкого заговора, "удара ножом в спину" и т.д. Просто на этом примере я показываю Вам ошибочность вашей логики.
Были причины, которые породили всю эту мерзость перестройки и реформ, но эти причины никак или почти никак не связаны с состоянием народного хозяйства Совесткого Союза. Здесь было приведено достаточно фактов этого, и Вы опровергнуть ничего не смогли.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ech_Aleks
минфа
Сообщений: 62972
26.04.04 11:50Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя Novosibirets
Приходится еще раз напомнить, что если бы все было так хорошо как вам представляется, то никакой бы перестройки не нужно было. Замедление темпов роста до нуля, отставание от стран запада, особенно в областях высоких технологий, не возможность без экономических реформ удержания хотя бы на том же уровне социальных програм - все это вы почему то отбрасываете.
"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Novosibirets
guru
Сообщений: 4414
26.04.04 12:01Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя Ech_Aleks
В ответ на: Приходится еще раз напомнить, что если бы все было так хорошо как вам представляется, то никакой бы перестройки не нужно было.
Вы упорно настаиваете, я погляжу, что Горбачев, Яковлев и К начали перестройку ради улучшения жизни народа.
Исправлено пользователем Novosibirets (26.04.04 12:04)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ganymed
просто пользователь
Сообщений: 18852
26.04.04 12:03Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя Ech_Aleks
Я вот склонен согласиться с Коста.
Не было причины менять строй ради экономических преобразований.
И очень много убедительных доказательств, даже просто логических умозаключений по событиям, дает право утверждать что нам "помогли" этот строй разрушить.
Цель этого достаточно ясна.
"Nell'era Delle Сamminatore"
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Аркадий
Анонимный пользователь
26.04.04 12:08Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя Ech_Aleks
Итак: темпы роста экономики снизились до нуля, мы отстали от Запада в области высоких технологий, нет денег на поддержание социальных программ.
Вывод: необходимо провести реформы, в результате которых в течение 15 лет наблюдается замедление темпов роста спада производства, отставание от Запада в технологиях увеличивается с 10 лет до 30, а о социальных программах забывают начисто.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
kosta
old hamster
Сообщений: 20434
26.04.04 13:05Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя ganymed
...Я вот склонен согласиться с Коста.
Не было причины менять строй ради экономических преобразований...

Блин, то ли я пишу коряво, то ли так понимаете.
Можно ли было теоретически сделать нормальную экономическую реформу без перемены строя?

Ответ - да. Теоретически можно было. И практика Китая это показала. Но практически - в стране СССР накрылись медным тазом как минимум две попытки экономических реформ. Вы думаете, что 90-е годы - это первая попытка? И первый раз, когда руководство задумалось о необходимости что-то делать? 1957 год - Хрущев, 1965 год - Косыгин. НО - обе накрылись задницей.
Так что практически - реформа, связанная с децентрализацией экономики в рамках сложившейся номенклатурной системы управления вряд ли была возможна.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ganymed
просто пользователь
Сообщений: 18852
26.04.04 13:13Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя kosta
Практика Китая как раз показала, что можно как раз делать экономические преобразования не меняя строй.
На счет ваших слов:
"В 80-х это можно было аккуратно сделать в рамках имеющейся политической системы (теоретически - даже с сохранением ее, Китай это хорошо показал), если бы не догматизм руководства."
Это чьи?

"Nell'era Delle Сamminatore"
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
kosta
old hamster
Сообщений: 20434
26.04.04 13:23Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя ganymed
Поясняю для особо продвинутых... На счет моих слов.
Теоретически - это означает в предположении. Теоретически возможно многое, хотя строгая история не допускает сослагательного наклонения по отношению к прошедшим событиям. Так вот теоретически можно было провести подобные реформы в СССР при наличии всех предпосылок для их проведения. В силу централизованности управления страной, главной предпосылкой к таким реформам была готовность руководства. А номенклатурное руководство к таким реформам не было готово. Это мое ИМХО.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ganymed
просто пользователь
Сообщений: 18852
26.04.04 13:31Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя kosta
Так вот может реформы надо было проводить как раз с этого? С чиновничего аппарата.
Попытки чего мы сейчас и наблюдаем.
Я как раз для примера и имел ввиду Китай. Там теория с практикой не разошлись.

Но как бы мы не обсуждали теоретические возможности, но итог "реформ" в России на сегодняшний день не утешительный. По многим аспектам.
"Nell'era Delle Сamminatore"
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ech_Aleks
минфа
Сообщений: 62972
26.04.04 13:32Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя Аркадий
Реформы начались в 1985 году, но не последовательные и неудачные. Одна только антиалкогольная компания наделала столько бед. Вот кого и отнести можно было к "врагам" развалившим социализм, так это Лигачева ;). Введение минимума хозрасчета и разрешив мелкие кооперативы, оставив неизменным всю систему хозяйствования, привело к тому, что положение продолжало ухудшаться. Резко возросла скрытая инфляция, если вы конечно помните это. Все это и привело уже такому положению в конце 1990 года, что дальше медлить было нельзя, решений готовых не было, вот и шли реформы с такими ошибками и просчетами. Особенно большая ошибка – залоговые аукционы, но это было чисто политическое решение. На мой взгляд необходимо пересмотреть условия залоговых аукционов.
А вот это "в течение 15 лет наблюдается замедление темпов роста спада производства, отставание от Запада в технологиях увеличивается с 10 лет до 30" - враньё. Спад был первые пять лет и возьмите успешно действующие сектора современной Российской промышленности - где там отставания на 30 лет?
"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ech_Aleks
минфа
Сообщений: 62972
26.04.04 13:37Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя Novosibirets
А у вас есть другие данные?
"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
VinD
guru
Сообщений: 5581
26.04.04 14:57Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя RNU-2
>> Разговор был о том, что в области ПРО мы были заметно впереди.

Очень может быть. Однако, как вы сами сказали ниже "Это лишь один вид вооружений, и он перекрывался другими."

>> Что же до меньшего, чем у амов ресурса советских сптников - это конечно минус, но не фатальный.

Много нефатальных минусов складываются в один фатальный. Что до спутников - дело ведь не столько в них, сколько в удручающем техническом отставании - с 60-х и до 80-х годов СССР пыжился, но так и не мог сделать аппаратуру, надежно работающую в условиях космического пространства хотя бы 5-7 лет.

>> Мы зато могли инхие спутники поотсреливать/

Геостационарные тоже ?Да и небыло никаких готовых систем. НИР на эту тему проводились и только.

>> А военные всегда требуют побольше, и полного удовлетворния не знают в принципе.

Все-таки МБР на ТТРД военным хотелось больше, чем вы думаете. И конечно не по причине заботы о здоровье солдат-ракетчиков, которые постоянно травились гептилом и тетраоксидом азота.

>> Для 50 мегатонн -+100 метров рояля не играют

На наземных МБР стоят ББ по 550 кт, на морских - и того меньше.

>> Может дело в защите, а?

В защите какой ? Тепловой ? А смысл ее ставить больше чем нужно ?
Нет уж, ракеты и самолеты - это всегда борьба за вес.
Я думаю, что все-таки проблема в отсутствии вычислительных систем достаточной мощности, позволяющих точно выявить минимально необходимые запасы по толщине экранов для эффективного радиационного сжатия. Особенно это актуально после прекращения ядерных испытаний - на практике-то уже не проверить !
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ganymed
просто пользователь
Сообщений: 18852
26.04.04 16:22Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя VinD
На последнего.
Еще одна "грань" "реформ" - http://www.sci.aha.ru/ATL/ra56e.htm
Одна из многих.
"Nell'era Delle Сamminatore"
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ech_Aleks
минфа
Сообщений: 62972
26.04.04 17:19Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя ganymed
Вы хоть читаете на что делаете ссылки? Ведь четко указано в статье: "Сложившееся в середине 1990-х годов положение с дифтерией в России является следствием недооценки необходимости постоянного проведения противодифтерийных мероприятий, главным образом иммунизации." И что "наиболее угрожаемой группой были дети в возрасте от 4 до 10 лет, не привитые против дифтерии, показатели заболеваемости среди которых в 14-17 раз превышали таковые среди привитых" Максимальный рост заболевших был в 1994 году, так что болели дети родившие с 1984 по 1990. Причем тут реформа 1991 года? Тем более если у вас есть ребенок, то вы наверно в курсе что после прививки возможны всяческие осложнения и многие родители сознательно не прививали детей. Так что реформа тут не причем.
"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ganymed
просто пользователь
Сообщений: 18852
26.04.04 20:03Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя Ech_Aleks
А если вы бы были более внимательны, то там, внизу, есть ссылка на заголовки всей статьи.
А на счет заболеваний я скажу, что в период "реформ" были самые неблагоприятные условия. В том числе и по диспансеризации населения, плановых прививок.
Позже вообще капец с этим сделали.
Ну а насчет доступности лекарств и говорить не буду - сами знаете.

Масштабнее надо мыслить, масштабнее.
И тогда вам откроется истина.

"Nell'era Delle Сamminatore"
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Novosibirets
guru
Сообщений: 4414
26.04.04 22:35Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя Ech_Aleks
В ответ на: А у вас есть другие данные?
Производство в год
электроэнергии 1980 - 1294 млрд кВт*ч, 1985 - 1544 млрд кВт*ч
металлорежущие станки с ЧПУ 1980 - 8,9 тыс шт, 1985 -17,8 тыс шт
промышленные роботы 1980 - 1,4 тыс шт, 1985 - 13,2 тыс шт
электромашины крупные 1980 33,4 тыс шт, 1985 - 42,2 тыс шт
тракторы 1980 - 555 тыс шт, 1985 - 585 тыс шт
производство минеральных удобрений (в пересчете на 100 % питательных веществ) 1980 - 24,8 млн т, 1985 - 33,2 млн т
обувь 1980 - 743 млн пар, 1985 - 788 млн пар
стиральные машины 1980 - 3826 тыс шт, 1985 -5068 тыс шт
валовой сбор зерна 1981-85 (в среднем за год) - 180301 тыс тонн, 1985 - 191674 тыс тонн
поголовье чистопородных коров 1980 - 9,1 миллионов голов, 1985 - 13,1 млн голов
сахар-песок 1980 10,1 млн тонн, 1985 - 11,8 млн тонн
Другие показатели
число больничных коек 1980 - 3324,2 тыс коек, 1985 - 3659,8 тыс коек
число бассейнов плавательных 1980 - 1750, 1985 - 2495 шт
число впервые использованных в производстве изобретений 1976-1980 -94 тыс, 1981-1985 - 120 тыс
число научных учреждений 1980 - 4938, 1985 -5057
Народное хозяйство СССР за 70 лет, Москва, Финансы и статистика, 1987
Хотя можете не верить советской статистике - с Вас станется Я специально подобрал те позиции, по которым был рост, но почти по всем позициям он был, да и представленные очень важны
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
VinD
guru
Сообщений: 5581
26.04.04 23:27Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя Novosibirets
А вот что в реале за этой статистикой.

>> обувь 1980 - 743 млн пар, 1985 - 788 млн пар

Это дерьмо невозможно было носить. Не знаю, где почти ВСЕ ухитрялись доставать обувь производства соцстран, но нашу никто не носил. И куда она шла в итоге - тоже загадка. Вряд ли прямо на свалку. Если, конечно, не вести речь о кирзачах.

>> стиральные машины 1980 - 3826 тыс шт, 1985 -5068 тыс шт

Стояли в очереди 4 года на стиральную машину с центрифугой.

>> число впервые использованных в производстве изобретений 1976-1980 -94 тыс, 1981-1985 - 120 тыс

Хроническое невнедрение изобретений в производство признавали даже самые ярые поборники советского хозяйства. Причем по-моему эта тенденция усиливалась чем дальше тем больше.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ech_Aleks
минфа
Сообщений: 62972
27.04.04 08:45Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя ganymed
С лекарствами очень сложно. С одной стороны все лекарства теоретически можно купить, но цена у них запредельная. Но с другой стороны в 80 годах, если у тебя не было знакомых в Москве, большинство новых лекарств было недоступно.
"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
RNU-2
veteran
Сообщений: 1308
27.04.04 08:51Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя VinD
В ответ на: ПРО ... Это лишь один вид вооружений, и он перекрывался другими
Мда? Чем компенсировать наше отставание МБР на ТТРД я себе представляю. А вот как амы собирались компенсировать наши преимущества в области ПРО (и ПВО) что-то не могу догадаться..

В ответ на: с 60-х и до 80-х годов СССР пыжился, но так и не мог сделать аппаратуру
Странные выражения... вы что, работали в то время на противную сторону?Разве кто-то спорит, что у нас были провальные области? Были. Однако вместо того чтобы ныть по поводу качества отечественных транзисторов мы создавали вполне адекватную вражеской технику, в ряде областей даже превосходящую.
Никакое отставание - не повод сдаваться.

В ответ на: Да и небыло никаких готовых систем. НИР на эту тему проводились и только.
А как насчет "алмаза", например? (Если я название не перепутал.)

В ответ на: В защите какой ? Тепловой ? А смысл ее ставить больше чем нужно ?
ну, живучесть например.

Что же до точности, то для решения большей части задач ее хватало. Впрочем, положение улучшалось, насколько я знаю.
К тому же, для точечных ударов предназначены КР, которые у нас стреляют достаточно точно.
А накрыть стартвые площадки на противоположной сторне земли (для этого же нужна высокая точность для МБР) все равно не получится, так что баловство это.

А вообще-то я хотел тут не 3,14ськами с амцами померяться, а напомнить что что СССР находился в состояниии войны с сильно превосходящим противником. Так что постоять в очереди на стиральную машину - было не очень-то и большое испытание. С сотворения без машины обходились нормально. А 40 лет назад многие люди и кирзачам рады были.
Все что меня не убивает дает мне рагу
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ech_Aleks
минфа
Сообщений: 62972
27.04.04 09:18Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя RNU-2
Но если были рады и кирзачам, то что тогда говорить о процветание и благоденствие в СССР. Так и нужно сказать, что все силы были брошены на военное противостояние и не было дело ни кому на все остальное.
"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Novosibirets
guru
Сообщений: 4414
27.04.04 09:46Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя VinD
Плохо, что были и есть люди, готовые отказаться от национальной независимости, от своей общественной собственности, от фундаментальных благ, которые давал советский строй – всеобщее доступное образование, самореализация, бесплатная медицина и жилье, вообще человеческие, гуманные отношения в обществе, отсутствие массовой преступности, наркомании, безработицы, согласиться на вымирание своего народа – ради сомнительного увеличения ассортимента ширпотреба на прилавках (при общем ухудшении его качества (речь идет о дешевых товарах) и недоступности по цене). Естественно, ничего не расходуя на армию, науку, образование, медицину, не инвестируя в производство, распродавая по дешевке на мировом рынке остатки советского богатства и природные ресурсы, пока еще можно позволить большей части населения не сдохнуть с голоду и одеться в дешевую одежду, и даже предложить некоторые «улучшения» в виде красивых фантиков.
Кстати, Вы пишете, что вместо советской обуви предпочитали обувь из соцстран. Значит, даже используя Ваши данные, причины плохого качества обуви (хотя Вы здесь преувеличиваете) не в социалистической системе? Т.е. устранение и этого недостатка не требовало капиталистических преобразований.
Да и то, что RNU-2 написал, абсолютно верно. В условиях смертельного противостояния с превосходящим врагом (причем в качестве агрессора выступали США и блок НАТО, а не мы) придавать такое значение бытовым мелочам и делать из этого выводы о необходимости капитуляции просто признак морального разложения.
Исправлено пользователем Novosibirets (27.04.04 09:49)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
RNU-2
veteran
Сообщений: 1308
27.04.04 10:03Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя Ech_Aleks
ну что же, напомню еще что отмотав еще 20 лет назад мы увидим, что зачастую обувь вообще, как таковая была за пределами мечт. И дохлая крыса на ужин была деликатесом.

А вообще, зачем ударяться в крайности?
Во-первых, не ВСЕ были силы брошены на противостояние.
Во-вторых, отсутствие благоденствия не означает что на нужды народа был забит болт.

Я хотел бы тут отметить следующий важный фактор.
Улучшать жизнь народа можно только постепеноо.
И тут есть 2 принципиально отличающихся пути.
1. Содавать первоклассные блага для узкого круга (и по возможности расширять круг.. а можно и не расширять - типа пусть кто сможет сам в него попадает). Я так понимаю, - Ваш выбор. это выбор интелигенции. Потому что она полагает, что она-то в этот круг войдет.
2. Создавать блага попроще - но доступные для всех. Это выбор социализма. Естественно, ресурсы ограничены и вынуть из воздуха 50 миллионов стиральнх машин-автоматов невозможно.
Затом можно решать проблеммы последовательно. Сначала обеспечить едой, простой но ВСЕХ. Потом едой получше, но тоже всех. Обеспечить обувью (для начала низкокачественной - но тоже всех). Это на самом деле уже хорошие достижения.

Но у второго пути тоже есть недостатки. Ведь если крестьянину не хватит обуви - хер с ним, перебъется, лапти сплетет. А вот если интеллигенту не обеспечить боты от Гуччи - вони будет до небес....
Все что меня не убивает дает мне рагу
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ech_Aleks
минфа
Сообщений: 62972
27.04.04 10:16Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя RNU-2
Против второго пути никто не против, но только уж больно долго он шел более 70 лет. Уже третье поколение выросло, а преимущество социализма так и оставались только в речах вождей. Все обещали его выполнить, но так и не сделали. Получилось, что в ботах от Гуччи ходила партийная номенклатура, а крестьянину по прежнему предлагали сплести лапти. Хотя в 1983 году средняя зарплата тружеников села была повыше, чем у работников искусства и культуры (168 р/114 р/136 р)
"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Novosibirets
guru
Сообщений: 4414
27.04.04 10:40Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя Ech_Aleks
В ответ на: а крестьянину по прежнему предлагали сплести лапти.
Это Вы серьезно?

В ответ на: Хотя в 1983 году средняя зарплата тружеников села была повыше, чем у работников искусства и культуры (168 р/114 р/136 р)
Откуда такие данные? $:а\?:$
Кстати, в советское время (начиная где-то с 60-ых-70-ых гг,насколько мне известно) действительно имел место такой недостаток, что специалист после вуза получал меньше, чем рабочий не самой высокой квалификации. Но сейчас эта диспропорция многократно усилилась. Зато в советское время общий уровень зарплаты в науке был высоким, и классные специалисты в науке, и те же артисты (хорошие) имели доход много выше среднего. А сейчас доктора наук и конструктора копейки получают, а уж артисты вообще кому нужны (если они не делают своей профессией "демократическую" и антисоветскую пропаганду и создание всякой низкопробной стряпни)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
RNU-2
veteran
Сообщений: 1308
27.04.04 10:45Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя Ech_Aleks
В ответ на: Против второго пути никто не против, но только уж больно долго он шел более 70 лет.
Скажите пожалуйста, а были по-вашему на этом долгом (согласен) пути какие-нибудь препятствия, желательно не связанные с эффективностью управления экономикой?

Так, может какая-нибудь фигня приключалась? Не знаю там, неурожай бананов, может погода в каком году была плохая... что-то так на ум не приходит ничего

В ответ на: Получилось, что в ботах от Гуччи ходила партийная номенклатура
И не стыдно сравнивать соотношение благопотребления капиталистической номенклатуры и коммунистической?

У номенклатуры никакой особой роскоши небыло! И крестьянину таки обувь обеспечили. Не модную, но получше чем лапти.

В ответ на: средняя зарплата тружеников села была повыше, чем у работников искусства и культуры
А почему бы и нет, собственно?
Все что меня не убивает дает мне рагу
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ech_Aleks
минфа
Сообщений: 62972
27.04.04 10:55Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя RNU-2
Ну да конечно, это только Юманите печатало фотографии жены Кириленко с огромными брильянтами или дочери Брежнева. А так все было, судя по нашим тогдашним газетам -очень все скромно . Хорошо что хоть вы, как некоторые, не отрицаете, что у доярки и тракториста были зарплаты гораздо выше чем у библиотекаря и у обычного артиста Тюза, да и наверно, и кандидата наук.
То, что были войны никто не отрицает, но ведь Европа тоже дважды лежала в руинах и расходы на гонку вооружения, там тоже были не маленькие.
"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
Исправлено пользователем Ech_Aleks (27.04.04 10:58)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Novosibirets
guru
Сообщений: 4414
27.04.04 11:10Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя Ech_Aleks
В ответ на: Ну да конечно, это только Юманите печатало фотографии жены Кириленко с огромными брильянтами или дочери Брежнева.
Не знаю, были ли такие фотографии, но ни у Брежнева, ни у других советских руководителей личных дворцов не было, многомилионных вкладов в западных банках тоже. А с бриллиантами в советское время ходили даже уборщицы (пусть не с огромными :))

В ответ на: у доярки и тракториста были зарплаты гораздо выше чем у библиотекаря и у обычного артиста Тюза, да и наверно, и кандидата наук.
Работник культуры и мастер культуры - большая разница. Современная культура - сложная и большая сфера, и не все ее работники - супер-класс, есть просто обычный персонал. И почему библиотекарь должен получать больше тракториста?

В ответ на: То, что были войны никто не отрицает, но ведь Европа тоже дважды лежала в руинах и расходы на гонку вооружения, там тоже были не маленькие.
Во-первых, Европа и не добилась успехов в уровне и качестве жизни населения больших, чем СССР (тем более, если говорить не о Англии или ФРГ, а о довольно нищих странах типа Испании или Греции).
Во-вторых, руин таких там не было.
В-третьих, первоначальный уровень Зап.Европы был намного выше, чем России в 1917 г.. , и то, что нам надо было достигать, там давно уже было. Например, все уже ходили в фабричной обуви, а не в лаптях, в отличие от дореволюционной России.
Исправлено пользователем Novosibirets (27.04.04 11:15)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Novosibirets
guru
Сообщений: 4414
27.04.04 11:19Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя Novosibirets
В-четвертых, не забывайте, что развитые капиталистические страны всегда грабили колонии. Если четверть территории земли была колониями Англии, то что удивляться сравнительно неплохому уровню жизни англичан. (и этот грабеж был и после распада колониальной системы, а сейчас процветает с новой силой)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
RNU-2
veteran
Сообщений: 1308
27.04.04 11:32Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя Ech_Aleks
В ответ на: фотографии жены Кириленко с огромными брильянтами
И много трудовых ресурсов ушло на те брульянты?
Впрочем, понятно, что отдельно взятые, по пальцам считанные люди и жили "роскошно". Но это было по большей части чревато.
Но главное - тратимые на роскошь деньги были просто капелькой. В отличии от.

В ответ на: тракториста были зарплаты гораздо выше чем у библиотекаря и у обычного артиста Тюза
А пуркуа бы и не па???
С какого перепугу артистам в золоте купаться?
А насчет кандидатов наук - не лукавствуйте, а?...
Что недобирали по зарплате - получали по другим статьям. Трактористам не завидовали.

В ответ на: Европа тоже дважды лежала в руинах
Можно подробнее? После ПМВ о руинах речь не шла.
После ВМВ руинная часть досталась угадайте кому?
И, опять же угадайте, кому практически не разоренная....

В ответ на: расходы на гонку вооружения, там тоже были не маленькие
Мда?.. Ну и че там, большую армию Европа насобирала?...
А основой наш соперник весь 20-й век только отжирался, в то время как у нас и лет-то более-менее спокойных по пальцам посчитать можно.
Все что меня не убивает дает мне рагу
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ech_Aleks
минфа
Сообщений: 62972
27.04.04 11:53Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя RNU-2
И где же кандидат наук добирал в советское время? Может где то, у кого-то, кто работал на оборонку зарплаты и премии были побольше, но в обычных институтах академии наук зарплата старшего научного сотрудника (нужно было правда после защиты кандидатской подождать прежде чем снс присвоили ;)) составляла 250 рублей. А сколько получал тракторист и доярка в обычном (не разваливающимся ;)) совхозе и колхозе? Вы только сказки не рассказываете, что основная часть разбомбленной Германии осталась за ГДР, бомбили союзники всю Германию. Но это уже не по теме. Главное, что социализм не выдержал экономического соревнования с западными странами.
"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
VinD
guru
Сообщений: 5581
27.04.04 13:41Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя RNU-2
>> А вот как амы собирались компенсировать наши преимущества в области ПРО (и ПВО) что-то не могу догадаться..

А так же, как мы собирались бороться с СОИ - асимметричным ответом.

>> Странные выражения... вы что, работали в то время на противную сторону?

Да нет, просто у нас постоянно ломался то телевизор, то магнитофон. (Производимые, между прочим, на предприятиях ВПК) С тех пор и осталось отношение к этим убогим, которых только палка в руках военпреда могла заставить сделать хоть что-то сносное.

>> А как насчет "алмаза", например?

На Алмазе, не помню только, на каком, кажется на 2-м, стояла скорострельная пушка, которой предполагалось отбиваться от наседающих вражеских спутников-шпионов. Звучит анекдотично, но это так. Космонавты относились к этому делу с ироничной ухмылкой. Испытать ее в присутствии людей так и не рискнули. Стреляли 1 раз в автономном полете. Никто не хотел подвергать опасности экипаж. Комментарии нужны ?

После смерти своего покровителя - Гречко, Чаломею совсем тяжело стало отбиваться от злопамятного Устинова, и все работы по Алмазу свернули.

>> Что же до точности, то для решения большей части задач ее хватало.

Нравятся мне ваши аргументы. Если амы в каких-то ТТХ нам уступали - значит ура, мы впереди ! Если наши уступали - значит не очень-то и хотелось.
>> напомнить что что СССР находился в состояниии войны с сильно превосходящим противником.

Вот именно ! Обладая куда более развитой экономикой, амы могли бешеными темпами развертывать новые системы вооружений, воевать во Вьетнаме, да еще и на Луну сгонять - и все это без снижения уровня жизни населения.

Нашу экономику гонка вооружений серьезно подорвала, к сожалению.
В итоге борясь с внешним врагом, проглядели внутреннюю устойчивость.
Плюс топорная неэффективная пропаганда, над которой смеялись все, кому не лень. Занудную "Правду" читали только психи. Программа "Время" вызывала тошноту. Сравните с Голливудом.

Пы.Сы. Вот только интересно, зачем пытаться ЭТУ же пропаганду с тогдашних статей в "Правде" писать тут на форуме 20 лет спустя ? Если уж так хочется подправить мозги соотечественникам - может все-таки взять на вооружение новые методы ?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Novosibirets
guru
Сообщений: 4414
27.04.04 14:51Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя VinD
В ответ на: Нашу экономику гонка вооружений серьезно подорвала, к сожалению.
Очередное абсолютно бездоказательное и противоречащее фактам утверждение

В ответ на: Программа "Время" вызывала тошноту. Сравните с Голливудом.
Смотрите на здоровье

В ответ на: Если уж так хочется подправить мозги соотечественникам - может все-таки взять на вооружение новые методы ?
Какие именно? Вранье?
И можно ли бороться за благородную цель грязными методами?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
RNU-2
veteran
Сообщений: 1308
27.04.04 15:50Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя VinD
В ответ на: А так же, как мы собирались бороться с СОИ - асимметричным ответом.
Минуточку, одно дело - бороться с воображаемой СОИ, другое с данными в ощущениях зенитно-ракетными комплексами.
Американские пилоты заценили их еще во Въетнаме, во всей красе.

В ответ на: Да нет, просто у нас постоянно ломался то телевизор, то магнитофон.
Знаете, у меня лично и телевизор и магнитофон работали очень долго.
И сложная боевая техника, которую использовал мой отец (я тогда маловат был исчоработала на пять. Так что может у вас ручки кривые, что в них все ломается.. не знаю

В ответ на: Звучит анекдотично
А чего тут смешного?

В ответ на: Нравятся мне ваши аргументы. Если амы в каких-то ТТХ нам уступали - значит ура, мы впереди
Ну зачем же такДавайте конкретнее. Вы говорите - СССР отставал по таким-то ТТХ. Ну так поясните, к чему это отставание приводило. Я, хоть вкратце, привел соображения, что эти ТТХ не важны.

В ответ на: Вот именно ! Обладая куда более развитой экономикой, амы могли бешеными темпами развертывать новые системы вооружений, воевать во Вьетнаме, да еще и на Луну сгонять - и все это без снижения уровня жизни населения.
1. на самом деле все эти их достижения несколько сомнительны.
2. Превосходство противника было по независящим от нас причинам, как данность.

И вообще. Вы говорите следующее - "США превосходил СССР по экономике" (что несколько спорно, ну да ладно, в общем-то конечно так). Вывод-то какой??? Ведь никакой факт сам по себе ничего не значит.
Все что меня не убивает дает мне рагу
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
RNU-2
veteran
Сообщений: 1308
27.04.04 15:52Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя Ech_Aleks
В ответ на: И где же кандидат наук добирал в советское время?
Про спецпаёчки тут же кажисть писали.
Отоварка в других магазинах. Условия жизни и быта другие. По сравнению с трактористом.
А когда и за бугорчик сгонять, хоть в ближний, иногда и в дальний.
Стыдно луквить-с. Чистая зарплата в СССР показателем уровня благосостояния человека не являлась.

В ответ на: бомбили союзники всю Германию. Но это уже не по теме
Еще как по теме.
Во-первых, там еще Франция и Англия были такие страны, если чё. Сравниваем уровень разрушений, ну скажем с Белоруссией.
Во-вторых, бомбежки союзников были направлены на выкос гражданского населения.
На уровень промышленного производства он не влияли.
В-третьих. По территория страны превращается в руины в тех местах, где шли ожесточенные наземные сражения. Вспоминаем таковые на территории западной германии (про францию и англию просто таки молчу)
А уже если говорить о настоящей, неприкрытой правде жизни - то хуже всего приходится тем странам, куда приходят оккупанты и все уничтожают на своем пути и при отходе (вот про это, ксати некоторые забывают).
И тут Советскому Союзу мало кто составит "конкуренцию".

В ответ на: Главное, что социализм не выдержал экономического соревнования с западными странами
Очень милый такой вывод.
1. Поговорили о том, что чисто"экономического" созтязания не было и в помине.
2. Заметили, конечно, что темпы роста замедлились - но обоснованных соображений о том,
что это замедление не временное ни привел никто. А сами по себе колебания НИ О ЧЕМ не говорят.
Точнее, если бы поверить Горбачеву что тот локальный экономический кризиз (назовем его так)
влек за собой близкое военное поражение, все имело бы какой-то смысл... но поскольку это просто ложь,
то и не чем говорить (никто эту версию тут не обсуждал, надеюсь все согласны).
Образно говоря, состязание НЕ БЫЛО ОКОНЧЕНО, так что говорить "о проигрыше" нелепо.

И сделали такой вот вывод - "проиграл экономическое состязание". Я просто в шоке.
Все что меня не убивает дает мне рагу
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ech_Aleks
минфа
Сообщений: 62972
27.04.04 16:36Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя RNU-2
Так уж и временное ;), от пятилетки к пятилетки все меньше темпы, отставали от темпов роста США (цифры на 1983 и 1984 год по Японии и США уже приводил), а вы все мол небольшие колебания. Все нормально, гигантские успехи. Если же учитывать по объемам перевозок , а в 1979-1982 они не росли(экономисты это показатель, как и потребление электроэнергии, считают наиболее достоверными) , то скорее всего и темпы роста промышленного производства то же были нулевыми. Даже закрутка дисциплины Андропова оказала влияние только на шесть месяцев, а затем все стало по старому. Как же вам еще доказывать? Личные впечатления вы не принимаете, статистику то же. Ну что же продолжайте верить в теорию заговоров. И потом как это не кончено? Продолжается состязание России, но не СССР.
Конечно условия жизни в деревни всегда были хуже, но как правильно вы пишите чистая зарплата никогда не была критерием, ведь подсобное хозяйство в деревни никто не учитывал.
"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
Исправлено пользователем Ech_Aleks (27.04.04 16:41)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
VinD
guru
Сообщений: 5581
27.04.04 19:39Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя RNU-2
>> Минуточку, одно дело - бороться с воображаемой СОИ, другое с данными в ощущениях зенитно-ракетными комплексами.

Не надо переводить стрелки с ПРО на ПВО ! ПРО никто в реальных условиях не испытывал. Тем более я не совсем понимаю, как ПРО Москвы, призванная охранять задницы членов Политбюро, могла защитить разбросаные по всей стране пусковые шахты.

>> Знаете, у меня лично и телевизор и магнитофон работали очень долго.
>> Так что может у вас ручки кривые, что в них все ломается..

Этой своей остроумной фразой вы беретесь утверждать, что проблема надежности советской "бытовухи" 80-х годов высосана из пальца ? Или просто так, похохмить-похамить ?

>> Давайте конкретнее. Вы говорите - СССР отставал по таким-то ТТХ. Ну так поясните, к чему это отставание приводило.

Что тут объяснять ? Запас по КВО в 2 раза + более высокая удельная мощность ББ позволяли создавать носители с забрасываемым весом в 2-3 раза меньше, чем у конкурента притом нисколько не теряя в боевой мощи.

Меньший вес и меньшие габариты - это большая живучесть, большая скрытность, наконец даже дешевизна.

>> на самом деле все эти их достижения несколько сомнительны.

Я не говорю что война во Вьетнаме - это достижение ! Рассматривайте это как большие затраты материальных ресурсов, которые их экономика могла выдержать, не ударяя по населению, а наша - нет.

Например для нас борьба за ракетно-ядерный паритет и затраты на Лунную гонку оказались несовместимы. Боливар не вынес двоих. Пришлось сделать вид, что второго не пристрелили на полдороге, а его вообще небыло !
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ganymed
просто пользователь
Сообщений: 18852
27.04.04 20:57Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя Ech_Aleks
Ну лекарства - это частное из много. Хотя в СССР с лекарствами особых проблем не было. Исключая очень редко востребованных.
"Nell'era Delle Сamminatore"
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ganymed
просто пользователь
Сообщений: 18852
27.04.04 21:27Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя VinD
Ну, для примера, "вспомним" СС-20, именуемые в штатах "Сатаной".
Ну не было у них и до сих пор не могут пока сделать аналог. Очень им этот "Сатана" поперек кадыка стоял. Очень шибко мешал ихним далеко не маленьким стратегическим планам. Не зря они шибко настаивали при Горбачеве чтобы эти ракетки почикать в самую первую очередь.
ТТХ этой ракетки вы, надеюсь, знаете?

А вспомним такую гениальную штуку как перемещаемые по "железке" КБР, которые практически не возможно было просчитать с космоса в отличие от стационаров.
Тоже при Горби амерам шибко хотелось их почикать.
Видать не зря.

"Nell'era Delle Сamminatore"
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ganymed
просто пользователь
Сообщений: 18852
27.04.04 21:40Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя ganymed
...думаю будет интересно всем участникам этого офрума и не только почитать эту статью - http://www.evrazia.org/modules.php?name=News&file=article&sid=1723
"Nell'era Delle Сamminatore"
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Не дождётесь
activist
Сообщений: 302
27.04.04 22:39Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя ganymed
В ответ на: Ну лекарства - это частное из много. Хотя в СССР с лекарствами особых проблем не было. Исключая очень редко востребованных.
Лекарства в СССР действительно производились в оргомных колличествах, но качество и ассортимент был весьма печален. Реально советскими лекарствами можно было лечить лишь головную боль и то с осложнениями.
Практически все необходимые медикаменты поставлялись из соц.стран и Индии.
Мы производили много, но чего. Очистки необходимой для эффективного действия не добился не один завод, причем что теоретических наработок было море. Если было необходимо использовать оптически активные вещества мы использовали рацематы, что в лучшем случае снижало активность, в худшем вредило. Нормальных вакцин, без осложнений и побочных эффектов, как не было так и нет, также проблемы с очисткой.
Инсулин впервые начали производить лишь в 90-х годах после покупки линии у немцев.
Так что проблема была лишь одна-мы не имели своей нормальной фармацевтики.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ganymed
просто пользователь
Сообщений: 18852
27.04.04 22:55Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя Не дождётесь
В принципе это было логично, что некоторые товары поставлялись из других стран соц.лагеря. Ведь экономические связи, сотрудничснтво были достаточно развиты.
Мы им, они нам. Ведь единый поличетиский строй.

На счет качества лекартсв могу судить только по тому, что употреблялось в семье.
У меня мать болела сильно астмой. И наши лекарства с лечением вполне справлялись.
Сначала, по не знанию, использовались с некоторым побочным эффектом. Позже стали применяться другие, без побочных эффектов.
Сейчас таких уже нет. А то, что есть - не подходит. Но к счастью рецидивы стали редкими.
Да и доступность лекарств, в массе своей, была не в пример нынешним временам выше.

А недавно решили сократить льготы пенсионерам по многим направлениям.
В том числе и по лекарствам. Тоже показатель.
"Nell'era Delle Сamminatore"
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Не дождётесь
activist
Сообщений: 302
27.04.04 23:04Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя ganymed
Доступность-согласен.
Качество: из того что применялось для лечения астмы-большая часть производилась в ГДР. Из советских применялся салутан и другие препараты на основе эфедрина, кстати вызывающего зависимость, винт(первентин) помните?
Поставки из других стран это хорошо, но по некоторым позициям сильное государство, к тому же находящееся в состоянии войны, должно иметь полную независимость от внешних поставщиков. Лекарство одна из таких позиций.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ganymed
просто пользователь
Сообщений: 18852
27.04.04 23:28Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя Не дождётесь
На основе эфедрина и применялось. Но зависимости не возникло.

На счте сильного гос-ва.
В принципе вы правы.
Но мы же не одни были социалистической страной.

"Nell'era Delle Сamminatore"
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Не дождётесь
activist
Сообщений: 302
28.04.04 00:05Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя ganymed
А что делать после "бархатных" революций 89 года.
Свое производить не в состоянии, покупать в общем то тоже. Танки в Берлин, Прагу, Будапешт? Нет, уж, извольте.
И медикаменты лишь один из примеров слабости и недостаточности экономики. А причина одна, слишком большой перекос в милитаризм, если Штаты с огромным трудом, но все же были способны продолжать гонку вооружений и вместе с тем обеспечивать потребности населения, то в случае СССР,как уже и говорилось раньше "Боливар не вынес двоих".
А преимущества или недостатки ядерных потенциалов, средств ПРО обсуждать бессмысленно, так как при тех количествах, которые мы и американцы накопили к 80-м годам, даже полное уничтожение атакующих баллистических ракет уничтожило бы все живое на Земле. Так что паритет был достигнут и усовершенствование было бессмысленно.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
VinD
guru
Сообщений: 5581
28.04.04 00:27Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя ganymed
>> Ну, для примера, "вспомним" СС-20, именуемые в штатах "Сатаной".
Ну не было у них и до сих пор не могут пока сделать аналог.

Вы имеете ввиду Р-36МУТТХ и Р-36М2 ? Так они по западной классификации называются SS-18. Кто спорит, ракета могучая - 200 тонн, 8 с лишком тонн забрасываемого веса, 10 боеголовок, особо прочная пусковая шахта.

Однако почему вы решили, что американцы непременно пытались сделать ее аналог ? У них, как известно, большая часть СЯС на подводных лодках располагается. Там такую громоздкую ракету, как Р-36, в принципе не разместить ! А по части ракет для подводных лодок у них тоже есть кое-какие достижения, нами не превзойденные. Опять же, сравните, если интересно, ТТХ Trident-2 и нашего "ответа" на них РСМ-52.

Не надо путать 2 вещи ! Если амы признали какие-то наши системы особо опасными для себя, это не значит, что у них нет систем, опасных для нас и они не в состоянии такие системы изготовить. А копировать вооружения друг друга - это порочный путь.

Но все это отвлечения в сторону. Главное, что нам гонка вооружений давалась тяжелее чем штатам. И по общему состоянию экономики, и из-за большего технологического разрыва между военной экономикой и гражданской. Многие материалы, необходимые для создания новых систем вооужений у них фирма-изготовитель легко могла купить на рынке у другой компании. У нас же зачастую требовалась создавать уникальное производство именно под эту конкретную систему вооружений.

И что самое печальное, положение отнюдь не улучшалось с годами !
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
RNU-2
veteran
Сообщений: 1308
28.04.04 09:00Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя VinD
В ответ на: Не надо переводить стрелки с ПРО на ПВО
Ну, просто направление одно..
К тому же сейчас у нас есть универвсальные системы С-300(тогда еще начали внедряться кстати). ПРО - ведь понятие растяжимое.
Если эффективность отстреда МБР невысока, то возможности СА по поражению целей класса крылатая ракетабыли весьма высоки.
А ПРО как таковое пусковые шахты защищать и не обязано. Шахты свой заряд выпалить успеют, в случае чего.

В ответ на: Или просто так, похохмить-похамить ?
И это тожеОднако, настаиваю на том что оценка надежности бытовухи как "ужасгная" довольно субъективна.

В ответ на: Что тут объяснять ? Запас по КВО в 2 раза + более высокая удельная мощность ББ позволяли создавать
Любая система вооружений оценивается неотрывно от предполагаемых задач, которые она должна выполнять. Задача тяжелых МБР - нанесение стране противника ущерба методом разрушения его городов, промышленных и военных центров. Попадать Рэйгану в лоб для этого не надо. Так что я так и не понял, зачем нам делать ракетку более точной зато менее мощной.
Не, конечно я понимаю что большая точность всегда приятнее - но в данном случае она не определяющая.
А для поражения ракетных шахт и т.п. целей у нас, если помните, было другое оружие. Достаточно точное.

В ответ на: Я не говорю что война во Вьетнаме - это достижение ! Рассматривайте это как большие затраты материальных ресурсов, которые их экономика могла выдержать, не ударяя по населению,
Даа? Так таки и не ударяя?

В ответ на: Например для нас борьба за ракетно-ядерный паритет и затраты на Лунную гонку оказались несовместимы. Боливар не вынес двоих.
Это так. И все проклятый социализм. ВМВ тут не при чем, ясное дело.
Повторяю, сам факт того, что кто-то кого-то обогнал ни о чем не говорит. Важнее - как это факты интерпретировать. А то все что вы говорите напоминает известный анектот - "ну что же сынок, раз у тебя нет ножек, не будет и варенья"

В ответ на: же, сравните, если интересно, ТТХ Trident-2 и нашего "ответа" на них РСМ-52.
А чем РСМ-54 не нравится?...
Сами же говорите, полных аналогов нам не надо
Да и возможности советских подводных сил были впечатляющи, даже при их не таком уж большом количестве.

В ответ на: Не надо путать 2 вещи ! Если амы признали какие-то наши системы особо опасными для себя, это не значит, что у них нет систем, опасных для нас
А это вопрос десятый. Они жили богаче и им умирать страшней
Все что меня не убивает дает мне рагу
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ech_Aleks
минфа
Сообщений: 62972
28.04.04 09:25Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя RNU-2
Ну не так уж и мало у нас было ракет на подводных лодках.
Из доклада М.С. Горбачева на встречи в Рейкьявике 11 октября 1986 года
Межконтинтальные ракеты СССР -1398, США -1018
в том числе с разделяющими боеголовками СССР-820, США-550
Баллистические ракеты на подводных лодках СССР-922, США - 672
в том числе разделяющими боеголовками СССР-352, США-518
Тяжелые бомбардировщики СССР-116, США-518
в том числе с крылатыми ракетами СССР-53, США-127
Всего зарядов на стратегических носителях СССР-10000, США -14800
Так что отставание было только по стратегическим бомбардировщикам .
Естественно, что такой паритет не прошел даром для нашей экономики.
1981-1984 г - среднегодовой прирост объема продукции сельского хозяйства - 1,1%
"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Novosibirets
guru
Сообщений: 4414
28.04.04 09:51Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя VinD
В ответ на: Рассматривайте это как большие затраты материальных ресурсов, которые их экономика могла выдержать, не ударяя по населению, а наша - нет.
Численность безработных в США (млн. чел.)
1970 - 4,1
1971 - 5,0
1972 - 4,9
1973 - 4,4
1974 - 5,2
1975 - 7,9
1976 - 7,4
1977 - 7,0
1978 - 6,2
1979 - 6,1
1980 - 7,6
Источники Economic Report of the President / United States Government Printing Of - Washington, 1989, p 346, 352.
Economic Report of the President / United States Government Printing Of - Washington, 1991, p 332, 338
Прирост реального ВНП за 1971 - 1980 гг.
СССР - 37,5 %
США - 31,5 %
Источники Report of the President / United States Government Printing Of - Washington, 1989, p 310-434
Report of the President / United States Government Printing Of - Washington, 1989, p 216
Statistical Abstract of the United States 1982-83/U.S. Dep. of commerce: Bureau of census. - Washington, 1983, p 865
Statistical Abstract of the United States 1982-83/U.S. Dep. of commerce: Bureau of census. - Washington, 1984, p 865
Рост промышленной продукции в 1986 г. по сравнению с 1960 г. (разы)
СССР 5,1
США 2,6
Япония 6,5
ФРГ 2,2
Франция 2,3
Великобритания 1,6
Китай 6,4
Болгария 7,6
МНР 10
Источник Народное хозяйство СССР за 70 лет, Москва, Финансы и статистика, 1987, с. 655.
В 1917-1945 гг. Советский Союз сумел в одиночку противостоять капиталистическому лагерю, превосходящему его по всем ресурсам во много раз. И победил во вторую мировую войну с Германией, оккупировавшей и поставившей себе на службу почти всю Европу. В послевоенное время, особенно в 70ые-нач80-ых, СССР и Варшавский договор достигли военного паритета с США и НАТО, а экономические и людские ресурсы двух систем стали сопоставимы (превосходство НАТО, даже вместе со всеми неоколониями в третьем мире, было не более, чем в 2 раза, тем более, что и у СССР союзников в третьем мире немало было, да и противоречия внутри НАТО уже тогда имели место). Плюс еще преимущество социалистической системы ведения хозяйства, которое сводило не нет материальное превосходство противника. К началу перестройки не выдерживали гонку вооружений как раз США. Что касаемо уровня жизни в СССР, то факты таковы, что именно в «брежневское время» страна смогла уделять больше внимания улучшению жизни населения и достигла огромных успехов - недаром это время по опросу новосибирского телевидения (с помощью звонков на номер телефона) подавляющее большинство назвали либо «золотым веком», либо «беззаботной молодостью».
Проблемы в советском хозяйстве были, но выводить из них гибель системы - логика сумасшедшего дома.
PS Что касается военных расходов СССР, то даже по американским данным (а американское правительство было заинтеревано завысить, а отнюдь не занизить военные расходы Советского Союза) они составляли в 1988 г. 12,9 % от ВНП СССР
Источник Statistical Abstract of the United States 1982-83/U.S. Dep. of commerce: Bureau of census. - Washington, 1991, p 339
Не мало, но и не 70 % (выдумки "демократов"). Есть страны с куда более милитаризованной экономикой (например, Израиль)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Novosibirets
guru
Сообщений: 4414
28.04.04 10:11Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя Не дождётесь
В ответ на: А что делать после "бархатных" революций 89 года.
"Бархатные революции" 89 года - это уже следствие нашей контрреволюции 1985-1991 гг.

В ответ на: Танки в Берлин, Прагу, Будапешт? Нет, уж, извольте.
А что Вам не нравится? Если бы такие проблемы возникли до 1985 г. (что вряд ли), то, без всяких сомнений, интернациональная помощь была бы оказана.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ech_Aleks
минфа
Сообщений: 62972
28.04.04 10:37Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя Novosibirets
Прирост реального ВНП за 1971 - 1980 гг.
СССР - 37,5 %
США - 31,5 %
Цифры, которые по вашему свидетельствуют об успехах социализма лукавы ;), ведь и ребенку понятно, что 50% от 50 больше чем 100% от 5. Если сравнивать, то тогда лучше по штукам, тоннам, кв. метрам и литрам.
И потом сделайте раскладку по годам, ясно будет видно, что наибольшие успехи в экономике были в 60 годы, а к 1980 наступил полный застой.
Конечно, если расходы таких ведомств, как министерство Среднего машиностроения не включать в военные расходы, то тогда может цифры 12,9 % от ВНП СССР в 1986 может быть и будут верны.
"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
Исправлено пользователем Ech_Aleks (28.04.04 10:40)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ech_Aleks
минфа
Сообщений: 62972
28.04.04 10:52Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя Novosibirets
Проблемы в странах соц. лагеря возникали постоянно, так что бархатные революции там зрели с 1947-1948 года. Просто значит, вы плохо знаете историю. Когда оказывалась "интернациональная помощь", когда местные правительства справлялись при помощи репрессий сами, но при руководстве друзей с Кремля.
"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
RNU-2
veteran
Сообщений: 1308
28.04.04 11:17Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя Ech_Aleks
насчет стран соцлагеря, хотелось бы напомнить - основноя функция просоветских режимов там была - недопущение вражеских полчищъ вплотную к границам СССР.
Так что уж лучше послать танки в прагу как 58-м, чем штурмовать потом как в 45-м.
Реалии жизи таковы, что лучше задавить сотню-тысячу неорганизованный бунтарей, чем воевать с обученой и вооруженной армией.
Так что не надо лишних слезок по поводу бедненьких чехов, поляков и прочих афганцев. Проходили уже. В их же интересах все это было.
Все что меня не убивает дает мне рагу
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ganymed
просто пользователь
Сообщений: 18852
28.04.04 13:18Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя RNU-2
Жестко, но верно.

Попытаюсь сделать некоторое предварительное "примиряющее" заключение.
И так. Две мощные системы: империализм и социализм вели непримиримую войну друг с другом. Как "горячую" так и "холодную". Что было обременительно для обоих государств: США и СССР - главных "столпов" этих двух систем.
На сегодняшний день что имеем?
Разваленый, на несколько "самостийных" государств, СССР.
Главным "приемником" СССР стала Россия, в которой пытаются создать строй на подобие капиталистического.
Что имеем в экономике и благосостоянии населения России?
Тут, я думаю, вы сами можете ответить на вопрос.

Опять же.
Имеем новую угрозу миру на планете - "террористический" жизофринизм США, который на сегодня является самым мощным в военном отношении и экономическом государством. В качестве главного стратегического плана теперь выступает доктрина "сфера интересов США - Земля". Как дополнение: "кто не с нами - тот против нас".
Какова цель? "Террористическая ось зла". На острие которой опять же Россия - "главный рассадник терроризма" на планете. Ираку ядреными технологиями помогает? Помогает. Не важно, что это мирные технологии. Индия, Северная Корея, Китай - тоже не без помощи России поимели эти технологии.
Что в самой России?...
Но тут я уже не буду пересказывать статью, ссылку на которую я давал ранее.
Там все аргументировано разложено.
Вот такие имеем "итоги" на сегодняшний день.
Возникает вопрос: лучше нам стало после развала СССР и смены строя?
"Nell'era Delle Сamminatore"
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
VinD
guru
Сообщений: 5581
28.04.04 14:31Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя RNU-2
>> К тому же сейчас у нас есть универвсальные системы С-300(тогда еще начали внедряться кстати). ПРО - ведь понятие растяжимое.

В те годы наиболее актуальной считалась ПРО по защите от баллистических ракет. В этом смысле С-300 система другого класса - грубо говоря, против всего, что летает с крыльями. Хотя такие допотопные ракеты, как Скад, она сбивать конечно может.

>> Задача тяжелых МБР - нанесение стране противника ущерба методом разрушения его городов, промышленных и военных центров.

Ну-ну ! То-то шахты для Р-36М, способные выдерживать ударную волну в 300 атмосфер, американцев так напрягли !

"Добивать" промышленные центры можно чем угодно, хоть самолетами. И уж любая ракета образца 60-х годов с этим справится !
Между прочим, и мультимегатонные заряды, которыми так любили грозить друг другу в 60-е годы, куда-то исчезли из арсеналов развитых стран !

>> Повторяю, сам факт того, что кто-то кого-то обогнал ни о чем не говорит. Важнее - как это факты интерпретировать.

Это я заметил по форумуСколько фактов не приводи, а в ответ - ничего страшного, нке очень-то и хотелось. За стиральными машинами и обувью гоняются только мещане, а выскокдуховному советскому человеку это все по барабану. Ему лишь бы супостат боялся.

Так думали наверное и партийные боссы, которые правда сами были избавлены от необходимости решать бытовые проблемы

>> А чем РСМ-54 не нравится?...
Сами же говорите, полных аналогов нам не надо

А вот чем:

Военные: Хотим советский Трайдент !
Конструкторы: Получите РСМ-52 !
Военные: Да это просто ужас ! Под них и лодки надо делать размером с линкор ! Где столько денег взять ? И как такая лодка обеспечит скрытность ?
Конструкторы: Что было, из того и сделали !
Военные: А поменьше что-то можно ? Чтоб на обычную лодку влезло ?
Конструкторы: вот, РСМ-54 !
Военные: Уууу .. опять гептил ?
Конструкторы: Берите, другого мы не умеем.
Так и появилась РСМ-54, дитя компромисса. А в остальном, после доводок, которые ей сейчас обещают сделать - поставить 10 боеголовок и систему наведения от неудачного проекта "Барк", вполне неплохая ракета.

Только советский Трайдент так и не появился даже 20 лет спустя.

>> А это вопрос десятый. Они жили богаче и им умирать страшней

Ну кому умирать страшнее, это вы только для себя можете решить. Не надо думать за всех советских/российских граждан.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Novosibirets
guru
Сообщений: 4414
28.04.04 14:33Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя Ech_Aleks
С заключением ganymedа согласен, но еще немного исторической фактологии.
В ответ на: Цифры, которые по вашему свидетельствуют об успехах социализма лукавы , ведь и ребенку понятно, что 50% от 50 больше чем 100% от 5.
Промышленное производство СССР по отношению к США в 1986 г. - более 80 %. (2-ое место в мире)
Национальный доход СССР по отношению к США в 1986 г. - 66 % (2-ое место в мире)
(Народное хозяйство СССР за 70 лет, Москва, Финансы и статистика, 1987, с. 12)
А вот слова американского экономиста, лауреата Нобелевской премии В.Леонтьева: «Советская экономика ... на протяжении многих лет развивалась такими быстрыми и устойчивыми темпами, что по общему объему национального дохода Россия стала уступать только США. Производство в ряде отраслей советской экономики, как например, инструментальное машиностроение, превзошло выпуск в соответствующих отраслях экономики США» (Леонтьев В. Экономическое эссе. Теории, исследования, факты и политика. М., Политиздат, 1990, с.216) Сказано в начале 70-ых гг.

В ответ на: И потом сделайте раскладку по годам, ясно будет видно, что наибольшие успехи в экономике были в 60 годы, а к 1980 наступил полный застой.
А вот слова Рейгана в 1976 г.: «Все больше и больше свидетельств того, что мы занимаем второе место в мире» (Reagan R., Hobbs C.D. Call to action New York, 1976, p 36)

В ответ на: Если сравнивать, то тогда лучше по штукам, тоннам, кв. метрам и литрам.
Производство отдельных видов гражданской промышленной и с/х продукции в СССР и в США в 1986 г.
Электроэнергия СССР 1599 млрд. Квт*ч (2 место в мире), США - 2700
Нефть СССР 615 млн тонн (1 место), США - 440
Сталь СССР 161 млн тонн (1 место), США - 75
Минеральные удобрения (в пересчете на 100 % питательных веществ) СССР 34,7 млн тонн (1 место), США - 21,5
Химические волокна и нити СССР 1480 тыс. т. (3 место), США - 3820
Шерстяные ткани СССР 670 млн. м кв (1 место), США - 130
Радиоприемные устройства СССР 8,9 млн шт (6 место), США - 9,8
Телевизоры СССР 9,4 млн шт (4 место), США - 23
Легковые автомобили СССР - 1326 млн шт (6 место), США - 7600
Пшеница СССР - 92,3 млн тонн (1 место), США - 56,8
Растительное масло СССР 2,9 млн тонн (4 место), США - 6,3
Улов рыбы и добыча других морепродуктов СССР 11,4 млн тонн (2 место), США 4,8
(Народное хозяйство СССР за 70 лет, Москва, Финансы и статистика, 1987, сс. 661-669)

В ответ на: Конечно, если расходы таких ведомств, как министерство Среднего машиностроения не включать в военные расходы, то тогда может цифры 12,9 % от ВНП СССР в 1986 может быть и будут верны.
Все вопросы к стат. органам американского правительстваА вот если включать в военные расходы все предприятия, которые в принципе могут производить или перейти на производство военную продукцию или хотя бы обслуживать военные нужды (как делает "демократическая" пропаганда в тех редких случаях, когда она что-то хоть как-то доказывает), то может и 100 % получиться

В ответ на: Проблемы в странах соц. лагеря возникали постоянно, так что бархатные революции там зрели с 1947-1948 года. Просто значит, вы плохо знаете историю. Когда оказывалась "интернациональная помощь", когда местные правительства справлялись при помощи репрессий сами, но при руководстве друзей с Кремля
С 1968 г. необходимость в оказании интернациональной помощи в военной форме не возникала Кстати, напомню, что в 1968 г. наряду с организованной западными спецслужбами попыткой контрреволюции в Чехословакии, во всем капиталистическом мире был мощный революционный подъем, а во Франции даже возникла революционная ситуация. Так что, возможно, следовало войска и во Францию ввести :), да французские коммунисты (и советские руководители тоже)прокосячили
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Рустам
activist
Сообщений: 443
28.04.04 15:01Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя VinD
Резюмировать можно кратко.

Лечить головную боль отрубанием оной могут либо идиоты, либо предатели. А так как на идиотов дерьмократические гайдарасты-либерасты что-то не похожи, значит они предатели. Со всеми вытекающими.
У России есть два союзника -- армия и флот. Александр Александрович Романов.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
RNU-2
veteran
Сообщений: 1308
28.04.04 15:33Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя VinD
В ответ на: Между прочим, и мультимегатонные заряды, которыми так любили грозить друг другу в 60-е годы, куда-то исчезли из арсеналов развитых стран !
Дык, это все гримасы стратегии ядерного сдерживания.
По сути никто все эти кзькины мамки применять не собирался! Поэтому кстати, главное чтобы она могла мимо америки не промахнуться - вот и все требования по точности. Я именно об этом и говорю. Какая нахрен разница, какой у нее КВО, если мы на нее 200МТ боеголовку поставим?Главное, чтобы противник знал:
1. Если что мы ее запустим
2. Помешать запуску он не сможет
3 Перехватить опять же несможет.

Вот когда с п.3 начались пролемы (страны начали создавать ПРО), стратегия начала меняться.
И мегамобмы стали ненужны как класс...

Врочем, это все оофтопик - мы друг друга уже поняли

В ответ на: советскому человеку это все по барабану. Ему лишь бы супостат боялся.
А ты с дедом поговори, если он жив. С сербами можно пообщаться, кстати.
Кино есть хорошее, "Иди и смотри" называется - название говорит само за себя.
И подумай, хорошо ли это - война.
Прикинь, стоит ли что-нибудь чистое небо над головой, по которому не летят вражеские бомбардировщики, надо ли смеяться над людями которые считали что стоит.
Все что меня не убивает дает мне рагу
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ech_Aleks
минфа
Сообщений: 62972
28.04.04 17:13Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя RNU-2
Уж если не знаете, что в Прагу танки входили в 1968 году, то не позорились.
"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Не дождётесь
activist
Сообщений: 302
28.04.04 20:13Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя Novosibirets
"А что Вам не нравится? Если бы такие проблемы возникли до 1985 г. (что вряд ли), то, без всяких сомнений, интернациональная помощь была бы оказана."
Простите, но кто мы такие чтобы диктовать свои условия половине мира.

Все 44 года социлистические режимы держались лишь на страхе перед "Большим братом" с востока. Вводить танки, уничтожать половину страны, очень не хочется переходить на личности, но такие реплики человек с нормальной психикой высказать не может.
Конечно для достойного приемника советской эпохи 3-4-10-100 тысяч уничтоженных людей не может считаться существенным,идея важнее, но почему же вы не можете проецировать подобное отношение к себе. Почему Америка по праву сильного не имеет права уничтожить вас.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Novosibirets
guru
Сообщений: 4414
28.04.04 21:01Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя Не дождётесь
В ответ на: Простите, но кто мы такие чтобы диктовать свои условия половине мира.
Советский Союз, в отличие от США, никогда не диктовал народам свои условия. И коммунистическая теория принципиально не приемлет "экспорт революции". Что не означает отказа от помощи трудящимся в других странах и от защиты рубежей своей страны от войск противника (сейчас, когда НАТО уже на нашей земле, это трудно не понять)

В ответ на: Вводить танки, уничтожать половину страны,
В ответ на: такие реплики человек с нормальной психикой высказать не может.
Это у Вас явно нездоровая психика, раз додумались до уничтожения половины страны. До такого даже "демократическая" пропаганда не доходила. В Чехословакии все было практически бескровно, в Венгрии тоже больших жертв не было.
А вообще, уничтожать людей, которые хотят возродить капиталистическое иго и превратить свои народы в рабов империалистических монополий - безусловно надо. Собаке - собачья смерть!

В ответ на: Все 44 года социлистические режимы держались лишь на страхе перед "Большим братом" с востока.
Меньше вранью верить надо.

В ответ на: Почему Америка по праву сильного не имеет права уничтожить вас.
Они это и без Ваших советов делают. Только не дождетесь!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Не дождётесь
activist
Сообщений: 302
28.04.04 21:19Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя Novosibirets
Что не означает отказа от помощи трудящимся в других странах и от защиты рубежей своей страны от войск противника
Под красивой оберткой как правило скрывалось г*. Пропаганда советского строя много взяла у Геббельса.
Конечно, слова "интернациональный долг", помощь трудящимся братских народов звучат куда лучше чем карательная экспедиция и оккупация.

Это у Вас явно нездоровая психика, раз додумались до уничтожения половины страны. До такого даже "демократическая" пропаганда не доходила.
В Чехословакии все было практически бескровно, в Венгрии тоже больших жертв не было.
Почитайте историю, а лучше пообщайтесь с чехами и венграми которые помнят то время.
А вообще, уничтожать людей, которые хотят возродить капиталистическое иго и превратить свои народы в рабов империалистических монополий - безусловно надо. Собаке - собачья смерть!
Вот вы сами диагноз и поставили.

В ответ на: Меньше вранью верить надо.
Угу, особенно словам жителей этих стран. И попробуйте им сейчас предложить вернутся в благополучные 60-70е годы.
Если бы события 68 года имели бы место в 85, пришлось бы утопить в крови всю Восточную Европу, если бы дали возможность.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Novosibirets
guru
Сообщений: 4414
28.04.04 22:50Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя Не дождётесь
В ответ на: Угу, особенно словам жителей этих стран. И попробуйте им сейчас предложить вернутся в благополучные 60-70е годы.
про Румныию
цитирую http://romunia.narod.ru/s22.html и http://romunia.narod.ru/s5.html
Политиков беспокоит и то, что последний опрос общественного мнения поставил Николае Чаушеску во главу над другими руководителями страны (в том числе над королем Каролом Первым) в вопросе, кто сделал больше всего хорошего румынам за последние 100 лет. Кстати, по тому же опросу 41% населения считают, что в декабре 1989 года состоялась революция, а 36% верят в государственный переворот. При этом 27% думают, что "ветер перемен" пришел из СССР, а только 7% - с Запада
Неслучайно на могиле Чаушеску никогда не увядают цветы, а рабочие закрывающихся фабрик выходят на демонстрации с портретами бывшего диктатора. Согласно недавно проведенному в Румынии опросу общественного мнения, 63% населения считает, что прежде жили зажиточнее, 25% убеждены, что до 1989 г. страной руководили более компетентные лидеры, а 17% убеждены, что при Чаушеску в Румынии было больше... свободы.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
VinD
guru
Сообщений: 5581
29.04.04 00:05Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя Novosibirets
>> Электроэнергия СССР 1599 млрд. Квт*ч (2 место в мире), США - 2700

Если принять уровень потребления электроэнергии, как индикатор экономического развития, то эти цифры очень характерны. Тогда уровень развития экономики СССР в 1986 г. - 60% от США. Если еще учесть, что энергосбережение в США после энергетического кризиса 70-х получило мощное развитие, а в СССР электричество было дотируемым и стоило для потребителей копейки, то это соотношение еще нужно увеличить ! Тем более у нас в целом более холодный климат, и больший процент энергии шел на отопление. Тогда наверное это соотношение будет ближе к 50%.

Поэтому сильно сомневаюсь в ваших цифрах 80% по промышленности (основной потребитель энергии) и 66% по национальному доходу.

А если учесть, что население США в 1986 г. составляло 87% от СССР, то разница в показателях на душу населения будет еще более удручающей.

Что касательно ваших фраз об интернациональной помощи...
Мне кажется, что сейчас иракцы относятся к американцам абсолютно так же, как в 80-х афганцы к нашим солдатам. Понимаете, в Коране не упоминается "интернациональный долг". Поэтому оккупанты, они всегда и есть оккупанты, советские или американские - неважно.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
VinD
guru
Сообщений: 5581
29.04.04 00:15Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя RNU-2
>> Какая нахрен разница, какой у нее КВО, если мы на нее 200МТ боеголовку поставим?

Ну ладно, мы уже тут ничего никому не докажем. Да и правда оффтоп.

Замечу только что 200МТ боеголовка должна весить тонн так 50-60. На чем вы ее доставлять собрались ?Не забудьте также про конечную толщину атмосферы и как следствие нелинейные эффекты роста мощности

>> А ты с дедом поговори, если он жив.

Да ничего, у меня и папа успел немного повоевать, в Восточной Пруссии.
Почему-то он с тех пор не уважает генералов, ВПК и не любит разговаривать о современных вооружениях и тех кто их делает.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ganymed
просто пользователь
Сообщений: 18852
29.04.04 00:17Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя VinD
На последнего.

В продолжение разговора об итогах "реформ" 90-х.
Так сказать P.S.
"...в течение последних 15 лет Россия пережила исключительно драматические изменения, такие как падение уровня жизни, промышленного производства, нравственных основ и цивилизации в целом..."
- директор Института политических исследований Сергей Марков.
Источник - http://www.newsru.com/world/28Apr2004/2015.html

Вся статья довольно показательна. Почитайте.
"Nell'era Delle Сamminatore"
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
VinD
guru
Сообщений: 5581
29.04.04 00:22Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя ganymed
А топик между прочим не о итогах реформ, а о их необходимости ! Вернее о необходимости реформ вообще. Если вы считаете, что единственная проблема СССР в том, что Политбюро в 85-м сдуру выбрало не того Генсека, то так и скажите.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ganymed
просто пользователь
Сообщений: 18852
29.04.04 01:11Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя VinD
Вот ненужно за меня домысливать.
А "конец - делу венец".
Знаете такую поговорку?Или вы считаете любое дело ради дела?
В данном случае "реформы" ради реформ.
А "избрание" не того генсека - это только небольшая часть происшедшего.

Также ненужно меня "поправлять".
Я высказал и запостил то, что счел нужным.
Ваше право принимать это или нет.
"Nell'era Delle Сamminatore"
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Novosibirets
guru
Сообщений: 4414
29.04.04 08:29Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя VinD
В ответ на: >> Электроэнергия СССР 1599 млрд. Квт*ч (2 место в мире), США - 2700

Если принять уровень потребления электроэнергии, как индикатор экономического развития, то эти цифры очень характерны. Тогда уровень развития экономики СССР в 1986 г. - 60% от США. Если еще учесть, что энергосбережение в США после энергетического кризиса 70-х получило мощное развитие, а в СССР электричество было дотируемым и стоило для потребителей копейки, то это соотношение еще нужно увеличить ! Тем более у нас в целом более холодный климат, и больший процент энергии шел на отопление. Тогда наверное это соотношение будет ближе к 50%.
Во-первых, потребление электроэнергии не является точным показателем промышленного производства (по-крайней мере с такой точностью, какую Вы здесь демонстрируете).
Во-вторых, я уже писал про уникальную Единую энергосистему СССР, которая позволяла более экономно расходовать электрэнергию.
В-третьих, я опять же уже писал, что по эл/энергии Советский Союз хоть и уступал Америке, но в несколько раз превосходил любую другую страну, например, Японию.
В-четвертых, и самое главное, спор о том, составляло промышленное производство СССР 80 или 50 % от американского - конечно, хорошее основание для оправдания разрушения советской системы и вообще для небходимости капиталистических реформ.(древолюционная Россия по пром. производству уступала Америке в 9 раз, а РФ?)

В ответ на: Мне кажется, что сейчас иракцы относятся к американцам абсолютно так же, как в 80-х афганцы к нашим солдатам. Понимаете, в Коране не упоминается "интернациональный долг". Поэтому оккупанты, они всегда и есть оккупанты, советские или американские - неважно.
Думаю, братская помощь и взаимовыручка не отрицается и в Коране. Не надо думать о афганцах и иракцах так плохо, что они будто всех немусульман ненавидят как неверных. Без разницы -

пришли ли они на помощь по просьбе правительства, или напали на независимое государство;

защищают они эту страну от иностранных банд или стирают с лица земли жилые кварталы - Ирак(делали это русские в Афганистане?) либо поливают напалмом поля (как янки во Вьетнаме);

помогают они (даже в ущерб себе) стране поднять экономику или пришли ради ее грабежа, превращения в колонию и выкачивания нефти.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
RNU-2
veteran
Сообщений: 1308
29.04.04 08:36Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя Ech_Aleks
В ответ на: Уж если не знаете, что в Прагу танки входили в 1968 году, то не позорились.
Я рад, что у Вас нет других аргументов, кроме как цепляться к механической ошибке
Все что меня не убивает дает мне рагу
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ech_Aleks
минфа
Сообщений: 62972
29.04.04 08:49Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя RNU-2
Ладно, сорвалось, конечно не стоило на такую мелочь обращать внимания ;). В отличие от новосибирца с вами еще можно поспорить, хоть не выдаете ветхие политические штампы 40 -30 летней давности о преимуществах советской демократии и о лучшей в мире Сталинской конституции. Но не стоит уходить от темы дискуссии и обсуждать тактико-технические данные наших и американских ракет. Ведь спор то больше о том - нужна была реформа или нет. То в 1991 году что-то нужно было делать очень срочно, на мой взгляд, тут даже и спорить нечего. Но что можно было сделать в 1985 году, вот это наверно и можно обсуждать.
"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ech_Aleks
минфа
Сообщений: 62972
29.04.04 09:04Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя ganymed
Статья средненькая, приводятся данные по проекту новых округах на уровне слухов ;). То что в Сибирский округ войдут Свердловская и Челябинская область и исчезнет Уральский - вообще бред . То что реформа должна была больно ударить по всему населению и по всей экономике, так это было ясно и в начале реформы (тем, кто хоть немного мог думать). Перестроить основы просто так ни кому не удавалось. Понравился один вывод - на счет доклада ЦРУ (на форуме есть любители всех пугать секретными планами США) -
Директор Центра политических технологий Игорь Бунин заявил в эфире радиостанции "Эхо Москвы", . "Нельзя считать, что доклад ЦРУ - это истина в последней инстанции, - отметил Бунин. - ЦРУ - это организация, которая собирает достаточно традиционные экспертные мнения, и она всегда подходила к России и к Советскому Союзу с постоянным ожиданием конца света". По его словам, "эксперты часто выступают с эсхатологическими подходами, так как для журналистов это жареный факт, а для аналитиков - возможность получить еще один заказ".
"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
RNU-2
veteran
Сообщений: 1308
29.04.04 10:22Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя Ech_Aleks
кстати, о советской демократии я с Новосибирцем вполне согласенА именно - реньше было чревато ругать правительство, зато накатать телегу или раскритиковать начальника завода можно было запросто.
При капитализме наоборот - ругай скока хочешь правительстов, но попробуй вякнуть на начальника
А теперь думаем, прагматически, что лучше - иметь возможность покритиковать правительство, или начальство? Ведь в работе первого ты точно не разбираешся, а по второму критика может быть конструктивной...

В ответ на: Ведь спор то больше о том - нужна была реформа или нет
Хм, ну с этим-то как раз никто не спорит. Но ведь в реальности заместо реформы было сделано то что сделано.
Спор только о том, можно ли это вообще называть реформой, или это вредительство чистой водыВпрочем, и тут по-моему спорить неочем,все и так ясно.

А вот что реально можно было сделать - это тема заслуживающая разговора... Тока без ссылок на такую фигню как ты вначале привел. Я понимаю, найти объективных экспертов сейчас сложно, но читать оправдания этих самых вредителей.. увольте
Все что меня не убивает дает мне рагу
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ech_Aleks
минфа
Сообщений: 62972
29.04.04 10:45Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя RNU-2
Так других, кроме как "вредителей" не было. Ведь у других были одни слова, но не желание взяться за серьезное дело. Конечно, можно было закручивать гайки, как сделал по началу Ю. В. Андропов. Но ведь время уже было не то. У гаек резьба бы быстро соскочила, да и силенок у закручивающих уже не те. Опять всех в лагеря и подневольный труд, так он ведь всегда менее эффективный, чем свободный. Не ужели и вы серьезно говорите и верите в демократический характер принятия важнейших государственных решений в СССР? Вспомните, кто кричал на Королева, требуя немедленный запуск Юрия Гагарина на практически "сыром " космическом корабле? Кто принимал решение о вводе войск в Афганистан? А на счет критики начальства, то раньше то же не так все было хорошо, за резкую критику начальства только так увольняли по "собственному желанию". Конечно если ваше понимание социалистической демократии - возможность "накатать телегу ", тогда конечно, больше вопросов нет. Если руководитель и менеджер нормальный, то и сейчас конструктивная критика принимается нормально. Как тогда, так и сейчас все зависит от самого руководителя.
"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Novosibirets
guru
Сообщений: 4414
29.04.04 11:04Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя RNU-2
Мое мнение. Что надо было делать в 1985 г. $:а\?:$
ГЛАВНОЕ
Провести реформу управления в экономике и в политике – т.е. ликвидировать бюрократизацию и постараться восстановить в полном объеме реальное самоуправление трудящихся – от коллектива до страны в целом, с дальнейшим расширением. В частности,

превратить Советы из все больше формальных органов в реальные, с выбором депутатов не по территориальным округам, а от трудовых коллективов, с правом отзыва в любое время

возможно, ввести выборность коллективами директоров предприятий

не допускать дублирования и подмены советских (государственных) органов в деле управления хозяйством партийными органами. Задача партии – идеология, воспитание и разработка стратегии, а не то, где какую трубу провести. При этом внутрипартийная демократия также должна быть восстановлена в полном объеме.

Эти мероприятия – самое главное, т.к., во-первых, была бы ликвидирована социальная база горбачевско-ельцинского переворота – оторванная от народа и частью переродившаяся гос., парт. и хоз. бюрократия. (при этом здоровая, социалистическая часть этой «бюрократии» могла бы сама возглавить это демократическое обновление) Даже если бы в народном хозяйстве после этого ничего не изменилось, то угроза контрреволюции была бы ликвидирована. Но создание простора для творчества самих рабочих, крестьян, интеллигентов уничтожило бы и многие проблемы – не всегда разумное планирование, дефицит (тот, который не обусловлен объективно), проблемы с внедрением технических достижений в производство, проблемы качества продукции.

Необходимость всего вышеперечисленного осознавалась многими и люди ждали этого. Но этими ожиданиями воспользовались предатели, подсунув под видом обновления – контрреволюцию, под видом свободы слова – террор психологической войны, зомбирование и засилье антисоветчины, под видом борьбы с номенклатурой – захват этой самой «номенклатурой» общественной собственности.

БОЛЕЕ ЧАСТНЫЕ МЕРОПРИЯТИЯ, которые, я считаю, нужно было провести

Ликвидировать элементы товарно-денежных отношений в социалистической промышленности, которые были внедрены туда реформой 1965 года. Я полагаю, надо было вообще перейти на планирование и оценку результатов выпуска и затрат исключительно в натуральных показателях, отменив даже формальные денежные расчеты между предприятиями. Это и укрепило бы социалистические отношения, и резко повысило бы производительность труда и снизило себестоимость.

Преобразовать колхозы (кооперативная форма собственности) в совхозы (общественная, полностью социалистическая форма собственности) – тоже давно назревший шаг в развитии производственных отношений, который повысил бы производительность сельского хозяйства.

Возможно, провести некоторую децентрализацию системы планирования – но не в смысле перехода на рыночные механизмы, а в смысле перераспределения полномочий между центральными и местными (вплоть до отдельных предприятий) плановыми органами, передав вниз нестратегические вопросы.

Повысить роль коллективных форм потребления – т.е. вместо, скажем, погони за Западом по количеству личных автомобилей (от чего и на Западе только вред для общества и прибыль для авто и нефтяных монополий) развивать и сделать полностью бесплатным общественный транспорт, ввести пункты бесплатного (или за низкую плату) проката автомобилей.

В сочетании с демократизацией и коллективизацией процесса управления (при принятии стратегических и важных решений) - обеспечить строжайшую личную ответственность исполнителей (в том числе министров и т.д.) за порученное дело.

Ну а развитие высокотехнологичных и наукоемких производств, повышение качества продукции и т.д., где что строить и развивать – все это чисто прикладные вопросы, которые, я думаю, можно было бы успешно решать после проведения перечисленных выше преобразований.
Но даже, если бы в советском народном хозяйстве вообще ничего не изменилось, но не было бы перестройки и «реформ», то все было бы и сейчас пусть не идеально, но вполне прилично, и Америку обогнали бы давно.

КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Novosibirets
guru
Сообщений: 4414
29.04.04 11:15Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя Ech_Aleks
В ответ на: Если руководитель и менеджер нормальный, то и сейчас конструктивная критика принимается нормально. Как тогда, так и сейчас все зависит от самого руководителя.
Все зависит не от руководителя, а больше от системы, особенно от формы собственности.
Конечно, добрый барин вполне может позволить (а может и нет :)) холопу критиковать себя. А доносы на своего управляющего он может даже поощрять (только и управляющий тоже не дурак, чтоб допустить такое - тут уж как получится ).
Но с реальным участием в УПРАВЛЕНИИ СВОИМ (= общественным) предприятием, какое имело место при социализме (пусть и не всегда все идеалу соответствовало) и когда люди воспринимали интересы производства как свои личные :), и когда было безусловное ПРАВО критики - это (Ваш "нормальный менеджер") имеет мало общего.
Особенно, если Вы поднимете вопрос не о том, как прибыль хозяину больше принести, а о повышении зарплаты всем работникам
Исправлено пользователем Novosibirets (29.04.04 11:21)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
RNU-2
veteran
Сообщений: 1308
29.04.04 11:24Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя Ech_Aleks
В ответ на: Так других, кроме как "вредителей" не было
Это утверждение слишком важное, чтобы быть таким голослвным...

В ответ на: верите в демократический характер принятия важнейших государственных решений в СССР
Нет. А далась вам эта демократия. Вы говорите так, что можно подумать что (см. цитируемое) - это единственно возможный наилучший вариант

В ответ на: Как тогда, так и сейчас все зависит от самого руководителя.
Так-то оно так. Но так же состоит дело и с критикой социалистического строя в СССР. Все зависело от того, кто будет решать вопросМогли предупредить, могли и укатать.
Аналогично и американца орущего у белого дома "америка дерьмо" могли вполне реально полицейские отметелить или пришить какое-нибудь дело. (гы. а попробой сегодня поорать что-то такое у белого дома. хахаха)
Вопрос ведь не абсолютный, а только в мере произвола.
Речь-то шла о свободе слова. Абсолютной свободы не бывает в природе. Утверждается, что при капитализме больше свободы ТОЛЬКО в области ПУСТОсловия.

А насчет "нормальных менеджеров" - не смешите. Реальность жизни такова, что практически любому руководителю гораздо безболезненнее земенить человека, претерпев небольшие убытки (которые и подсчитать-то сложно) чем иметь сотрудника который ему чем-то несимпатичен (хоть бы например показал себя умнее). Тем более, что сам менеджер обычно убытков не несет вовсе.

К тому же, конструктивая критика бывает разного рода. Например, объективно начальника надо гнать поганой метлой. Конструктивно ли ему об этом заявить?
Так вот теперь и в партком не пожалуешся на произвол. Впрочем, это опять же другая тема.
Все что меня не убивает дает мне рагу
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ech_Aleks
минфа
Сообщений: 62972
29.04.04 11:54Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя Novosibirets
Многое из того, что вы сейчас написали, было сделано Горбачевым в ходе реформ.
Стоит только посмотреть партийные документы съездов, совещаний и пленумов ЦК.
1. Была попытка сделать Советы из все больше формальных органов в реальные. Привело к тому, что большинство 1 секретарей обком и райкомов стали председателями облисполкомов и райисполкомов (партия не хотела упускать реальную власть из своих рук)
2. Выборность директоров предприятий. Возьмите старые газеты за 1985-1989 год и вы прочтете как восторженно реализовывалась эта программа. Ряду производств повезло, директорами стали действительно знающие специалисты. Но в большинстве случаев все это превратилось в фарс, выбирали тех, кто давал большие, невыполнимые обещания. Пагубность тактики выборов директоров предприятий очевидна.
3. Выборы депутатов не по территориальным округам, а от трудовых коллективов. Это уже откат даже от Сталинской конституции. Вы что же так сразу решили право выборов всех пенсионеров, работников небольших предприятий, интелегенция? Можно понять еще выдвижение кандидатов в депутаты от трудовых коллективов, но выборы?
4. Пока директор и министр отвечал своим партбилетом за свои решения, то ни о каком отходе партии от управления хозяйством и экономикой речи идти не могло. Что вы понимаете под внутрипартийной демократией? Приведите хоть один пример из истории или сегодняшней жизни, чтобы она была хоть в левых партиях, хоть в правых. В России кто бы партию не организовывал, все равно КПСС получается :-))). Пытался Хрущев разделить государственные и партийные органы и что вышло, быстро его сняли.

Попробуйте представить реально то, что вы предлагаете дальше - Ликвидировать элементы товарно-денежных отношений в социалистической промышленности, которые были внедрены туда реформой 1965 года. Если Госплан не мог реально к 1980 году справляться с теми задачами, которые перед ним ставила тогдашняя экономика, то как бы он справился с «планированием и оценкой результатов выпуска и затрат исключительно в натуральных показателях, отменив даже формальные денежные расчеты между предприятиями».
То, что это бы укрепило бы социалистические отношения, и резко повысило бы производительность труда и снизило себестоимость – вывод, на мой взгляд, совершенно не верный. Изъятие материальной заинтересованности из экономических отношений полностью подорвали бы экономику. Могло исправить бы только одно – поголовные трудовые лагеря и рабский труд. Вы к этому стремитесь?
Тезис о том, что перевод колхозов в совхозы мог бы поднять производительность сельского хозяйства, если я не ошибаюсь, был выдвинут еще Хрущевым, и как мне помнится его исполнение привело к резкому обвалу в сельском хозяйстве. Даже партийное руководство в 60-70 году понимала не серьезность и вредность такого решения.
Тот же Хрущев предлагал «Повысить роль коллективных форм потребления – т.е. вместо, скажем, погони за Западом по количеству личных автомобилей (от чего и на Западе только вред для общества и прибыль для авто и нефтяных монополий) развивать и сделать полностью бесплатным общественный транспорт, ввести пункты бесплатного (или за низкую плату) проката автомобилей.» Правда он шел дальше вас, предлагал ликвидировать даже кухни в квартирах, так как все должны были питаться в столовых и не отвлекаться от строительства коммунизма на приготовление пищи :-))).
"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ech_Aleks
минфа
Сообщений: 62972
29.04.04 11:58Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя RNU-2
И какой же вариант устройства государства вам считается наилучшим?
То, что в партком не пожалуешься это точно. Ведь основные жалобы в партком шли от жен, требующих приструнить своих неверных мужей . А теперь никакой защиты
"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ganymed
просто пользователь
Сообщений: 18852
29.04.04 12:21Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя Ech_Aleks
На счет оценки статьи спорить не буду.
Но меня обратил на себя факт поднятия самого вопроса.
При чем в ЦРУ сидят далеко не дураки, как кажеться некоторым.

На счет реформ. Я считаю они были спланированы извне.
Это не внутрення "потребность" нашего народа.
Вспомните тот же референдум про сохранение СССР.
Даже по скромным подсчетам "за" проголосовало примерно 60% населения.
Если вспомнить как эти "реформы" проходили, то они "напоминают" борьбу в верхах за власть, не более.
"Nell'era Delle Сamminatore"
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ganymed
просто пользователь
Сообщений: 18852
29.04.04 12:36Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя Novosibirets
В том-то и дело.
Как известно "рыба гниет с головы".
Вот с этой "головы" и нужно было начинать.
Но пошли другим путем. Или повели...
"Nell'era Delle Сamminatore"
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Novosibirets
guru
Сообщений: 4414
29.04.04 13:48Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя Ech_Aleks
[
В ответ на: Многое из того, что вы сейчас написали, было сделано Горбачевым в ходе реформ.
В ответ на: Была попытка сделать Советы из все больше формальных органов в реальные. Привело к тому, что большинство 1 секретарей обком и райкомов стали председателями облисполкомов и райисполкомов (партия не хотела упускать реальную власть из своих рук)
В ответ на: Но в большинстве случаев все это превратилось в фарс, выбирали тех, кто давал большие, невыполнимые обещания. Пагубность тактики выборов директоров предприятий очевидна.
Это все абсолютно верно :D. Но я же ясно писал, что все мероприятия перестройки, которые Вы перечислили - это не попытка реального улучшения и совершенствования социализма, а сознательный ОБМАН, ДЕМАГОГИЯ и МАСКИРОВКА контрреволюции. Поэтому и результаты такие.Т.е. власть "номенклатуры" не только не уменьшилась, а стала абсолютной, но с разрушением социалистической системы. Плюс захват собственности (но это уже 92 год).

В ответ на: Выборы депутатов не по территориальным округам, а от трудовых коллективов. Это уже откат даже от Сталинской конституции.
Думаю, это было ошибкой Сталинской Конституции. А Вы считаете, что Сталин и тогдашние руководители не совершали ошибок?Я рад за такой прогресс в Ваших взглядах, хотя не надо все же бросаться в противоположную крайность.Насчет лишения избирательных прав песионеров, свободных художников и т.д. - Вы правы, это не правильно, здесь следует подумать, как совместить в будущем

В ответ на: Приведите хоть один пример из истории или сегодняшней жизни, чтобы она (внутрипартийная демократия - Новосибирец) была хоть в левых партиях, хоть в правых.
В правых партиях ее действительно никогда не было и нет (если не считать демократией собрание акционеров )

Что касаеся КПСС-ВКП(б)-РКП(б)-РСДРП(б), то Вы плохо знаете историю. Внутрипартийные дискуссии и борьба 20-ых годов - на мой взгляд - идеал внутрипартийной демократии. Обсуждение стратегических вопросов развития страны шло в каждой партийной организации (и вообще по стране - в каждом коллективе), все точки мнения заранее публиковались в печати, на съездах и конференциях шли жаркие и свободные дискуссии и решения принимались большинством голосов (но не единогласно) после того, как все аргументы высказаны. Именно в этой борьбе, кстати, Сталин и выдвинулся как человек, умеющий предложить наиболее верное решение и убедить в нем других. Только, заранее предупреждаю, не надо кричать, что потом всех замочили и гайки завинтили, и диктатура установилась - по большей части это чушь. К 1985 г. демократии в партии и стране не много осталось, это верно, но уж всяко больше, чем сейчас.

Насчет современного комдвижения - тайна, которую Вам знать еще рано :). После прихода коммунистов (не путать с КПРФ) к власти - узнаете!

В ответ на: Если Госплан не мог реально к 1980 году справляться с теми задачами, которые перед ним ставила тогдашняя экономика, то как бы он справился с «планированием и оценкой результатов выпуска и затрат исключительно в натуральных показателях, отменив даже формальные денежные расчеты между предприятиями».
Опять 25. Госплан неплохо справлялся со своими задачами. А насчет планирования и оценки в натуральных показателях - все это УЖЕ БЫЛО (надо лучше знать экономическую историю), просто надо было ликвидировать существовашие наряду с натуральными стоимостные планы и оценки, переместив приоритет (до 100%!!!) на натуральные

В ответ на: Изъятие материальной заинтересованности из экономических отношений полностью подорвали бы экономику
Вы повторяете стандартную ошибку рыночников, которые думают, что без товарно-денежных, рыночных отношений, без свободной купли-продажи никакое материальное стимулирование невозможно. НА САМОМ ДЕЛЕ, рыночный механизм стимулироания - не только не социалистический по своей сути, но и НЕ ПРЯМОЙ и ОЧЕНЬ СОМНИТЕЛЬНЫЙ. Ведь прибыль зависит от соотношеня цен на выпускаемую предприятием продукцию и покупные полуфабрикаты. Это соотношение может быть таково, что технически передовые, очень нужные и даже необходимые для общества производства оказываются убыточными (это норма для современной России), а всякое дерьмо вроде производста водки - суперприбыльным. При плановой системе ценнобразования эта проблема тоже сохраняется, так как плановые цены тоже не идеал, тем более, что предприятия стремились завысить цены на свою продукцию и утвердить эти цены наверху вместо снижения себестоимости.

А система оценки по натуральным показателям (присущая социализму) такова - произвел на столько-то штук изделий больше плана с такими-то и такими-то качественными характеристиками, истратил при этом на столько-то кг меньше таких-то и таких-то видов материалов, на столько-то кВт*ч меньше эл/энергии, на столько-то часов меньше рабочего времени - получай за это на столько-то больше зарплаты и премии (как для отдельного работника - это так и было, так и для ПРЕДПРИЯТИЯ в целом). Чем Вам эта система не нравится? Ведь и на капиталистическом предприятии нет рыночных отношений между подразделениями, а если есть, то чисто формальные. А раз социалистическая экономика - это одна фабрика, по сути, то с какой стати нужна всякая рыночная хренотень между заводами? В Вашей фразе про то, что Госплан не справлялся с проблемами, все-таки есть небольшая доля истины. Но истина эта как раз в том, что всякая рыночная ерунда, противоестественная для социалистического сектора хозяйства, в 1965 г. была внедрена и серьезно подорвала и советское хозяйство и систему планирования.

В ответ на: Тезис о том, что перевод колхозов в совхозы мог бы поднять производительность сельского хозяйства, если я не ошибаюсь, был выдвинут еще Хрущевым, и как мне помнится его исполнение привело к резкому обвалу в сельском хозяйстве.
Насчет идеи Хрущева перевода колхозов в совхозы не знаю, если так, то идея правильная.
Но куда важнее то, что Хрущев (точнее, тогдашнее советское руководство, т.к. единоличной власти в СССР никогда не было) в 1957 г. ликвидировал ГОСУДАРСТВЕННЫЕ МТС (машинно-тракторные станции), в которых были сосредоточены основные средства производства с/х и которые обслуживали каждая по несколько колхозов, а в собственности колхозов были только скот и семена. Имущество МТС было передано колхозам, для которых оно не всегда было посильно. Так что в то время здесь был совершен шаг назад от общенародной собственности к колхозно-кооперативной. Хотя ни о каком провале в советском с/х я не знаю. И что Вы понимаете под провалом - опять снижение темпов роста с 10 % до 8%?
Исправлено пользователем Novosibirets (29.04.04 13:52)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
VinD
guru
Сообщений: 5581
29.04.04 14:17Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя Novosibirets
>> Во-первых, потребление электроэнергии не является точным показателем промышленного производства

Ну вы же понимаете, что при столь разных экономических системах любые прямые сравнения в штуках или рублях всегда грешат однобокостью. Электроэнергия - один из наиболее универсальных критериев развитости промышленности и потребительского рынка.

>> я уже писал про уникальную Единую энергосистему СССР, которая позволяла более экономно расходовать электрэнергию

Еще раз повторяю - в США были реальные цены на энергию, и в условиях рынка они играли ощутимую роль в себестоимости продукции. Поэтому у любого производителя всегда было желание на энергии сэкономить. что и наблюдалось на практике ! У нас же только статьи в газетах писали с призывом вовремя выключать свет.

>> по эл/энергии Советский Союз хоть и уступал Америке, но в несколько раз превосходил любую другую страну, например, Японию.

В абсолютном выражении или на душу населения ?

>> древолюционная Россия по пром. производству уступала Америке в 9 раз, а РФ?

Вычислили теми же методами, что и 80% для СССР ?

>> Не надо думать о афганцах и иракцах так плохо, что они будто всех немусульман ненавидят как неверных. Без разницы - пришли ли они на помощь по просьбе правительства, или напали на независимое государство

Хм... какого интересно правительства ? Амина, как известно, наши десантники прошили очередями на пороге собственной спальни в собственной резиденции. Он что, вышел встречать дорогих гостей, которых сам же пригласил ?

Дело не в том, чт оккупанты - неверные. Дело именно в том, что они оккупанты. А какими лозунгами они свои действия оправдывают - это оккупируемых не интересует.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Novosibirets
guru
Сообщений: 4414
29.04.04 14:45Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя VinD
В ответ на: Амина, как известно, наши десантники прошили очередями на пороге собственной спальни в собственной резиденции. Он что, вышел встречать дорогих гостей, которых сам же пригласил ?
Он же ведь действительно сам (или предшествующий руководитель) пригласил советские войска, насколько я знаю.А то, что мы потом вмешались во внутреннюю борьбу в Афганистане - своем южном соседе (в интересах своей безопасности и пользы самим афганцам) - то это не так страшноАмериканцев же Хуссейн не приглашал, и все их попытки за 10 лет организовать против него заговор (на что были вбуханы огромные средства) потерпели провал.
Да Вы ничего не ответили насчет целей СССР в Афганистане и американцев в Ираке. Надеюсь, Вы не будете говорить, что Советский Союз хотел грабить Афганистан как свою колонию? Или что советские войска применяли варварские методы против мирного населения? Или отрицать, что СССР оказывал реальную и большую помощь Афганистану, развитию его хозяйства (не колониального типа)? Или что Афганистан граничил с СССР и для безопасности СССР было очень важно, чтоб там не было американских военных баз? А что американцы делают в Ираке за тысячи километров?
Факты же таковы, что большая часть афганцев поддерживали режим народной власти, а воевали против афганских войск и советского ограниченного контингента в основном американские наемники и агенты ЦРУ (в том числе Бен Ладен), базировашиеся на территории Пакистана.

В ответ на: >> по эл/энергии Советский Союз хоть и уступал Америке, но в несколько раз превосходил любую другую страну, например, Японию.

В абсолютном выражении или на душу населения ?
По-моему, и на душу населения тоже, но надо уточнить, данных под рукой нет.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ech_Aleks
минфа
Сообщений: 62972
29.04.04 15:34Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя Novosibirets
"Насчет современного комдвижения - тайна, которую Вам знать еще рано . После прихода коммунистов (не путать с КПРФ) к власти - узнаете! "
Прямо так испугали . Зря надеетесь, не вернетесь вы больше к власти, вам бы вам этого не хотелось.
Если вы серьезно считаете деятельность Горбачева "а сознательный ОБМАН, ДЕМАГОГИЯ и МАСКИРОВКА контрреволюции" - то вам не только ни прийти к власти, но 5% голосов не набрать. Тем, кто продолжает работать на таком понятийном аппарате - точно место на свалке истории.
"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
RNU-2
veteran
Сообщений: 1308
29.04.04 15:40Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя Novosibirets
в основном согласен, но заявлять что так уж совсем и не бомбили ничего кроме караванов с американскими наемниками наши в афгане - как-то не очень
Всякое бывало...
Все что меня не убивает дает мне рагу
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Novosibirets
guru
Сообщений: 4414
29.04.04 16:01Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя Ech_Aleks
В ответ на: Если вы серьезно считаете деятельность Горбачева "а сознательный ОБМАН, ДЕМАГОГИЯ и МАСКИРОВКА контрреволюции" - то вам не только ни прийти к власти, но 5% голосов не набрать.
Я то думал, что у нас поклонники Горбачева перевелись

В ответ на: Прямо так испугали
Я Вас не пугаюНаооборот, у Вас есть возможность самому принять участие в борьбе с мировым империализмом
Исправлено пользователем Novosibirets (29.04.04 16:04)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Novosibirets
guru
Сообщений: 4414
29.04.04 16:06Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя RNU-2
В ответ на: в основном согласен, но заявлять что так уж совсем и не бомбили ничего кроме караванов с американскими наемниками наши в афгане - как-то не очень
Всякое бывало...
Бомбили и местных афганцев, которые пошли против Аллаха и народно-демократического правительства:)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ech_Aleks
минфа
Сообщений: 62972
29.04.04 16:29Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя Novosibirets
Спасибо ;). Но на меня давно уже ярлык либерала, антисоветчика и жидолюба повесили ;), так не прохожу я к вам по этим данным. По сравнению с составом политбюро 1984 года (могу дать справку, до сих пор где-то вырезка с их биографиями валяется ;)) . Горбачев просто умница. Так что в 1985 году многие были от него в восторге. Правда, восторг быстро прошел, у одних от половинчатые реформы, топтание на месте и боязнь резких действий, у других – антиалкогольную компанию, у третьих - за отход от сталинских принципов. Но это снова не по теме.
На счет того, куда были направлены ресурсы в 1977-1986 году. Так в эти годы по данным журнала Aviation Week было произведено
1. Стратегических ракет США-850, СССР -3000
2. Ракет среднего радиуса и крылатых ракет США - 200, СССР - 1000
3. Ракет земля-воздух США-16200, СССР -140000
4. Дальние и стратегические бомбардировщики США - 28, СССР - 375
5. Истребители перехватчики США -3450 , СССР -7150
6. Военные вертолеты США -1750, СССР - 4650
7. Подводные лодки США - 43, СССР - 90
8. Танки США - 7100, СССР -24400
9. Артиллерия США - 2750, СССР -28200.
Так что где уж говорить о 12% военном бюджете СССР. Вся экономика работала на войну, а на остальное просто уже не хватало не средств, не ресурсов.
"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
VinD
guru
Сообщений: 5581
29.04.04 17:19Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя Novosibirets
>> Он же ведь действительно сам (или предшествующий руководитель) пригласил советские войска, насколько я знаю. А то, что мы потом вмешались во внутреннюю борьбу в Афганистане - своем южном соседе (в интересах своей безопасности и пользы самим афганцам) - то это не так страшно

Не знаю, кто там приглашал советские войска. Думаю, американцам тоже не составило труда найти парочку подхалимов, особенно из заграничной оппозиции, которые просили их избавить иракский народ от бесчеловечного Саддама. Кстати, во время Финской войны кажется тоже было марионеточное правительство во главе с Куусиненом сформировано, которое звало Красную Армию освободить трудовой народ Финляндии. Призывы правда для них в Кремле писали, может даже и переводили на финский без их участия.Другое дело, что тогда даже финские коммунисты встали на борьбу с советским агрессором !

>> Или что советские войска применяли варварские методы против мирного населения?

Нет, не варварские ! Просто стреляли из НУРСов по кишлакам. И "Градом" били. Вакуумные заряды вроде тоже тогда начали применять. Это все такое высокоточное оружие, если вы не знаете :-/ А сознательный афганский крестьянин, в дом которого залетел НУРС с советского вертолета, и убил всю семью, конечно знал, что виноваты в смерти его близких не советские солдаты, а подлые агенты ЦРУ, и взяв берданку, именно в них он шел стрелять ! :-/

>> Факты же таковы, что большая часть афганцев поддерживали режим народной власти, а воевали против афганских войск и советского ограниченного контингента в основном американские наемники и агенты ЦРУ

Ну так и американская пропаганда говорит, что иракский народ их поддерживает, а стреляют международные террористы, поддерживаемые (вот незадача !) тем же Бен Ладеном ! Общего ничего не находите ? Почему вы одной пропаганде слепо верите, а другую отвергаете ? Нелогично !
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
RNU-2
veteran
Сообщений: 1308
30.04.04 08:17Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя Ech_Aleks
В ответ на: По сравнению с составом политбюро 1984 года (могу дать справку, до сих пор где-то вырезка с их биографиями валяется ) . Горбачев просто умница
Всмысле умный негодяй?Вообще рациональное зерно в этих рассуждениях есть, не спорю. А именно такое - он там не один такой засранец был, так то винить во всем имено Горбачева нельзя. Советская "элита" превратилась в говно в своем большинстве, помогли бы только массовые чистки, как в 37-м. Но организовать их было некому

В ответ на: экономика работала на войну, а на остальное просто уже не хватало не средств, не ресурсов.
некрасиво передергиватьНедавно тут же писали, что была построена и масса всяких тракторов и прочих невоеных товаров. Так что вполне хватало.
Мы собсвтвенно утверждаем, что единственноая настоящая проблемма СССР была в дрянном, негодном руководстве. А проблемы экономики - это та, фигня, решаемая без сверхнапрягов.

И вообще, вот видите - мы начали "делать" юсовцев по вооружениям. Еще лет 10 и мы могли бы быть полнсостью спокойны за мир на земле
Все что меня не убивает дает мне рагу
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Novosibirets
guru
Сообщений: 4414
30.04.04 08:53Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя VinD
В ответ на: Не знаю, кто там приглашал советские войска. Думаю, американцам тоже не составило труда найти парочку подхалимов, особенно из заграничной оппозиции, которые просили их избавить иракский народ от бесчеловечного Саддама.
Советские войска приглашала в Афганистан не "парочка подхалимом из заграничной оппозиции", а официальное руководство страны, причем еще до штурма дворца Амина, насколько я знаю.
Впрочем, я не абсолютизирую формальные принципы международного права, хотя СССР, в отличие от США, их все-таки почти идеально придерживался.

Важнее то, что шла (и идет в другой форме сейчас) борьба между силами добра (социализм) и зла (капитализм) и ставить на одну доску не надо. Остюда проистекало и различие методов ведения войны, и различие в отношнении к интересам других народов и т.д. Тем более для СССР эта борьба была неразрывно связана с защитой своей безопасности - Вы же не будете отрицать, что для СССР и Афганистан, и Чехословакия, и Финляндия - соседи, и требовать, чтоб там не было враждебных агрессивных режимов, американских и немецких (2 мировая) военных баз - вполне законно. А какое отношение к безопасности США имеют Вьетнам, Афганистан, Югославия, Средняя Азия, Ирак?

Конечно, Советский Союз должен был "не нападать" на Финляднию и тогда через год, когда Финляндия вместе с Германией напала на СССР, финская граница проходила бы по окраине Ленинграда. Тогда еще большой вопрос, что бы стало с Ленинградом.

Насчет обстрелов кишлаков - может и случалось в ходе военных действий, но сознательной широкой политики уничтожения и устрашнения мирного населения, применения запрещенного оружия и т.д. не было и не могло быть.

В ответ на: Ну так и американская пропаганда говорит, что иракский народ их поддерживает, а стреляют международные террористы, поддерживаемые (вот незадача !) тем же Бен Ладеном ! Общего ничего не находите ?
Не нахожуСоветским агентом Бен Ладен никогда не был , а американским был.

А если по существу, то так рассуждая, как Вы, можно говорить что-угодно и ставить на одну доску кого угодно Ведь одни так говорят, другие так и много похожего - кому верить $:а\?:$ Чистый скептицизм, агностицизм, позитивизм и вообще субъективный идеализм! Позиция, конечно, удобная, но ложная Надо все-таки объективно подходить к вопросу И знать, кому можно доверять, а кому нет. А также проверять и анализировать.

Возвращаясь к Вашему вопросу о производстве эл/энергии в СССР и Японии:
1986 год.
Абсолютные значения СССР 1599 млрд кВт*ч, Япония - 680 млрд кВт*ч.
На душу населния СССР - 5706 кВт*ч,Япония - 5597 кВт*ч
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ech_Aleks
минфа
Сообщений: 62972
30.04.04 09:05Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя Novosibirets
Для тех, кто не знает историю. Советую посмотреть карты боевых действий ВОВ. Вы на них можете убедиться, что финские войска в 1941 году дошли только до своей старой границы и всю войну на ней так и стояли. Так что вопрос о Ленинграде был надуманный, специально, для того чтобы предъявить ультиматум Финляндии и развязать войну.
В Афганистан наши войска действительно пригласил Амин, которого потом спецназ благополучно и ликвидировал.
Таких вот фраз как "принципы международного права, хотя СССР, в отличие от США, их все-таки почти идеально придерживался." лучше не надо оглашать. Ведь если было нужно, то ни США, ни СССР никаких принципов не придерживались ;).
"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Novosibirets
guru
Сообщений: 4414
30.04.04 09:16Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя Ech_Aleks
В ответ на: Для тех, кто не знает историю. Советую посмотреть карты боевых действий ВОВ. Вы на них можете убедиться, что финские войска в 1941 году дошли только до своей старой границы и всю войну на ней так и стояли. Так что вопрос о Ленинграде был надуманный, специально, для того чтобы предъявить ультиматум Финляндии и развязать войну.
Финские войска на старой границе не сами по себе остановились, а были остановлены, при этом понесли такие огромные потери, что финские солдаты отказывались идит в бой.
А если бы наступление финнов началось с линии старой границы? А немцев со старой советско-польской границы?
Хотя это не тема данного топика
Исправлено пользователем Novosibirets (30.04.04 09:17)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
RNU-2
veteran
Сообщений: 1308
30.04.04 09:26Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя Ech_Aleks
В ответ на: вопрос о Ленинграде был надуманный, специально, для того чтобы предъявить ультиматум Финляндии и развязать войну
Прям ТАК?
А войну развязать, я так понимаю, чтобы повеселить Сталина?..
Все что меня не убивает дает мне рагу
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Аркадий
Анонимный пользователь
30.04.04 09:45Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя RNU-2
Опередил
Разумеется, революция произошла потому, что у Ленина брата убили. Репрессии по поричине садизма Сталина. Вторая мировая от желания Гитлера и Сталина пролить побольше крови.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ech_Aleks
минфа
Сообщений: 62972
30.04.04 12:10Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя Novosibirets
Когда параноя, что вокруг враги, то близость границы к Ленинграду и есть основная причина. Правда было еще огромное желание и всю Финляндию вернуть (ликвидировать слабость В.И. Ленина, давшему независимость Финляндии), даже как правильно было отмечено, уже правительство было создано, чтобы сразу заключить договор дружбы с СССР (как в Прибалтике) и пригласить войска . Но с финнами этого не вышло. На счет того, что советские войска в 1941 г. остановили финнов и что, финские парни всю войну отказывались идти дальше границы из-за потерь - рассказывайте кому-нибудь другому.
"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Novosibirets
guru
Сообщений: 4414
30.04.04 12:35Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя Ech_Aleks
В ответ на: Когда параноя, что вокруг враги,
-----------------
Это в 39 году то? И в 41 тоже?
Не удивительно, что Вы и сейчас не видите угроз для России

В ответ на: На счет того, что советские войска в 1941 г. остановили финнов и что, финские парни всю войну отказывались идти дальше границы из-за потерь - рассказывайте кому-нибудь другому.
Ну как Вы могли подумать?! Разве кто-то может остановить непобедимую Финскую Армию?!
Исправлено пользователем Novosibirets (30.04.04 12:43)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
VinD
guru
Сообщений: 5581
30.04.04 14:39Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя Novosibirets
>> Советские войска приглашала в Афганистан не "парочка подхалимом из заграничной оппозиции", а официальное руководство страны, причем еще до штурма дворца Амина, насколько я знаю.

Еще раз спрашиваю - неужели официальное руководство страны приглашало наши войска для собственного уничтожения ? В каких масштабах оно их приглашало ? 40-ю армию или 2-3 роты для охраны ?

>> Важнее то, что шла (и идет в другой форме сейчас) борьба между силами добра (социализм) и зла (капитализм)

А я утверждаю, что борьба велась за геополитическое влияние, а добро и зло всегда были на 10-м месте. И вообще, с чего вы решили все раскрасить в 2 цвета - черное (капитализм) и белое (социализм). Не кажется что мир многоцветен ? Классовый подход ко всему и вся, извините, выглядит красиво только в учебнике "Истории КПСС".

>> Конечно, Советский Союз должен был "не нападать" на Финляднию и тогда через год, когда Финляндия вместе с Германией напала на СССР

Финская война - отдельная тема, готов ее обсудить в другом месте.. В данном случае я просто пытался показать, что технология создания марионеточного правительства с целью оправдания вторжения в другую страну была в СССР давно отработана. Поэтому не надо ссылаться на то, что нас всегда кто-то "приглашал".

>> Насчет обстрелов кишлаков - может и случалось в ходе военных действий

Да не может, а случалось. Вообще известно, что при любых боевых действиях больше всего страдают не специально обученые выживать бойцы, а мирное население. И оно, это население, со своей точки зрения справедливо возлагало вину за свои страдания на оккупантов. А социализм или капитализм защищали эти оккупанты - мало кого интересовало.

>> На душу населния СССР - 5706 кВт*ч,Япония - 5597 кВт*ч

Виноват, значит я сильно недооценил энергосберегающие технологии японцев. Ведь у нех почтим нет природных источников энергии ! Вот и приходилось АЭС строить.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Novosibirets
guru
Сообщений: 4414
30.04.04 15:11Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя VinD
В ответ на: А я утверждаю, что борьба велась за геополитическое влияние, а добро и зло всегда были на 10-м месте.
А для чего нужно геополитическое влияние? Исключительно для интересов господствующего класса. США и с их финансовой олигархией и ее корыстными целями - все понятно. А зачем СССР, государству трудящихся, были нужны внешние захваты? Ведь факт, что СССР другие страны не грабил экономически и не насаждал зависимую экономику, а помогал им развиваться. Примеров - море. А назовите хоть одну страну третьего мира с проамериканским режимом, которая хотя бы повысила бы свой статус в мировом хозяйстве и политике (единственный пример, который Вы сможете привести - Южная Корея, но и этот пример больше липовый).
Так что цели внешней политики СССР, как бы Вас это не смущало , - помощь братьям по классу и защита собственной безопасности.

В ответ на: И вообще, с чего вы решили все раскрасить в 2 цвета - черное (капитализм) и белое (социализм). Не кажется что мир многоцветен ?
Никто не спорит. Но надо различать в этой палитре основные противоположные цвета и основные борющиеся тенденции и их носителей. А иначе - голое словоблудие и уход от четких ответов и оценок.

В ответ на: На душу населния СССР - 5706 кВт*ч,Япония - 5597 кВт*ч

Виноват, значит я сильно недооценил энергосберегающие технологии японцев. Ведь у нех почтим нет природных источников энергии ! Вот и приходилось АЭС строить.
Больно уж у Вас пристрастная логика Когда я привожу цифры о том, что абсолютное производство в СССР больше, чем в Японии, Вы ехидно спрашиваете: "А на душу населения?" Когда оказывается, что и на душу мы были впереди, то Вы: "Какие молодцы японцы, как экономно расходуют ресурс!"

КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Docent
old hamster
Сообщений: 20801
30.04.04 15:12Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя Ech_Aleks
В ответ на: Для тех, кто не знает историю. Советую посмотреть карты боевых действий ВОВ. Вы на них можете убедиться, что финские войска в 1941 году дошли только до своей старой границы и всю войну на ней так и стояли.
"Для тех, кто не знает историю". Прочитайте для начала хоть этот материал (раздел Х).

Заодно ответьте на вопрос: по какую сторону границы был оккупированный финнами Петрозавдск? В 1941-м году Маннергейм несколько раз клялся, что не вложит меч в ножны, пока Карелия не станет финской.

Наконец, интересно, а 150 тысяч немецких солдат в Финляндии (численность на июль 1942) тоже не продвигались дальше из уважения к "старой финско-советской границе"? Или все-таки этому продвижению мешали войска Карельского фронта?
Caveant consules!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
VinD
guru
Сообщений: 5581
30.04.04 23:12Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя Novosibirets
>> А для чего нужно геополитическое влияние? Исключительно для интересов господствующего класса.

Давоно я не сталкивался с такой терминологией

>> США и с их финансовой олигархией и ее корыстными целями - все понятно. А зачем СССР, государству трудящихся, были нужны внешние захваты?

Вообще-то политики - категория особая. Они очень любят власть и влияние. Вы видите разницу между капиталистическими и социалистическими политиками ?

>> Ведь факт, что СССР другие страны не грабил экономически и не насаждал зависимую экономику, а помогал им развиваться. Примеров - море. А назовите хоть одну страну третьего мира с проамериканским режимом, которая хотя бы повысила бы свой статус в мировом хозяйстве и политике

Эээ.. а чей статус повысился в результате советского влияния ?
Я вот помню массу мелких режимов по всему миру, одни из которых ориентировались на США, другие на СССР.. но что то ни один режим не запомнился. А ! Были еще маоистские течения, ориентировались на Китай. Тоже вроде как за интересы трудящихся, но по другому, чем наши.

>> А иначе - голое словоблудие и уход от четких ответов и оценок

Знаете, четкие ответы даже в стучае техногенных происшествий и аварий давать трудно ! Кто виноват в аварии на ЧАЭС ? Кто погубил "Колумбию" ? Потопил "Курск" ?

Что уж говорить о человеческом обществе во всем его разнообразии !

Теперь о Японии.

Потребление электроэнергии на единицу валового продукта в 1988 г., кВт*ч/$

США - 0.65
Япония - 0.48
Франция - 0.66
ФРГ - 0.65

Как видите, японцы действительно хорошо научились экономить энергию, даже по сравнению с собратьями по "антинародному капиталистическому хозяйству".
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Novosibirets
guru
Сообщений: 4414
01.05.04 01:40Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя VinD
В ответ на: Вообще-то политики - категория особая. Они очень любят власть и влияние.
Это уже из серии, что Октябрьская революция - месть Ленина за брата, 2 мировая - амбиции Гитлера, перестройка - выдумка Горбачева и т.д. (хоть и нехорошо Ленина с Гитлером вместе упоминать, а тем более с Горбачевым, но это просто для иллюстрации)
Политики лишь выражают интересы тех общественных сил, которые за ними стоят.

В ответ на: Вы видите разницу между капиталистическими и социалистическими политиками ?
Разница принципиальная. Тот же Ленин кроме рваных ботинок ничего после себя не оставил, а буржуазные политики? Хотя здесь даже не в этом дело, а в том, что одни служать добру, а другие - злу. Одни трудовому человеку, а другие - паразитам.

В ответ на: Эээ.. а чей статус повысился в результате советского влияния ?
А такие прежде отсталые сельхоз. придатки Европы как Польша, Румыния, Болгария - превратились за период социализма в развитые и высокультурные индустриально-аграрные государства, не уступающие во многом передовым странам Западной Европы. Это сейчас Восточная Европа снова в заднице.
Или Куба - страна плантаторов, американский публичный дом и притон для гангстеров, нищая сахарная колония - стала достаточно развитой страной с чуть ли не лучшей в мире медициной, духовным центром всех патриотов Латинской Америки. Северная Корея уже спутники в космос запускает и не только - даже американцы нападать боятся, а южнокорейский студенты требуют присоединения к Северной Корее и дерутся за это с полицией. А Индия добилась многого - тоже во многом благодаря помощи СССР. Да и вообще колониальная система не рухнула бы без помощи СССР. АФрика так почти вся обязана СССР своей независимостью. И так долго можно продолжать
В ответ на: Знаете, четкие ответы даже в стучае техногенных происшествий и аварий давать трудно ! Кто виноват в аварии на ЧАЭС ? Кто погубил "Колумбию" ? Потопил "Курск" ?

Что уж говорить о человеческом обществе во всем его разнообразии !
Одно дело когда трудно, а другое, когда все предельно ясно, просто не хочется или стереотипы не позволяют. Вы, я полагаю, не такой уж молодой человек, советское образование получили, так что объективные условия для понимания действительности у Вас есть. Проблема в другом.
Достижений Японии я не отрицаю, но, по-моему, Вы как ребенок радуетесь успехам США и Японии и слышать не хотите о реальных достижениях своей страны в период социализма.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
VinD
guru
Сообщений: 5581
01.05.04 03:01Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя Novosibirets
>> Это уже из серии, что Октябрьская революция - месть Ленина за брата, 2 мировая - амбиции Гитлера, перестройка - выдумка Горбачева и т.д.

Не надо передергивать ! Я говорил лишь о том, что для политика распостранение своей власти и влияния - вполне желанная цель. Другое дело, что не все в достижении этой цели готовы заходить слишком далеко.

Вы можете твердить о благородном характере экспорта революции, но, надеюсь, не станете отрицать видимого за этим желания добраться до самого удаленного уголка Земли и навязать-таки тамошним жителям СВОИ единственно верные взгляды на устройство ИХ общества.
Чем это отличается от попыток навязать всему миру "западные" ценности - видно только вам.

>> Тот же Ленин кроме рваных ботинок ничего после себя не оставил, а буржуазные политики?

Ботинок ему может и было не жалко (кстати, в отличие от многих соратников, которые даже царские сервизы быстро разобрали по квартирам), а вот власть бы он согласился отдать только вместе с головой. Думаю, небыло для него большей пытки, как лежать в Горках парализованым, и видеть, что соратнички цинично не обращают на его мычание ни малейшего внимания.

>> А такие прежде отсталые сельхоз. придатки Европы как Польша, Румыния, Болгария - превратились за период социализма в развитые и высокультурные индустриально-аграрные государства, не уступающие во многом передовым странам Западной Европы.

Да ну ? "Великие" европейские державы как раньше не обращали на какую-нибудь Болгарию внимания, предпочитая договариваться между собой, так и во времена Варшавского Договора переговоры вели исключительно с СССР, молчаливо предполагая, что наши потом сами объяснят "союзникам" задачи текущего момента и наставят на правильный путь. Если отдельные венгры и чехи этого не понимали - с ними разбирались особо.

Относительно аграрно-индустриального процесса. Почему вы уверены, что этот процесс не общемировой, а исключительная заслуга социализма ? Испания и Португалия, да во многом и Италия тоже в начале ХХ века были преимущественно аграрными. И что, страны Восточной Европы их резво обогнали ?

>> Северная Корея уже спутники в космос запускает и не только - даже американцы нападать боятся, а южнокорейский студенты требуют присоединения к Северной Корее и дерутся за это с полицией.

Что-то мой хороший знакомый был недавно в Южной Корее, и не заметил среди корейцев никакого желания присоединиться к идеям чучхе и питаться горстью риса в день, а в неурожайный год - травой. Объединения хотят многие, это точно ! Но не социализма
>> по-моему, Вы как ребенок радуетесь успехам США и Японии и слышать не хотите о реальных достижениях своей страны в период социализма

Тогда вы вообще ничего не поняли ! Я не радуюсь чужим достижениям больше чем своим. Речь с самого начала шла о недостатках сложившейся в СССР к середине 80-х годов системы и необходимости ее реформирования. Если бы топик был о чужих промахах - тогда и разговор был бы другой ! Ну а когда отдельные люди берутся цитировать пропагандистские штампы и мифы, ничего общего с действительностью не имевшие, возникает естественное желание их развенчать.

Например, у меня лично ввод войск в Афганистан уже тогда вызвал недоумение. Несмотря на всю трескотню по ящику об интернациональном долге и земельно-водной реформе, которая осчастливит афганцев.
Но ! Тем не менее, я слушал "Голос Америки", и ухмылялся. Вот врут американцы, думал я ! Какие могут быть бои наших войск в городе Герат ? Ведь Герат так далеко от пакистанской границы, а только там наши воиска и могут отпугивать выстрелами иностранных наемников и агентов ЦРУ.
А потом стали приходить с войны дембеля, и оказалось что да, и в Герате воюют и не только - по всей стране. И не только с наемниками. Накрылся в итоге и интернациональный долг и классовый подход медным тазом под гнетом фактов.
А вы, теперь, много лет спустя, эту давнюю насквозь лживую чушь тут повторяете.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Анонимный пользователь
01.05.04 05:24Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя Novosibirets
"Или Куба - страна плантаторов, американский публичный дом и притон для гангстеров, нищая сахарная колония - стала достаточно развитой страной с чуть ли не лучшей в мире медициной, духовным центром всех патриотов Латинской Америки."

ну вы перегнули тут.
Кубинская нищета - притча воязыцах уже.
Карточная система - везде. Нищета - голимая! Разруха - полнейшая.
Ждут когда Фидель помрёт - обижать не хотят старика. Иначе давно бы уже развились в нормальное государство.
А пока вот на плотах, вплавь, тушкой-чучелом оттуда бежит народ.
Такие вот дела.
Исправлено пользователем Американец (01.05.04 05:29)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Novosibirets
guru
Сообщений: 4414
01.05.04 21:17Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя Анонимный пользователь
Когда Ваша самая свободная и демократическая страна разрешит своим гражданам посещать Кубу, Вы сможете туда съездить и убедиться во всем сами.

В ответ на: Ждут когда Фидель помрёт - обижать не хотят старика. Иначе давно бы уже развились в нормальное государство.
Видимо, по Вашему, с американских позиций,
"страна плантаторов, американский публичный дом и притон для гангстеров, нищая сахарная колония"
- это и есть "нормальное государство"?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Novosibirets
guru
Сообщений: 4414
01.05.04 21:20Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя VinD
В ответ на: Вы можете твердить о благородном характере экспорта революции
Я Вам еще раз повторяю, что экспорт революции отрицается коммунистической теорией и никогда не применялся на практике А если Вы благородную помощь другим народам и защиту собственной безопасности СССР называете экспортом революции - это уже Ваши проблемы

В ответ на: Чем это отличается от попыток навязать всему миру "западные" ценности - видно только вам.
Американцы и НАТО не столько навязывают народам "западные духовные ценности" (это только одно из средств, наряду с войной), сколько забирают у них их собственные материальные (нефть, например)

В ответ на: во времена Варшавского Договора переговоры вели исключительно с СССР, молчаливо предполагая, что наши потом сами объяснят "союзникам" задачи текущего момента и наставят на правильный путь.
Меньше надо было в свое время "Голос Америки " слушать. Не говорили бы такой фигни. И договор по безопасности и сотрудничеству в Европе, заключенный в Хельсинки - тоже двусторонний договор СССР и США?

В ответ на: Относительно аграрно-индустриального процесса. Почему вы уверены, что этот процесс не общемировой, а исключительная заслуга социализма ? Испания и Португалия, да во многом и Италия тоже в начале ХХ века были преимущественно аграрными. И что, страны Восточной Европы их резво обогнали ?
Не надо манипулировать историческими фактами. Речь идет о сравнении отсталых стран с проамериканскими режимами, с одной стороны, и таких же стран с "советским влиянием". И чем они стали, удалось ли им поднять свой экономический статус.
Испания и Италия свой нынешний статус в мировом хозяйстве и свой нынешний сравнительно с другими уровень развития приобрели уже в начале 20 века, в результате внутреннего развития, и никаких проамериканских режимов там тогда не было, они вообще тогда имелись только в Латинской Америке.

В ответ на: Несмотря на всю трескотню по ящику об интернациональном долге и земельно-водной реформе, которая осчастливит афганцев.
Вы действительно считаете, что афганским крестьянам не нужна была земля? Видимо, пр-во и прездент РФ так же про русских крестьян думают, раз ввели частную собственность и свободную куплю-продажу земли, а сейчас еще и про лес то же готовят.

В ответ на: Но ! Тем не менее, я слушал "Голос Америки", и ухмылялся. Вот врут американцы, думал я ! Какие могут быть бои наших войск в городе Герат ? Ведь Герат так далеко от пакистанской границы, а только там наши воиска и могут отпугивать выстрелами иностранных наемников и агентов ЦРУ.
А потом стали приходить с войны дембеля, и оказалось что да, и в Герате воюют и не только - по всей стране.
Не вдаваясь в фактологию военных действий а Афгане, можно признать, что в Ваших словах есть доля истины. Я не поклонник Максима Калашникова, но он прав, когда пишет о том, что советская пропаганда тупо замалчивала боевые действия воинов-интернационалистов в Афганистане, во Вьетнаме и т.д. Вот и слушали иные вранье по "Голосу Америки". А надо было популяризировать подвиги советских воинов и воспитывать на них новое поколение - тогда было бы меньше людей с такой гнилой идеологией, как у Вас.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Novosibirets
guru
Сообщений: 4414
01.05.04 22:58Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя VinD
Еще немного.
Вот Вы что-то талдычили о геополитике и в то же время писали всякие гадости про Ленина и его властолюбие и вообще про политиков. Если бы Вы открыли какой-нибудь словарь и посмотрели, что означает "геополитика", то, может быть, поняли, что теория геополитики еще меньше, чем классовая теория склонна объяснять международные столкновения желаниями отдельных политиков.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ganymed
просто пользователь
Сообщений: 18852
02.05.04 00:54Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя Novosibirets
В ответ на: Не вдаваясь в фактологию военных действий а Афгане, можно признать, что в Ваших словах есть доля истины. Я не поклонник Максима Калашникова, но он прав, когда пишет о том, что советская пропаганда тупо замалчивала боевые действия воинов-интернационалистов в Афганистане, во Вьетнаме и т.д. Вот и слушали иные вранье по "Голосу Америки". А надо было популяризировать подвиги советских воинов и воспитывать на них новое поколение - тогда было бы меньше людей с такой гнилой идеологией, как у Вас.
Судя про прошедшей в СМИ информации амеры уже и у себя ввели запрет на репортажи о своих солдатах в Ираке.
Вот тебе и дермократия.

"Nell'era Delle Сamminatore"
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
VinD
guru
Сообщений: 5581
02.05.04 01:17Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя Novosibirets
>> ...благородную помощь другим народам и защиту собственной безопасности СССР

А небывает так, что другие народы почему-то не желают помощи в интересах безопасности СССР, и приходится им эту помощь навязывать ? Потому как безопасность СССР важнее их собственных пожеланий ?

>> И договор по безопасности и сотрудничеству в Европе, заключенный в Хельсинки - тоже двусторонний договор СССР и США?

Помпезному подписанию договоров обычно предшествуют закулисные переговоры. Что-то мне подсказывает, что они велись западом исключительно с представителями СССР.

>> Речь идет о сравнении отсталых стран с проамериканскими режимами, с одной стороны, и таких же стран с "советским влиянием". И чем они стали, удалось ли им поднять свой экономический статус.

Так вы бы тогда и сравнивали страны Латинской Америки с какой-нибудь Анголой или той-же Северной Кореей ! А если уж беретесь сравнивать Восточную Европу, то тогда с Западной.

>> Вы действительно считаете, что афганским крестьянам не нужна была земля?

Я считаю, что им не нужны были советские оккупанты, для того чтобы разобраться в своих проблемах.

>> А надо было популяризировать подвиги советских воинов и воспитывать на них новое поколение - тогда было бы меньше людей с такой гнилой идеологией, как у Вас.

Для популяризирования подвигов советских воинов есть куда менее спорная тема - Великая Отечественная. Справедливость которой, заметьте, понятна всем и без привлечения марксистско-ленинской идеологии, с которой вы так носитесь.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ech_Aleks
минфа
Сообщений: 62972
02.05.04 09:34Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя Docent
Спасибо за литературу ;). Хоть это и не по теме топика
http://militera.lib.ru/h/shirokorad1/
Только теперь прочел, что без объявления войны - "Утром 25 июня по приказу Ставки ВВС Северного фронта совместно с авиацией Балтийского флота нанесли массированный удар по девятнадцати аэродромам Финляндии и Северной Норвегии, где базировались самолеты германской 5-й воздушной армии и ВВС Финляндии. В этом налёте участвовали 236 бомбардировщиков и 224 истребителя. По советским данным в ходе первого налета на земле был уничтожен 41 самолет. Финны утверждают, что сбили 23 советских самолета. В течение следующих шести дней советская авиация продолжала бомбить аэродромы и порты Финляндии" и только после этого "Вечером 25 июня парламент Финляндии проголосовал за войну с СССР. Против не выступил никто, однако из 200 депутатов 99 просто не пошли голосовать. Финская пропаганда сделала все, чтобы обвинить СССР в агрессии против Финляндии. И внутри страны и за рубежом финское правительство упрямо твердило, что Финляндия ведет "особую войну", за возврат отобранных у нее земель. Германия — союзник, но у нее свои собственные цели." Даже не было единой линии фронта -" На самом же деле сплошного фронта не было, а боевые действия шли лишь на пяти участках (направлениях) — мурманском, кандалакшском, кестеньгском, ухтинском и ребольском. Ширина самого широкого среди них (мурманского) не превышала 120 км, остальных — 40-50 км. "Зазоры" между соседними участками боевых действий являлись очень большими: 240 км между мурманским и кандалакшским направлениями, 200 км между ухтинским и ребольским, и т.д.".
И очень характерные данные об этой войне "Получилась анекдотичная ситуация — один финский батальон как бы окружил пять стрелковых полков, три артиллерийских полка и другие части. Советским войскам потребовались две недели, чтобы освободить дорогу от финнов и обеспечить свои коммуникации."
"В результате ожесточенных боев советские части были вынуждены оставить свои позиции и закрепиться в 4-х км восточнее Алакурти — на линии старой государственной границы. Но дальнейшие попытки противника продвинуться вперед не имели успеха. С сентября 1941 года по сентябрь 1944 года линия фронта оставалась здесь неизменной."
И далее "31 августа финские войска на Карельском перешейке получили приказ командования прекратить наступление дальше старой государственной границы."
Если внимательно прочесть, то, что вы посоветовали, то видно, что наиболее активные действия вели немецкие войска, сами же финны вели активные боевые действия только в 1941 г. И как видно из источника, везде, за исключением Карелии, финны остановились на старой границе 1939 года, а кое-где советские войска и этого им не позволили сделать.
Напрашивается только один вывод, не было бы войны 1939 года, то Финляндия скорее всего осталась бы нейтральной как Швеция, а может быть под давлением Англии помогала бы ресурсами советским войскам.
"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Novosibirets
guru
Сообщений: 4414
02.05.04 10:14Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя ganymed
В ответ на: Судя про прошедшей в СМИ информации амеры уже и у себя ввели запрет на репортажи о своих солдатах в Ираке.
Ну им то показывать особо нечего. Если приходится из Джессики Линч героя делать, вместо того, чтобы расстрелять ее за добровольную сдачу в плен.
Да и запрет только на документальные репортажи, я полагаю, а уж Голливуд постарается
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Novosibirets
guru
Сообщений: 4414
02.05.04 10:44Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя VinD
В ответ на: Для популяризирования подвигов советских воинов есть куда менее спорная тема - Великая Отечественная. Справедливость которой, заметьте, понятна всем и без привлечения марксистско-ленинской идеологии, с которой вы так носитесь.
Воспитывать можно и на примере Куликовской битвы
А тут реальные, молодые еще люди, современники, которые сотнями сбивают американские самолеты во Вьетнаме, защищая свободу вьетнамского народа, или режут душманов в горах Афганистана. И тот, кто очень хочет, может сам туда попасть.
Тогда бы может иные мужчины меньше переживали из-за того, что за стиральной машиной с центрифугой в очереди пришлось постоять или штаны на заднице не слишком модные
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ech_Aleks
минфа
Сообщений: 62972
02.05.04 11:10Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя Novosibirets
"И Куба на метр просела от тяжести советского оружия" Фидель Кастро, где-то в году 62-63 . Если вы это называете благородной помощью другим народам - тогда все нормально ;). Правда из-за этого мир стал на грань ядерной войны, но ведь для вас и вам подобным на это ведь наплевать. Главное ведь победа социализма ;). А на счет отрицания экспорта революций, так что Эрнесто Че Геваре разве не видный деятель коммунистического движения ;)?
Вот эта ваша фраза "Американцы и НАТО не столько навязывают народам "западные духовные ценности" (это только одно из средств, наряду с войной), сколько забирают у них их собственные материальные (нефть, например)" - очень характерна ;). Приходят так и все отбирают, платя по 34 доллара за баррель ;).
Кстати, скоро вы наверно и Лукашенко в враги запишете, ведь он отдал распоряжение приватизировать все убыточные сельхозпредприятия и цену им назначил, всего 6 долларовhttp://www.rbcdaily.ru/index3.shtml
Меня очень интересует, что же вы читаете и слушаете, если даже трудов Ленина не знаете (отрицаете его известное письмо "«...изъятие ценностей, в особенности самых богатых лавр, монастырей и церквей, должно быть произведено с беспощадной решительностью, безусловно ни перед чем не останавливаясь и в самый кратчайший срок. Чем большее число представителей реакционной буржуазии и реакционного духовенства удастся нам по этому поводу расстрелять, тем лучше» ). Посмотрите получше, у него среди записок и не такое можно найти ;).
Вы наверно еще и скажете, что голодомора на Украине не было, раз Катыньскую трагедию опровергаете.
"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
VinD
guru
Сообщений: 5581
02.05.04 14:12Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя Novosibirets
>> Воспитывать можно и на примере Куликовской битвы

Вот именно ! А лозунг - защищать свою Родину в чужой стране, где все говорят на чужом языке - это только особо подвинутых на идеологии может воодушевить. К счастью, таких немного..

>> Тогда бы может иные мужчины меньше переживали из-за того, что за стиральной машиной с центрифугой в очереди пришлось постоять

Видите-ли, не всем вокруг нечего терять кроме своих цепей. Если бы это было не так - тогда бы войны и кровавые революции вообще не прекращались, после чего род человеческий благополучно бы вымер.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Крыглоупек
activist
Сообщений: 196
02.05.04 15:11Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя Ech_Aleks
В ответ на: Приходится еще раз напомнить, что если бы все было так хорошо как вам представляется, то никакой бы перестройки не нужно было. Замедление темпов роста до нуля, отставание от стран запада, особенно в областях высоких технологий, не возможность без экономических реформ удержания хотя бы на том же уровне социальных програм - все это вы почему то отбрасываете.
Ну да, а то что построили демократы есть не иначе как идеальная система хозяйствования. И высокие технологии глядишь развиваются (утопление МИРа с такой точностью, например) и благосостояние отдельно взятых абрамовичей растёт.

Наверное уже многие запамятовали изобретённый "учёными экономистами" ельцинского периода термин - "снижение темпов роста падения промышленного производства"
"Демократ" - самое грязное известное мне ругательство.

Крыглоупек Грамцианский, древняя обезьяна.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Крыглоупек
activist
Сообщений: 196
02.05.04 15:19Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя VinD
[цитатаНапример для нас борьба за ракетно-ядерный паритет и затраты на Лунную гонку оказались несовместимы. Боливар не вынес двоих. Пришлось сделать вид, что второго не пристрелили на полдороге, а его вообще небыло !

Есть обоснованное мнение что американцы летали не на Луну а в Голливуд. По ТВ недавно ихний фильм на эту тему казали.
"Демократ" - самое грязное известное мне ругательство.

Крыглоупек Грамцианский, древняя обезьяна.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
VinD
guru
Сообщений: 5581
02.05.04 23:18Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя Крыглоупек
>> Есть обоснованное мнение что американцы летали не на Луну а в Голливуд. По ТВ недавно ихний фильм на эту тему казали.

Очень хотелось бы услышать эти обоснования. Только без сылок на какого-нибудь полоумного Мухина.

А почему вы избирательно к ящику подходите ? Вы уж либо верьте всему, что там кажут, либо относитесь ко всему критически.
Авторы, франко-канадская группа, специально сняли фильм, чтобы высмеять верящих каждому ТВ-слову, а вы и рады попасться ! То, что этот фильм без комментариев показывают по нашему ТВ - это уже на совести нашего ТВ, удовлетворяющего общественный заказ на антиамериканизм.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Novosibirets
guru
Сообщений: 4414
03.05.04 12:29Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя Ech_Aleks
В ответ на: "И Куба на метр просела от тяжести советского оружия" Фидель Кастро, где-то в году 62-63 . Если вы это называете благородной помощью другим народам - тогда все нормально
Советские войска и оружие пришли на Кубу по просьбе правительства (во главе с Фиделем) и спасли ее от американской агрессии. Фидель Кастро до сих пор благодарит русских за это и совершенно непонятно, с чего это Вы здесь его цитируете и что хотите сказать

В ответ на: Правда из-за этого мир стал на грань ядерной войны, но ведь для вас и вам подобным на это ведь наплевать.
Ужас какой! Как можно было разместить ядерное оружие под боком у Штатов!!! Это только они имеют право ставить ракеты у границ СССР и России и нападать на другие страны (на Кубу, например). Кстати, в обмен на вывоз ракет с Кубы американцы убрали свои ракеты из Турции и гарантировали ненападение на Кубу:)

В ответ на: Приходят так и все отбирают, платя по 34 доллара за баррель .
Кому ж это они в Ираке платят за нефть?

В ответ на: Вы наверно еще и скажете, что голодомора на Украине не было, раз Катыньскую трагедию опровергаете
Вы что, собрались все антисоветские мифы из помойного ведра вытаскивать?!

В ответ на: Меня очень интересует, что же вы читаете и слушаете, если даже трудов Ленина не знаете
Дайте ссылочку на полное собрание сочинений Если есть такое, то почитаю. И почему в этом липовом "письме" Вы привязались именно к этой фразе, которая действительно вполне в духе Ленина и большевиков и абсолютна безупречна с нравственных позицийТам другие места есть, которые наводят на мысль, что все это -липа. А насчет приведенной фразы - предлагаю прочитать ее немного по-другому:
«...изъятие ценностей, в особенности самых богатых олигархов, бандитов и иностранных компаний, должно быть произведено с беспощадной решительностью, безусловно ни перед чем не останавливаясь и в самый кратчайший срок. Чем большее число представителей реакционной буржуазии и буржуазной коррумпированной бюрократии РФ удастся нам по этому поводу расстрелять, тем лучше»
А ведь сейчас массового голода на грани смерти в России пока нет. Вместо того, чтобы повторять всякие выдумки про голод 33 года, раздувая из мухи слона, лучше вспомните, что этот голод был последним (пока, по крайней мере), а после в результате коллективизации и механизации с/х в самые тяжелые годы, в самую страшную засуху голода не было. А в дореволюционной России голод с массовыми смертями был каждые несколько лет, потому что технически отсталое и единоличное с/х не могло ничего противопоставить природным бедствиям.
Насчет Лукашенко ссылку посмотрел, все написано с антибелорусских и прокапиталистических позиций. Как на самом деле - трудно сказать. И Лукашенко может быть достойным осуждения, если он пойдет по неправильному и вредному для народа пути. Пока же он держится вроде ничего.
:)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Novosibirets
guru
Сообщений: 4414
03.05.04 12:30Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя Ech_Aleks
В ответ на: Только теперь прочел, что без объявления войны - "Утром 25 июня по приказу Ставки ВВС Северного фронта совместно с авиацией Балтийского флота нанесли массированный удар по девятнадцати аэродромам Финляндии и Северной Норвегии, где базировались самолеты германской 5-й воздушной армии и ВВС Финляндии.
А что там эти самолеты немецкие (и сухопутные дивизии, которые тогда тоже там были) делали на территории Финляндии :). Да и договоренность с Германией и развертывание финской армии совместно с немецкими войсками - все это было сделано до войны.

В ответ на: И очень характерные данные об этой войне "Получилась анекдотичная ситуация — один финский батальон как бы окружил пять стрелковых полков, три артиллерийских полка и другие части. Советским войскам потребовались две недели, чтобы освободить дорогу от финнов и обеспечить свои коммуникации."
Специально из всей книги именно один этот эпизод выбрали? Что за самоедствоДа и выхватив цитату, исказили содержание. наверное.

В ответ на: И далее "31 августа финские войска на Карельском перешейке получили приказ командования прекратить наступление дальше старой государственной границы."
Убийственный довод в пользу того, что финны добровольно остановились! На войне вообще-то любое прекращение наступления оформляется через приказ, даже если это наступление просто захлебнулось в крови (как правило так оно и бывает) Если нет приказа на прекращение наступления и переход к обороне, то войска обязаны продолжать атаки пока все не погибнут или не взбунтуются. Так можно сказать, что и 9 мая 1945 года немецкие войска сложили оружие по приказу немецкого Главного командования (такой приказ был действительно издан после подписания капитуляции), а не в результате военного поражения.

В ответ на: везде, за исключением Карелии, финны остановились на старой границе 1939 года
С чего бы это такой избирательный подход?
В ответ на: а кое-где советские войска и этого им не позволили сделать.
А я т думал, что это они сами решили дальше не идти.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Novosibirets
guru
Сообщений: 4414
03.05.04 13:48Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя Ech_Aleks
В ответ на: А на счет отрицания экспорта революций, так что Эрнесто Че Геваре разве не видный деятель коммунистического движения
Это партизанский отряд Че человек в 10 (точнее не помню, а посмотреть в данный момент негде), который пытался поднять на восстание крестьян в Боливии - и есть экспорт революции?
А сейчас Че Гевара национальный герой и Кубы, и Боливии и всей Латинской Америки :)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Анонимный пользователь
03.05.04 19:05Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя Novosibirets
Хоть перед собой то будьте честными, а то каждый уцепился за свою позицию и ВООБЩЕ НЕ ЗАМЕЧАЕТ то, что пишут другие. Даже читать заусенчато.
Да, в СССР кому то хватало ума ездить за колбасой в соседний город, экономика не росла и сэры за океаном нас не уважали(ай-яй-яй). Согласен, что одеваться особо было не во что, с заграницей не ахти дела обстояли, при этом и образование и наука были, что бы тут не пели потребители. НО! При капитализме значительная часть живет еще хуже и страшнее, чего отмалчиваемся то? Коррупция, преступность, наркомания ВЫРОСЛИ. Криминал во власти такой, что все об этом знают везде. Абсолютная социальная несправедливость и так далее.
Вобщем, все хороши и не надо рубахи рвать.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Shaggy
veteran
Сообщений: 2712
10.05.04 17:07Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя Ech_Aleks
Прошу прощения, что поздно наверное вмешиваюсь, может, это уже и звучало, просто некогда до конца читать весь топик - уезжаю, и месяц не появлюсь. Но мнение у меня по этому поводу есть. Итак:
Первые попытки и осознание необходимости реформ возникли еще во времена Хрущева. Потом Брежнев тоже приходил к власти со своей программой реформ - кстати, не такой уж и плохой, если вдумчиво почитать (к сожалению, знаком с ней поверхностно, по мемуарам соратников Брежнева). Андропов кстати тоже весьма хорошо понимал, что без изменения страна дальше так не выдержит.
Я это к чему. Я это к тому, что реформы - в самых разных областях, были необходимы очень давно. Это понимали многие руководители. Но никто не умел их проводить, ни у кого не было ни достаточного образования, ни тем более опыта. Поэтому я и не восторгаюсь результатами нынешних реформ, но уважаю людей, которые взяли на себя ответственность за их проведение.
Жисть удалась!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Shaggy
veteran
Сообщений: 2712
10.05.04 17:27Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя Novosibirets
Немного о нашем "экономическом росте". Я не буду касаться воспоминаний трактористов, которые пахали стадионы, чтобы область могла отчитаться за "140% вспаханных площадей" (хотя я их сам слышал, и сам видел тогдашние сводки, в которых площадь вспаханной земли равнялась полной площади района, включая городские, озера и реки). Я не буду приводить тот бред по перевозкам, когда кузбасский уголь шел в европу, а донецкий - в сибирь (хотя это дает огромный прирост к ВВП). Я отвечу только по тому, в чем я специалист - в энергетике. Вы например в курсе, что нет ни одной (это факт!) пикетажки (то есть трассы ЛЭП), в которой количество реальных опор совпадает с проектной и строительной документацией? Типичный пример - недавно проводили сканирование ЛЭП 500 кВ, в которой по всем документам 1897 опор. Реально - 643. Даже длина линии наврана на 172 км. Посчитайте, насколько обманута статистика? Теперь перейдем к станциям. Весь СССР гордился нашими мощными электростанциями. Например, Саяно-Шушенской. Как никак, 6 ГВт мощности. Только вот линий к ней всего на 4 ГВт построено. Не надобно больше оказалось. Или например Иркутский каскад - он и в советские времена больше чем на 60% загружен не был - не нужны были в тех местах такие мощности!!! А это - миллиарды рублей, причем по всем документам эти станции производили ПОЛНУЮ мощность, что было далеко от реальности (посчитайте, сколько это давало к экономическому росту). Я еще могу рассказать о ЛуТЭК, о КАТЭК, и еще несколько таких же "производящих" энергостанций.
Так что не надо говорить о 2-3% роста. Стагнация была. И невообразимое количество приписок, потому что если не припишешь - не выполнишь план, а не выполнишь план - полетишь с должности. И сеялось у нас всегда сотни процентов, и собирались всегда десятки центнеров, и добывалось у нас всегда миллиарды тонн, и выплавлялись у нас всегда миллионы тонн.... но, к сожалению, в большинстве случаев только на бумаге.
Я не против плановой экономики. Более того, многие ее элементы используются в мире. Только абсолютно не в том виде, в котором было в СССР.
Жисть удалась!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Shaggy
veteran
Сообщений: 2712
10.05.04 17:42Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя Анонимный пользователь
Не могу с вами не согласиться, сейчас живется несладко, и многим. И во многом это результат все тех самых реформ. Я только не согласен с теми, кто утверждает, что все это было сделано сознательно! Кроме разве что развала Союза...
Жисть удалась!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ganymed
просто пользователь
Сообщений: 18852
14.05.04 20:35Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя Shaggy
Т.е. вы хотите сказать что "все это" было сделано бессознательно?

"Nell'era Delle Сamminatore"
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Sir
veteran
Сообщений: 2738
15.05.04 00:16Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя ganymed
нпп

Эххх, а ведь помню, как Травкин про знаменитые "500 дней" в ДУче вещал в 91-ом, я как раз мимо с будущей благоверной проходил - даже в вестибюле места было мало, динамики для трансляции вынесли наружу ..И ведь зашел..И ведь,грешным делом, поверил ему..
То-то потом упомянутая дама лет 5 замуж не уговаривалась..
Огромно рад, что выпало здесь, перед вами.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
RNU-2
veteran
Сообщений: 1308
15.05.04 21:35Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя Shaggy
В ответ на: Я только не согласен с теми, кто утверждает, что все это было сделано сознательно! Кроме разве что развала Союза...
Т.е. с тем, что Союз развален умышленно - ты согласен? Уже легчеПодумай теперь на пару ходов вперед.. (или, точнее, уже "назад"...)
Не нужно же перечислять факты неприкирытого предательства верхушки СССР, Горбачева и прочих?
Все что меня не убивает дает мне рагу
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ech_Aleks
минфа
Сообщений: 62972
16.05.04 09:23Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя RNU-2
Слушайте, вам не надоело всех подозревать в заговоре и искать виновных? Чему было суждено развалиться, развалился бы рано или поздно. Давай - перечисли факты прямого предательства, только не надо передовицы из газет Правда или Сов. Рос. пересказывать.
"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Novosibirets
guru
Сообщений: 4414
16.05.04 10:19Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя Ech_Aleks
В ответ на: . Давай - перечисли факты прямого предательства,
Лучше Вы назовите хотя бы один факт из деятельности горбачевской верхушки (особенно с 89 г.) или деятельности пр-ва Ельцина, да и нынешнего тоже, который не является прямым предательством. (с точки зрения социализма и интересов страны, конечно).

Разве все это вранье, которое до сих пор сидит у Вас в голове, не пришло еще из партийных и государственных СМИ еще в 1985-1991 г. с подачи Яковлева. Зомбирование и превращение в дегенератов своего народа - тягчайшее преступление, берет начало с 1987, если не с 1985. А легализация частного предпринимательства в 1988 г. - это не предательство социалистического строя? Сдача ГДР и всей Восточной Европы. "Рыночные реформы" 1990 г. Под всем этим стоят подписи Горбачева, Яковлева, Шеварнадзе и др.

А Беловежское соглашение Ельцина, Кравчука, Шушкевича, расчленение страны - если это не измена Родине, то что тогда измена Родине? Ельцин, Чубайс, Гайдар, Черномырдин - не их подписи стоят под указами о приватизации? Переворот 1993 г., признанный таковым даже Конституционным судом РФ. Лично Ельцин и Грачев отдавали приказ на расстрел Дома Советов - законного парламента.

А более близкая современность и уже нынешнее руководство - взять хотя бы факты внешней политики. Кто по указанию из Вашингтона затопил "Мир", кто согласился (и более того - активно содействовал) на размещение американских войск на территории Средней Азии, Грузии, на вступление в НАТО Прибалтики?
Кто сейчас проталкивает Лесной кодекс, пытаясь и леса отдать в частную собственность?
Политика, в результате которой богатства страны оказались и все больше оказываются в руках у крупного компрадорского капитала и иностранных компаний, а народ вымирает - это что такое?

Здесь можно продолжать бесконечно. Лучше приведите обратный пример, это интереснее будет.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ech_Aleks
минфа
Сообщений: 62972
16.05.04 10:43Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя Novosibirets
Здорово вас самих зомбировали, что ликвидация однопартийной системы, введение свободы слова и рыночных отношений в экономике - рассматривается вами как предательством. Превращение нации в дегенератов началось с 17 года и хорошо, что этот процесс начал заканчиваться в 1985. Так что наши с вами оценки, что предательство, а что нет, сильно расходятся. Конечно, вам бы хотелось в 1993 году развязать кровопролитную гражданскую войну, ведь вам плевать на народ, лишь бы ваши идеи победили. То, что пролилась кровь и в основном невинная, ведь подстрекатели типа вас всегда успевают сбежать, очень плохо, но у Ельцина другого выбора не было. Были и другие как экономические, так и политические ошибки, за которые возможно можно и надо судить, но называть это предательством родины - это политиканство.
"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
VinD
guru
Сообщений: 5581
16.05.04 16:23Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя Novosibirets
>> с точки зрения социализма и интересов страны

Давайте уж определимся. Когда вы что-то кому-то пытаетесь доказать, то должны быть уверены в том, что у вас с ним единая аксиоматическая система. И если еще можно допустить (надеюсь !) что интересы страны не безразличны большинству посетителей форума, то вот ценность идей социализма далеко не так очевидна для всех.

>> Зомбирование и превращение в дегенератов своего народа - тягчайшее преступление

Вот это я поддерживаю ! Начиная с того момента, как большевики запретили оппозиционную прессу. Как это было в "Собачьем сердце": "Не читайте перед обедом советских газет ! - Так других ведь нет ! - Вот никаких и не читайте !"

>> Кто по указанию из Вашингтона затопил "Мир"

В нынешних условиях едиственное преимущество "Мира" перед МКС - возможность прокатить туда парочку богатеньких туристов без согласования с американцами. В каждой стране найдется по своему Роме Абрамовичу. Не думаю, что вам (а не чиновникам ФКА) стоит лить горючие слезы, что не удалось еще одного такого Рому прокатить в космос и заработать на N мерседесов
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Novosibirets
guru
Сообщений: 4414
16.05.04 17:24Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя VinD
В ответ на: В нынешних условиях едиственное преимущество "Мира" перед МКС - возможность прокатить туда парочку богатеньких туристов без согласования с американцами.
А сейчас и это будем делать только по согласованию с американцами. Или Вы хотите сказать, что при нынешнем строе "Мир" и так бы развалился через какое-то время? Это конечно верно, но
цитирую http://www.sovross.ru/2004/060/060_4_2.htm
("Десять путинских ударов")
________________

Удар третий. Уничтожена космическая станция «Мир» — детище советской космонавтики — в угоду американцам. Несгоревшие фрагменты уникальной станции упали в районе Тихого океана. На сохранение этого чуда техники требовалось всего-навсего 50 миллионов долларов ежегодно (вечно небритый олигарх Абрамович за британскую футбольную команду выложил в разы больше). Станцию могли продать Китайской Народной Республике, которая выразила готовность заплатить за нее 3 миллиарда долларов, лишь бы сохранить ее на орбите и использовать «Мир» не только для своих космических целей, но и для других стран, в том числе России.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
VinD
guru
Сообщений: 5581
16.05.04 22:55Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя Novosibirets
>> Или Вы хотите сказать, что при нынешнем строе "Мир" и так бы развалился через какое-то время? Это конечно верно, но
цитирую

Послушайте профессора Преображенского - не читайте советских газет !
Все последние годы своего существования Мир содержался преимущественно на деньги американцев. Более того, его последние модули - "Спектр" и "Природа", тоже были запущены при финансовой поддержке американцев. Там даже стояло немалое количество американского оборудования !
2 программы - МКС и Мир сразу мы бы точно потянуть не смогли. Значит надо было рвать договоры, отказываться от МКС в пользу поддержания Мира. А смысл ? Пара лишних туристов ?
Про 50 миллионов - это наглое вранье ! Для поддержания станции надо 2 пилотируемых и 4 грузовых запуска в год. Итого 6. У них себестоимость каждого под 20 миллионов, это уже 120 ! Плюс содержание наземной инфраструктуры - ЦУП, станции слежения и связи, силы поиска и спасения космонавтов. Кроме того станция Мир была уже весьма потрепана. Требовалось изготовление и запуск новых модулей. Иначе летающие космонавты занимались бы только беспрерывным ремонтом ! Можно еще вспомнить сдохший разгерметизированный Спектр. В общем, не менее 200 миллионов в год, и то голодный минимум, без модернизации. А если, скажем, еще 2 новых модуля по 200 миллионов каждый в течение 5-ти лет ? Будет уже 300 в год.
Продать китайцам - ну это вообще позор ! Лучше уж МКС на паях с американцами содержать, чем продать Мир китайцам и смотреть как они там распоряжаются !
Кстати, не помню, чтобы они всерьез предлагали купить. Китайцам важно доказать самостоятельность, что они якобы все умеют делать сами ! Недаром они жутко возмущаются, когда им указывают, что многие компоненты для своего корабля они купили или украли у нас. Спускаемый аппарат - наш, только в масштабе 1,13:1, скафандр слизан 1-в-1 и так далее. А тут вдруг станцию купить !
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Rotshild
Анонимный пользователь
17.05.04 12:27Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя Ech_Aleks
В ответ на: Здорово вас самих зомбировали, что ликвидация однопартийной системы, введение свободы слова и рыночных отношений в экономике - рассматривается вами как предательством
Как известно, критерием истины является практика. К сожалению, в конце 1980-х гг. сама жизнь поставила эксперимент, показавший, что предательство «сверху» вполне осуществимо ДАЛЕЕ http://www.contr-tv.ru/article/manipul/2003-09-18/buharin
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Docent
old hamster
Сообщений: 20801
17.05.04 14:05Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя VinD
В ответ на: >> Зомбирование и превращение в дегенератов своего народа - тягчайшее преступление

Вот это я поддерживаю ! Начиная с того момента, как большевики запретили оппозиционную прессу.
Интересно, что до 1905 года в России не было оппозиционной прессы. Неужто все наши предки были зомби и дегенератами?

"Не дорого ценю я громкие права,
От коих не одна кружится голова.
Я не ропщу о том, что отказали боги
Мне в сладкой участи оспаривать налоги
Или мешать царям друг с другом воевать;
И мало горя мне, свободно ли печать
Морочит олухов, иль чуткая цензура
В журнальных замыслах стесняет балагура.
Все это, видите ль, слова, слова, слова..."
А.С.Пушкин
Caveant consules!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
VinD
guru
Сообщений: 5581
17.05.04 15:05Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя Docent
>> Интересно, что до 1905 года в России не было оппозиционной прессы.

А масс-медиа нынешнее свое значение, как инструмент оболванивания, обрело только в XX веке. Причем чем дальше, тем сильнее.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
RNU-2
veteran
Сообщений: 1308
17.05.04 15:29Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя Ech_Aleks
В ответ на: Слушайте, вам не надоело всех подозревать в заговоре и искать виновных
А я этим и не занимаюсь, это уже история Хотя кой-по кому петля все еще плачет.. ну то, как Господь сподобит. Не суть уже важно, накажут ли их люди - нет ничего более страшного, чем участь предателя. Сейчас куда важнее трезво представлять себе все произошедее.

Я все могу понять - ошибки там, просчёты... Но целый ряд (да все, практически) внешнеполитических решений Горбачева и компании - чистой воды предательство. Как еще назвать когда наша страна отдает что-то даром? Причем, "что-то" - доставшееся нам потом и кровью, большой кровью.
Даже Ельцин, будь он неладен, уже скорее шел на поводу обстоятельтв...
А распад СССР, и пролившееся при этом море крови - это на чей счет?
Все что меня не убивает дает мне рагу
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ech_Aleks
минфа
Сообщений: 62972
17.05.04 15:59Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя RNU-2
Если читать серьезные исследования про национальные движения существовавшие в еще в царской России и особенно процветавшие после октябрьской революции (правда не долго, а до тех пор пока это было выгодно большевикам), а не современную всякую публицистику о могуществе и славе империи, то станет очевидно что не только Прибалтика, но и Украина, Закавказье и Средняя Азия при малейшем ослабление центральной власти тут же выйдут из состава России и потом СССР. В едином государстве их удерживали только жесткие полицейские меры. Как только они ослабли, результат не заставил себя ждать. Тут уж ничего не поделаешь. Этот исторический процесс который вряд ли можно было изменить, искать предателей – глупо.
"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
RNU-2
veteran
Сообщений: 1308
18.05.04 08:53Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя Ech_Aleks
В ответ на: Тут уж ничего не поделаешь
В том-то все и дело, что эти националистические движения были вскормлены искусственно. Не спорю, вопрос был. Другое дело, что его кто-то разогрел так, что люди начали убивать друг друга. А началось все, если помните с Армении...
Тщательно организованные беспорядки, погромы, провокации. А термин "сумгаитская бабочка" вам знаком?
Вы верите что все это возникло само собой, просто потому что народы средней азии издревле тяготились российской властью (особенно армяне настрадались)?
Все что меня не убивает дает мне рагу
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Novosibirets
guru
Сообщений: 4414
18.05.04 09:15Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя VinD
В ответ на: В общем, не менее 200 миллионов в год, и то голодный минимум, без модернизации. А если, скажем, еще 2 новых модуля по 200 миллионов каждый в течение 5-ти лет ? Будет уже 300 в год.
В любом случае копейки. За сколько Абрамович свой клуб купил? А станция имела огромное научное (в том числе прикладное) и военное значение.

В ответ на: 2 программы - МКС и Мир сразу мы бы точно потянуть не смогли. Значит надо было рвать договоры, отказываться от МКС в пользу поддержания Мира. А смысл ? Пара лишних туристов ?
...
Продать китайцам - ну это вообще позор ! Лучше уж МКС на паях с американцами содержать, чем продать Мир китайцам и смотреть как они там распоряжаются !
Главный враг России и всего мира сейчас все-таки не Китай, а Америка. Может, продавать Китаю станцию и не очень хорошо (надо было себе оставить!), но использовать остатки достижений советской космонавтики и сохранившуюся научно-производственную базу для так называемой "международной" (американской) станции, уничтожив свою - это явное предательство в классической форме.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
VinD
guru
Сообщений: 5581
18.05.04 15:02Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя Novosibirets
>> В любом случае копейки.

Тогда непонятно, зачем прокоммунистическая газетенка привирает в 5-6 раз ? Тогда уж и надо писать - недостаточное финансирование космических и научных программ.Никто с этим и не спорит ! А то сразу предательство, по указке из Вашингтона ! Тьфу !

>> А станция имела огромное научное (в том числе прикладное) и военное значение

Техническое и политическое - да, научное - нет. Читайте Феоктистова, и узнаете, сколь ничтожна оказалась научная отдача от орбитальных станций, по сравнинию с теми надеждами, которые возлагались.
Военное - тоже нет. С чего вы решили, что там выполнялись какие-то военные программы ?

>> использовать остатки достижений советской космонавтики и сохранившуюся научно-производственную базу для так называемой "международной" (американской) станции, уничтожив свою - это явное предательство

Ничего на МКС по сравнению с Миром мы не приобретаем и не теряем, кроме возможности монопольно там распоряжаться, что в нынешних условиях, к сожалению, равносильно только катанию туристов.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Novosibirets
guru
Сообщений: 4414
18.05.04 15:28Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя VinD
В ответ на: Тогда непонятно, зачем прокоммунистическая газетенка привирает в 5-6 раз ?
Боюсь, что скорей Вы привираете - но, повторяю, это не существенно.
Просто удивительно Ваше стремление оправдать все преступления режима, даже самые очевидные. Так же как и "опускать" самые неоспоримые достижения СССР.
Может, России не нужен и "монопольный" государственный суверенитет - давайте сделаемся американской колонией? При сохранении(конечно!) местного самоуправления и участии русских в управлении этим новым владением США
Если сейчас в результает политики правительства наука и оборона загибаются - значит, этот процесс надо еще ускорить - оставшиеся лаборатории разогнать (все равно сами развалятся!), ракеты распилить или отдать Америке в рамках "совместной программы" и т.д. - это Ваша логика?
Исправлено пользователем Novosibirets (18.05.04 15:33)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
VinD
guru
Сообщений: 5581
18.05.04 15:40Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя Novosibirets
>> Боюсь, что скорей Вы привираете - но, повторяю, это не существенно.

Да как угодно ! Хочется верить коммуногазетчикам - пожалуйста.
Себестоимость ракеты - около 5-ти миллионов, Союза - около 15, про Прогресс не знаю, но думаю что не меньше 10-ти. Плюс затраты на пуск. Считайте сами. Умножайте на 2+4 пуска в год.

>> Если сейчас в результает политики правительства наука и оборона загибаются - значит, этот процесс надо еще ускорить....
>> ... - это Ваша логика?

Ну так сильно наглеть-то в пылу задора не надо, чтобы приписывать мне всякий бред !
Я стараюсь рассматривать проблему без истерик, в отличие от вас, только и всего. И еще не читаю советских газет перед обедом
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Novosibirets
guru
Сообщений: 4414
19.05.04 11:29Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя VinD
В ответ на: Хочется верить коммуногазетчикам - пожалуйста.
Ну.. вообще-то "Советскую Россию" трудно назвать "коммунистической газетой" ;). Орган умеренной, системной оппозиции. Реальная идеология - буржуазный патриотизм и социал-демократия. Если Вас даже робкая защита элементарных прав людей и интересов страны в этой газете так задевает - что уж тут сказать.
Исправлено пользователем Novosibirets (19.05.04 11:34)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
VinD
guru
Сообщений: 5581
19.05.04 14:26Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя Novosibirets
>> Если Вас даже робкая защита элементарных прав людей и интересов страны в этой газете так задевает - что уж тут сказать

А по существу сказать есть чего ? Дело не в защите прав, а в газетной истерике. Если кидаться словом "предатель" на каждом углу, на него перестануть обращать внимание.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Novosibirets
guru
Сообщений: 4414
19.05.04 14:37Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя VinD
В ответ на: Если кидаться словом "предатель" на каждом углу, на него перестануть обращать внимание.
Плохо другое - когда предательство на каждом шагу (и другие гадости тоже), многие перестают на это обращать внимание.
Исправлено пользователем Novosibirets (19.05.04 14:37)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям

НГС.Форум /Основные форумы / Политический форум /

Перейти в форум

открыть в новом окне

Модераторы:

Наверх

Сетевое издание «НГС.НОВОСТИ» (18+)
Зарегистрировано Федеральной службой по надзору в сфере связи, информационных технологий и массовых коммуникаций (Роскомнадзор)
Свидетельство о регистрации СМИ ЭЛ № ФС 77—84683
Учредитель: Общество с ограниченной ответственностью «ИНТЕРНЕТ ТЕХНОЛОГИИ»
Главный редактор: Малкова Марина Андреевна
Адрес редакции: 630099, Россия, Новосибирск, ул. Ленина, д. 12, 6 этаж, телефон 8 (383) 212-52-52, 8 (923) 157-00-00 (круглосуточно)
Электронный адрес редакции: ngs@sholding.ru
Контактные данные для Роскомнадзора и государственных органов: juristnsk@sholding.ru
Техподдержка: help@sholding.ru, 8 (800) 200-03-83 (доб.3)

Связаться с отделом продаж: 8 (383) 212-52-52, 8 (800) 200-03-83 (звонок с сотового бесплатный), reklama@ngs.ru
Публикации с пометкой «На правах рекламы», «Партнёрский проект», «Новости телекома», «Открытая трибуна», «Выборы-2019» и «Выборы-2020» оплачены рекламодателем. Редакция сайта не несет ответственности за достоверность информации, содержащейся в рекламных объявлениях.

Информация об ограничениях

Политика использования cookies
Политика конфиденциальности и обработки персональных данных и правила использования сайта