Нское метро

а теперь послушайте что я говорил: не надо придушивать, надо удобрять. карательные меры - непродуктивный метод в условиях рынка. а вы предлагаете ввести новые ограничения (и существующих - пруд пруди и утопись в нём), а оставшийся транспорт - монополизировать. и что, вы думаете это будет отличаться от патп-1,2,3,4... времён двадцатилетней давности? да, очевидно что удобно координировать движение, но это всё и так существует, маршруты утверждаются в триллионе инстанций, на водительский нос выдаётся сто тысяч разносортных лицензий, составляются расписания (да, и на это бумагу переводят!), только всё это буксует, тарахтит, дымит, но не катит.
возвращаясь к метро. новосибирск - город удобный, в нём относительно просто строить подземку, и совсем нетрудно вывести метро на поверхность, едва-едва отступив от центра. даже, вообще говоря, может быть можно бы было на существующие пути вытащить метро? и гонять хоть бы даже до городка. железнодорожное движение на самом деле не сильно оживлённое.
от метро ещё ни один город, оным оснащённый, не отказался, видимо - хорошая штука. не может быть, чтоб все были такие дураки и зазаря зарывали деньги.

В ответ на: не надо придушивать, надо удобрять

Может госдатации им давать?

В ответ на: карательные меры - непродуктивный метод в условиях рынка

Вот я и говорю, что рынка там быть не должно, он много где должен быть, и даже много где в транспорте, но не здесь!

В ответ на: что, вы думаете это будет отличаться от патп-1,2,3,4... времён двадцатилетней давности?

Уж не знаю, поверите или нет, но по мне, так 20 лет назат с гор. траспортом порядка по больше было. Дуболомства, конечно, хватало, но порядка было существенно больше! Не представляю себе в то время стоящий автобус и водителя ждущего 15мин. пока автобус забьется людьми, чтобы 5 человек не везти. Или гонки между автобусами перед остановкой.

В ответ на: да, очевидно что удобно координировать движение, но это всё и так существует, маршруты утверждаются в триллионе инстанций, на водительский нос выдаётся сто тысяч разносортных лицензий, составляются расписания (да, и на это бумагу переводят!)

А теперь расскажите мне про коммерческие маршруты, где соблюдают это расписание и интервалы, где водители не подрезают друг друга и не гоняются за пассажирами? Расскажите какими механизмами добиться от комерческих перевозчиков соблюдения интервалов, выполнения маршрутов до 24.00, а не ухода с маршрутов в 22.00, да еще если там несколько перевозчиков на маршруте? Каким образом отучить водил гоняться за пассажирами и хамить им? Когда на коммерческих маршрутах начнут объявлять остановки, и останавливаться на каждой остановке, а не пролетать мимо, потому, что никто не выходит? Когда водители комм. маршрутов начнут ПДД соблюдать?

В ответ на: возвращаясь к метро

Вот-вот, давайте вернемся: существующий сегодня комм. транспорт - это 3,14здец для метро! Почему? Да потому, что метро должно быть транспортом позволяющим быстро покрыть большое расстояние, пересечь город, должно быть скелетом системы гор.транспорта, а наземный транспорт должен работать "на подвозе". Коммерческие же маршруты сейчас ходят между любыми отдаленными районами, пересекая при этом весь город, при такой схеме метро становится ненужным.
Задача, только честно: Вам нужно доехать от ЛДС "Сибирь" до "Студенческой", Вы воспользуетесь метро?
Потому метро сейчас так и испрользуется: едут в нем, только, если нужно от станции до станции. При всем при этом метро еще и дороже многих автобусов.

В ответ на: в нём относительно просто строить подземку, и совсем нетрудно вывести метро на поверхность

Нетрудно, но делать этого - нельзя, метро не должно идти по земле, я про это писал выше. Либо под землей, либо по эстакадам. ЖД рельсы кучу проблем создают, а с метрошными еще хуже будет, там даже перезд нормальный фиг сделаешь!

В ответ на: можно бы было на существующие пути вытащить метро? и гонять хоть бы даже до городка.

Не можно, там токосъем другой, системы управления и блокировок. Можно ли сделать сопряжение метрошной АРС с ЖД автоматикой? Нафига железнодорожникам почти киловольт в полметре от земли? А как быть с людьми, которые через релься полезут? - Значит ограждать нужно на всем протяжении. А с переездами? А с возможной остановкой электрички и экстренным открыванием дверей? Про платформы можно даже и не вспоминать. При всем этом комплексе проблем, свои рельсы не дороже окажутся.

В ответ на: железнодорожное движение на самом деле не сильно оживлённое.

Дело только в том, что Ваши личные наблюдения еще не гарантируют, что железнодорожники дадут окно каждые 5 минут. А они его, с таким интервалом, скорее всего - не дадут.

В ответ на: видимо - хорошая штука

Каждая вещь - хорошая штука, если используется адекватно. Вот только у нас этого нет - метро совершенно не интегрировано в систему транспорта, оно - само по себе, а с комм. маршрутами оно и совсем неиспользуемым становится.

Уж не знаю, поверите или нет, но по мне, так 20 лет назат с гор. траспортом порядка по больше было. Дуболомства, конечно, хватало, но порядка было существенно больше! Не представляю себе в то время стоящий автобус и водителя ждущего 15мин. пока автобус забьется людьми, чтобы 5 человек не везти. Или гонки между автобусами перед остановкой. - И какими маршрутами гор.транспорта вы в то время пользовались, что порядка больше запомнили?

irena_vb, Вы пытались понять СМЫСЛ того что я написал или искали слова к которым придраться?
Еще раз повторяю: Дуболомства, конечно, хватало, но порядка было существенно больше! Я не говорил о том, что все было хорошо, и что менять ничего было не надо. Но вот то, что сейчас творится, решением я никак считать не могу.
Проблемы были: нехватало подвижного состава, а тот что был - был в ужасном состоянии, не хватало нужных маршрутов, были и водители хамы.
Но! Маршруты тогда не планировались по принципу: из любой точки в любую одним автобусом, а составлялись исходя из пассажиропотока и узловых точек пересадки, хотя тоже не все хорошо было с маршрутами. Такого сумашедшего дублирования маршрутов не было. Цена за проезд не заставляла человека избегать пересадок, более того, она определяла приоритетность транспорта. И людей экономичкским путем стимулировали выбрать трамвай, а не автобус. Тогда интервал движения был показателем, и худо-бедно, но за него с водителя пытались спрашивать. Сейчас же, для комм.траснспорта понятие "интервал" если и появляется, то только чтобы отбрехаться от мэрии и получить право на перевозку. Да и о каких интервалах можно вести речь с фирмой имеющей, например, 4 машины или даже одну на маршруте через весь город? Доходы водителя от соблюдения интервала не зависят, за то напрямую зависят от количества пассажиров, потому водители работающие на одном маршруте, а также водители с параллельных маршрутов будут конкурировать за пассажира => гонки на дороге обеспечены.
В самом задрипаном ПАТП водители должны проходить (уж не знаю, проходят ли) медосмотр, а среди частников пьяный водила на маршруте - норма. Все инстанции, которые дожны хоть какой-то надзор за частниками вести давно вступили с ними в коммерческие отношения, и не о каком контроле их деятеятельности речь не идет.
Если с водителя ПАТП за уход с маршрута должны спросить, то частник после 22.00 уйдет с маршрута не задумываясь - бензин дороже выйдет чем дохода с 5 пассажиров, и то что доехать людям будет не на чем, его волновать не будет, за то мэрия маршрут отдала на откупчастникам => другой транспорт там не появится.
Частники же сейчас не решают транспортную проблему, а собирают сливки с вобщем-то не особо доходной области, оставляя мун. транспорт без денег и с грузом льготников. А транспортная проблема только усугубляется кучей ПАЗиков разных маршрутов забивающих собой Красный проспект, проспект Маркса, Восход, коммун. мост и дублирующих метро на всем его (метро) протяжении.

ну, закройте глаза и спите дальше, стоя в пробке - хоть в пазике, хоть за рулем своего лексуса.
все крупные города мира стонут, но отдирают от своего бюджета деньги на внеуличный транспорт. знают, что чистые убытки - чем лучше развита сеть,
тем больше прямые убытки для бюджета -
но такая вот деталь - тем больше сам бюджет.
Если сможете разработать для Новосибирска концепт трамвая как внеуличного транспорта, да еще без чувствительности пассажиров к погодным условиям - поклонюсь в ноги.

полезность обрубка можно считать разными способами. Если посчитать, как часто конкретный участник форума катается в метро - тогда получатся противоречивые результаты. Если же построить аккуратную модель - как бы выглядел обычный день горожанина при том же населении, размещении мест жительства, мест работы, торговых площадок и прочего - но без метро -
тогда люди с замашками народных трибунов умерили бы свой пыл. но модели строить и даже
их обсуждать - это сложно, это интеллектуальное напряжение. зачем это, если ответы уже готовы.

да, кстати "не каждый город... хотя бы станцию в год" - подумал, замечательная метафора -
не каждая женщина может позволить себе рожать детей, ну хотя бы одного в год

20 лет назад уже был 1984 год.
в общественном транспорте новосибирска уже творился дикий кошмар, связанный со строительством метро и с общим упадком состояния подвижного состава.
у нас были абонементы - а в тех городах, где сохранались кассы с билетиками и выручка определяла оплату водителю - были гонки между троллейбусами и автобусами.
проехать мимо остановки набитой людьми - милое дело. надо было все время угадывать - где будет высаживать нескольких пожелавших - до остановки или после, и добежать. очень увлекательно, но мне тогда было мало лет и мне это было весело.

В ответ на: 20 лет назад уже был 1984 год.

Примерно в то время мы переехали из Матвеевки на ул. Гоголя, тогда движение по ней еще не было закрыто. На прежнем месте с траспортом действительно были проблемы, и было такое что высаживали только на следующей остановке, или не доезжая одну остановку (от туда было можно дойти пешком). Но не уже ли, у кого-то язык повернется сазать, что сегодня в том направлении с траспортом нет проблем? За то по Гоголя в то время еще ходил трамвай, и тогда он действительно был транспортом, его не нужно было ждать по 20 мин. и на нем можно было много куда доехать. Была гораздо более разветвленная троллейбусная сеть, он тогда ходил и по Гоголя и по Мичурина и много еще где... Такого скопления транспорта на Красном как сегодня тогда не было.

В ответ на: в общественном транспорте новосибирска уже творился дикий кошмар, связанный со строительством метро

Ну этот кошмар еще не везде закончился (ул. Гоголя),а где-то еще только начнется.

В ответ на: и с общим упадком состояния подвижного состава.

Ну тут нужно отличать саму систему транспорта и подвижной состав. Так, если у Вас есть хорошая машина, но нет к ней нормальных новых колес, то это же не значит, что машина плохая. Из других Ваших постов я делаю вывод, что доказывать, что нормально организованная система городского транспорта будет убыточна, Вам не нужно. Следовательно, плохое состояние подвижного состава - это скорее недостаток финансирования и внимания властей, нежели минус самой транспортной системы.

В ответ на: у нас были абонементы

А вот это уже плюс той системы.
Еще раз подчеркну: я не отрицаю того что проблемы были. Я говорю про то, что тогда организация маршрутов продумывалась более системно. Точнее, тогда ее пытались продумывать системно, а сейчас - нет.

Ну и о каких-то проблемах того времени я могу не знать, т.к. лет мне тогда было не много и радиус перемещений по городу был не велик.

Вообще, странно мне с Вами спорить, т.к. с Вашими постами я как раз чаще соглашаюсь, чем с постами других участников форума.

Правда о трамваях(подборка ссылок):
http://ivda.by.ru/tram/tram.html
Обязательно к изучению как противникам, так и защитникам трамваев. Первым - чтобы знали какими они могут быть, вторым - чтобы знали какими они должны быть.

Еще раз повторяю: Дуболомства, конечно, хватало, но порядка было существенно больше! Я не говорил о том, что все было хорошо, и что менять ничего было не надо. Но вот то, что сейчас творится, решением я никак считать не могу.
Не знаю я, про какой бОльший порядок вы говорите, поэтому и интересовалась маршрутами транспорта, которыми вы пользовались в то время. Я начала активно пользоваться транспортом с 1979г. – в школу ездила, потом институт, потом работа. И в памяти еще свежи интервалы – показатели, за которые с водителя спрашивали , когда определялись последние исключительно подвижным составом, тем, которого не хватало, и который был в ужасном состоянии . Какие узловые точки? – Ж/д вокзал? Автовокзал? Пл.Калинина? Станиславский ж/м, Волочаевский ж/м – они и сейчас таковыми являются. Какой экономический выбор трамвая? – особенно там, где его отродясь не было, был естественный выбор трамвая, там, где он был, поскольку уехать другим видом транспорта было нереально, поэтому и делали кучу пересадок, чтобы хоть как-то добраться до пункта назначения. Про экономику не нужно – пользовались проездными, поэтому и пересадки легко делались, т.к. он окупался, если получалась хотя бы одна плюсовая поездка к 2 ежедневным (из дома и домой), но купить проездной – порой проблемы возникали.
Тогда интервал движения был показателем, и худо-бедно, но за него с водителя пытались спрашивать – каким образом могли спрашивать, если на линии машин было много меньше, чем должно было быть, и именно тогда было по 1-2 машины на маршрут.
Сейчас же, для комм.траснспорта понятие "интервал" если и появляется, то только чтобы отбрехаться от мэрии и получить право на перевозку. Да и о каких интервалах можно вести речь с фирмой имеющей, например, 4 машины или даже одну на маршруте через весь город? - вы серьезно считает, что 1 маршрут всегда = одной фирме? Доходы водителя от соблюдения интервала не зависят, за то напрямую зависят от количества пассажиров, потому водители работающие на одном маршруте, а также водители с параллельных маршрутов будут конкурировать за пассажира – зачем им конкурировать, их же всего 1 или 4 на маршрут, . Число пассажиров и интервал связанные вещи, на таких маршрутах, как 1049 и 1096 сама наблюдала, что интервал выдерживается. Более того, учитывается движение других маршрутов.
В самом задрипаном ПАТП водители должны проходить (уж не знаю, проходят ли) медосмотр, а среди частников пьяный водила на маршруте - норма. Все инстанции, которые дожны хоть какой-то надзор за частниками вести давно вступили с ними в коммерческие отношения, и не о каком контроле их деятеятельности речь не идет. – пьяных водителей не встречала. По условиям лицензирования перевозок должна быть своя лицензия на мед.деятельность (предрейсовый осмотр) или договор с лицензированной организацией, имеющей право его осуществлять, за отметку в путевом листе они отвечают.
Если с водителя ПАТП за уход с маршрута должны спросить, то частник после 22.00 уйдет с маршрута не задумываясь - бензин дороже выйдет чем дохода с 5 пассажиров, и то что доехать людям будет не на чем, его волновать не будет, за то мэрия маршрут отдала на откупчастникам => другой транспорт там не появится. – вот здесь согласна, проблема есть, но есть есть и выбор – не задерживаться до позднего вечера, а если задерживаться, то пользоваться другими, видами транспорта. Если экономически эффективно работать с 7:00 до 20:00, то осуждать частного перевозчика, что он не работает после 22:00 я не могу.
Частники же сейчас не решают транспортную проблему – на мой, обывательский взгляд, решают, т.к. проблем, куда-либо добраться общ. транспортом, у меня нет.

Примерно в то время мы переехали из Матвеевки на ул. Гоголя - если бы вы жили на Богаткова или на Есенина, уверена, мнение о порядке на траспорте было бы другим.

Не вижу особого смысла продолжать спор, т.к. желания понимать, о чем я говорю у Вас нет. Не нужно читать отдельные слова, а потом ерничать и передергивать, прочитатайте сообщения хотябы последних пяти страниц перед тем как писать свое, может моя позиция яснее будет.

В ответ на: поэтому и интересовалась маршрутами транспорта, которыми вы пользовались в то время.

Маршруты не поню, т.к. они зависели от того куда нужно было ехать. А в школу я пешком ходил. Однако, про то где это было я уже писал, чтитайте сообщения выше.

В ответ на: Какие узловые точки?

Например, практически каждое трамвайное кольцо было таковой. Т.е. кроме остановки трамвая разных маршрутов там были остановки троллейбусов и автобусов. И как правило, там требовалась пересадка.

В ответ на: Какой экономический выбор трамвая? – особенно там, где его отродясь не было

Ну ведь я же не говорил, что трамвай был везде, правда?

В ответ на: был естественный выбор трамвая, там, где он был, поскольку уехать другим видом транспорта было нереально

И правильно, потому что дублировать маршруты незачем, кроме забивания улиц оно ни чему не способствует, что отчетливо видно в последние годы. Однако же, были участки, где был выбор между видами транспорта, например, та же ул. Мичурина, та же ул. Гоголя.

В ответ на: поэтому и делали кучу пересадок, чтобы хоть как-то добраться до пункта назначения.

Вот Вы считаете пересадки злом, а я - закономерностью, так и должно быть в нормально организованной системе транспорта. Я и сейчас на работу езжу с пересадками, порядка 20р. в одну сторону выходит, в прочем, есть прямой маршрут, но ждать на остановке 20мин. я не готов. И при всем этом я не поддерживаю мнения, что из любой точки в любую должна быть возможность доехать без пересадок.

В ответ на: Про экономику не нужно - пользовались проездными, поэтому и пересадки легко делались

Почему же не нужно, когда это как раз про нее? Вот Вам и плюс той системы, сейчас-то Вы так не по пересаживаетесь!

В ответ на: окупался, если получалась хотя бы одна плюсовая поездка к 2 ежедневным (из дома и домой), но купить проездной - порой проблемы возникали.

Это безусловно минусы, но сейчас-то и такого нет. А про окупаемость, так то не окупаемость, видимо, а выгода имелась в виду? А на покупку билетов время он не экономил, а возможность не считать пересадки?

В ответ на: вы серьезно считает, что 1 маршрут всегда = одной фирме?

Нет, я так не считаю, и этого не говорил. Я сказал, что у фирмы на одном маршруте может быть, например, 1 или 4 машины и вести с этой фирмой разговор об интервалах смысла не имеет, как раз потому, что остальные машины на этом маршруте принадлежат другим фирмам и являются друг другу прямыми конкурентами.

В ответ на: зачем им конкурировать, их же всего 1 или 4 на маршрут

Затем, что есть и другие фирмы на этом маршруте, и параллельные маршруты.

В ответ на: на таких маршрутах, как 1049 и 1096 сама наблюдала, что интервал выдерживается. Более того, учитывается движение других маршрутов.

Если это действительно так, то практически уверен, что маршруты эти выполняются одним перевозчиком, а тогда это аргумент, скорее, в мою пользу.

В ответ на: пьяных водителей не встречала.

Ну не повезло значит Вам, точнее, наоборот, повезло!

В ответ на: По условиям лицензирования перевозок должна быть своя лицензия на мед.деятельность (предрейсовый осмотр) или договор с лицензированной организацией, имеющей право его осуществлять, за отметку в путевом листе они отвечают.

Угу, охотно верю, аж слезы наворачиваются...

В ответ на: но есть есть и выбор - не задерживаться до позднего вечера

То есть, с работы - домой и больше никуда?

В ответ на: а если задерживаться, то пользоваться другими, видами транспорта.

Например, такси заказавать!

В ответ на: Если экономически эффективно работать с 7:00 до 20:00, то осуждать частного перевозчика, что он не работает после 22:00 я не могу.

А я могу! Смысл системы гор.транспорта, в том чтобы жители могли нормально доехать куда им нужно, в нужное им врямя, а не в получении прибыли. Потому как они занимаются высасыванием тех денег, которые может получать гор.транспорт (заметьте, я не говорю "прибыли", потому как в нормально организованной его системе прибыли быть не может), и при этом все проблемы щедро оставляют оставшимся без денег муниципалам. И к стати, доходы у частников не такие уж маленькие, например, за проекты, которые не окупятся хотябы через полгода, не берется сейчас практически ни кто.

В ответ на: на мой, обывательский взгляд, решают, т.к. проблем, куда-либо добраться общ. транспортом, у меня нет

Вот именно, что взгляд уж очень обывательский. Т.к. доехать можно не в любое время, а только в удобное для коммерческих перевозчиков. Основные проезды по городу забиты кучей ПАЗиков, и там не протолкнуться даже скорым и пожарным. В то же время метро хронически недогружено и возит в основном воздух.

В ответ на: если бы вы жили на Богаткова или на Есенина, уверена, мнение о порядке на траспорте было бы другим.

Не думаю, что там с транспортом было сильно хуже чем в Матвеевке.

Эту тему читаю давно, не только одни ваши посты. Удивило, что, оказывается, 20 лет назад мы жили с вами в разном городе: в вашем с транспортом все было хорошо, за исключением отдельных моментов, по крайней мере, лучше, чем сейчас, а в моем все плохо, и уж однозначно сейчас лучше.
Я и сейчас на работу езжу с пересадками, порядка 20р. в одну сторону выходит, в прочем, есть прямой маршрут, но ждать на остановке 20мин. я не готов
Угу, а в старые времена резиновые 15е автобусы (Затулинский жилмассив – пл. Калинина) нужно было ждать меньше?По поводу ждать на остановке 20 минут – достаточно просто уточнить у водителя наиболее подходящего Вам по времени транспортного средства, в какой временной промежуток он подъезжает именно к Вашей остановке, и всё, понятно что на удалении от конечных разброс по времени больше, тем не менее с точностью до 10 минут прицелиться можно. Да, и 20 лет назад интервал движения 20 минут был нонсенсом, более 10-15 минут ждать не приходилось? И сейчас у вас есть выбор ждать прямого транспорта 20 минут или ехать на перекладных, ранее за вас все решали, а уж как вы сможете воспользоваться своим правом выбора зависело от того, насколько быстро вы бегаете и как ловко работаете локтями, отпихивая всех и вся, т.к. следующего автобуса/троллейбуса/трамвая можно было долго, не только 20 минут. И так на каждом пересадочном пункте?
потому, что остальные машины на этом маршруте принадлежат другим фирмам и являются друг другу прямыми конкурентами У меня перед носом пример такого маршрута – 630/1030, где муниципальный 630, и несколько частных перевозчиков на 1030. Интервал движения небольшой, при этом 1) пассажиров хватает на всех 2) присутствует взаимопонимание кто когда куда и как едет между всеми перевозчиками.
маршруты эти выполняются одним перевозчиком, а тогда это аргумент, скорее, в мою пользу
1096 да, 1149 благополучно согласует свои перевозки с маршрутками 2/1049, на маршрутах 607/1007 + укороченный вариант маршрутка 1018, 630/1030 - масса перевозчиков - уживаются.
Ну не повезло значит Вам, точнее, наоборот, повезло! А Вам такие часто встречались? Угу, охотно верю, аж слезы наворачиваются... Не надо плакать. Уж к кому-кому, а к коммерческим перевозчикам у ГАИ столь трепетное отношение, что они постоянно рейды проводят, понятно, что наличие договора на предрейсовый осмотр не гарантирует его прохождение, однако проще это правило перевозчику соблюдать, чем обходить.
занимаются высасыванием тех денег, которые может получать гор.транспорт
Да не умеют наши чиновники деньгами распоряжаться. Тот же муниципальный транспорт к 22.30-23.00 практически полностью испаряется, в то время как по основным направлениям частники ещё работают до 23.30, иногда и позже, да на самых денежных маршрутах, где поток и в это время ещё есть. Отдайте все маршруты муниципалам - и Вы никуда не уедете не только вечером, но и днём.
Основные проезды по городу забиты кучей ПАЗиков, и там не протолкнуться даже скорым и пожарным. В то же время метро хронически недогружено и возит в основном воздух.
Основные проезды забиты вовсе не пазиками, основные пробки - из-за припаркованных автомобилей и из-за возросшего кол-ва транспорта вообще. Метро недогружено и возит воздух? Это в какое время суток?
Однако же, были участки, где был выбор между видами транспорта, например, та же ул. Мичурина, та же ул. Гоголя.
До этих улиц еще добраться нужно было, чтобы выбирать. Да, а что на Мичурина ходило окромя трамвая? Не помню я что-то там другого. Автобусы, да, но лишь на малом участке, от Гоголя до Фрунзе – и то недолго, сложно назвать это сложившимся транспортным движением.
Например, практически каждое трамвайное кольцо было таковой. Т.е. кроме остановки трамвая разных маршрутов там были остановки троллейбусов и автобусов. И как правило, там требовалась пересадка. – а что, сейчас на пл.Калинина нет пересадок? На бывшем кольце у вокзала – нет? На пл.Маркса – нет? Да, на Березовой роще сейчас нет пересадок, но введут станцию и будет веселее многим, т.к. ранее там был крупный транспортный узел, он и будет.

А спорить да, похоже, смысла нет, разный город был у нас с вами, разный он и сейчас.

В ответ на: Если сможете разработать для Новосибирска концепт трамвая как внеуличного транспорта, да еще без чувствительности пассажиров к погодным условиям - поклонюсь в ноги.

То, есть внеуличный значит либо эстакада, либо тоннель и никак иначе. Господи, как все запущенно. Почему для европейца внеуличным транспорт может быть и на обычной улице, уж простите за тавтологию. Позвольте Вам напомнить, что в Европе, отдельные полосы для общественного транспорта норма, даже на улицах, где по две полосы в одну сторону. И что уж совсем странно, для нас, что водители не занимают эти полосы.

В ответ на:

В ответ на: не надо придушивать, надо удобрять

Может госдатации им давать?

может и надо. надо думать головой, и принимать соответствующее решение.

В ответ на: Вот я и говорю, что рынка там быть не должно, он много где должен быть, и даже много где в транспорте, но не здесь!

вам не приходило в голову, что иногда даже вы можете ошибаться? мне вот - пришло..

В ответ на: Уж не знаю, поверите или нет, но по мне, так 20 лет назат с гор. траспортом порядка по больше было. Дуболомства, конечно, хватало, но порядка было существенно больше! Не представляю себе в то время стоящий автобус и водителя ждущего 15мин. пока автобус забьется людьми, чтобы 5 человек не везти. Или гонки между автобусами перед остановкой.

"послушайте, ребята,
что вам расскажет дед:
земля наша богата,
порядка только нет"
мне лично, в первую очередь надо, чтоб можно было легко уехать куда мне надо. а порядок - это уже во вторую очередь. на мой, разумеется не такой просвещённый как ваш, взгляд первая очередь в нынешнем коммерческом мире рассосалась процентов на 80. потому что все ваши любимые советсвкие маршруты отличались одной небольшой особенностью: очень было трудно попасть вовнутрь автобуса. даже если он приходил и открывал двери... желаю вам никогда больше не освежать в памяти этих деталей

В ответ на: А теперь расскажите мне про коммерческие маршруты, где соблюдают это расписание и интервалы, где водители не подрезают друг друга и не гоняются за пассажирами?

я же сказал - бумагу переводят. никто расписания не соблюдает, увы. но оно существует на бумаге.

В ответ на: Расскажите какими механизмами добиться от комерческих перевозчиков соблюдения интервалов, выполнения маршрутов до 24.00, а не ухода с маршрутов в 22.00, да еще если там несколько перевозчиков на маршруте?

не знаю. у меня работа с транспортом не связана, мне есть о чём подумать в рабочее время. одно можно сказать наверняка: нынешний контроль ничего не контролирует. очевидно, надо изобретать максимально саморегулирующуюся систему, чтобы не надо было непрерывно кнутом щёлкать и погонять. должна быть экономическая стимуляция, причём хорошо продуманная.

В ответ на: Каким образом отучить водил гоняться за пассажирами и хамить им?

а почему только водил? нет уж, берите выше..

В ответ на: Когда на коммерческих маршрутах начнут объявлять остановки, и останавливаться на каждой остановке, а не пролетать мимо, потому, что никто не выходит?

сейчас этот транспорт называется "маршрутное такси", если кто забыл. такси останавливается по просьбе, а не на остановках.

В ответ на: Когда водители комм. маршрутов начнут ПДД соблюдать?

ну ёклмн... почему именно эти водители?! все должны соблюдать - это дело каждого водителя и гибдд. вообще не имеет отношения к теме

В ответ на: существующий сегодня комм. транспорт - это 3,14здец для метро! Почему? Да потому, что метро должно быть транспортом позволяющим быстро покрыть большое расстояние, пересечь город, должно быть скелетом системы гор.транспорта, а наземный транспорт должен работать "на подвозе". Коммерческие же маршруты сейчас ходят между любыми отдаленными районами, пересекая при этом весь город, при такой схеме метро становится ненужным.

вы перегибаете, явно перегибаете. вы хотите, чтоб весь транспорт работал на метро (: пока что у нас не такое сильное метро, чтоб оно стало этим самым транспортным скелетом. это в москве куда бы ты не ехал всё равно придётся лезть под землю, поэтому (!!! а не наоборот, не потому что удобные маршруты отменили) наземный транспорт привязан к метро. увы, метро нескоро становится незаменимым. правы те, кто говорит, что можно обойтись трамваями. да, сейчас можно. нынешнее метро - это в первую очередь задел на будущее. если сейчас его бросить, то, во-первых, трудно потом начать (искать разбежавшихся людей в первую очередь), а во-вторых, мгновенно оно всё равно не станет московским.

В ответ на: Задача, только честно: Вам нужно доехать от ЛДС "Сибирь" до "Студенческой", Вы воспользуетесь метро?

не знаю, никогда не ездил (: очень может быть, что воспользуюсь, потому что часто автоматически по-глупому еду в метро, даже не удосуживаясь узнать как ездить по земле (:

В ответ на: Потому метро сейчас так и испрользуется: едут в нем, только, если нужно от станции до станции.

уже неплохо. а ведь от любой станции до любой можно доехать автобусом (: всё-таки метро подруливает? (:

В ответ на:

В ответ на: можно бы было на существующие пути вытащить метро? и гонять хоть бы даже до городка.

Не можно, там токосъем другой, системы управления и блокировок. Можно ли сделать сопряжение метрошной АРС с ЖД автоматикой?

а теперь вы перестали рассуждать теоретически и стали как бы с позиции железнодорожников.. я абсолютно уверен, что можно сопрячь ж/д и метро. но, безусловно, это геморрой, зато сколько удовольствия, если всё-таки сделать. лишь бы колея у них одинаковая была, а то я что-то не уверен (: что касается съёма, то можно доделать метрошный по ж/д путям (это нехорошо, но я удивился, на лонг-айленде электрички именно так устроены, по-метрошному, шина почти у земли, никаких загородок. правда, по путям никому, наверное, в голову не придёт ходить), а можно сделать рожки сверху у метропоездов (: если надо - трансформатор впаять. мощности хватать заведомо должно. всё это, уверен, реально. лишь бы было желание. самое трудное - вставить расписание. тут думать надо, я не умею.

трамвай может быть очень хорошим, одна беда - почему-то в россии не получается делать нормальные трамвайные пути, вечно катастрофа получается. в женеве все трамвайные развязки, пути, переезды по степени гладкости мало отличаются от прочего асфальтового покрытия. чудеса. в остальном трамвай ничем не хуже метро

В ответ на: вы перегибаете, явно перегибаете. вы хотите, чтоб весь транспорт работал на метро

Нет, не весь, пока оно не настолько разветвленное. Но таких маршрутов как: 1264, 888, 999, 1203 и т.п. существовать не должно. Чтобы проделать такой маршрут "по земле" должно требоваться 2-4 пересадки. Так, например, вместо 888 маршрута, один маршрут должен привозить с 5-го, 6-го микрорайонов на м.Заельцовская, а уже другой маршрут от м.Маркса увозить на Юго-Западный. А чтобы эти пересадки не были для людей накладными нужна единая расчетная система, когда за каждую пересадку не нужно будет платить "по полной". Это хоть немного нагрузит пустующее метро, и разгрузит Красный проспект. Понятно, что на маршруте с Северо-Чемского на Югозападный метро не дублируется, и там его не нужно искусственно приплетать.

В ответ на: это в москве куда бы ты не ехал всё равно придётся лезть под землю, поэтому (!!! а не наоборот, не потому что удобные маршруты отменили) наземный транспорт привязан к метро.

Вот тут я Вас не понял. Если бы были прямые наземные маршруты, то зачем пришлось бы лезть под землю???

В ответ на: не знаю, никогда не ездил (: очень может быть, что воспользуюсь, потому что часто автоматически по-глупому еду в метро, даже не удосуживаясь узнать как ездить по земле (:

Тут подвох в следующем: для того чтобы доехать до метро, Вы скорее всего сели бы в автобус, который и так идет до пл. Маркса и даже дальше, а стало быть вряд ли бы вышли на пл. Калинина и пересели в метро.

В ответ на: >>Потому метро сейчас так и испрользуется: едут в нем, только, если нужно от станции до станции.
уже неплохо. а ведь от любой станции до любой можно доехать автобусом (: всё-таки метро подруливает? (:

Ну если его только так использовать, то правы те кто говорит что оно не нужно. Использовать транспорт с провозной способностью в 9 раз превышающей автобусную (при чем, нормальных городских автобусов, а не ПАЗиков), для дублирования этих автобусов, просто так, на всякий случай, это ж какими богатыми нужно быть???

В ответ на: и стали как бы с позиции железнодорожников

С позиции железнодорожников я бы и думать об этом не стал, куча затрат и неудобств при абсолютном отсутствии выгоды. Или Вы расчитываете на их моральное удовлетворения от перманентного преодоления геморроя?

В ответ на: а можно сделать рожки сверху у метропоездов (: если надо - трансформатор впаять

Вот дешево-то будет!!! Сумашедшая доработка путей, сопряжение систем автоматики и управления, переделка кучи составов, остановочных платформ, тяжелейшие условия диспетчерского сопровождения, сложности с обслуживанием всего этого. Например, домодедовский аэроэкспресс достаточно большу часть пути идет по отдельным от ЖД рельсам, и это при том, что интервал у него 1 час. И все для чего, чтобы большими и неровными интервалами запустить туда поезд, который по ЖД путям до академа будет ехать дольше часа? Вам не приходило в голову что рациональнее и, возможно, дешевле сразу строить отдельный метрошный путь?

В ответ на: Но таких маршрутов как: 1264, 888, 999, 1203 и т.п. существовать не должно. Чтобы проделать такой маршрут "по земле" должно требоваться 2-4 пересадки.

что вы всё "должно, не должно". раз это существует, да ещё столь жизнестойко - видимо неспроста.. вы предлагаете давить существующую жизнь, в не очень понятной надежде на то, что её смерть породит другую форму жизни. кто сказал, что именно ту, которую вам хочется видеть? очень сомнительное мероприятие

В ответ на: Это хоть немного нагрузит пустующее метро, и разгрузит Красный проспект.

по-моему, слухи о безмерно загруженном кп несколько преувеличены. а делать что-то специально ради того, чтоб загрузить метро - глуповато. метро суть не цель, а средство передвижения (:

В ответ на: Вот тут я Вас не понял. Если бы были прямые наземные маршруты, то зачем пришлось бы лезть под землю???

спрашивали - отвечаю. представьте, что вы пустили по москве автобус из строгино до юго-западной. представили? надеюсь, сердце ваше не остановилось? но уж ехать в нём никто не решится. он просто не успеет доехать за рабочий день. вот поэтому так и так в метро лезть.

В ответ на: Тут подвох в следующем: для того чтобы доехать до метро, Вы скорее всего сели бы в автобус, который и так идет до пл. Маркса и даже дальше, а стало быть вряд ли бы вышли на пл. Калинина и пересели в метро.

если сквозной автобусный маршрут быстрее и дешевле метро с пересадками, наверное надо его оставить? вы вспомните, к чему весь этот транспорт - людей возить. как им удобнее - так и надо делать. а все остальные проблемы пассажиров касаться не должны.

В ответ на: С позиции железнодорожников я бы и думать об этом не стал

потому что вы не хотите стать думающим железнодорожником, а становитесь обыкновенным (:

В ответ на: Вот дешево-то будет!!! Сумашедшая доработка путей, сопряжение систем автоматики и управления, переделка кучи составов, остановочных платформ, тяжелейшие условия диспетчерского сопровождения

ерунда, техническая сторона стоит копейки, это я могу себе вообразить. а вот управление - довольно дорого, скорее всего, не знаю. но его по-любому делать, хоть с новыми путями, хоть со старыми.

В ответ на: Например, домодедовский аэроэкспресс достаточно большу часть пути идет по отдельным от ЖД рельсам, и это при том, что интервал у него 1 час. И все для чего, чтобы большими и неровными интервалами запустить туда поезд, который по ЖД путям до академа будет ехать дольше часа?

во-первых, не только до академа, просто в академ - совсем ничего не стоит: два готовых электрифицированных перманентно пустых пути.. во-вторых, домодедовский экспресс - не показатель ничего. я вам могу много отдельных веток показать, по которым поезда вообще не ходят. мало ли глупости вокруг. в-третьих, мне случалось видеть весьма сложные сопряжения траффика, и ничего - как часики работало..

В ответ на: Вам не приходило в голову что рациональнее и, возможно, дешевле сразу строить отдельный метрошный путь?

приходило. дело в том, что я слабо осведомлён подробностями. а на мой поверхностный взгляд кажется, что можно и дёшево пользоваться готовым

В ответ на: >>в прочем, есть прямой маршрут, но ждать на остановке 20мин. я не готов.
Угу, а в старые времена резиновые 15е автобусы (Затулинский жилмассив - пл. Калинина) нужно было ждать меньше?

Ну я-то толкую про то, что таких прямых маршрутов быть не должно. Как и прямого транспорта от моего дома до места работы - это слишком далеко для одного маршрута. Там должно 2-3 пересадки при любом раскладе получаться.

В ответ на: Основные проезды забиты вовсе не пазиками, основные пробки - из-за припаркованных автомобилей и из-за возросшего кол-ва транспорта вообще.

И из-за припаркованых, и из-за возросшего кол-ва транспорта вообще, и из-за ПАЗиков не в последнюю очередь. Которые занимают места не адекватно приносимой пользе, не говоря уже о том, что это вообще-то не городские автобусы.

В ответ на: Метро недогружено и возит воздух? Это в какое время суток?

Это в любое время суток! Мало-мальски близкая к адекватной нагрузке там появляется утром и то не на долго.

Ну и чтобы не быть голословным:
СНиП 2.07.01-89* ПЛАНИРОВКА И ЗАСТРОЙКА ГОРОДСКИХ И СЕЛЬСКИХ ПОСЕЛЕНИЙ определяет Н-ск как город относящийся к категории "Крупнейшие"(Св. 1000тыс. чел.).
Попробуем классифицировать Красный проспект: Магистральные улицы -> общегородского значения -> регулируемого движения: Число полос движения - 4-8. - Не хватает.

Для движения автобусов и троллейбусов на магистральных улицах и дорогах в больших, крупных и крупнейших городах следует предусматривать крайнюю полосу шириной 4 м; для пропуска автобусов в часы "пик" при интенсивности более 40 ед/ч, а в условиях реконструкции - более 20 ед/ч допускается устройство обособленной проезжей части шириной 8-12 м. - А ведь у нас эти 40 ед/ч с лихвой превышаются (к стати, считается в обе стороны).

6.28. Плотность сети линий наземного общественного пассажирского транспорта на застроенных территориях необходимо принимать в зависимости от функционального использования и интенсивности пассажиропотоков, как правило, в пределах 1,5-2,5 км/кв.км.
В центральных районах крупных и крупнейших городов плотность этой сети допускается увеличивать до 4,5 км/кв.км. Куда там??!! У нас же плотность самих дорог составляет 0,52 км/кв.км.


Читаем дальше:
6.26. Вид общественного пассажирского транспорта следует выбирать на основании расчетных пассажиропотоков и дальностей поездок пассажиров. Провозная способность различных видов транспорта, параметры устройств и сооружений (платформы, посадочные площадки) определяются при норме наполнения подвижного состава на расчетный срок 4 чел/кв.м свободной площади пола пассажирского салона для обычных видов наземного транспорта и 3 чел/кв.м - для скоростного транспорта.

6.27. Линии наземного общественного пассажирского транспорта следует предусматривать на магистральных улицах и дорогах с организацией движения транспортных средств в общем потоке, по выделенной полосе проезжей части или на обособленном полотне.

Примечания: 1. В центральных районах крупных и крупнейших городов при ограниченной пропускной способности улично-дорожной сети допускается предусматривать внеуличные участки трамвайных линий в тоннелях мелкого заложения или на эстакадах. Обратите внимание, что на внеуличный транспорт возлагается роль разгрузки улиц от наземного транспорта, а у нас их пропускная способность ох как ограничена (см. выше).

Теперь про провозную способность:

Транспорт / Средняя скорость сообщения, км/ч / Провозная способность линии транспорта в одном направлении, тыс. пас./ч
Автобус / 17-20 / 3-5
Троллейбус / 16-18 / 4-7
Трамвай / 15-17 / 6-12
Экспресс-автобус / 20-25 / До 10
Скоростной трамвай / 25-30 / 10-20
Метрополитен / 40-45 / 20-45
Электрифицированная железная дорога / 50-60 / 30-50
Монорельсовая железная дорога / 60-70 / 10-30

Так что существующая маршрутная сеть наземного транспорта (особенно коммерческого) для Н-ска недопустимая роскошь - столько дорог никогда не настроить. У нас кол-во единиц транспорта в единицу времени превышает нормативы, в то время как дорожная сеть в разы не дотягивает даже до нужд общественного транспорта. Следовательно, нужно всеми способами разгружать наземный транспорт за счет внеуличного, в таких условиях сквозные мрашруты через весь город просто не допустимы.

В ответ на: У нас же плотность самих дорог составляет 0,52 км/кв.км.

сомнительно. это в центре города? быть не может

В ответ на: что вы всё "должно, не должно". раз это существует, да ещё столь жизнестойко - видимо неспроста.. вы предлагаете давить существующую жизнь, в не очень понятной надежде на то, что её смерть породит другую форму жизни. кто сказал, что именно ту, которую вам хочется видеть? очень сомнительное мероприятие

Не слишком ли наивно полагать, что если оно само так народилось, то это лучший вариант. А с чего я так решил? Ну я пользуюсь известным мне опытом больших городов, минимальным представлением о проектных нормах, ну и, как мне кажется, где-то здравым смыслом и личными ощущениями и представлениями. Я не предлагаю взять и совсем задушить, но предлагаю корректировать так, чтобы распределить пассажиропоток туда где есть возможность его нормальной перевозки.

В ответ на: по-моему, слухи о безмерно загруженном кп несколько преувеличены. а делать что-то специально ради того, чтоб загрузить метро - глуповато. метро суть не цель, а средство передвижения (:

Как раз наоботот! Разгрузить от транзитного транспорта красный проспект, мост, проспект маркса за счет зачем-то так к стати построенного метро! К стати, не знаете зачем?

В ответ на: если сквозной автобусный маршрут быстрее и дешевле метро с пересадками, наверное надо его оставить? вы вспомните, к чему весь этот транспорт - людей возить. как им удобнее - так и надо делать. а все остальные проблемы пассажиров касаться не должны.

Ну быстрее он может быть только если водитель будет гнать и ПДД нарушать, а вот дешевле - это да! Так раз нужно делать как пассажирам удобнее, то нужно пустить прямые маршруты газелей между каждой парой остановок, а что - удобно!

В ответ на: сомнительно. это в центре города? быть не может

Увы, это данные мэрии. Ну считается-то по городу, проезды везде адекватные нужны. В центре, если исходить из нормативов нужно ближе к 4-м, у нас этого точно и близко нетА при организации транспорта когда он весь через центр прется - это просто финиш.

В ответ на: Не слишком ли наивно полагать, что если оно само так народилось, то это лучший вариант.

не слишком. наивно в меру (: дело в том что в нашем случае "лучший" означает именно в первую очередь "работоспособный". искуственные насаждения этим качеством обычно не отличаются.

В ответ на: К стати, не знаете зачем?

метро построено не к стати, которая у россии, как известно, особенная, а кстати, причём, по-моему, очень кстати. хоть некоторые и считают его обрубком

В ответ на: а вот дешевле - это да! Так раз нужно делать как пассажирам удобнее, то нужно пустить прямые маршруты газелей между каждой парой остановок, а что - удобно!

а чего удобного-то? вы же не думаете всерьёз, что кто-то в ссср стимулировал лишней копейкой ездить людей на трамвае? это чушь собачья, потому что проезд стоил ноль, который на что ни умножай, никакой разницы. и даже сейчас, вы не поверите, первое чем руководствуется большинство людей при выборе транспорта - скорость и удобство, а вовсе не цена. иначе как объяснить, что люди ездят на маршрутках? пересадки в метро, а уж тем более из метро на автобус - вещь неприятная, гораздо проще проехать пару-тройку-пяток лишних остановок, чем пересаживаться. возможно это психологическое, но факт. поэтому даже если вы удешевите метро до нуля, пассажиропоток не возрастёт до бесконечности. модель не такая простая (: