Погода: 22 °C
27.0720...22облачно, без осадков
28.0722...24пасмурно, дождь
  • Доброго дня,
    хочу понять, почему наша религия не одобряет кремацию.

    Все, что происходит в жизни- не случайно....

    Исправлено пользователем Рыжинка (06.03.14 17:19)

  • Если под словом "наша" Вы подразумеваете православие, то ответ весьма прост: наш Господь Иисус Христос был погребен во гробе. Об этом и в Символе Веры сказано - "и страдавша, и погребенна". Так же и нам, православным христианам, надлежит быть погребенными. В противном случае мы не сможем воскреснуть душей и телом.

    Более детальный ответ протоиерея Виталия Шумилова, настоятеля Смоленской церкви г. Дубны (Россия)

    Моя котопесья банда - Фаня, Шаня, Гоша и Маркиза

  • Внутри урны помимо праха есть специальная капсула контейнер с образцом ткани.

    Все, что происходит в жизни- не случайно....

  • И что это меняет? :dnknow:

    Моя котопесья банда - Фаня, Шаня, Гоша и Маркиза

  • Ранее возникал уже этот вопрос в общей ветке, личное мнение о. Иоанна было вот таким.

    То парады, то карантин, то аресты, то пляски, салют. Я – кретин и мне неуютно тут.

  • Мозг, 40 дней ещё "живёт", всплески на 9 и 40 день самые мощные (фиксируются приборами), продолжается рост ногтей и волос, а при кремации, получается что программа мозга останавливается принудительно.

  • Когда в день Всеобщего Воскресения - человек воскреснет, где будет его тело ? СОЖГЛИ ?
    А зачем ?
    Ведь преображенное тело , должно вновь соединиться с душой, как написано в Православном Символе Веры, или не так ? :улыб:

    Конечно, Богу не трудно создать человеку новое тело, но Зачем искушать Бога ?

    Исправлено пользователем Nikkey (07.03.14 20:50)

  • В ответ на: Ведь преображенное тело , должно вновь соединиться с душой, как написано в Православном Символе Веры, или не так ? :улыб:
    Конечно, Богу не трудно создать человеку новое тело, но Зачем искушать Бога ?
    :eek: Вы серьезно думаете, что Господь достанет из земли остатки гнилых костей и соеденит именно бывшее тело с душой?
    Нет? А раз нет, и тело будет полностью новое (возможно по образу первого) то какая ему разница где и как хранятся старые остатки
    В ответ на: наш Господь Иисус Христос был погребен во гробе. Так же и нам, православным христианам, надлежит быть погребенными. В противном случае мы не сможем воскреснуть душей и телом.
    Да и сравнение похорон Христа с современными обычаями как-то некорректны.
    Матфея 27:59 Иосиф взял Тело, завернул Его в чистый льняной покров,
    60 положил Его в свою собственную новую гробницу, высеченную в скале, привалил большой камень ко входу в гробницу и ушёл.

    В то время у евреев не было деревянных гробов в нашем понимании слова, и в землю его не закапывали...
    Так давайте следовать обычаям двадцати вековой давности без корректировки на перенаселенность планеты, и оставлять свои тела в пещерах!
    "В противном случае мы не сможем воскреснуть душей и телом" :шок:

    Играть в радости
    Танцевать в страсти

  • Только что посмотрел Лекарь: Ученик Авиценны - наводит на размышления (имеет опосредованное отношение к топу в силу того, что по сюжету фильма происходит преодоление табу на вскрытие тела человека)...

    Люди, ориентированные на обладание, полагаются на то, что они имеют, люди, ориентированные на бытие, полагаются на то, что они есть. Э.Фромм

  • Я лично так считаю - Господь Наш немало потрудился, чтобы создать нас. И относиться к своему телу следует бережно, как к Его творению, каковым оно и является. В том числе и после смерти. Такая вот простая логика.

    Моя котопесья банда - Фаня, Шаня, Гоша и Маркиза

  • А Вы к телу относитесь как к "оригинальному творению" или как к "репродукции"?

    Люди, ориентированные на обладание, полагаются на то, что они имеют, люди, ориентированные на бытие, полагаются на то, что они есть. Э.Фромм

  • Как к Дару Божьему.

    Моя котопесья банда - Фаня, Шаня, Гоша и Маркиза

  • Я имел в виду, Вы полагаете, конкретно к Вашему телу и каждому из нескольких миллиардов ныны живущих/многих миллиардов живших за всю историю - Бог подходил индивидуально или один раз создал Адама с Евой а дальше процесс пошел в полуавтоматическом режиме...?
    Т.е. каждое тело есть непосредственно дар божий или же это лишь производные..?

    Люди, ориентированные на обладание, полагаются на то, что они имеют, люди, ориентированные на бытие, полагаются на то, что они есть. Э.Фромм

  • Разумеется, каждое. Иначе бы все были одинаково отштампованы.

    ...но к теме кремации это уже не имеет отношения. :1:

    Моя котопесья банда - Фаня, Шаня, Гоша и Маркиза

  • Опосредованно имеет... ТС же логику ищет (мотивы запрета, если угодно)... Есть посыл о том, что уничтожать творение Бога - грех... Я хотел прояснить второй посыл - Создатель единожды приложил руку создав Адама и Еву а далее начал работать "конвейер" - тогда, вроде как, кремация недопустима по иным причинам нежели запрет на уничтожение Творений Бога, либо же Бог "приложил руку" к каждому... Значение это имеет приличное так как в зависимости от определения второго условия задачи решения будут разными...
    В любом случае, Ваше мнение я понял, вышеизложенное приведено лишь для разъяснения моего хода мыслей и не более...

    Люди, ориентированные на обладание, полагаются на то, что они имеют, люди, ориентированные на бытие, полагаются на то, что они есть. Э.Фромм

  • Не о том рассуждаем, по моему скромному мнению. Скорее надо думать о том, как свою земную жизнь сообразовать воле Божией, нежели, утратив подобие, задумываться с Кого написана эта икона, с Него или с праотцев наших.

    Сам же Бог мира да освятит вас во всей полноте, и ваш дух и душа и тело во всей целости да сохранится без порока в пришествие Господа нашего Иисуса Христа. (1 Сол. 5:23)

    То парады, то карантин, то аресты, то пляски, салют. Я – кретин и мне неуютно тут.

  • В ответ на: Бог подходил индивидуально или ...?
    Т.е. каждое тело есть непосредственно дар божий или же это лишь производные..?
    Если принять на веру, что вся библия - слова Бога, то через Давида в псалме 138 он сказал об индивидуальном подходе к каждому, как к телу, так и жизненному пути:

    13 Ибо Ты устроил внутренности мои и соткал меня во чреве матери моей.
    14 Славлю Тебя, потому что я дивно устроен. Дивны дела Твои, и душа моя вполне сознает это.
    15 Не сокрыты были от Тебя кости мои, когда я созидаем был в тайне, образуем был во глубине утробы.
    16 Зародыш мой видели очи Твои; в Твоей книге записаны все дни, для меня назначенные, когда ни одного из них еще не было.

    Играть в радости
    Танцевать в страсти

  • В ответ на: В противном случае мы не сможем воскреснуть душей и телом.
    Это от неверия во всемогущество Бога.
    Фактически суеверие.
    Сколько христиан разорвали в клочья и съели собаки, тигры и львы на арене? Сколько утонуло в море, там вообще не остается ничего даже кости поглощают. Нерон привязывал к столбам христиан и обматывал маслянными тряпками и сжигал живьем.
    Во время русско-японской войны японцы кидали русских в топки паровозов, фашисты сожгли толпы народа разного вероисповедания.
    Они не смогут воскреснуть? Вообще человек сам себя смогает воскреснуть? Или все таки Бог Всемогущий который создал мир из ничего по своему Слову может воскресить из ничего?
    Человека закапывают в землю в деревянном гробу на глубину 2метра (чтобы не разрыли дикие звери)
    Во время закапывания могилы вес земли уже раздавливает гроб. Если не сразу то уже через некоторое время дерево сгниет и земля просядет. В теплое время года через несколько дней от тела не остается ничего кроме костей. Сами кости тоже в основном истлевают.

    Прах - пыль, пепел, тлен

    Еккл.12:7 И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратился к Богу, Который дал его.

    Как жить, если в наших сердцах уже не люди возле нас?...

  • В ответ на: Я лично так считаю - Господь Наш немало потрудился, чтобы создать нас. И относиться к своему телу следует бережно, как к Его творению, каковым оно и является. В том числе и после смерти. Такая вот простая логика.
    "В том числе и после смерти." давайте дальше рассуждать логично. Раз к телу следует относиться бережно, и в Писаниях многократно сказано, что мы прах и в прах возвратимся. А еще Бог создал прекрасную экосистему уничтожения отслуживших своё тел. Значит бережное отношение к телу это дать ему выполнить свое предназначение вернуться в прах откуда оно было взято. И то каким путем это будет сделано не имеет значение. Удобрить землю, развеять пепел, утопить в море привязав ядро к ногам. Какая разница Богу Всемогущему могущему "из камня воздвигнуть детей Аврааму"?

    Как жить, если в наших сердцах уже не люди возле нас?...

  • Одно дело, когда православные при пытках подвержены сожжению и т.д. и совсем другое, когда мы сами добровольно решаемся на кремацию...у православных это действительно бережное отношение к своему телу и никак не сомнение во всемогуществе Его...как бережно Церковь относится к святым мощам и уж не такое ли чудо как миро, которое выделяется из святых мощей и творит чудеса, является лишним свидетельством важности наших останков и нелепости кремации?

  • В ответ на: Одно дело, когда православные
    Я сказал христиане, а не православные.
    В ответ на: Одно дело, когда православные при пытках подвержены сожжению и т.д. и совсем другое, когда мы сами добровольно решаемся на кремацию...
    не одно и не другое. Просто без разницы. Умершее тело есть пыль и тлен. Все ритуалы захоронения не имеют значения для умершего, они важны лишь для живых которые его погребают.
    В ответ на: у православных это действительно бережное отношение к своему телу и никак не сомнение во всемогуществе Его
    Как раз у некоторых есть, раз звучат так, что кремированные не смогут воскреснуть.
    В ответ на: как бережно Церковь относится к святым мощам и уж не такое ли чудо как миро, которое выделяется из святых мощей и творит чудеса, является лишним свидетельством важности наших останков и нелепости кремации?
    Даже если кости выделяют, что-то то, что это вообще значит? Какое дикое суеверие делать выводы по выделениям мертвого тела. Тем более видеть в этом доказательства важности сохранения тела.

    Как жить, если в наших сердцах уже не люди возле нас?...

  • В ответ на: .... Все ритуалы захоронения не имеют значения для умершего, они важны лишь для живых которые его погребают.
    ....
    Мда уж... своими ногами в печь никто не идет... :biggrin:

    Люди, ориентированные на обладание, полагаются на то, что они имеют, люди, ориентированные на бытие, полагаются на то, что они есть. Э.Фромм

  • В ответ на: уж не такое ли чудо как миро, которое выделяется из святых мощей и творит чудеса, является лишним свидетельством важности наших останков и нелепости кремации?
    Современные богословы призывают к трезвому отношению к фактам мироточения. Так Андрей Кураев пишет:

    "Мироточили даже языческие статуи. Мироточат иконы в жутчайшей секте по имени «Богородичный центр» (она же «Церковь Державной Божией Матери»). Поэтому само по себе крово-, слезо-, миро-точение не является аргументом святости того или иного изображения, тем более персонажа."

    Митрополит Нижегородский и Арзамасский Николай (Кутепов) в своём интервью на вопрос о мироточении икон ответил:

    "У меня ничего не мироточит. Если мы хотим из пальца что-то высосать, то высосем. Должна существовать определённая комиссия, которая должна изучать подобные вещи. А это всё пущено на самотёк, спустя рукава. Объявили о мироточении, и все молчат. Есть у нас приход в Богородском районе. Вдруг подняли шум-гам: 68 икон замироточило! Я за голову взялся. Ребята, надо же какую-то совесть иметь! Быстро создали комиссию. Все иконы протёрли. Храм опечатали и закрыли. Неделю стояло. Хоть бы одна капелька появилась. Так что я к этому отношусь с определённой настороженностью."

    Даже трезвомыслящие православные священники скептично относятся к мироточению как, к какому либо аргументу.

    Как жить, если в наших сердцах уже не люди возле нас?...

  • Если вы считаете что-то диким суеверием - это ваше право...спорить я точно не собираюсь.
    Тема топика почему религия не одобряет кремацию...в этом вопросе и хотелось помочь разобраться создателю темы, а не пускаться в оспаривание этих почему...каждый решает сам...просто для православных ответ очевиден...вы зацепились за немного категоричное, что мы не сможем воскреснуть, но истинный смысл в том, что зачем искушать Господа решением о сожжении тела, которое является храмом души.
    Вот например мнение Патриарха Московского и всея Руси Кирилла. Патриарх сказал:

    «Кремация находится вне православной традиции. Мы верим, что в конце истории произойдет воскресение мертвых по образу Воскресения Христа Спасителя, то есть не только душой, но и телом. Если мы допускаем кремацию, то тем самым как бы символически отказываемся от этой веры. Конечно, речь здесь идет только о символах, ибо и похороненное в земле человеческое тело также превращается в прах, но Бог силою Своей из праха и тления восстановит тело каждого».

    Профессор Московской Духовной Академии протодиакон Андрей Кураев об этом писал: «Господь волен воскресить любое тело, и из любой стихии Он способен вернуть его к жизни. Другое дело, что погребение в земле более человечно, более насыщенно библейской символикой и вообще более назидательно и утешительно для близких. Церковь рекомендует уклоняться от кремации тел не из-за опасения, будто кремация скажется на участи усопшего, а из-за того, что она оставляет шрамы в душе тех, кто провожает человека в его последнюю земную обитель…»

    Как видите, православные достаточно снисходительны в этом вопросе и смысла долго дискуссировать собственно нет.

  • Вы просто предвзято относитесь ко мне с порога без попытки вникнуть в то, что я пишу.
    В ответ на: Если вы считаете что-то диким суеверием - это ваше право...спорить я точно не собираюсь.
    Как показывает то, что вы процитировали не только я считаю диким суеверием утверждение, что сжигать тела нельзя по причине того, что они не смогут воскреснуть. а именно эта часть цитаты " но Бог силою Своей из праха и тления восстановит тело каждого".

    В ответ на: просто для православных ответ очевиден
    как видно не очевиден, раз разные православные выдвигают разные идею почему нужно хоронить так или иначе. От невозможности воскресить отсутвующее тело до мироточения как доказательство тому, что тела надо хранить.

    В ответ на: вы зацепились за немного категоричное, что мы не сможем воскреснуть
    Это вы зацепились за простую поправку в ошибке. Я не имею права указать на ошибку и суеверие?

    В ответ на: но истинный смысл в том, что зачем искушать Господа решением о сожжении тела,
    Я считаю что самая большая ошибка это умалять могущество Бога фантазиями о том, что Ему есть разница в том из какого состояния воскрешать человека, из гнили на двух метровой глубине или из урны с пеплом, и что Его может вообще искусить этот вопрос.

    В ответ на: которое является храмом души
    Читаем.
    Быт.2:7 И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.
    Еккл.12:7 И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратился к Богу, Который дал его.
    Человек умер, тело стало прахом, дух ушел к Богу. Тело более не храм.
    1Кор.6:19 Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святого Духа, Которого имеете вы от Бога, и вы не свои?
    Апостол обращается к человеку, к его личности, "в тебе Святой Дух и поэтому твое тело это храм этого Духа, оно не твое, веди себя так что оно принадлежит не тебе" Когда тот кому эти слова обращены ушел к Богу, то он ушел вместе с Духом. А тело стало прахом чем оно и было см. выше.

    В ответ на: мнение Патриарха Московского и всея Руси Кирилла. Патриарх сказал:... Если мы допускаем кремацию, то тем самым как бы символически отказываемся от этой веры.
    Это мнение. Мое мнение и мнение многих, что некоторые слишком много придают значение символизму. Нет тут никакого символического отказа от веры. Если исповедовал Христа Господом, пребывал в слове и вера была не "мертва без дел", то форма похорон ничтожна говоря юридическим языком.
    А мнение Кирилла это мнение человека.

    В ответ на: Профессор Московской Духовной Академии протодиакон Андрей Кураев об этом писал: «Господь волен воскресить любое тело, и из любой стихии Он способен вернуть его к жизни. Другое дело, что погребение в земле более человечно, более насыщенно библейской символикой и вообще более назидательно и утешительно для близких. Церковь рекомендует уклоняться от кремации тел не из-за опасения, будто кремация скажется на участи усопшего, а из-за того, что она оставляет шрамы в душе тех, кто провожает человека в его последнюю земную обитель…»
    Вот тут я согласен с "что погребение в земле более человечно, более насыщенно библейской символикой и вообще более назидательно и утешительно для близких." на 100%. Но не согласен с " а из-за того, что она оставляет шрамы в душе тех" шрамы в душе зависит от культуры, настроя и веры хоронящих родственников. Если индусы-христиане хоронят сжиганием, то думаю никих шрамов там близко не будет.

    В ответ на: Как видите, православные достаточно снисходительны в этом вопросе и смысла долго дискуссировать собственно нет.
    вы меня пытались убедить в том, что я и не оспаривал.

    Как жить, если в наших сердцах уже не люди возле нас?...

  • простите, если опять мой ответ покажется кому-то достойным перемещения в мусорку, а меня -в бан, но в очередной раз выскажусь
    как это так, к кремации значит праволсавие вот так вота негативно относится, а расчленению своих собственных святых вполне себе неплохо.

  • То парады, то карантин, то аресты, то пляски, салют. Я – кретин и мне неуютно тут.

  • Скажи,а тебе,по гамбургскому счету не по барабану,как будет утилизирована твоя тушка?

    У меня очень мало принципов. Но те что есть я чту свято.
    " Я не друг,не слуга,я-кот, хожу где вздумается,гуляю сам по себе "(с)

  • Да мне то пофиг будут меня грызть черви или пепел развеят, меня споры о том, что некоторые у2тверждаюьт в этой теме , что тело должно быть цельным в день пришесствия .... перечитай еще рраз все что выше, а я не могу, у меня бурление от такой неспарведливости по отношению к кремированным и святым.

  • В ответ на: О почитании святых и их мощей
    Честно все перечиталла, но так и не нашла ответа на свой вопрос.

  • Ошибочно мнение что для воскрешения нужен старый прах. Это - верования древних египтян. Напомню: Бог создал Вселенную из НИЧЕГО.
    Какие ещё могут быть сомнения?

    Капитан Очевидность

  • Мне тоже абсолютно поровну.Почитал всю ветку и это утверждение какой-то части православных для меня абсолютно не ново.Хотя другие говорят иное,и по моему в этой ветке давали ссылку.Нигде в Новом завете нет однозначной трактовки канонического способа погребения.Просто у каждого народа существуют веками сложившиеся традиции,причем напрямую связаные с климатом района проживания,а религия только подводит под них теоретическое обоснование.

    У меня очень мало принципов. Но те что есть я чту свято.
    " Я не друг,не слуга,я-кот, хожу где вздумается,гуляю сам по себе "(с)

  • не может быть "канонического способа погребения"
    Судьба человека зависит только от дел его в земной жизни - и не должна зависеть "от способа погребения"

    у нас принято хоронить в землю. Где то принято просто складывать покойных в пещерах. Где то - сжигать. Это человеческий обычай. Прах может сохраниться, но что сохранится через тысячу лет? А Бог живет в вечности, для Бога что один день, что миллиард лет.

    Капитан Очевидность

  • Так о чем и разговор,что некоторые представители отдельных ветвей христианства пытаются подвести теоретическое обоснование вековых традиций.

    У меня очень мало принципов. Но те что есть я чту свято.
    " Я не друг,не слуга,я-кот, хожу где вздумается,гуляю сам по себе "(с)

  • Бог им судья.
    а нам заповедано "Не судите - да не судимы будете"

    Капитан Очевидность

  • ...Надо же, вот так каждый раз - то Библию откроешь, и там слова прямо к обсуждаемой теме, то на православный сайт зайдешь, то статью какую увидишь, и все в яблочко.... Спасибо Тебе, Господи!

    Вот и сейчас аккурат к обсуждаемой теме сама собой статья нашлась. :yes.gif:

    Моя котопесья банда - Фаня, Шаня, Гоша и Маркиза

  • самое интересное - что в день Страшного Суда воскреснут не только верующие, но и неверующие, и отрицающие Бога, и те, кто против Бога.
    Так что фраза" Это Ваш Страшный Суд, а меня это не касается" - провериться тогда, когда уже всё...

    Капитан Очевидность

  • вот в этом и есть главная загвоздка - не судить и не осуждать. Каждый делает так, как считает нужным и только ему за свои деяния держать ответ перед Творцом

    Не закрывай рот тем, кто открывает тебе глаза

  • Очень кстати статья, на которую Вы ссылаетесь.
    Оппоненты отказывают Православию в праве иметь традиции какие-бы то ни было вообще, в погребении в частности. Всё требуют мотивации. В статье греческого Отца полной мерой дается им эта мотивация.

    Вообще, потрясает упорство оппонентов с которым они выискивают возможности обвинить Православие во лжеучении, зашоренности, нежелании откликаться на современную моду и т. д..
    Такое ощущение, что они занимаются критикой "большевизма", или мирового империализма.

    Я завещала своим детям похоронить меня по нашим Православным обычаям. Не хочу быть сожженной.
    Слава Богу, что у меня есть кому делать завещания!

  • :agree: Аналогично, тоже уже распорядилась на всякий случай. :улыб:

    Моя котопесья банда - Фаня, Шаня, Гоша и Маркиза

  • Пускай занимаются...

    Христово Учение торжествует уже 2 тысячи лет, и попытки его заглушить - были, есть и ещё будут.

    Для того и необходимо Просвещение

    Капитан Очевидность

  • Я даже больше скажу - вспомните, как мало было последователей Христа в эпоху его появления, и какие гонения были на них повсеместно - и распинали их, и камнями забивали до смерти... казалось бы, небольшую кучку последователей должны были достаточно быстро уничтожить, и учение бы кануло в лету. Ан нет, вот и еще одно чудо - оно не только не кануло, а наоборот, распространилось по всей планете. Так что, пытайся не пытайся заглушить - ничего не выйдет, потому что с нами Бог. :yes.gif:Для меня это самое неоспоримое доказательство.

    Моя котопесья банда - Фаня, Шаня, Гоша и Маркиза

  • Ребята,а какой другой реакции вы ожидали на постоянные заявления что только православие( из всех многочисленых ветвей христианства) истинно,а все остальное-суть от лукавого?Первая аналогия которая приходит на ум-"Учение Маркса бессмертно ,потому что оно верно"(с).Зашоренность и нежелание считаться с реалиями сегодняшнего дня?Обвинять оппонентов тут все равно,что пенять на зеркало.И почему это православие должно быть вне критики?Вы завещали потомкам быть погребенной по православному обряду?Прекрасно.Вы сделали свой выбор,за него только вы и никто другой будете нести ответственость.Но почему вы категорично отказываете в свободе выбора другим,чьи взгляды в этом отличны от ваших?

    У меня очень мало принципов. Но те что есть я чту свято.
    " Я не друг,не слуга,я-кот, хожу где вздумается,гуляю сам по себе "(с)

  • А про насаждение веры огнем и мечем отчегож не упоминаем?

    У меня очень мало принципов. Но те что есть я чту свято.
    " Я не друг,не слуга,я-кот, хожу где вздумается,гуляю сам по себе "(с)

  • Леш,еще в середине прощлого века оеончились массовые гонеия за веру,в нашей стране по крайней мере.Но вопросы были есть и останутся.Либо снимутся одни-появятся другие.А вот просвящения то как раз и не наблюдается.Потому как то,что пытаются ввести в программу школ называется по- другому.

    У меня очень мало принципов. Но те что есть я чту свято.
    " Я не друг,не слуга,я-кот, хожу где вздумается,гуляю сам по себе "(с)

  • Через несколько часов будем свидетельствовать, - "Христос Воскресе из мертвых! Смертию смерть поправ! Сущим во гробех Живот даровав!"
    А Вы все бурчите!
    Сегодня мусульманскую религию покритикуйте уже!

  • Вы что? Православие с Католицизмом что ли перепутали? У нас ведь не было инквизиции. И крестовых походов православные не совершали.

  • Ну так Мария говорит о христианах вообще,а католики,они вроде тоже как бы.

    У меня очень мало принципов. Но те что есть я чту свято.
    " Я не друг,не слуга,я-кот, хожу где вздумается,гуляю сам по себе "(с)

  • Кртитиковать можно то,в чем хотя- бы немного копенгаген.К слову,у мусульман тоже есть масса неплохих вещей(в частности запрет на ростовщичество).

    У меня очень мало принципов. Но те что есть я чту свято.
    " Я не друг,не слуга,я-кот, хожу где вздумается,гуляю сам по себе "(с)

  • Приходите в храм, чтоб хоть немного копенгаген.:улыб:Двери открыты.

    То парады, то карантин, то аресты, то пляски, салют. Я – кретин и мне неуютно тут.

Записей на странице:

Перейти в форум

Модераторы: