Погода: 17 °C
26.0624...28ясная погода, без осадков
27.0626...30переменная облачность, без осадков
  • Прошло 15 лет, как начались в СССР экономические реформы. Сейчас мы живем в совершенно другой стране. Скажи нам в 1985 году, что будет так, мы бы наверно не поверили. Время пришло проанализировать, что же было сделано за эти годы, что было потеряно, и что мы приобрели. В последнее время появился ряд статей по этой теме. Часть из них я уже приводил в различных топиках. Это и статья Наума Коржавина http://2004.novayagazeta.ru/nomer/2004/27n/n27n-s04.shtml
    и доклад Евгения Ясина http://www.polit.ru/dossie/pv/2004/04/14/sorry.html
    Очень интересный анализ прошедших реформ дан в публичной лекции Виталия Найшуля http://www.polit.ru/research/lectures/2004/04/21/vaucher.html
    Ну что же господа и товарищи попробуем обсудить этот доклад?

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Рассматривать комментарии русофобов это ниже достоинства русского человека

  • Что же вы даже не стали даже спорить, приклели ярлык "русофобов" и все. По вашему в 80 годы в экономике СССР все было в порядке и ни каких реформ проводить было не надо было?

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

    Исправлено пользователем Ech_Aleks (23.04.04 08:44)

  • Собрались три лица '' демократической национальности ''- Ясин , Коржавин , Найшуль ...... Критика российских реформ отечественными и зарубежными экономистами http://www.rusref.nm.ru/

  • И почему то вместо хоть какого разбора, нужно было ли проводить реформы, какие, в чем причины что так все получилось - начинают ярлыки приклеивать, сначала "русофобов" (это Найшуль то русофоб?, хоть его доклад прочтите), затем " лица демократической национальности ''. Больше сказать нечего?

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • В ответ на: Что же вы даже не стали даже спорить, приклели ярлык "русофобов" и все. По вашему в 80 годы в экономике СССР все было в порядке и ни каких реформ проводить было не надо было?
    Анализировать длинные писания отморозков-антисоветчиков, сообщников Чубайса и поклонников Пиночета, а также ученых прихлебателей правительства - действительно, и ниже достоинства русского человека, и слишком трудоемко.
    Я бы порекомендовал Вам самому проделать эту работу и представить на суд общественности выводы.:хехе:Тогда будет предмет для разговора.

  • Я почитал только найшуля...
    Что тут можно сказать... Вода-водой.
    А основной аргумент, "все что у нас было - туфта".
    Именно тамими словами.
    У меня сложилось впечатление, что это типичный интеллигент-образованец. Говно нации в Ленинском смысле.
    Спорить по существу с эти тяжно (всмысле надо убить много труда и времени, кторых нет) но вспечатление остается такое - пустили козла в огород. Не похоже, чтобы эти люди могли что-то создавать... Все фигня, мы знаем что надо что-то делать...а не получится -ну чтож, всеравно что-то делать надо было.
    Вы бы такого работника оставили на предприятии? Ему и ларек не доверить!

    Все что меня не убивает дает мне рагу

  • Что то вас (не лично Novosibirets) не понять, пишешь свое, начинаете упрекать, что не приводишь факты, ссылки и т.д., делаешь ссылки на проблемные доклады достаточно квалифицированных специалистов (то что они не любили коммнистов, это вопрос другой), не читая их (я хоть ваши ссылки на сов.рос. и подобные сайты просматриваю и пытаюсь хотя бы оспорить, что там приводится) вы начинате требовать свое. Ну что же я попытаюсь высказать свое мнение, пусть и основанное на небольшом количестве фактов и наблюдений.
    Попытаюсь сначала обосновать, почему нужна была реформа. Экономическая система социализма (плановая экономика) не работала. Возражения на вроде того, что были были плохие руководители или то что все можно было просчитать не принимаются. Система не работала не в одной стране социалистического лагеря (слово то какое точное ;)). Постоянные провалы то в одном, то в другом, Госплан просто не успевал латать дыры (а специалисты там, следует признать были достаточно квалифицированные). Простые обыватели ощущали на себе то нехватку одного товара, то другого. Такую же нехватку, но уже в гораздо больших масштабах ощущали и промышленные предприятия (отсюда и возник институт "толкачей" ). На руках было масса денег не обеспеченных товарами и услугами. Приобрести честно что-либо было фактически невозможно. Когда пошли перебои с хлебом (думаю, что новосибирцы не будут это отрицать, было и такое), стало ясно, что надо срочно что-то делать. Вот вам мой ответ на необходимость реформ.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

    Исправлено пользователем Ech_Aleks (23.04.04 10:06)

  • В 1917 году в Питере тоже была нехватка хлеба. Потом выяснилось, что хлеб оказывается был.

  • Это не ответ, на таком уровне был или не был, почему не был, то ли снова "сионисты" виноваты, то ли чиновники были не расторопные - не пойдет. Ведь не только в Новосибирске это было и не только с хлебом.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • намек был на то, что в определенный момент дефицит всего и вся был создан ИСКУСТВЕНО.
    Данных что это так - достаточно.

    Все что меня не убивает дает мне рагу

  • Через две недели после введения "свободных цен" в 1992 г. прилавки оказались заполнены (личное наблюдение). Возникает вопрос, откуда все взялось.
    Чернорыночники в своей обычной увилистой манере толкают фуфло по этому поводу. А ответ один - все это было и пряталоссь по складам, с единственной целью - запустить процесс дезорганизации советской экономики. ТОварные дефициты с середины 80-тых вызваны не только чудовищной по размерам помощью "братьям", но и дуростью комми с их затратной экономикой. В итоге из "огня да в полымя".

  • Приведите эти данные, только не словах, а цифрами, фактами, кто был в этом заинтересован, кто это делал. Кто же это так делал, что стиральную машину "Сибирь" и швейную машину я в свое время вез из Киргизии, в Новосибирске купить в магазинах, не переплачивая мне было не возможно. Когда исчезали то сигареты, то мыло, то лампочки. Предвидеть, что исчезнет, было просто невозможно. И это чисто на обывательском уровне. А что было на предприятиях. Идет уборка, а на колонках нет бензина и солярки, гигантские очереди, хотя нефти в целом в СССР мы добывали больше чем сейчас в России.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Заполнилось только потому, что никто не решался покупать кг колбасы за треть своей зарплаты, в этом то будь хоть честны, а не в том что все лежало припрятано на складах.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • В ответ на: Что то вас (не лично Novosibirets) не понять, пишешь свое, начинаете упрекать, что не приводишь факты, ссылки и т.д., делаешь ссылки на проблемные доклады достаточно квалифицированных специалистов (то что они не любили коммнистов, это вопрос другой), не читая их (я хоть ваши ссылки на сов.рос. и подобные сайты просматриваю и пытаюсь хотя бы оспорить, что там приводится) вы начинате требовать свое.
    Я просмотрел эти статьи, и вот как раз никаких фактов (цифр и статистики и других доказательств не типа "советская система зашла в тупик") в этих "докладах квалифицированных специалистов" нет и в помине. Голые утверждения, антисоветские проклятия и самолюбование лакеев (мы, мол, почти на уровне западных профессоров).
    Разбирать все это по полочкам - что мне на работе делать нечего! :хехе:Кстати, в той же Советской России и других лево-патриотических издания довольно часто публикуют такие разборы (причем с логикой и фактами), может быть и что-нибудь из этих статей проанализуруют - читайте! :ухмылка:
    Перейдем к Вашим выводам
    В ответ на: Попытаюсь сначала обосновать, почему нужна была реформа. Экономическая система социализма (плановая экономика) не работала. Возражения на вроде того, что были были плохие руководители или то что все можно было просчитать не принимаются. Система не работала не в одной стране социалистического лагеря (слово то какое точное ). Постоянные провалы то в одном, то в другом, Госплан просто не успевал латать дыры (а специалисты там, следует признать были достаточно квалифицированные).
    Типичный пример бездоказательного утверждения, полностью противоречащего реальной истории. К 1985 г. СССР был второй, почти первой экономической державой мира, темпы роста производства хоть и снизились, но были выше, чем в любой развитой капиталистической стране. Это не вызывало сомнений и у серьезных западных исследователей и подтверждается статистикой. Не было ни одной отрасли промышленности и с/х, в которой был бы крупный спад производства, а в общем шел рост. На высоком уровне удовлетворялись материальные и духовные потребности населения, бесплатная медицина, образование, отдых, спорт и т.д., не было безработицы, возможность самореализации молодых , передовая наука и т.д. Это и есть - "система не работала"? Что значат фразы "Постоянные провалы то в одном, то в другом, Госплан просто не успевал латать дыры " - расскажите конкретно, с цифрами и конкретными фактами в руках, где, в какой сфере были эти дыры и провалы и в чем они проявлялись? Например, из-за нехватки сырья (вы пишете про это) такой-то крупнейший завод полгода не выпускал продукцию, а еще желательно - в масштабах отрасли или страны. Или лучше в масштабах соцлагеря (раз Вы претендуете на м/н обобщения). :ухмылка:
    В ответ на: Простые обыватели ощущали на себе то нехватку одного товара, то другого.
    Даже если так, то дефицит временами отдельных товаров ни о каком крахе или даже кризисе системы не говорит - частные проблемы. Докажите, что это было неустранимо в рамках социализма. Я, например, утверждаю, что эти и все другие проблемы (хоть и сравнительно мелкие) были следствием отклонений от социалистических принципов в системе. А глобального дефицита, когда "приобрести честно что-либо стало фактически невозможно" до перестройки не было. О каких перебоях с хлебом и когда Вы говорите?
    Вы тут собираете какие-то крохи отрицательных явлений и явную ложь, а, например, в Японии уже 10 лет экономическая депрессия - однако что же Ваши любимые "квалифицированные специалисты" не кричат, что японский капитализм несостоятелен и скоро развалится? В США и Зап. Европы сейчас тоже кризис, структурные и иные проблемы экономики там всегда были намного больше, чем в СССР. Плюс безработица, нищета, наркомания и другие стандартные явления капитализма даже в период экономического подъема, чего в СССР никогда не было. Что же Вы не делаете из этого выводов о неизбежности гибели капитализма и победы социализма (кстати, вполне правильных)?:миг:В общем, все разговоры о кризисе и несостоятельности социалистического хозяйства в СССР - полна лажа.:хехе:

  • Спасибо что вы так обстоятельно ответили ;). Мне ведь ничего даже опровергать не понадобится:миг:Одна только фраза : "К 1985 г. СССР был второй, почти первой экономической державой мира, темпы роста производства хоть и снизились, но были выше, чем в любой развитой капиталистической стране." - говорит сама за себя. И особенно вот эта тоже " На высоком уровне удовлетворялись материальные и духовные потребности населения" ;). Знаете, что мне это все напомнило - доклад Л.И. Брежнева на очередном сьезде КПСС, там тоже постоянно наблюдаются такие фразы.
    Если вы даже отрицаете, что в Новосибирске несколько раз в гигантских очередях нельзя было купить хлеба - то у меня возникает вопрос, а где вы были в это время, может вас тогда еще не было или в садик ходили?
    В США и Зап. Европы сейчас тоже кризис. Рост экономики в США в последние полгода составили 4,7% - это вы называете кризисом? То что тогда было в СССР в 80 годы с 2-3% роста?

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • В ответ на: Если вы даже отрицаете, что в Новосибирске несколько раз в гигантских очередях нельзя было купить хлеба - то у меня возникает вопрос, а где вы были в это время
    Я тоже такого не припомню, хотя в 1990-1991 году в силу ряда обстоятельств в нашей семье по магазинам ходил в основном я.

    А насчет цифр... Сравните объемы производства основных видов продукции в 1989 и в 2003 по НСО (или по России в целом) и скажите, что наблюдается за эти 15 лет- рост экономики или ее спад?

    Caveant consules!

  • Графики

    Возможно, что Кара-Мурза и Глазьев находятся у вас в списке тех, кого цитировать не полагается, но графики можно посмотреть. Причем можно ведь не вдаваться в экономические подробности. Посмотрев на график рождаемости и смертности можно сделать вывод о том, когда жилось лучше, а когда хуже совершенно не интересуясь процентами роста ВВП и прочим.

  • Ну что же память бывает однобокой. То, что в результате реформ, особенно в 91-93 гг. производство большинства видов продукции резко сократилось как по России, так и по НСО, кто же будет спорить. Но это не значит, что не надо было проводить реформы. Взять хотя бы основную продукцию Чкаловского завода, естественно, что она сократилась наверно в сотни раз. Хотя если взять продукцию Оловозавода или завода Химконцентратов, да и производство мяса кур и яиц, то наверно оно выросло.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Я жил тогда не в Новосибирске, а в Москве. Огромные очереди за хлебом я вспоминаю, они были непосредственно перед тем, как повысили цены (а цены на хлеб и основные продукты именно повысили в 3 раза, а не отпустили, задав тем самым коэффициент для "свободных" цен). У многих тогда сложилось впечатление, что продавцы знали о предстоящем повышении и не желали продавать хлеб по старым ценам, дожидаясь новых.
    "Свободные цены" я взял в кавычки потому, что как учил нас дедушка Маркс, свободных цен в условиях монополии не бывает.

  • Вы опять ничего не сказали по существу.:хехе:
    В ответ на: Мне ведь ничего даже опровергать не понадобится Одна только фраза : "К 1985 г. СССР был второй, почти первой экономической державой мира, темпы роста производства хоть и снизились, но были выше, чем в любой развитой капиталистической стране." - говорит сама за себя. И особенно вот эта тоже " На высоком уровне удовлетворялись материальные и духовные потребности населения" . Знаете, что мне это все напомнило - доклад Л.И. Брежнева на очередном сьезде КПСС, там тоже постоянно наблюдаются такие фразы.
    Если для Вас истина перестает быть истиной только на том основании, что она была в докладах Брежнева (который Вам, видимо, не по душе), то это только говорить о Вас и Вашей способности вести дискуссиию не в лучшую сторону. :хммм:Можете не верить докладам Брежнева, советской и международной статистике, серьезным исследователям, памяти не оболваненных людей, а верить вранью по ТВ и всяким "демократам". Вы наверное, и историю изучаете по книгам "Архипелаг ГУЛАГ" и "Ледокол".
    В ответ на: Если вы даже отрицаете, что в Новосибирске несколько раз в гигантских очередях нельзя было купить хлеба - то у меня возникает вопрос, а где вы были в это время, может вас тогда еще не было или в садик ходили?
    Вы так и не ответили на вопрос - в каком году такое было. Тем более, если это было "несколько раз" за несколько десятилетий (судя по Вашим словам), то даже если и правда, то ни о чем не говорит.
    В ответ на: Рост экономики в США в последние полгода составили 4,7% - это вы называете кризисом? То что тогда было в СССР в 80 годы с 2-3% роста?
    В начале 80-ых годов советские 2-3 процента роста были выше, чем на Западе. :улыб:А откуда Вы взяли фантастическую цифру роста в США 4,7 % в год? :а\?: И роста чего - ВВП, ВНП, промышленного производства? Насколько я знаю, на Западе сейчас уже несксолько лет начало кризиса с отрицательными темпами роста. Им удается пока тормозить, не допуская краха (США - за счет войн в Югославии и Ираке и выдумок на счет подъема своей экономики с целью воздействия на психологию экономических субъектов), иногда даже выйти на небольшой прирост - но 10 % за год (4,7 за полгода) - это явная чушь. :eek:

  • В ответ на: Но это не значит, что не надо было проводить реформы.
    А зачем надо было проводить реформы? Ради реформ?

  • Дополнительно
    У меня создается впечатление, что Вы и некоторые другие участники путают период социализма (до 1985 г.) и период контрреволюции, но до окончательного слома системы (с 1985 г. по 1991 г.), что абсолютно недопустимо. Просил бы разделять, по крайней мере указывать, о каком времени идет речь.

  • Именно так.

  • Я не говорю о Москве, как впрочем, и об Академгородке с его столами заказов, там социализм с коммунизмом был построен еще в 1980 году к Олимпиаде. В том то и было не полность реформы, что на местах свободных цен то и не было, часто секретарь обкома, впрочем тогда они все были председателями облсоветов, сами задавали как поднимать цены. То что свободного рынка не могло быть при монополиях, это тоже одна из ошибок реформ или недоработка. Ведь до сих пор не трогают ни Газпром, ни РАО ЕЭС, ни МПС.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Если для вас полная чушь рост произвоства США за полгода на 4,7% и не отрицательные темпы роста ВВП (пусть только 1-2%) в Европе, то о чем говорить :ха-ха!:

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • В том то и дело, что к 1985 году даже руководство КПСС пришло к выводы, что страна идет к краху. Вы думаете что без этого осознания Политбюро решилось бы на те робкие реформы 1985-1989 года? Если бы можно было продолжать "победное шествие социализма" как считают некоторые, то оно бы продолжилось. Но это ведь было уже невозможно. Выхода то не было, вот и пришлось идти на реформы, сначала пытаться дисциплину укрепить, потом антиалкогольную компанию проводить, а лишь затем кооперативы и хозрасчет.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Не согласен с Вами по всем пунктам:
    1) Столы заказов были для избранных (докторов наук и членов их семей), а не для всех жителей Академгородка
    2) Во времена подъема цен в Москве жилось не лучше, чем в остальной России (я имею в виду не отдельно взятых кооператоров, а основное работающее население) по причине отсутсвия огородов у основной массы москвичей. Во времена социализма - да, снабжение было другое. В настоящее время тоже - по понятным причинам. В переходный период работающие люди в Москве голодали в самом прямом, буквальном смысле этого слова, как и везде в России.
    3) Местные власти не устанавливали цены, они были установлены постановлением правительства Гайдара. При реформе цен была дана вилка, в которую должны попадать цены на хлеб и оснвные продукты. Разумеется цены везде были установлены по верхней границе.
    4) То, что свободного рынка нет при монополиях - это особенность монополий. Профессиональные экономисты не могли этого не знать, следовательно это была не ошибка, а намеренное изъятие накопленых средств у населения. Цели две - поправить экономическое положение за счет населения и исключить работающих людей из дележа государственного пирога.
    5) То, что не трогают Газпром, ЕЭС и МПС - это не недоработка, а спасение для нашей страны. А то, что нефть была отдана в частные руки - это преступление, ради которого собственно и затевались реформы.

  • ...К 1985 г. СССР был второй, почти первой экономической державой мира, темпы роста производства хоть и снизились, но были выше, чем в любой развитой капиталистической стране...

    К 1985 г. СССР успел выжрать Самотлор (а это больше 2 млрд. т. нефти) на 50 %. Ежедневная добыча нефти в СССР в 1988 составляла 11.5 млн. баррелей. Больше чем арабы. И сколько ее шло на экспорт? И какие деньги от этой нефти и в какую задницу ушли в период с 1970 по 1985?
    Производительность труда в СССР никогда не достигала показателей Японии, США или ФРГ. Рост производства был обусловлен в основном экстренсиным его развитием. Кстати, первой - экономика СССР точно никогда не была. Даже близко не стояли. Производство электроэнергии в СССР составляло чуть больше половины (ближе к двум третям) от американского. Если учесть, что наша экономика была чуть ли не самой энергоемкой - вряд ли мы оказались бы на "почти первом" месте.


    ...Что значат фразы "Постоянные провалы то в одном, то в другом, Госплан просто не успевал латать дыры " - расскажите конкретно, с цифрами и конкретными фактами в руках, где, в какой сфере были эти дыры и провалы и в чем они проявлялись?...

    Настоятельно рекомендую прочитать в одном из номеров "Нового мира" за 2000 - 2003 г (не помню точно) "Исповедь снабженца". Коротенькая повесть человека, который работал снабженцем на судостроительном заводе. Сразу станет ясно с чем и как не справлялся Госплан. Более того скажу, только в СССР могли дать "бронзовую медаль ВДНХ" заводу бытовой химии Н-ска за разработку, которой не было. Просто мужики ЗБХ нашли в Латвии тех производителей, которые им были нужны. Сами нашли. Долго договаривались о поставках. Еще дольше согласовывали фонды через Москву. Потом сделали серию аэрозолей, за которые и получили медаль.


    ...Даже если так, то дефицит временами отдельных товаров ни о каком крахе или даже кризисе системы не говорит - частные проблемы. Докажите, что это было неустранимо в рамках социализма...

    Самая частая частная проблема, которая была общей для всей страны - бытовое потребление.
    Да, в СССР делалось 600 млн. пар обуви в год, но все искали итальянские сапоги, потому что обувь фабрики "Зеленый март" ("Красный октябрь") можно было носить только в солнечный день при температуре не больше 22 С и не дольше 2 часов. ))
    Поизводилась уйма парфюмерии, основную массу которой составлял "тройной". Поэтому его пили (больше с ним делать ничего нельзя было), а духи "Красная Москва" возили в Н-ск из столицы. Раритет был такой. И такая ситуация была практически с любым товаром для населения. Его или: а) делали мало, б) делали много с запасом, чтобы сразу выкинуть 60 %.
    Можно ли было это устранить в рамках социализма? Конечно можно было. Но почему-то за 70 лет советской власти так к народу экономика и не развернулась. Постоянно говорили - вот еще чуть-чуть подтянем машиностроение и другие отрасли группы А и возьмемся за легкую промышленность. Но все никак не взялись. Пытались развернуться в 60, 70 (кажется две или три попытки реформ было) - ни хрена не вышло. Видимо в рамках СССР-ского социализма подобный разворот был невозможен. Вот реки повернуть - это запросто.

  • Ну что же можно ответить и по каждому вопросу.
    1). В академгородке (Советский район кроме ОбьГэсс) столы заказов были как для всех жителей, где для них раз в неделю или две (все зависело от численного состава семьи) продавали мясо по госцене, колбасу, к праздникам апельсины, шампанское и сухое вино и столы докторские заказов, где можно было иногда купить и чешское пиво и хорошие шоколадные конфеты. (лопухнулись вы, даже этого не знаете ).
    2) Речь шла о Москве до 1991 года. Конечно, когда цены отпустили, москвичам пришлось туго, но не надолго, власти быстро начали доплачивать москвичам всяческие пособия и продолжают делать это и сейчас.
    3). Во многих областях, яркий пример - Ульяновская область цены на продукты питания удерживались вплоть до 2000 года за счет дотаций из местного бюджета, который пополнялся местными налогами.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

    Исправлено пользователем Ech_Aleks (23.04.04 12:44)

  • В ответ на: На руках было масса денег не обеспеченных товарами и услугами. Приобрести честно что-либо было фактически невозможно. Когда пошли перебои с хлебом (думаю, что новосибирцы не будут это отрицать, было и такое), стало ясно, что надо срочно что-то делать. Вот вам мой ответ на необходимость реформ.
    Помню детство босоногое - расцвет '' застоя '' - 1971 приблизительно[ новосибирск ] . магазины полные конфет и шоколада - НАСТОЯЩЕГО !!!!! сделанного по рецептуре . Огромные монолиты сливочного масла - НАСТОЯЩЕГО!!!! - попробуй щас такого купить! Бутылки молочных продуктов - кефир - жирный -не жирный - ряженка - коломенский - варенец - топленное и ацидофильное молоко . Штабеля сгущенки -НАСТОЯЩЕЙ !!!!- в трехлитровых банках . Несколько сортов сыра и колбасы . Мясо продавалось свободно . Мороженное пломбир - сейчас есть только один аналог - пломбир 24 процента - остальное нынешее фуфло . Так что голодным свое детство назвать никак не могу . И причины жуткого дефицита - к принципиальным дефектам системы относить не уместно .
    В ответ на: Приобрести честно что-либо было фактически невозможно.
    круто сказано !!! Это как же так ? а где мы одевалиь , покупали еду , велосипеды [ у меня их было 4 ] , магнитофоны , телевизоры , холодильники , одежду , обувь [ замечу ВСЕ НАШЕГО ПРОИЗВОДСТВА ] ? может надо быть острожней в выражениях . Дефицит был - не отрицаю , но в '' несмертельных '' дозах . причины его надо анализировать . Но он не может являться оправданием разрушения СОВЕТСКОЙ ЦИВИЛИЗАЦИИ !!!! тем более не вам , господа демократы - не создавшие ничего сопоставимого ее осуждать .

  • В ответ на: Производительность труда в СССР никогда не достигала показателей Японии, США или ФРГ. Рост производства был обусловлен в основном экстренсиным его развитием.
    Советское экономическое чудо
    статья четвертая. 50е годы http://www.situation.ru/app/j_art_236.htm Григорий Ханин ЦИФРЫ И ФАКТЫ .

  • В ответ на: В том то и дело, что к 1985 году даже руководство КПСС пришло к выводы, что страна идет к краху.
    ------------------------
    Откуда Вы взяли такое утверждение? Вы так и не привели никаких доказательств краха и не смогли оспорить очевидных успехов советской экономики. Или Вы знаете, что думали в Политбюро?:миг:
    В ответ на: Вы думаете что без этого осознания Политбюро решилось бы на те робкие реформы 1985-1989 года? Если бы можно было продолжать "победное шествие социализма" как считают некоторые, то оно бы продолжилось.
    А Вам не приходит в голову, что перестройка началась не из-за "невозможности продолжать победное шествие социализма", а из-за желания переродившейся верхушки, предателей типа Горбачева, Ельцина, Шеварнадзе и целого такого слоя, захватить общественную собственность? И ради этого они пошли на национальное предательство, на расчленение страны, на геноцид народа и т.д.
    Если же обратиться к фактам, то статистика свидетельствует, что небольшое падение производства в СССР началось только в 1990 году, т.е. в самую вакханалию перестройки, когда от социализма мало чего осталось (такие "робкие реформы"). До этого был еще рост, даже после 85 г. А развал начался только в 1992 г., уже после начала "реформ". Так что все разговоры о том, что экономический кризис был причиной перестройки - ЧУШЬ. На самом деле наоборот.

  • При сравнение США и СССР я бы напомнил, что в СССР жило 250 млн. человек, а в США 400. Кроме того СССР вместе с саттелитами, которые норовили еще и пакость какую-нибудь сделать противостоял западному миру. В экономической борьбе он проиграл, но заметьте, что в течении 70 лет примерно 250 миллионов человек достаточно успешно выдерживали противостояние с миллиардом, что не могло сказаться на качестве их жизни.
    И еще раз на счет процентов, пар обуви, добычи нефти и.т.д. - посмотрите на графики рождаемости и смертности выше и ответьте честно: когда людям в нашей стране жилось лучше? И лучше ли им живется сейчас по сравнению с 1984 г.(до начала правления Горбачева).
    Думаю, что в течении 10-15 лет положение выправится, но ведь 30 лет нищеты - это жизнь целого поколения псу под хвост.

    PS Революции всегда (и в Голландии и в Англии, Франции, России) происходили не во временя экономического упадка, а во времена роста. Когда есть нечего, основная забота - заработать, не до митингов. А вот когда жизнь в общем не очень голодная и при этом постепенно улучшается хочется чтобы она улучшалась побыстрее и появляется подозрение, что этому мешает власть.

  • При сравнение США и СССР я бы напомнил, что в СССР жило 250 млн. человек, а в США 400.
    =============================================
    да ну!!!!!!
    это американцы так расплодились за полгода?

    "Согласно новому отчету Бюро переписи США, численность населения страны на 1 июля 2003 года составила 290,8 млн чел."
    www.rronline.ws/cgi-bin/news.pl?MODE=VIEW_NEWS&CID=118&CAT_NAME=мНБНЯРХ

  • В Академгородке в то время не жил, вам виднее. Лопухнулся, даже этого не знаю. На счет Москвы уточнять как там жилось в том или ином году лень - пусть там почти всегда жилось лучше. Местные власти в Ульяновской области и некоторых других старались сдерживать рост цен - помню.

    Вопрос: каким образом из вышеперечисленых фактов следует необходимость реформ?

  • Каюсь, не проверил цифру. Когда-то в беседе один американец ляпнул мне, что их 450 млн. я ему поверил (с чего ему врать?) и проверять не стал. Грешен, буду тщательнЕе. Но численный перевес у Запада перед СССР был, и довольно большой.

  • Тут серия статей о экономике СССР с цифрами и фактами . Советское экономическое чудо статья первая
    Григорий Ханин http://www.situation.ru/app/j_art_155.htm



    Советское экономическое чудо
    статья вторая
    Григорий Ханин http://www.situation.ru/app/j_art_156.htm



    Советское экономическое чудо
    статья третья
    Григорий Ханин http://www.situation.ru/app/j_art_158.htm



    Советское экономическое чудо
    статья четвертая. 50е годы
    Григорий Ханин http://www.situation.ru/app/j_art_236.htm
    господа либералы либо опровергните либо утритесь!

  • 1971 год - может быть в Новосибирске и было что вы перечисли я не спорю, тогда меня в Новосибирске не было. Но я больше помню с 1975 года, когда приехал учиться в Новосибирск и особенно 1985 год, когда у меня родилась дочь и чтобы купить для неё молоко приходилось дежурить до открытия магазина, иначе через полчаса молока уже не было (Центральный район, ул. Фрунзе). И кто же из горожан ходил в одежде и обуви советского производства? Все почему-то предпочитали ГДР, Румынскую и Югославскую. Все конечно доставали, переплачивая грузчикам или ожидая, когда наконец то дадут талончик на работе, чтобы можно было купить полотенце или финские зимние сапоги для жены. Конечно холодильник "Апшерон" всегда был в продаже, но за "Бирюсой" была очень длительная очередь.
    Дефицит был везде и не только на бытовом уровне, но и в промышленности.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • На счет резкого подьема экономики во время руководства Хрущева не спорю, но ведь речь шла не об этом а о 1980-18985. Ведь в своей статье Григорий Ханин признает "деградация командной экономики в 60-80 годы." Вот эту деградацию и не смогло преодолеть руковдство КПСС

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Алекс, ты ужо прочел всю статью ?? или специально выбрал одну фразу про '' деградацию '' ? помоему выводы в статье противоположные .

  • Я надеюсь, что вы внимательно прочли предложенные мне статьи Григория Ханина. Как вы думаете, заслуживает внимания его точка зрения, что социалистическая система развалилась в основном за счет того, что к руководству в КПСС в 60-80 годы пришли не те люди? Что, мол, все дело в кадрах, были бы другие более квалифицированные кадры, не подорвали бы критикой Сталина на 20 съезде в народе веру в социализм, все было замечательно. Но почему-то проблемы в экономике были не только в СССР (ну ладно пусть и не повезло с кадрами) но и во всех других странах социалистического лагеря. Там то же с кадрами не повезло?

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • В ответ на: К 1985 г. СССР успел выжрать Самотлор (а это больше 2 млрд. т. нефти) на 50 %. Ежедневная добыча нефти в СССР в 1988 составляла 11.5 млн. баррелей. Больше чем арабы. И сколько ее шло на экспорт? И какие деньги от этой нефти и в какую задницу ушли в период с 1970 по 1985?
    Добыча нефти в СССР составляла в середине 80-ых гг. примерно 630 млн тонн в год (в баррелях сами меряйте). Из них только 130 млн тонн шли на экспорт. Сейчас более 70 % нефти (прямо или через первичные полуфабрикаты) идет на экспорт, при добыче что-то около 400 млн тонн, если я не ошибаюсь. Из тех 130 млн тонн, которые экспортировал СССР, насколько мне известно, большая часть шла в соцстраны Вост. Европы и лишь остаток - на Запад. И эти "нефтедоллары" - мизер для индустриальной сверхдержавы СССР. Так что связывать успехи советской экономики с "нефтедолларами" - ерунда. Да и что мешало дальше "жить на нефтедоллары", цена и спрос на нефть на мировом рынке не только не упали, но и выросли, да и нефть еще осталась.
    Куда шли деньги от нефти? На развитие производства, на науку, на худой конец - на "итальянские сапоги", которые "все искали". А куда идут сейчас?
    В ответ на: Производство электроэнергии в СССР составляло чуть больше половины (ближе к двум третям) от американского. Если учесть, что наша экономика была чуть ли не самой энергоемкой - вряд ли мы оказались бы на "почти первом" месте.
    Производство эл/энергии в СССР действительно было чуть больше половины от американского, но в несколько раз больше любой другой страны. При этом Единая Энергосистема (уникальная в мире!) и плановая экономика позволяли рационально использовать эту энергию, перебрасывая одним нажатием кнопки потоки через всю страну. И никаких веерных отключений (как недавно и в Америке было).
    В ответ на: Настоятельно рекомендую прочитать в одном из номеров "Нового мира" за 2000 - 2003 г (не помню точно) "Исповедь снабженца". Коротенькая повесть человека, который работал снабженцем на судостроительном заводе.
    Я же писал, КАКИЕ док-ва меня устроят.:улыб:Явно не "воспоминания" какого-то мужика в буржуазном журнале. Там можно прочитать и "рассказ" "узника сталинских лагерей" о зверствах палачей из НКВД. С этой точки зрения, даже Ваше мнение - более достоверный источник, т.к. я могу надеяться, что Вы хотя бы не хотите сознательно обмануть меня и превратить в зомби. Задача же буржуазных СМИ - именно такая.
    В ответ на: Самая частая частная проблема, которая была общей для всей страны - бытовое потребление.
    Вы старательно выискиваете или придумываете всякие проблемы с качеством духов и обуви. Но почему Вы не обращаете внимание на такие "черты быта", как бесплатная качественная медицина, прекрасное образование, отсутствие наркомании, нищеты, безработицы? Даже если все приведенные Вами недостатки советской экономики действительно в полном объеме имели бы место, то, учитывая все факторы, советский строй все равно был бы самым лучшим для человека строем в мире. А о том, что сделали со страной сейчас, я не говорю вообще.

  • В ответ на: Но почему-то проблемы в экономике были не только в СССР (ну ладно пусть и не повезло с кадрами) но и во всех других странах социалистического лагеря. Там то же с кадрами не повезло?
    Это как раз легко объяснимо.
    У них социализм изначально "деффектный" был. Т.е. аллегорически, его мамка уже была инфицирована и ребеночек ее не пережил...

    кроме того, опять же. "проблемы в экономике" у вас как заклинание. Поймите - сам факт наличия проблем ни о чем не говорит. Проблемы есть у всех.
    Другое дело, что если для борьбы с перхотью применять гильотину - голов не напасешся.

    А вообще, пока я собирасля тут уже все написали.
    Добавлю только от себя - я жил до перестройки на окраине провинциального городишки. И про прблемы с продуктами или еще чем - просто не знал. Одевался в советскую одежду и советскую обувь. И знаете... чето то в чем я сейчас хожу не принципиально лучше. Где-то даже и хуже.
    Это с учетом того, что я зарабатываю заметно больше среднего, хотя и не сильно много.

    Все что меня не убивает дает мне рагу

  • Ну что же вот вам статистика по 1982 году : пром. призводство - 3%, производство товаров нар. потреб - 1,9%, сельское хозяйство - 0%, МПС -0%. Последняя цифра очень показательна, так напрямую отражает положение в экономике, которое не скрыть приписками. С 1979 по 1982 год перевозки не увеличивались, а значит и не было промышленного роста.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • ...Но численный перевес у Запада перед СССР был, и довольно большой....
    Мы сравнивали экономики США и СССР. Так вот по населению СССР всегда был честно третьим, согласно нашей же статистике после Индии и Китая.

  • а можно статистику полностью?...
    а то настораживает избирательность....

    Вот есть такая цифра - темпы роста в 81-85 годах 3,8%. Действительно, снижение против 70-х, когда было под 7.
    Однако, в США в то время темпы роста были 2,3% !
    И как-то ниче, не пришли к выводу что пора распадаться.

    Что же до нулевого прироста по МПС как объективного показателся отсутствия роста экономики - это нонсенс... А может построили завод рядом с сырьем, и возить надо стало меньше?...

    Все что меня не убивает дает мне рагу

  • Отсутсвие роста - это конечно, серьезная причина для того, чтобы развалить страну и уничтожить работающую экономику.

  • Даю данные по пятилеткам (увеличение национального дохода):
    8 (1966-1970) - 41%
    9 (1971-1975) - 28%
    10 (1976-1980) - 21%
    11 (1981-1985) - 18%
    1982 год был последним годом Л.И. Брежнева (напоминаю тем кто не помнит :ухмылка:). Только за счет закручивания гаек при Андропове вылезли на 18 % за пятилетие. 1985 год было всего 2%
    Вот на счет того что "А может построили завод рядом с сырьем, и возить надо стало меньше?... " хорошая шутка, тогда как раз уголь из Печерского бассейна и Донбасса возили в Сибирь, а из Кузбасса в Ленинград:миг:

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • ...Советское экономическое чудо...

    Чудо, читайте те статьи, которые цитируете, внимательно и поймете, что опровергать их придется ВАМ.
    Производительность труда в СССР росла медленнее, чем в Японии, Франции и ФРГ, и чуть быстрее, чем в США и Великобритании. url=http://www.situation.ru/app/j_art_236.htm По абсолютным значениям производительности труда даже во время войны в военной промышленности СССР отставал от США. И это при том, что в СССР в военке был больший рабочий день, а производительность труда в военке СССР поддерживалась исключительно высокой за счет того, что снижалась во всех остальных отраслях.
    производительность труда в военное время.
    Никогда по этому показателю по экономике в целом, согласно этим статьям мы и не стояли рядом с США. Еще раз повторюсь - развитие экономики в СССР было исключительно экстенсивным. Рискну предположить, что к 80-м этот резерв был исчерпан. Легкодоступная сырьевая база освоена, остались только Алданский щит, Дальний Восток, север Сибири и Якутия. Человеческий ресурс, который СССР столь обильно черпал из деревни, закончился. Страна стала городской - больше рабочих рук не было. Да еще наложились демографические провалы, связанные с войной. Дальнейшее развитие экономики могло идти только за счет повышения производительности. А она была куда ниже, чем на Западе. Об чем собственно я и говорил.

Записей на странице:

Перейти в форум