НГС.Форум /SHE / О своем, о женском... /

Бить или не бить?

  • я жду от вас извинений за голословные утверждения....прям отдельным постом пропишу

    Keep calm and makeup on

  • :agree:
    у нас есть 2 племянницы, родные сестры: одна выдерга и злючка, вторая вот просто с ангельским характером - ни разу не слышала (!), чтобы она даже в младенческом возрасте ныла, не говоря о капризах более серьезных
    родители у них обычные, не Макаренко:улыб:

    Солнце не знает правых. Солнце не знает неправых. Солнце светит без цели кого-то согреть. Нашедший себя подобен солнцу.

  • Ща мне опять вспомнилась моя давняя заказчица с тремя детьми, которая оббивала всю комнату(стены и пол) стёганными такими подушечками, а на все углы фигачила не обычные силиконовые заглушки, а такие.. мм... подухи толстые, собственной разработки. Мы упарились, пока изготовили ей то, что она хотела...
    Ну и каков итог этой паранойи? двое детей сами стукнулись лбами до сотрясения мозга обоих ребёнков.
    Это я к чему всё:
    В ответ на: всегда найдется в окружающем мире что-либо интересное и небезопасное:улыб:
    Вот это уж точно. 100% защиты нет никогда. Даже когда чадо спит ночью в кроватке.
    Нет детей, которые не обжигались хоть раз, не долбились головой до шишака об какой-нить угол и не обдирали коленей. Это всё равно произойдёт.
    А пока только контролить, чтоб не травмировал больную руку, в возрасте 3-4 это пока не шибко сложно, так как они хоть и шилопопые, но однако это не подросток, который утром ушёл из дома и до вечера его нет, и что он там делает - непонятно.

    Долбанутая

  • А конкретно в какой европейской стране так относились к ребёнку? Вот сколько помню, родители там на зависть терпеливы, ни разу не видела даже скандалящего чада, которого шлепнули и потащили далее
    В кафе дети иногда и визжали и по диванам прыгали, но реакция взрослых совершенно нейтральная

    Граждане, гуляющие без сопровождения собак, подлежат отлову (с)

  • девушка уверена, что никто не был негде, а заявления делает, так вот она ошибается и сама поступает так же, пусть извиняется. а то прямо победительница шоу "Самый умный"

    Keep calm and makeup on

  • Ты мне ответь вначале:улыб:

    Граждане, гуляющие без сопровождения собак, подлежат отлову (с)

  • я не общалась в европейцами с детьми

    Keep calm and makeup on

  • Понятно:улыб:
    Мне в первое время казалось, что все из-за возраста родителей, все же в 19 лет дать шлепка по попе проще ибо босоногое детство ещё не забыто :biggrin: и ребёнок приравнивается к недавним друзьям по казакам-разбойникам

    Граждане, гуляющие без сопровождения собак, подлежат отлову (с)

  • ааа, а я подумала "у нас, на форуме"...ну за всю Россию мне нечего сказать :biggrin:
    а насчет "можно разное брату и сестре" и "небо с овчинку", это же про наших родителей, а не про нас
    родителей тут лучше не обсуждать...да и дело прошлое, смысл? все нужные для себя выводы сделали

    А вообще, я рада, что меня кинуло на этот форум. Я тут так много нового узнала. Что медведь косолапый, например...

  • ннп

    да хватит вам... кто как может - так и воспитывает. Меня родители шлепали периодически - и такая прекрасная женщина выросла-таки :biggrin: Как и моих подруг, соответственно.

    От дыхания ее
    Разгорается свеча......

  • В ответ на: и самое лучшее - если нельзя убрать турник, то надо сделать его недоступным. То есть не просто запретить, а сделать неинтересным.
    моя 4-х летняя на тот момент дочка в один зимний вечерочек начала прыгать с нашей кровати на пол в спальне
    кровать достаточно высокая, пол - ламинат, скользкий
    раз сказала не прыгать, пояснила спокойным тоном что подскользнется, больно будет, ударится или ногу сломает, ля-ля-тополя
    на 5 минут хватило
    через 5 минут опять прыг-скок, прыг-скок
    опять пояснила, отвела в свою комнату, отвлекла
    через 5 минут она опять уже в спальне, прыгает
    закрыла дверь в спальне, кровать то не убрать)))
    потыкалась в дверь, ушла
    через час пришла я в спальню, легла, книжку читаю, она тут как тут, начала опять прыгать
    я лежу, а она тут же прыгает
    выслушает мои нельзя, почему нельзя, 5 минут посидит, сделает вид, что кровать её не интересует, только я в книжку - она на кровать и прыгает с неё
    ушла я из спальни вместе с ней, закрыла дверь, так и не заходила больше в спальню пока она не уснула
    на следующий вечер дубль2
    только зашла в квартиру с садика и на кровать...прыгать...и все по-новой
    долго пишу, да? :biggrin:
    но вот это всё во второй вечер тоже долго длилось, отвлечения, увлечения, мультик, закрытые двери, пояснения...бес-по-лез-но!
    как бы вы остановили эти прыжки? как бы сделали неинтересной такую интересную кровать? :biggrin:

    А вообще, я рада, что меня кинуло на этот форум. Я тут так много нового узнала. Что медведь косолапый, например...

  • Батут детский есть, небольшой такой, у подруги двое детей на нем прыгают

    Граждане, гуляющие без сопровождения собак, подлежат отлову (с)

  • А если бы не шлепали? :umnik:

    Граждане, гуляющие без сопровождения собак, подлежат отлову (с)

  • если бы да кабы - выросли бы грибы))
    как было - так было. Я благодарна своим родителям, хоть они и не идеальны

    От дыхания ее
    Разгорается свеча......

  • батут был, прикинь? на нем не интересно стало прыгать

    А вообще, я рада, что меня кинуло на этот форум. Я тут так много нового узнала. Что медведь косолапый, например...

  • Тогда только матрас на пол :biggrin: мы с сестрой в детстве все старые койки "ушатали" :rofl:

    Граждане, гуляющие без сопровождения собак, подлежат отлову (с)

  • Именно за то что били? Ты человеческого языка не понимала?

    Граждане, гуляющие без сопровождения собак, подлежат отлову (с)

  • Лен, ты че докопалась как пьяный до радио? :biggrin:
    Если меня что-то гнетет, я рассказываю профессиональному психологу, а не на форуме :tease:

    От дыхания ее
    Разгорается свеча......

  • Ты на своём опыте пытаешься доказать пользу телесных наказаний, отсюда и вопросы:улыб:

    Граждане, гуляющие без сопровождения собак, подлежат отлову (с)

  • да все равно)
    это обмен мнениями. У тебя свое, у меня свое. И мы обе правы.

    От дыхания ее
    Разгорается свеча......

  • вот матрас на пол не клала, чОрт :biggrin: не под силу мне его тягать)))
    а если серьезно, спасло бы на время...или ты имеешь ввиду навсегда матрас на пол? радикально, ну
    тогда уж сразу, при рождении ребенка переселяться в оббитую поролоном палату без мебели...
    только, когда ребенок вырастет лет до 10 он всё равно начнет знакомиться с миром мебели, углов, розеток и т.д., и будет то же самое:yes.gif:

    А вообще, я рада, что меня кинуло на этот форум. Я тут так много нового узнала. Что медведь косолапый, например...

  • Сложно быть правой, применяя жизическое воздействие к тому, кто не может ответить, хотя понятно, что так удобнее :biggrin: причём чужого ребёнка никому в голову не приходит так воспитывать

    Граждане, гуляющие без сопровождения собак, подлежат отлову (с)

  • Так это смотря что хочешь:улыб: по факту дите не прыгает у тебя на глазах и не травмирует психику, но в других местах думаю запросто прыгает пока ты не видишь :biggrin:

    Граждане, гуляющие без сопровождения собак, подлежат отлову (с)

  • В ответ на: Ты человеческого языка не понимала?
    я не понимала :biggrin:
    большая часть моих конфликтов с родителями происходила из-за того, что меня по субботам заставляли мыть пол...в огромной (больше 100 кв.м) квартире
    я не понимала, почему я должна это делать, убивать 3-4 часа времени и гору сил, а родители при этом его не моют)))
    топчут все, а мою только я...несправедливо)))
    они, видите ли, другими делами занимались (работали, готовили, стирали)
    а я училась, ходила в магазин, гладила бельё...и ещё этот пол...вот он был у нас камнем преткновения
    я его мыть не желала, препиралась, на каждый аргумент приводила 10, вставала в позу, доводила до наказания
    чо они могли со мной сделать? только бить :biggrin:
    зато теперь мыть пол - моя любимая домашняя работа)))) обожаю его мыть! так что польза от того пола налицо :biggrin:

    А вообще, я рада, что меня кинуло на этот форум. Я тут так много нового узнала. Что медведь косолапый, например...

  • я хотела, чтобы она перестала прыгать именно с этой кровати именно на этот пол, так как подобные прыжки травмоопасны
    прыгать она в 4 года могла, пока я не вижу, в своей комнате с более низкой кровати, на мягкий ковер...это пусть
    и в садике, тоже с низкой детской кровати на коврики...так что "другие места" не канают :dnknow:

    ну давай Трою подождем, может она поджопник предложит :biggrin:

    А вообще, я рада, что меня кинуло на этот форум. Я тут так много нового узнала. Что медведь косолапый, например...

  • почему сложно быть правым? дело не в сложности
    можно быть правым , можно неправым, а шлепок по попе -это просто один из способов донесения информации, не более того, как например разговор и прочие другие методы
    если это не связано с физическим насилием в грубом смысле, то почему нет? с таким же успехом можно счимтать насилием например когда взрослый берет ребенка за руку и ведет куда то и т.п.

    Вежливость - это когда встает при появлении дам.

  • А я до сих пор не люблю мыть, но мою совершенно спокойно, в детстве мне просто обменяли эту обязанность на мытье посуды, все лучше чем смотреть на размазанную грязь и портить друг другу настроение
    Про домашние обязанности доходчиво пояснили, что если родители будут вместо работы заниматься уборкой, то экономию бюджета начнут с меня, как с инициатора сего проекта

    Граждане, гуляющие без сопровождения собак, подлежат отлову (с)

  • Женя, только не говори, что родители всегда видят как их дети лазают по крышам и заборам :biggrin: попадает обычно за то, что в пределах видимости, потому чётко усваивается, что на глазах родителей такого делать не следует :спок:

    Граждане, гуляющие без сопровождения собак, подлежат отлову (с)

  • По-работе не пытался применить? :rofl: скажем в бухгалтери :wub1.gif: :biggrin: ну так, слегонца?:смущ:

    Граждане, гуляющие без сопровождения собак, подлежат отлову (с)

  • там взрослые люди, дееспособные,нет надобности их учить чему то
    если слова не понимают -значит просто тупые:улыб:
    а мы о детях говрим, которые окружающий мир воспринимают не так как взрослые, не могут осознавать всех опасностей и последствий своих действий
    чо я тебе как маленькой объясняю :dnknow:

    Вежливость - это когда встает при появлении дам.

  • оооххх...чую нарвусь щаз на "комплимент" от Андрея, но молчать больше не могу :biggrin:

    Андрюш, ты же знаешь, да, что родители для ребенка (особенно маленького, лет до 10 точно, дальше пока не знаю) - люди, которые олицетворяют весь мир
    и олицетворяют безопасность этого мира, обеспечивают безопасность ребенка в мире
    когда ему страшно - он бежит к родителям, они защитят
    безопасность бывает психологическая и физическая
    физическая - это безопасность для тела ребенка
    и не кажется тебе, что причиняя шлепком боль телу (а шлепок - это больно, да, по маленькой попке взрослой пятернёй), ты собственноручно нарушаешь границы физической безопасности ребенка?
    не кажется тебе, что шлепком ты показываешь ребенку, что в собственном доме он не может находиться в полной физической безопасности? ты считаешь правильным, что те, кто призван обеспечивать физическую безопасность, сами нарушают её? да ещё и систематически?
    меня, например, пугает подобная перспектива
    вот, допустим, бил бы меняу муж :biggrin: неожиданно для меня, когда я увлечена чем-то, когда я не пОняла, что я сделала, когда не услышала, что он хочет...воспитывал бы таким образом))) навязывал свое мирровозрение...шлепками и физической болью...ты бы что мне посоветовал? :biggrin:

    А вообще, я рада, что меня кинуло на этот форум. Я тут так много нового узнала. Что медведь косолапый, например...

  • А ты не видишь, что по сути ты просто убираешь проблему от себя, таким вот простым путём?

    Граждане, гуляющие без сопровождения собак, подлежат отлову (с)

  • а мне не меняли на посуду))) хотя я предлагала...никто не хотел мыть пол :biggrin:
    а посуду потом тоже на меня свесили))) раз предлагала))) плюсом к полу, но посуда это мелочь, по сравнению с полом
    байки про работу меня не пугали, я много что отвечала им на этот аргумент
    страха экономии на мне у меня тоже не было, и этот аргумент не работал, я не была тряпишницей и меркантильной :biggrin:
    в общем завязывалось препирательство, как говорила мама, я испытываю её терпение и нарываюсь
    но это была не правда, я просто не хотела мыть пол :biggrin:

    А вообще, я рада, что меня кинуло на этот форум. Я тут так много нового узнала. Что медведь косолапый, например...

  • Женя, я спорить не хочу и не буду
    тем более мешать темы взаимоотношений взрослых людей друг с другом и взрослых и детей
    физическая безпасность - вещь такая абстрактная и шаткая что шлепок по попе -это самое безобидное что может быть, все что жесче этого -считаю уже насилием в чистом виде
    это моя убежденная позиция, основанная не только на моем опыте
    дети есть дети, но как показывает практика,их идеализация и как следствие излишне мягкое воспитание - это путь в никуда
    вот как то так
    :agree: уважаю твое мнение, поэтому и не хочу вступать в глубокую полемику, да и спать охота уже:улыб:

    Вежливость - это когда встает при появлении дам.

  • с чего ты взяла, что я собираюсь это говорить?
    я прекрасно знаю, что маленькие детки - маленькие бедки, а большие дети - большие беды)))
    речь о 4-х летнем ребенке и травмоопасных прыжках, о конкретной ситуации

    только не говори, что в тот момент я должна была смотреть на это молча и думать о том, что всё равно когда-нибудь полезет по заборам и крышам, поэтому пусть лучше сейчас, на моих глазах, сломает себе шею :rofl:

    А вообще, я рада, что меня кинуло на этот форум. Я тут так много нового узнала. Что медведь косолапый, например...

  • Лен, убираю или нет проблему -это ж спорный вопрос. Я ведь говорю можно быть неправым как просто убеждая маленького человка в чем то словами, так же можно быть неправым шлепая его по попе. То есть говоришь и в том и в другом случае одно и то же, доносишь одно и то же, только разными методами. Само собой предпочителен первый метод, но если он потерпел неудачу то второй метод считаю имеет право на жизнь. Хотя тоже не факт что будет успех. Ну как то же надо диалог составлять. Не все далеко мы Макаренки к сожалению -каждый убежден в своей правоте, в своих методах воспитания. Но ведь не факт что они правильные в каком то конкретном случае :dnknow: Но ведь воспитывать все равно как то надо пытаться

    Вежливость - это когда встает при появлении дам.

  • дети такие же люди, как и взрослые...чуть тупее))) но точно такие же
    в силу того, что они тупее))) им просто нужно дольше объяснять)
    ничо не абстрактная и не шаткая...конкретная безопасность конкретного тела)))
    но я понимаю твою позицию :agree: , и признаю что шлепком быстрее и проще решить проблему непослушания, чем тратить время и силы на слова и другие, физически безопасные, методы

    я, например, тоже безопасность нарушаю, только психологическую))) делаю страшное лицо и говорю приказным тоном, громко и внятно...даже страшилками пугаю местами...каждому свое :biggrin:

    приятных снов :роза:

    А вообще, я рада, что меня кинуло на этот форум. Я тут так много нового узнала. Что медведь косолапый, например...

  • В ответ на: Хотя тоже не факт что будет успех.
    ...и останется только удушить :biggrin:

    А вообще, я рада, что меня кинуло на этот форум. Я тут так много нового узнала. Что медведь косолапый, например...

  • Ходу накличишь сейчас :rofl:

    Вежливость - это когда встает при появлении дам.

  • :biggrin: на всякий случай для всех напишу, что это была ШУТКА)))
    *зашугали уже))))

    А вообще, я рада, что меня кинуло на этот форум. Я тут так много нового узнала. Что медведь косолапый, например...

  • в вашем примере вы очень серьезно нарушили физическую безопасность ребенка, позволив ему неоднократно приземляться с высокой кровати на скользкий пол. Если вы действительно считали, что это опасно, то у ребенка в такое моменты откладывается "даже если моя мать знает, что я могу повредить себя, она позволит мне это".
    То, что действительно нельзя, или пресекается немедленно и категорически - поймать, утащить, не пускать в опасное место, продемонстрировать гнев, - или ребенок действительно усвоит, что даже если мать и говорит, что нельзя прыгать с крыши, то попробовать-то можно, я же с кровати прыгала, хотя она говорила, что нельзя, и ничего не случилось.
    По сравнению с этим шлепок (именно в этой ситуации)- намного лучше, потому что он причиняет боль, но все же создает у ребенка рефлекс, что мать будет защищать его жизнь и здоровье любой ценой, даже непопулярными методами.
    Там, где на кону не жизнь или здоровье, физические наказания не работают, и вообще наказания (в т.ч. объяснения и нотации) не работают - а работает только и исключительно совместная деятельность, направленная на конструктивный результат. И структурирование времени ребенка, когда у него просто не остается физических сил и моральной мотивации, чтобы шкодить. Качественно убеганный / уработанный ребенок не может безобразничать, а если еще может - значит, родители недоработали, вставайте с дивана и уматывайте дальше.

    Как хорошо ничего не делать, а потом отдохнуть!

    Исправлено пользователем sforzando (23.06.14 22:00)

  • не, ну после каждого прыжка то я демонстрировала, ловила, утаскивала...
    уж не стала все это расписывать в тех словах, что вы применили, и с подробным цитированием моего гнева :biggrin:
    причем каждый раз разное проявление, но! без шлепков, да...я не шлепала, не шлепаю и шлепать не планирую, почему, уже писала
    однако, на будущее, не зарекаюсь...мож ещё и ремнем бить придется))) ттт

    ясно, что вы ситуацию разрешили бы поджопником))) с очень чОткой мотивацией, оправдывающей поджопник...
    жду Трою))) потом напишу, что у меня сработало

    А вообще, я рада, что меня кинуло на этот форум. Я тут так много нового узнала. Что медведь косолапый, например...

  • Конкретно я поджопником убить могу даже взрослого, поэтому конкретно мой шилопоп в подобных ситуациях просто свирепо утаскивался - с достаточной эмоциональностью, чтобы желание повторить прям сразу не возникало. Что не означает, что никто на свете не может воспользоваться поджопником в критической ситуации угрозы здоровью.
    ЧОткая мотивация была, ага.
    Вот только после первого же утаскивания у нас всегда следует _уматывание_ ребенка, чтобы не только желания не было повторять, но и физической возможности. Делается это вместе, не может быть такого,чтобы у меня сын набезобразничал, а я после этого села дальше читать.
    /п.5/

    Как хорошо ничего не делать, а потом отдохнуть!

    Исправлено пользователем Анжелина12 (23.06.14 22:35)

  • то есть вы сразу орать благим матом начинаете? демонстрировать рассвирепевшую орангутаншу? :eek:
    а сейчас ребенок в итоге реагирует на запрет спокойным тоном?
    осознает, что "нет, нельзя" спокойно равно "НЕТ, НЕЛЬЗЯЯЯЯААААААРРРРРРРРРР"?

    давайте так, по десятибальной шкале я эту ситуацию оцениваю на 5 баллов, а то щаз напридумываете, что мой ребенок себе руку отпиливал, а я книжку читала))) знаю я вас :biggrin:

    насчет уматывания...пробовала, в итоге отказалась от такого метода
    так как ребенок начал специально провоцировать 10-ти бальными ситуациями (заколка в розетку, например), для того, чтобы родители начали его уматывать...читай, играть с ним, развлекать, выступать в роли клоунов
    и у ребенка началось формироваться видение, что, для того, чтобы заставить родителей после работы с ним поиграть, нужно создать действительно критическую ситуацию...а ведь можно просто подойти и спокойно попросить об этом, и отказа не будет, а если будет, то понятный для ребенка
    чо орать то? и прыгать вокруг него вечерами, развлекая? он личность, да, но и родители тоже люди
    спокойнее нужно, нежнее :biggrin:

    А вообще, я рада, что меня кинуло на этот форум. Я тут так много нового узнала. Что медведь косолапый, например...

  • где я сказала, что буду орать? :-) продемонстрировать свое эмоциональное состояние можно многими способами. Но если изображать благость, когда вы действительно обеспокоены и рассержены, - это неискренность, а это дети мгновенно чувствуют и потом в дальнейшем верят вам все меньше.
    Уматывать - это не играть и развлекать.
    Это делать ребенка уставшим физически и морально с помощью совместной деятельности, подходящей в данный момент.
    Можно провести дополнительную вечернюю тренировку, можно совместно помыть пол в авральном порядке (посыл - бесишься? сил много? пошли силы тратить в мирное русло!), можно совместно наготовить еды на завтра, можно... у меня много чего можно, одного нельзя - заниматься фигней в одного, правильно - когда чем-то интересным занято все семейство, и никто не чувствует себя центральным :-)
    И уж точно самая плохая ситуация в доме - когда ребенок вынужден ПРОСИТЬ,а тем более заставлять! чтобы ему уделили внимание, поиграли. Это самый прямой путь к тому, что ребенок внимание будет получать там, где просить не надо, то есть не у родителей.

    Как хорошо ничего не делать, а потом отдохнуть!

    Исправлено пользователем sforzando (23.06.14 22:35)

  • В ответ на: Сложно быть правой, применяя жизическое воздействие к тому, кто не может ответить, хотя понятно, что так удобнее :biggrin: причём чужого ребёнка никому в голову не приходит так воспитывать
    да успокойся уже) я согласная, ты научила меня жизни) тема себя исчерпала постов 100 назад)

    От дыхания ее
    Разгорается свеча......

  • В 10 лет больше обрезают кино, цирк, шоколад, мороженное :улыб: хотя, когда видишь реальную родительскую усталость желание помочь вполне естественно

    Граждане, гуляющие без сопровождения собак, подлежат отлову (с)

  • Видимо у меня сказывается дедовское воспитание, он почему-то не боялся, что я упадку с сарая и сверну себе шею :biggrin: потому при нем я там совершенно свободно лазала
    А вот руки и ноги ломала совершенно на ровном месте :dnknow: то через дорогу переходила поскользнулась, то на лестнице случайно оступилась

    Граждане, гуляющие без сопровождения собак, подлежат отлову (с)

  • а где я сказала, что благость демонстрировала? :eek:
    у вас от моих терминов такое впечатление возникло, а у меня от ваших - впечатления ора...вопрос применяемых при написании слов)))
    мое "развлекать" равно вашей "совместной деятельности" - это то, что хочется в данный момент ребенку, то есть родители должны здесь и сейчас выполнить его желание совместного времпрепровождения
    по прежнему считаю, что можно подойти и ПОПРОСИТЬ, а точнее сказать "Мама/папа, давайте вместе поделаем то, что я хочу сейчас поделать"
    в ваших терминах - это заставить, в моих попросить
    и не нужно создавать для этого критические ситуации, ожидая что только в этом случае родители начнут уделять ему внимание
    вы что всё утрируете?
    скажу сразу, на всякий случай :biggrin: , что и мы тоже самостоятельно проявляем инициативу совместного времяпрепровождения, то есть подхожу и ПРОШУ, точнее предлагаю (если ребенок занят своим личным делом) совместно провести время

    а ещё скажу, что у родителей тоже должно быть личное время, которое подразумевает не совместное белковколесекрутение, а самостоятельное созерцание бытия :biggrin: чтение книг (не детских, страниц по 20-30 за вечер), диалоги мамы с папой о фактах дня и планах (минут на 10-15), душ/туалет и другое, в чем уж точно не должен совместно с ними участвовать ребенок
    не, ну можно всю свою жизнь и свое время на алтарь жизни ребенка положить...яжемать!
    но во всем должна быть мера, и в совместном времяпрепровождении тоже))))))))
    а меру да, определяем совместно, с учетом желаний и возможностей каждого члена семьи)

    уж я точно на сломанных ногах не поползу на кухню лепить из теста, потому что ребенок хочет именно это здесь и сейчас, иначе покажет мне "небо с овчинку", то есть попытается отпилить себе руку, чтобы меня заставить ползти)))
    вы можете ползти проводить совместно время, ваше право)))

    А вообще, я рада, что меня кинуло на этот форум. Я тут так много нового узнала. Что медведь косолапый, например...

  • не, это в 13-16 лет было...в 10 я ещё была нормальная))) не так рьяно за справедливость боролась)))))
    *подростковый возраст жуть :biggrin:

    А вообще, я рада, что меня кинуло на этот форум. Я тут так много нового узнала. Что медведь косолапый, например...

Записей на странице:

Перейти в форум

Модератор: