Погода: 1 °C
14.10−2...3пасмурно, без осадков
15.101...6переменная облачность, без осадков
НГС.Форум /Семья Здоровье / Психологический форум /

"Конечно же я люблю тебя..... но сигареты я люблю больше..."

  • В ответ на: По статистике курят 30 процентов мужчин и 20 женщин, в среднем - 25%. Получается курильщик может улучшить коммуникация (допустим она действительно так улучшается, хотя я считаю что и без сигарет все аналогично) только с каждым 4-м. А со сколькими некурящими, которые как Hoda на дух не переносит в радиусе километра курильщиков, испортит? Так что плюс сомнительный со всех сторон.
    Во-первых мне всегда было интересно, кто ж курильщиков посчитал. За 6 лет курения ни врачу, ни промоутеру я не созналась, что я курю. Ни разу. Откуда они знают? Они за мной подглядывали? :ха-ха!:
    С каждым четвертым - да. А со всеми остальными по-простому, без сигарет.
    Такие как Hoda редко оказываются в курящих и воняющих компаниях, потому с ней можно и без сигарет прийти разговаривать. Запах? Допускаю что он есть, но мы ж говорим не об очень близком общении, а об общении на расстоянии личного пространства, то есть полметра-метр. То есть одно другому запросто может и не мешать.
    В ответ на: Ой, ну зачем такие сложности. Что-то я не припомню за всю свою жизнь когда бы у меня возникало желание остановиться из-за ситуаций за рулем, хотя езжу очень активно. Но даже если и возникло то гораздо проще глубоко и размеренно подышать, что кстати отчасти происходит и при курении, только сделать это же самое без сигареты. Вообщем просто зависимость как я и говорил - сначала накручиваем себя, а потом раслабляемся.
    Вы тут сами себе противоречите. Если у Вас не было таких ситуаций, откуда Вы можете знать, как именно эффективно в этой самой ситуации расслабиться?
    В ответ на: Да плюс на самом деле только один - получение своеобразного удовольствия и даже снятие ломки, когда без сигарет уже просто фигово.
    Скажите, у Вас есть такой опыт? А может быть Вы врач и физиологические аспекты изучали?
    В ответ на: Сколько раз слышал что человек понимает все минусы и не видит ни каких плюсов кроме того что просто не может отказаться и снимает неприятные ощущения, но бросить не может, даже когда уже серьезно болен.
    Люди вообще склонны врать окружающим и самим себе. Это свойство людей, независимо от курения. Если копнуть, выясняется, что выгод от сигарет очень и очень много. Но в нашем обществе признать, что курить тебе НРАВИТСЯ приемлемо не для всех. Принято курение считать болезнью. Кстати, любовь к шоколадкам так яро не осуждается, хотя пользы от шоколадок(кофе, печенек, кока-колы) ничуть не больше.

    Жизнь удалась!

  • В ответ на: Помимо того, что табакокурение это болезненная зависимость, табакокурение несет в себе очень удобную социальную функцию - может быть использовано для налаживания коммуникаций. Да, я в курсе, что можно и обойтись.
    согласна

    В ответ на: Курение помогает снимать стресс/возбуждение (мгновенно возникший, вызванный, к примеру, страхом).
    Категорически не согласна. Змейка, Вы курите? Если курите, можем поспорить в теме про курение на ЖФ, дабы здесь не уводить тему в сторону. Если не курите, то неужели Вы со стрессом справляетесь каким-то экзотическим способом типа стояния на голове?

    В ответ на: Я могу еще написать с десяток плюсов, но не буду.
    И не надо, потому что их нет. Это просто привычка. Даже аддикция, как здесь написали. Курить или не курить личный выбор каждого. На этом предагаю остановиться.

    В ответ на: И бросить не заставишь. Как только плюсы перевешивать перестают, возникает мотивация. Если есть мотивация, человеку стоит помочь бросить. Заставлять же бросить на этапе отсутствия мотивации занятие вредное для общения с этим человеком.
    Здесь согласна целиком и полностью.

    17.10.2013 )))))))
    Жизнь прекрасна (если не вдаваться в подробности) :biggrin:

  • Да потому это, что не сказывается на окружающих(за исключением запаха в отдельных случаях), слабо(в сравнение с алкоголем, наркотиками и многими медикаментами) сказывается на адекватности и мыслительном процессе, практически не сказывается на координации.
    То есть человек выпивший может представлять лично для меня опасность, а человек покуривший - нет.

    Жизнь удалась!

    Исправлено пользователем Zmeyka (07.11.11 10:29)

  • Я противоречу? Да ни разу. Просто у меня это процесс не натренирован, а у них уже рефлекс выработан. А вы откуда знаете как именно эффективнее раслабляться если только курение и знаете? Некоторые после секса не могут не покурить. Хотя куда уж там больше расслабляться то :безум: . Абсурд получается.
    И зачем мне личный опыт когда это все уже миллионами людей описано - как самими курильщиками субьективно, так и более обьективно учеными и все физиологические аспекты действительно уже давно изучены в тысячах докторских диссертаций и прочих работ, все уже есть - человечество уже накопило гору опыта и все изучило и отрицать что-то просто глупо. Хотя блин ну опять по-вашему у меня "опыта нету"... чёрт чёрт, бееееда :cray-1: Только с какого фига опыт должен быть только с той стороны? Я вот тоже могу сказать что у вас опыта нету полного некурения (так что не можете тперь высказываться? :миг:) и вы не знаете как это и что не нужно ни каких этих смешных выдуманных плюсов.

    Mr. Любитель ног.

  • В ответ на: Категорически не согласна. Змейка, Вы курите? Если курите, можем поспорить в теме про курение на ЖФ, дабы здесь не уводить тему в сторону. Если не курите, то неужели Вы со стрессом справляетесь каким-то экзотическим способом типа стояния на голове?
    Курила. И физиологию процесса снятия такого вот мгновенного стресса приблизительно (насколько это возможно для немедика) представляю. Строго говоря мне это невропатолог со стажем рассказала, пока я у нее от сотряса лечилась. Разумеется я могу напутать в терминах. Вкратце: за счет воздействия никотина на головной мозг, возбуждение (вызванное смертельной опасностью в недавнем (пара минут) прошлом, к примеру) уходит. Связано это с краткосрочным сокращением кровоснабжения головного мозга. Эффект краткосрочный, побочек куча. Но работает. Относительно безопасно работает на курящих. У некурящего в таком случае тупо закружится голова и он будет вынужден тратить время на решение проблемы головокружения.
    Собственно со стрессом, связанным со смертельной опасностью я справлялась ровно дважды (ттт, больше не хочется). Первый раз я дышала, медитировала и тянулась минут 20(перед этим стояла и тупила, собраться не могла, что делать не знала). Второй я погуляла-покурила минут где-то 7. В обоих случаях страх ушел, треммор тоже. Говорить (в принципе произносить какие бы то ни было слова) я смогла за пару минут до окончания процесса. Был ли вариант с сигаретой втрое короче только из-за химического воздействия, или роль сыграло наличие предыдущего опыта, я ответить затрудняюсь. Полагаю, и то, и другое вместе.

    Жизнь удалась!

  • В ответ на: Да потому это, что не сказывается на окружающих(за исключением запаха в отдельных случаях), слабо(в сравнение с алкоголем, наркотиками и многими медикаментами) сказывается на адекватности и мыслительном процессе, практически не сказывается на координации.
    То есть человек выпивший может представлять лично для меня опасность, а человек покуривший - нет.
    А как же дети? На них сказывается, но тут конечно связь не такая прямая и может не в первом поколении, но судя по ухудшению здоровья детей она есть. Кроме того сказывается на семейном бюджете.

    Mr. Любитель ног.

  • Почему у меня нет опыта полного некурения? Я впервые закурила (вообще впервые в жизни, безо всякого там подросткового пробования) в 20 лет. Всё, что было до этого вполне можно считать опытом полного (куда полнее-то?) некурения.
    В ответ на: Некоторые после секса не могут не покурить. Хотя куда уж там больше расслабляться то . Абсурд получается.
    Там момент усиления расслабления работает.
    Нет, я не спорю, что курение это плохо. Но, согласитесь, что многие с бОльшим удовольствием курят после секса, после еды, а в процессе нервного напряжения, или мыслительного процесса так и на автомате одну за одной (в последнем случае вылазит психологическая проблема из очень раннего детства, вон у ильича спросите про оральную стадию, это по его части). При чем эта психологическая проблема может выражаться и в чупа-чупсах, и в чипсах, и в семках - лишь бы чего в рот тащить. Затрудняюсь сказать, что хуже, 3 сигареты, или упаковка чипсов. Равногадостно по мне:улыб:Ну а про плюсы... Если человек не получает никакой выгоды, он не будет курить. То есть может и попробует, но до зависимости дело никогда не дойдет. Потому как на вкус, особенно поначалу это довольно гадко. И чтоб момент гадостности перешагнуть, должна быть серьезная мотивация. Серьезная не в смысле объективно важная для любого человека, она должна быть в конкретный момент важна для конкретного человека (Вам или мне она наверняка покажется идиотской).

    Жизнь удалась!

  • Пример, конечно показательный, спасибо.
    Однако сколько раз такие случаи в жизни происходят? У меня ни разу не было (ттт).
    А в большинстве своем "снятие стресса курением" понимается приблизительно так: "начальник поругал, надо сходить покурить - стресс снять".
    Согласитесь, что оправдывать курение тем фактом, что оно два - три раза в жизни пригодится стресс глобальный снять, все-таки чересчур. Тем более говорить о том, что это плюс, потому и курят.

    У меня кстати был обратный эффект. После того, как первый раз бросила курить, где-то через две недели спецом поругалась с мужем, чтобы после ссоры нервы успокоить курением. Поняла я это потом.:улыб:Когда второй раз удачно бросила.

    p/s/ Пора уже это в отдельный топик все-таки выносить:улыб:

    17.10.2013 )))))))
    Жизнь прекрасна (если не вдаваться в подробности) :biggrin:

  • Скажите, а мы сейчас говорим только о тех, кто непременно в будущем собирается заводить детей? Какое вот автору сего топа дело до здоровья детей своих любовниц, если с ними детей и не планирует? (а может любовницы и вообще больше детей не планируют?)
    Ну и причин для ухудшения здоровья намного больше одной. Не думаю, что курение здесь ключевую роль играет.
    К слову, я говорила о влиянии на существующих окружающих, а не на каких-то там возможных и будущих. Наркотики и алкоголь также плохо сказываются на потенциальном здоровье возможных детей. В этом смысле между алкоголем и никотином смело можно ставить знак равно.

    Жизнь удалась!

  • Так я-то не оправдываю:улыб:Я привожу те преимущества, которые могут быть для кого-то важны в данный момент.
    Просто речь зашла о том, что курение это зависимость (чуть ли не к болезни близкая) и человек сам бросить не может. Я же говорила о том, что человек может еще и не хотеть(не хотеть совершенно искренне). Просто потому что на данный момент плюсы курения (для данного конкретного человека с субъективной оценкой ситуации) перевешивают минусы.
    Я не пыталась никого убедить в том, что курение нужно чтоб два раза в жизни стресс снять:миг:

    Жизнь удалась!

  • Если с такой массой оговорок, то согласна. Но проще сказать хочет и курит, не хочет и не курит. Помочь бросить курить можно, заставить бросить курить нельзя. Даже ради любимого человека, просто потому что вдруг (!) оказывается, что ему с молоком матери бы передан стереотип - курящая равно гулящая :eek:
    И он теперь старается объяснить это своим женщинам. :шок:
    А у тех нет такого стереотипа. Им действительно не понятно почему до какого-то момента было нормально курить, а потом оказалось плохо.

    17.10.2013 )))))))
    Жизнь прекрасна (если не вдаваться в подробности) :biggrin:

  • Понимаете, Мурочка, какая тут штука. Большинство людей не в состоянии понять, как это можно хотеть курить/хотеть мало зарабатывать. Однако всем понятно, как можно хотеть есть жареное мясо (привет, поджелудочная), хотеть есть чипсы, хотеть пить кофе.
    Вот и приходится разжевывать про всякие вторичные выгоды. Хотя, когда я курила, я объясняла морализаторам, что курю я потому и только потому что мне это нравится. Почему нравится, не их, морализаторов, ума дело.

    Жизнь удалась!

  • Курение помогает снимать стресс/возбуждение (мгновенно возникший, вызванный, к примеру, страхом).

    сейчас когда я не курю, стрессовые ситуации иногда возникают, за 5 лет штук 10 наверное ОЧЕНЬ серьезных наберется (я начала курить именно из-за сильнейшего стресса, но это счас не важно), так вот - в 8 из 10 я шла до магазина, покупала сигареты, в т.ч. ночью и в 2 из 10 даже закуривала. Мне в тот момент было плевать в принципе на чье-то мнение и собственное решение бросить, ибо ситуации были мрак.
    те самые 2 сигареты я так и не докурила - эффект успокоения пропал
    но пачка сигарет в сумке теперь действует только визуально, своим присутствием, и выкидывать ее я не собираюсь.
    мне нельзя пить успокаивающие со снотворным эффектом (работа такая), да и не хочу на них подсаживаться.
    в итоге держу пачку в руках и успокаиваюсь :улыб:

    my castle - my rules

  • >Помочь бросить курить можно, заставить бросить курить нельзя. Даже ради любимого человека,
    ---------------
    А я бы не был столь категоричен.
    Для кого-то нельзя, а для кого-то может быть и можно.
    Курение ведь это только пример, на самом деле таких желаний, которые вроде как идут вразрез с желаниями другого человека, может быть множество и они могут быть различными.
    Вот например мужчина привык и любит чтобы ему хорошо готовили, чтобы он встал а на столе был вкусный завтрак. У него был такой пример родителей и он к этому привык. Женщина его не имеет такой привычки, вообще не любит готовить. Если исходить из категоричных условий, то она не должна поступиться своими принципами, отстаивать свое право лишний час утром поспать, а мужчина соотв. должен отказаться от своей модели "счастливой семейной жизни", в которой этот самый завтрак был неотъемлимой частью.
    Единственное ли это решение подобной ситуации? Очевидно что нет. Вполне возможен вариант, при котором она попробует это делать раз-два, потом втянется и даже будет получать удовольствие от той радости, которую она по утрам приносит своему мужу и получать заслуженные дивиденды от него в знак благодарности в виде хорошего отношения, любви и пр...
    То же самое и с курением... Женщина (к примеру) может послушаться своего мужа, бросить курить, а потом еще и благодарить его за то, что стала себя значительно лучше чувствовать и лучше выглядеть... :yes.gif:

    TLC-70
    Megajet 400, Tough Dog 2", BFG 33x10.5xR15, ComeUp 9500

  • она не должна поступиться своими принципами, отстаивать свое право лишний час утром поспать

    а почему нет?
    только не отстаивать там принципы, а например приготовить тот завтра с вечера, который мужчина разогреет
    или готовить раз в неделю в выходной - с пылу с жару

    нужно учесть графики работы, интенсивность работы и прочее, ибо если я прихожу с работы в 23 часа, а муж начинает рабочий день в 5.30, я не смогу его баловать блинчиками с утра, даже если очень захочу - меня просто надолго не хватит. И что ему важнее - блинчики или мое здоровье?

    my castle - my rules

  • Еще возможен вариант, что мужчина это попробует делать раз-два. Чтоб и завтрак с пылу с жару, и позавтракать совместно, и женщина выспалась:улыб:Почему нет?

    Жизнь удалась!

  • В ответ на: Женщина его не имеет такой привычки, вообще не любит готовить. Если исходить из категоричных условий, то она не должна поступиться своими принципами, отстаивать свое право лишний час утром поспать, а мужчина соотв. должен отказаться от своей модели "счастливой семейной жизни", в которой этот самый завтрак был неотъемлимой частью.
    если для неё это прям принцип - т.е. не встану и всё и свой лишний час никому не отдам - то это одно, а если она просто не привыкла готовить кому-то завтраки, не понимает зачем это нужно, в её семье мама так не делала- то это другой момент. В первом случае вряд ли она начнёт вставать и делать хоть ты тресни,а во втором если до неё мужчина донесёт как ему это важно ей и самой захочется встать и сделать любимому человеку приятно.

    Когда я представляю себе счастье, выпавшее на мою долю, мне кажется что это волшебная сказка, сон наяву. (с)

  • Тут тема такая. Если сама женщина желает бросить курить или желает готовить завтрак, то это один разговор. А вот если нет? Как можно заставить женщину вставать на час раньше и готовить завтрак без ее желания на то?
    Опять же помочь вставать раньше можно, а заставить - нет:улыб:Будет "тебя я конечно люблю, но поспать я люблю больше". И тут тоже массу причин можно найти почему несчастная выдуманная женщина может спать. И работа до поздна и многолетняя привычка спать до 9.00 и если раньше - это сродни пытки в концлагере.
    Но если у мифической женщины есть желание готовить любимому мужу завтрак, то естественно все эти причины исчезнут.
    Но ни в первой, ни во второй ситуации нельзя говорить любит эта мифическая женщина мужчину больше чем поспать лишний час или меньше. Другие вводные нужны.

    17.10.2013 )))))))
    Жизнь прекрасна (если не вдаваться в подробности) :biggrin:

  • В ответ на: если для неё это прям принцип - т.е. не встану и всё и свой лишний час никому не отдам - то это одно, а если она просто не привыкла готовить кому-то завтраки, не понимает зачем это нужно, в её семье мама так не делала- то это другой момент. В первом случае вряд ли она начнёт вставать и делать хоть ты тресни,а во втором если до неё мужчина донесёт как ему это важно ей и самой захочется встать и сделать любимому человеку приятно.
    А если все это применить к курению?

    Mr. Любитель ног.

  • А если все это применить к курению то всё то же самое будет, я свою точку зрения выше уже писала раз несколько.

    Когда я представляю себе счастье, выпавшее на мою долю, мне кажется что это волшебная сказка, сон наяву. (с)

  • Топик открыт. Прошу всех сохранять спокойствие и не опускаться до взаимных оскорблений. Иначе топик придется убить совсем.

  • В ответ на: Помимо того, что табакокурение это болезненная зависимость, табакокурение несет в себе очень удобную социальную функцию - может быть использовано для налаживания коммуникаций. Да, я в курсе, что можно и обойтись. Так, простите, чтоб залить бензин в бензобак, можно обойтись без воронки. Конечно это чуть сложнее, чем с воронкой и, скорее всего, Вы окажетесь по уши в бензине после такой процедуры, но обойтись можно.
    Люди, что с вами происходит?? Вы с ума сходите? :шок: Я в шоке от поворота разговора. Ну нельзя же до такой степени падать, чтобы искренне уверять себя и других в полезных свойствах курения как средства коммуникации!!! Я понимаю, что в России многие курят, но вот такое сказануть!.. О каких социальных кругах идет речь, где сигарета способствует милостивому отношению со стороны собеседников? Уж не о зоне ли? :eek: Потому что я даже представить себе не могу иное место, где с человеком выстраивают общение в зависимости от того, курит он или нет.

    ПС. остановите планету, я сойду.

    А когда Принцессе хотелось замуж, она устраивала репетицию: папильотки, тапки, фартук - и шла на королевскую кухню варить борщ. Через час желание как рукой снимало, и Принцесса возвращалась мечтать.

  • В ответ на: Такие как Hoda редко оказываются в курящих и воняющих компаниях,
    Ага. А общественные места? Я как-то билеты покупала в агентстве - курили прямо там. Опять же такси.

    А когда Принцессе хотелось замуж, она устраивала репетицию: папильотки, тапки, фартук - и шла на королевскую кухню варить борщ. Через час желание как рукой снимало, и Принцесса возвращалась мечтать.

  • Во-первых я никого не уверяла. Я лишь уточнила, что в определенных ситуациях, для некоторых людей курение может облегчать коммуникацию с другими курящими. Это объективная реальность, но Вы с ней никогда не сталкивались лично. Просто в силу того, что никогда не курили.
    Во-вторых признание объективной реальности никак нельзя назвать падением. Вот алкоголь он ведь тоже в некотором роде средство социализации. Помню, Вы как-то говорили, что мужчина, который вообще не пьет настораживает Вас. То есть мужчине чтобы нормально, без настороженности, общаться необходимо (но, разумеется, не достаточно) хоть иногда употреблять алкоголь.
    В-третьих я приведу несколько вариантов помимо зоны. Во-первых это студенты - можно наладить новые контакты, если пойдешь покурить в "правильное" место, то есть в правильной компании. Аорой можно там даже с преподавателем договориться (обстановка куда неформальнее, чем в аудитории при всей группе). Во-вторых это компании, внутри которых курить не принято (а принято выходить/отходить). В этом случае "пойдем покурим" служит очень благовидным предлогом чтобы отойти и пошушукаться. В-третьих в крупных организациях самый простой путь задружить с отделом, который порою нужен, но, по факту, каждый день с ним не пересекаешься, это сходить в курилку. Хоть одного человека из нужного отдеда да найдешь. В-четвертых на работе перекур это повод сделать перерыв(ничего хорошего в этом не вижу, это факт, что понимания курящий встретит больше, чем жаждущий пройтись/поболтать по телефону с аналогичной периодичностью).
    Повторюсь, всё вышеперечисленное не означает, что курить хорошо и надо. Это лишь одна из причин, по которым человек не отказывается от этой привычки. У абсолютно любого процесса есть некие выгоды, даже у сломанной ноги, даже у безработицы и отсутствия денег. Даже болезнь частенько выгодна больному, не говоря уже о какой-то там вредной привычке.

    Жизнь удалась!

  • В ответ на: Дело в том, что как раз не у всех людей отношение к привычкам одинаковое.
    Мы говорим о курении, о вредной, подрывающей здоровье(лично курильщика, а также его друзей, родных и просто окружающих людей) привычке. И тут речь совсем не об эстетике процесса и прочих субъективных штуках. Если б мы обсуждали привычку ковыряния в носу, небритость разных мест и т.п. естественных проявлениях - то совсем другое дело.

  • В ответ на: табакокурение несет в себе очень удобную социальную функцию - может быть использовано для налаживания коммуникаций
    а в среде токсикоманов полиэтиленовый пакетик с клеем выполняет ровно ту же "удобную социальную функцию"; "колеса" выполняеют эту функцию в другой среде; а героин, кокаин - в другой. :ухмылка:
    В ответ на: Табачная зависимость социально безопасна
    Зато физически опасна даже для людей, которым невольно приходится страдать от чужой дурной прихоти - доказано ВОЗ. Вы или тролль, или... не может быть, чтобы вы не знали таких очевидных и элементарных вещей.
    В ответ на: А вот о намеренных убийствах...
    Да ви щто?)) А ведь в одной из тем на Основном кто-то из курильщиков чуть ли не революцией угрожал существующему режиму, в случае, если цены на курево задерут в разы. Выходит, можно цены задирать без опаски? :улыб:

  • ннп
    А вообще, самое хреновое в этой ситуации то, что для многих(в т.ч. тут отписавшихся) женщин вредная и порочная привычка стоит превыше чувства любви, отношений с любимым человеком. Плевать на мужа, на будущих детей. :death:
    Это в то время, как Женщина и Мать по определению должна следить за своим здоровьем и красотой. Кто ж вам в детстве так мозги промыл дурью?

  • Вот примерно такой же пост я года два назад читала на другом форуме от русского парня, женившегося на турчанке. И в Стамбуле таких как он много. Молодые, хорошо образованные ребята, создающие семьи там и остающиеся жить и воспитывать детей тоже там. Когда его стали спрашивать, почему ему не хватило соотечественниц, он ответил, что соотечественницы в массе своей очень неухоженные, поставил двоеточие и пунктом один пояснил - курят.

    А когда Принцессе хотелось замуж, она устраивала репетицию: папильотки, тапки, фартук - и шла на королевскую кухню варить борщ. Через час желание как рукой снимало, и Принцесса возвращалась мечтать.

  • И потом, кто сказал, что умер он АБСОЛЮТНО здоровым?

    до 90 дожить - это не раз чихнуть
    (историю никогда не курившую больную раком жену моего друга я рассказывала - ни одной сигареты даже в молодости, исключительно здоровый образ жизни, минимальное количество работы, вернее она вообще не работала, занималась собой и здоровьем и тут...:хммм:)

    my castle - my rules

  • :agree: Хорошие посты. Жаль мало таких

  • Курение это не причина рака, а один из факторов подталкивающих его развитие.

  • В ответ на: для многих(в т.ч. тут отписавшихся) женщин вредная и порочная привычка стоит превыше чувства любви, отношений с любимым человеком
    Любите выяснять ЦЕНУ любви и отношений с любимым человеком?
    Верное направление для того, чтобы их потерять.

    То, что остается, когда умирают мечты.

  • Тема закрывается окончательно как холиварная и по большей части утратившая связь с тематикой раздела.
    Желающие спорить о пользе и вреде курения могут продолжить на Основном или Здоровье и медицина.

    "Живешь в сверхдержаве - сверхдержись!"

Записей на странице:

Перейти в форум

Модератор: