Погода: −14 °C
11.12−16...−13пасмурно, без осадков
12.12−15...−12пасмурно, без осадков
НГС.Форум /Основные форумы / Новосибирск: За и Против /

А есть ли у Новосибирска будущее?

  • Начну с того что я родившись и прожив достаточно долго в Новосибирске всегда любил его за то что он есть.

    Последние визиты в город увы приводят к немного грустным размышлениям о том что не все идет в Новосибирске как я хотел бы, что то немногое развитие перечеркивается опустошением.

    Почему такие мысли?
    Вспоминая историю города сразу вспоминаю что город получил гигантский толчок к росту во время войны, когда срочно эвакуировались заводы с запада СССР. Политика поддержки продолжалась и последующие годы, ведь объективно требовались большие вложения в инфраструктуру чтобы построить город такого размера так далеко от всех центров производства и жизни (в европейской части СССР проживало более 70 процентов населения, кажется), т.е. сегодняшним языком инвестиции. Все что мы видим сегодня (или невидим - под землей) на 90 проентов именно те инвестиции СССР.
    Будет ли город окупать сам себя в том же объеме? Стоит ли строить новые заводы в Новосибирске вдали от основных потребителей продукции когда в европейской части россии много уже существующих заводов? Остаться мелкой мануфактурой для сибирского рынка, который распростерт на тысячи километров и малочислен мало выгодно - те же европейские российские заводы без проблем удовлетворят мизерный по их меркам спрос продукции.

    Просто представить что если требуется отопить цех завода, например Чкаловского или аналогичный цех в Воронеже то даже 5-10 градусов средней температуры окружающей среды перечеркнут почти все вопросы об организации экономически обоснованного производства (я уж не говорю что если ткой цех открыть в Китае то экономия только на отоплении будет коллосально, не говоря уже что Китайским рабочим не нужно работать пару месяцев в году только чтобы обеспечить семью одеждой). Однако не буду уходит от темы к книге известного Патрищева "Почему Россия не Америка"... там все лучше изложено.

    Вот уже 5 моих друзей Новосибирцев уехали в Москву с семьями.
    Могу с уверенностью сказать что мои Московские родственники живут лучше чем Новосибирские... там больше возможностей - жизнь движется видны перемены.
    С каждым годом кажется что отставание в развитии экономики новосибирска все увеличивается и не только от Москвы но и от других городов как Нижнего-Новгорода, Екатеринбурга... К сожалению впечатления субъективные - нет публикации данных о бюджетах городов чтобы сравнить фактически, но ощущение того что сибирь лишили инвестиций имеется. И сразу после этого и проблемы со строительством метро и городских дорог (давно уже стоит разграничивать полосы встречного движения отбойниками), теплотрассами с их постоянными отключениями, когда понятие "горячее вода летом" отсутствует как класс.

    Не скрою что и в 80-е годы после возвращения в родной Новосибирск и той же москвы было печально видеть как все менее развито... было меньше товаров и услуг и в 90-е.. многие товары приходилось заказывать и ждать доставки неделю "со складов в Москве", переплачивая по 20-30 процентов. Даже сейчас постоянно промелькивает в форумах "купи этот (сотовый, компьютер, винчестер) лучше в Москве - дешевле будет.." Так значит нет смысли и открывать новый бизнес в Новосибирске. Ну если только еще научную мысль можно двигать - благо Сибирский научный центр еще есть... но даже если каждый коппьютер здесь будет на 20 процентов дороже чем в москве то это опять же оставит под вопрос целесообразность их работы в Новосибирске - проще организовать работу где-нибудь в ближнем или дальнем подмосковье.

    Вывод: создаётся впечатление что при текущем экономическом состоянии России невыгодно экстенсивное развитие "вширь" и "вдаль" успешно работавшее в 70-е годы. Страна начинает "думать" об экономике в развитии и эффективности. Создаётся впечатление что Россия в капиталистическую эпоху будет развиваться по канадскому пути, когда 90 процентов населения на её огромной территории проживает лишь только в наиболее климатически удобных территориях - вдоль южной границы с США.

  • В ответ на: Просто представить что если требуется отопить цех завода, например Чкаловского или аналогичный цех в Воронеже то даже 5-10 градусов средней температуры окружающей среды перечеркнут почти все вопросы об организации экономически обоснованного производства (я уж не говорю что если ткой цех открыть в Китае то экономия только на отоплении будет коллосально, не говоря уже что Китайским рабочим не нужно работать пару месяцев в году только чтобы обеспечить семью одеждой).
    Чтобы отопить подобный цех в Воронеже надо уголь привезти из Украины или (что дешевле) из Польши. Тоже самое с металлом и прочим. Так что если и "экономически" обосновывать - то уж комплексно. При этом не забывать и кадры и рынки сбыта и транспортную составляющую и пр.
    Что касается "отставания" то тут тоже всё субъективно.
    С Москвой всё понятно... там дань со всех регионов собирается. А прочие европейские города выглядят "живее" только потому, что настоящая тяжелая промышленность сейчас в упадке... развивается только мелкое производство, пищевая и легкая отрасль, которые традиционно в Европе и находятся.

    Автор благодарит алфавит за любезно предоставленные буквы...

  • По моему нельзя рассматривать развитие Новосибирска отдельно от развития страны вцелом .Будет в стране ОК - будет и у нас , и наоборот .

  • Создаётся впечатление что Россия в капиталистическую эпоху будет развиваться по канадскому пути, когда 90 процентов населения на её огромной территории проживает лишь только в наиболее климатически удобных территориях - вдоль южной границы с США. Так где будет проживать 90% России? На черноморском побережье Кавказа? Или в Москве? Москву уже сейчас пучит и колбасит - сплошные заторы и запоры.Сомневаюсь также,что сибиряки устроят массовое переселение в брянскую, курскую или саратовскую области - народ,кстати,там тоже почему-то особо не процветает,несмотря.что Европа рядом и климат мягче.Мое мнение - пока будет Россия, будет и Новосиб. Заводы тут смысла нет,конечно,строить.Необязательно быть промышленным центром.Достаточно быть крупнейшим в Сибири административным ,научным и транспортным узлом. А здесь пока Новосиб-ку конкурентов нет. Вы случайно не из Москвы? Интересная тенденция - темы типа: "не умер ли еще?" "почему у вас так херово,когда у нас хорошо?" и "когда умрет Новосибирск?" заводят сплошь москвичи,бывшие новосибирцы. В Москве,конечно,больше получают , но,что любопытно - все вопиющие факты клинического жлобства в моей жизни были продемонстрированы именно москвичами.

  • нет публикации данных о бюджетах городов чтобы сравнить фактически, но ощущение того что сибирь лишили инвестиций имеется


    Важнейшим условием успешного развития экономики является наличие инвестиций как в масштабах страны, так и отдельных субъектов федерации. Причем для регионов, в отличие от предприятий, инвестиции имеют во многих случаях более важное значение, поскольку от них зависит не только рост экономического потенциала, но и состояние социальной сферы, определяющей в том числе и политическую ситуацию.
    [РЕЙТИНГ ОТНОСИТЕЛЬНОЙ КРЕДИТОСПОСОБНОСТИ СУБЪЕКТОВ РФ [/url] http://www.akm.ru/rus/rc/roks_020421.stm

  • но даже если каждый коппьютер здесь будет на 20 процентов дороже чем в москве то это опять же оставит под вопрос целесообразность их работы в Новосибирске - проще организовать работу где-нибудь в ближнем или дальнем подмосковье.

    ---------------------------------------------------------
    Если следовать данной логике, то лучше всего организовать работу какой-нибудь в Экваториальной Гвинее. С твоей точки зрения это должна быть очень классная страна: среднегодовая температура 25 градусов, расходы на отопление - ноль, рядом незамерзающее море (морской транспорт - самый дешевый). Цена компьютера наверное вообще никакая. А тамошние жители должны быть самой передовой нацией. Но реально почему-то все совсем не так.

  • В ответ на: Так значит нет смысли и открывать новый бизнес в Новосибирске. Ну если только еще научную мысль можно двигать - благо Сибирский научный центр еще есть...
    ------------------------------------------------------------
    Если мозгов нет, то бизнес где не открывай, хоть в дальнем подмосковье, хоть в ближнем, все равно как говорится "не пойдет Петрову шайба". И наоборот, если есть мозги, то можно хоть на Северном полюсе поставить компьютер, какой-нить ветряной генератор, бросить двухмегабитник через спутник и работать эффективно. Кстати, хорошая идея, блин.

  • В ответ на: Вот уже 5 моих друзей Новосибирцев уехали в Москву с семьями.
    Могу с уверенностью сказать что мои Московские родственники живут лучше чем Новосибирские... там больше возможностей - жизнь движется видны перемены.
    -----------------------------------------------------------
    Размер московской зарплаты не может компенсировать вредных факторов воздействущих на человека, живущего там. Ведь Москва - это гиперурбанизированный район, один из крупнейших в мире. То есть по сути гадюшник экологический и социальный. Психика человека, живущего в Москве сколько-нибудь долго, подвергается необратимым изменениям в нехорошую сторону. Примеров тому сколько угодно.
    Гордитесь тем, что Вы - Новосибирец, а не какой-нибудь сраный москвич.

  • Если следовать данной логике, то лучше всего организовать работу какой-нибудь в Экваториальной Гвинее. С твоей точки зрения это должна быть очень классная страна: среднегодовая температура 25 градусов, расходы на отопление - ноль, рядом незамерзающее море (морской транспорт - самый дешевый). Цена компьютера наверное вообще никакая. А тамошние жители должны быть самой передовой нацией. Но реально почему-то все совсем не так.


    Все правильно только: создание инфраструктуры для производства, электроэнергия откуда, сырье завозить и вывозить надо (высокие транспортные издержки). Сложная геополитическая обстановка.
    Внутренний рынок отсутствует.
    А по вашему замечанию оптимальный вариант Юго-восточная Азия, что мы и видим.
    В России производства ориентированы на локальный рынок (в большинстве): Красный Восток в Нске открыли для освоения Сибири.
    Нск интересен для освоение сибирского рынка.

  • текст Паршикова широко обсуждался, и столь же широко критиковался.
    он упорно игнорирует тот факт, что на протяжении последних двух тысячелетий экономика, хозяйственный уклад или как хочешь это называй - лучше развивались на территориях с умеренным (то есть с чередованием холодных и теплых сезонов, так что в теплое время приходилось отапливать) климатом, чем с тропическим и субтропическим.
    отсутствие отопления всегда имеет смешную оборотную сторону - затраты на охлаждение и кондиционирование, причем не только для скоропортящихся продуктов.
    Про бизнес в Москве и Новосибирске.
    по многим высокотехнологичным позициям
    до сих пор дешевле закупить в США, Европе и вывезти серым импортом, чем покупать со склада в Москве. там опт просто более крупный опт.
    почему-то торговля все равно выходит за пределы самого дешевого и удобного узла.
    а семьи всегда переезжают из провинции в столицу,
    то есть везде и всегда.

  • В ответ на:
    В ответ на: Просто представить что если требуется отопить цех завода, например Чкаловского или аналогичный цех в Воронеже то даже 5-10 градусов средней температуры окружающей среды перечеркнут почти все вопросы об организации экономически обоснованного производства (я уж не говорю что если ткой цех открыть в Китае то экономия только на отоплении будет коллосально, не говоря уже что Китайским рабочим не нужно работать пару месяцев в году только чтобы обеспечить семью одеждой).
    Чтобы отопить подобный цех в Воронеже надо уголь привезти из Украины или (что дешевле) из Польши. Тоже самое с металлом и прочим. Так что если и "экономически" обосновывать - то уж комплексно. При этом не забывать и кадры и рынки сбыта и транспортную составляющую и пр.
    стоп.. стоп.. а почему собственно уголь? почему во всем мире угольная отрась самя невыгодная в настоящее время из топливных (хотя перспективная на 1000 лет вперед, когда другие известные виды топлива закончатся). А почему собственно не продолжать отапливать газом как и сейчас а задуматься об угле когда запасы газа будут истощены (через сотню лет - есть то нам хочется уже сегодня).

    А уж кадры - вы будете удивлены насколько это мобильная сила - сколько заброшенных городов в США вы можете найти проезжая на машине. Был бизнес, нужна была сталь для Ж.Дорог... но больше столько не нужно или дорого - привозят дешевле и России, а люди не такие уж и тугодумы чтобы ждать у моря погоды и протянуть ногу - переехали в другие города - вот в гибкости и сила американской экономики. Нужны люди - нанимают, не нужны стали - тут же всем сказали отбой-гудбай и иждевенцев как в европе гораздо меньше - хочешь жить - ищи работу.
    В ответ на: Что касается "отставания" то тут тоже всё субъективно.
    С Москвой всё понятно... там дань со всех регионов собирается. А прочие европейские города выглядят "живее" только потому, что настоящая тяжелая промышленность сейчас в упадке... развивается только мелкое производство, пищевая и легкая отрасль, которые традиционно в Европе и находятся.
    согласен - субъективно сравниваю... и все же исторически сложившиеся еще до революции большие русские города выглядят успешнее Новосибирска и я условно склонясь к мысли что это связано с обоснованностью их расположения.

    но про "московскую дань" это хватили! Сколько денег они у Вас лично отхватили? сколько налогов Вы лично заплатили в казну? А сколько средний москвич? а давайте помноним на количество жителей. Сколько в Новосибирске жителей? Сколько в Москве?
    Ну хорошо, тогда перейдем к фирмам... Сколько компаний зарегистрировано в Москве? Где они налоги платят? Почему большие нефтегазовые компании не зарегистрированы в Новосибирске, например, что принесло бы "золотой поток" на город? => экономическая инициатива администрации (налоги), отсутствие заинтересованности у инвесторов вкладывать деньги в компании в новосибирске... и все это приводит что мы видим Новосибирск таким, а Москву другим... и уж пожаловаться на весь мир что он всех обобрал это позиция нищеты, той что стоит с протянутой рукой на улицах городов в обиде на всех кто их "обобрал" не дав денег.

  • В ответ на: По моему нельзя рассматривать развитие Новосибирска отдельно от развития страны вцелом .Будет в стране ОК - будет и у нас , и наоборот .
    Дак так можно и еще глобальней рассматривать - будет на планете развитие и нам достанется...
    достаться то достанется, но вот какая доля - это заслуга наша и нашей экономической предприимчивости...
    Иначе будем ждать как старик у моря, когда рыбка ему корыто починит.

  • В ответ на: нет публикации данных о бюджетах городов чтобы сравнить фактически, но ощущение того что сибирь лишили инвестиций имеется


    Важнейшим условием успешного развития экономики является наличие инвестиций как в масштабах страны, так и отдельных субъектов федерации. Причем для регионов, в отличие от предприятий, инвестиции имеют во многих случаях более важное значение, поскольку от них зависит не только рост экономического потенциала, но и состояние социальной сферы, определяющей в том числе и политическую ситуацию.
    [РЕЙТИНГ ОТНОСИТЕЛЬНОЙ КРЕДИТОСПОСОБНОСТИ СУБЪЕКТОВ РФ [/url] http://www.akm.ru/rus/rc/roks_020421.stm
    Спасибо большое за ссылку, изучаю.
    В общем-то уже даже косвенно по среднему доходу на человека в каждом из регионов и количеству жителей становится примерно понятен порядок собираемых налоговых поступлений с физических лиц.

    Сразу же бросается в глаза что сопоставить данныхе более 50 регионов трудно - становится понятна инициатива создания более крупных регионов-когламератов - проще видеть общую географию и развития бизнеса по стране.

  • В ответ на:
    В ответ на: Так значит нет смысли и открывать новый бизнес в Новосибирске. Ну если только еще научную мысль можно двигать - благо Сибирский научный центр еще есть...
    ------------------------------------------------------------
    Если мозгов нет, то бизнес где не открывай, хоть в дальнем подмосковье, хоть в ближнем, все равно как говорится "не пойдет Петрову шайба". И наоборот, если есть мозги, то можно хоть на Северном полюсе поставить компьютер, какой-нить ветряной генератор, бросить двухмегабитник через спутник и работать эффективно. Кстати, хорошая идея, блин.
    а зачем идти на ТАКИЕ муки и заставлять мерзнуть себя и детей ради странного желания тратить большую часть свои усилий на борьбу с холодом.(кстати не удивляет факт что в Индии где среднегодовая температура около +22 градуса 1 МИЛЛИАРД населения. И следует заметить эти люди себя прокармливают сами иначе уже через год было бы только ПОЛ-миллиарда или даже меньше.

    Но вот с чем соглашусь точно - развитию техники и наук идеальный климат точно не способствует, впрочем как и суровый климат ( на севере технологии тоже только довольно специфичные сумели разработать за все время)

    ну и за спутник тоже надо какими-то услугами платить:улыб:

  • В ответ на:
    В ответ на: Вот уже 5 моих друзей Новосибирцев уехали в Москву с семьями.
    Могу с уверенностью сказать что мои Московские родственники живут лучше чем Новосибирские... там больше возможностей - жизнь движется видны перемены.
    -----------------------------------------------------------
    Размер московской зарплаты не может компенсировать вредных факторов воздействущих на человека, живущего там. Ведь Москва - это гиперурбанизированный район, один из крупнейших в мире. То есть по сути гадюшник экологический и социальный. Психика человека, живущего в Москве сколько-нибудь долго, подвергается необратимым изменениям в нехорошую сторону. Примеров тому сколько угодно.
    Гордитесь тем, что Вы - Новосибирец, а не какой-нибудь сраный москвич.
    согласен про вредные факторы очень больших городов (подставьте другие слова - Нью-Йоркт, Мехико, Токио) все будет правда, так же как и то что урбанизация продолжает жествие по планете - только в плотной связи бизнес становится особенно эффективным что и способствует процветанию: обилие сервис-услуг, выбор товаров и услуг как для частных лиц так и для фирм что еще больше усиливает преимущества расположения бизнеса в больших городах.
    Пример, ок. мы разрабатываем некое хай-тек устройство в нске - нам периодически трубудется новые тестовые модули и комплектующие. Вопрос сколько времени потребуется чтобы заказать и получить новые модули (микрочипы, инструменты)? Сколько времени потребуется на разработку если перенести её в Москве где больше выбор поставщиков и меньше время доставки?

    Думаю идеальным будет все же компромисный вариант - близко к Москве, но не в москве, чтобы уменьшить расходы на з.п. персоналу ввиду меньше стоимости жизни.

    Про гордость - я думаю гордиться стоит достижениями, а не тем какой ты (белый, зеленый, черный, умный, добрый).

  • В ответ на: А по вашему замечанию оптимальный вариант Юго-восточная Азия, что мы и видим.
    Не хотел бы я быть юго-восточным азиатом. Врочем я им никогда и не буду, чему и рад вполне.

  • Будущее Москвы как раз предсказуемо - это будет все более расползающийся гипертрофированный урбанистический район, страдающий от перенаселенности и транспортных проблем. И процесс будет продолжаться до тех пор, пока не начнут формироваться (с федеральной поддержкой) альтернативные центры, либо не выровняется диспропорция уровня общественных благ. Короче, в своих проблемах столица сама виновата, и пока не начнет делиться с остальными регионами на равных, ситуация будет только усугубляться.

    Но в такую доброту слабо верится. Поэтому тем, кто сейчас покупает квартиры в Куркино, лет через 50-70 будут завидовать те, кто сможет купить лишь квартиру в урбанизированном "пригороде" Москвы где-нибудь в Тверской области, но по линии московского метро.

    Если вы спешите купить билет на этот поезд, то дело ваше.

    В нашей стране городов тьма, и среди них есть такие, которым по тысяче лет. и они не умерли от того, что "все уехали Москву". Развитие городов-миллионников именно на отдалении от столицы говорит о том, что "притяжение" столицы ослабевает за пределами примерно 500 км, далее роль магнита выполняют региональные центры. Раньше в СССР такую роль весьма успешно выполняли столицы нацреспублик. Нынешним региональным центрам не хватает финансовой независимости и наличия "элиты", имеющей и защищающей свои корни - интересы только в данной территории.
    Посмотрите, как борются за свое настоящее и будущее Казань, Уфа и Северный Кавказ.

    Наконец, на востоке страны есть протяженная граница с Казахстаном, Китаем и Монголией, которую государственно важно развивать и населять. А значит, стране нужно создавать экономические условия для оседлости населения на востоке. А значит, в Сибирь и Дальний Восток будут вбухивать деньги, создавать новые производства и рабочие места, переселять людей из тех регионов, где тепло и комфортно, но нет работы.

  • В ответ на: но про "московскую дань" это хватили! Сколько денег они у Вас лично отхватили?
    Очень наглядно показано, что Москва отдает в другие бюджеты 0,12% своих доходов, а Новосибирская область - 26,92% То есть можно считать, что я лично плачу на 26,8% больше чем москвич. Опять же эта таблица указывает, что Москва является самостоятельным регионом, а Новосибирск нет. Для Новосибирска конкретно эта цифра составит, по моим прикидкам примерно 50%.

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • RE:а зачем идти на ТАКИЕ муки и заставлять мерзнуть себя и детей ради странного желания тратить большую часть свои усилий на борьбу с холодом.
    --------------------------------
    А кто сказал, что надо мерзнуть? И уж тем более заставлять мерзнуть детей?!! Вам же не нужно отапливать километры производственных площадей. Я так понял Вы не занимаетесь масштабным товарным производством. Кстати, я не думаю, что цена на газ в Московской области ниже, чем у нас, а разница в климате там и здесь не такая уж и большая. Кроме того, климат на Земле заметно меняется в теплую сторону. А чтобы не испытывать "ТАКИЕ муки", теплее одевайтесь, ешьте больше калокрийной пищи, занимайтесь спортом. Я знаю, что есть много людей в теплых странах, которые тратят немалые деньги на то, насладиться северной романтикой, за возможность вдохнуть зимнего свежего воздуха.
    ---------------------------
    RE:кстати не удивляет факт что в Индии где среднегодовая температура около +22 градуса 1 МИЛЛИАРД населения. И следует заметить эти люди себя прокармливают сами иначе уже через год было бы только ПОЛ-миллиарда или даже меньше.

    А знаете, что такое Индия? Это ужасающая отсталость и нищета большей части населения, качество жизни которой сильно похоже на качество жизни наших бомжей. Если бы они от голода не умирали, их было бы гораздо больше, чем один миллиард.

    RE:ну и за спутник тоже надо какими-то услугами платить

    Зачем услугами? Можно просто деньгами. Между прочим это не так уж дорого.

  • RE:урбанизация продолжает жествие по планете - только в плотной связи бизнес становится особенно эффективным что и способствует процветанию: обилие сервис-услуг, выбор товаров и услуг как для частных лиц так и для фирм что еще больше усиливает преимущества расположения бизнеса в больших городах.

    Тут Вы глубоко заблуждаетесь. В развитых странах уже давно идет процесс деурбанизации. Умные люди не хотят жить в супермегаполисах. Тем более зачем? При нынешнем развитии информационных технологий это ни к чему.

    RE:Пример, ок. мы разрабатываем некое хай-тек устройство в нске - нам периодически трубудется новые тестовые модули и комплектующие. Вопрос сколько времени потребуется чтобы заказать и получить новые модули (микрочипы, инструменты)? Сколько времени потребуется на разработку если перенести её в Москве где больше выбор поставщиков и меньше время доставки?

    Что касается доставки микрочипа, я точно знаю, что до ближайшего офиса DHL гораздо ближе, быстрее и в конечном счете дешевле, чем везти его с одного конца Москвы в другой через пробки и заторы. Вам ведь не нужно возить сотни тонн и кубометров грузов. И вообще, если вы производите уникальный, высокотехнологичный и востребованный продукт, какая разница где его производить? Расходы на транспорт, отопление и т.д. должны составлять мизерную долю в себестоимости Вашего продукта.

    RE:Про гордость - я думаю гордиться стоит достижениями, а не тем какой ты (белый, зеленый, черный, умный, добрый).

    Это конечно так, но я тем не менее горжусь помимо всего прочего еще и тем, что я белый, умный и добрый.

  • в целом я скорее соглашусь с Вами, мр Твистер,
    оговорюсь - процесс деурбанизации не то чтобы идет... есть процесс дезурбанизации, но о его формах и темпах в разных регионах развитого мира надо говорить отдельно.
    сам же спор - что лучше, жить под кокосовой пальмой и выкапывать из под ног бататы круглый год или мучительно переодеваться из шорт в дубленку и валенки - беспредметный. обращу внимание оппонента - теплый влажный климат - это еще и множество паразитов всех размеров - от разнообразия бактерий и вирусов через москитов и клещиков к крысам и выхухолям разного рода.

  • Итоги исполнения бюджета Новосибирской области в первом полугодии неприятно поразили депутатов областного совета и экспертов. Дефицит бюджета достиг 2 млрд руб. , что превышает требования Бюджетного кодекса и областного закона о бюджете. В администрации не считают ситуацию экстраординарной и заверяют, что до конца года она выправиться. Однако финансисты говорят о высоких рисках исполнения бюджета области, что отражается на рынке областных облигаций

    Согласно отчетности об исполнении региональных бюджетов, размещенной на сайте Минфина, по дефициту бюджета Новосибирскую область можно считать лидером среди регионов. По состоянию на начало августа он достиг 2,387 млрд руб. В Западно-Сибирском регионе дефицитные бюджеты имеют Томская область (39,9 млн руб. ) и Алтайский край (1,5 млн руб. ). Бюджеты Омской и Кемеровской областей исполняются с профицитом 990 млн руб. и 172,2 млн руб. соответственно. Дефицит бюджета Иркутской области на начало августа достиг 548,2 млн руб. , Красноярского края - 210 млн руб.
    http://www.businesspress.ru/

    Основная часть дефицита, 61% полного объёма, по-прежнему сосредоточена в двух регионах, в Московской и Новосибирской областях

    По отношению к бюджетным доходам доля дефицитов практически всех “дефицитных” регионов не превысила 10,0%. Исключение составили три региона: Эвенкийский автономный округ – 41,3%, Новосибирская область – 31,3% и Московская область – 12,6%
    http://www.budgetrf.ru/

  • В ответ на:
    В ответ на: но про "московскую дань" это хватили! Сколько денег они у Вас лично отхватили?
    Очень наглядно показано, что Москва отдает в другие бюджеты 0,12% своих доходов, а Новосибирская область - 26,92% То есть можно считать, что я лично плачу на 26,8% больше чем москвич. Опять же эта таблица указывает, что Москва является самостоятельным регионом, а Новосибирск нет. Для Новосибирска конкретно эта цифра составит, по моим прикидкам примерно 50%.
    ну хорошо... даже если и 50 процентов от новосибирской области бы в другие бюджеты отчисления... в абсолютных цифрах это было бы ка 3 копейки от 97 копеек которые от москвоского региона перепали. Что брать с нищего кроме старой одежды?
    Потом это же решали депутаты сколько и кто отчисляет... ну а посчитать сколько депутатов от Москвы и сколько от Новосибирска пропорционально населению? Как вы думаете какие решения будут приниматься большинством - и большинство выражает мнение (будем верить в чудо) большинства избирателей.

    а то что москва самостоятельный регион - так и размер соответствующий - сами видите.. если Новосибирск дорастет и перерастет то может даже по районам новосибирска будут регионы как центральный, заельцовский, но видно ведь что это утопия и никогда нск не сравняется с москвой по развитию только если не случится глобальный катаклизм в европейской россии.

  • В ответ на:
    В ответ на: А по вашему замечанию оптимальный вариант Юго-восточная Азия, что мы и видим.
    Не хотел бы я быть юго-восточным азиатом. Врочем я им никогда и не буду, чему и рад вполне.
    А вы жили в Юго-Восточной Азии? Поверьте если там было бы так плохо в плане жизни то сейчас население сибири было бы МИЛЛИАРД а ЮВА миллион жителей. Будет возможность обязательно съездите - поживите, будет возможность сравнить не только по картинкам на телевизоре. Жизнь везде "другая" и "своя" а хорошая плохая уже только из субъективных сравнений.

  • В ответ на: Будущее Москвы как раз предсказуемо - это будет все более расползающийся гипертрофированный урбанистический район, страдающий от перенаселенности и транспортных проблем. И процесс будет продолжаться до тех пор, пока не начнут формироваться (с федеральной поддержкой) альтернативные центры, либо не выровняется диспропорция уровня общественных благ. Короче, в своих проблемах столица сама виновата, и пока не начнет делиться с остальными регионами на равных, ситуация будет только усугубляться.

    Но в такую доброту слабо верится. Поэтому тем, кто сейчас покупает квартиры в Куркино, лет через 50-70 будут завидовать те, кто сможет купить лишь квартиру в урбанизированном "пригороде" Москвы где-нибудь в Тверской области, но по линии московского метро.
    я думаю европейская россия всегда будет динамичнее развиваться сибирской - экспансия уже идет - крупные компании открывают представительства ориентируясь на крупные центры (где много денежный потребителей), так как одной Москвы им станет мало (ну вот сотовые компании все ведь контролируются московским капиталлом - они и получают большую часть прибыли.

    И так чтобы Москва доросла прямо до тверской области это звучит нереально... Представьте чтобы Лондон или Нью-Йорк простирался на 200 км? утопия! Транспортные издержки имеют свой предел в зависимости от инфраструктуры (ширина и скорость по дорогам, железным дорогам). Никто не будет ездить на работу по 5-6 часов в один конец даже за большие деньги. 2-3 часа а то и 1-2 часа я думаю предел. Как далеко это может быть - если дороги со светофорами и средней скоростью 50км/ч - 100км маскимум... если скоростные автомагистрали со 100 км/ч - дотянутся тогда и до 200км вширь.

    Про "начнет делиться" это мне напоминает революцию и коллективизацию когда рабочие и крестьяне кинулись грабить тех у кого были деньги чтобы не было больше богатых. На какое-то время денег им хватило пока не кончились. Но желания работать самостоятельно так и не возникло...
    Да Москва и делилась до сих пор и продолжает... досталось и Новосибирску - построили Метро - деньги со всего союза направили сюда... когда оно еще окупится, а люди уже пользуются и требуют новых вливаний (как только федералы отказались вливать новые деньги местрому бюджету оказалось метро просто не по карману)

    В ответ на: Если вы спешите купить билет на этот поезд, то дело ваше.
    да, мне много где приходится жить и работать в разных городах.. многое видеть и я не сижу у моря ожидая что оно выкинет мне рыбу и я не умру с голоду. Повторяюсь в СССР людей приучили что кто-то им все скажет где жить и что делаь... теперь такого глобального плана никто не делает, но боюсь еще десятки лет люди будут приходиь на уже неработающие заводы как когда-то приходили их родители.. привычка.

    В ответ на: В нашей стране городов тьма, и среди них есть такие, которым по тысяче лет. и они не умерли от того, что "все уехали Москву". Развитие городов-миллионников именно на отдалении от столицы говорит о том, что "притяжение" столицы ослабевает за пределами примерно 500 км, далее роль магнита выполняют региональные центры. Раньше в СССР такую роль весьма успешно выполняли столицы нацреспублик. Нынешним региональным центрам не хватает финансовой независимости и наличия "элиты", имеющей и защищающей свои корни - интересы только в данной территории.
    Посмотрите, как борются за свое настоящее и будущее Казань, Уфа и Северный Кавказ.
    мысль здравая, что существует иерархия городов.. Как для Москвы - Носибирск и Нижний Новгород, для Новосибирска - Коченево и Колывань. Хотелось бы чтобы уровень этих городов в Новосибирской области тоже поднимался бы хотя бы до уровня далекой отсюда деревеньки Пустотино Рязанской области, которая хотя и в 4 часах от Рязани, но там и дорогу хорошую построили что не надо часами по грязи ехать и магазинчик есть, и газ проводят, что местные старушки думают сколько бычков надо вырастить чтобы им в дом тоже газ провести - ведь с газом удобнее и готовить и топить дешевле и проще. Уверен что у них тоже проблем хватает, но веселей они смотрелись их коллег в НСО, заброшенных в далекой сибири.

    В ответ на: Наконец, на востоке страны есть протяженная граница с Казахстаном, Китаем и Монголией, которую государственно важно развивать и населять. А значит, стране нужно создавать экономические условия для оседлости населения на востоке. А значит, в Сибирь и Дальний Восток будут вбухивать деньги, создавать новые производства и рабочие места, переселять людей из тех регионов, где тепло и комфортно, но нет работы.
    Это хорошо бы продолжать экстенсивное освоение Сибири и ДВ, как было во времена СССР, но мы помним чем закончились огромные бредовые проекты при недостаточной экономической проработке (помню в детстве картинки БАМ-Тында-Беркакит)... Сейчас даже проекты с явно присутсвующей отдачей вроде строительсва газовой трубы в китай компании годами утрясают с потребителями и сверяют вметы строительства чтобы не выкинуть миллиарды долларов на ветер... А что эти люди будут там есть в бурятии где почти ничего не растет чтобы покормить? завозить тысячи километров... так это они тогда золото должны там добывать чтобы финансово выживать и заказывать все с европейских заводов для своей деятельности....
    Вот пример Красноярский аллюминий работает = нужно много электроэнергии и сырьё.. и то и другое в Европе дороже.. А новосибирский электродный завод тоже вроди не зачах (если бы не поблемы с руководством и борьба кланов за лакомый кусок) - 1 тонна электродов стоит миллионы долларов - требуется много энергии для поизводства, что пока еще дешевле в Новосибирске, чем в Европе...
    В общем я и сам в сомнениях, но точно вижу что вкладывать в развитие призводств в Новосибирске никто не хочет - отрабатывают оставшийся ресурс от СССр

  • Угу. Абсолютно точно. Сам из теплого забугорья вернулся в родной Новосибирск. И утверждаю - будущее у Новосибирска есть, особенно если мы что-нибудь сделаем со смогом...

  • дежавю. такой топик уже был. вообще данная тема здесь табу, ибо нервные клетки не казенные.


    >К сожалению впечатления субъективные - нет
    >публикации данных о бюджетах городов чтобы
    >сравнить фактически,

    есть такая штука, поисковик называется. бюджет новосибирска больше бюджетов других городов. исключая мск и спб. ну и сургуты, ханты-мансийски и прочие норильски тоже не считаем, там деньги просто печатают.

    >когда понятие "горячее вода летом" отсутствует
    >как класс.

    оно и в москве отсутствует как класс. российская специфика профилактических работ. впрочем горячая вода летом у меня отсутствует не больше 10 дней в сумме.

    ну и самый главный вопрос - нафига вы все это написали? чего вы добиваетесь? хотите, чтобы все срочно сделали себе сеппуку? или стройными рядами штурмовали толмачево?

    i see no changes wake up in the morning and i ask myself is life worth living should i blast myself?

  • >сколько заброшенных городов в США вы можете
    >найти проезжая на машине.

    и много там заброшенных городов с населением больше миллиона?

    >но про "московскую дань" это хватили!

    вот тут не позволю! не стоит делать высказываний по теме, в которой вы не понимаете нихрена! механизм отъема москвой средств у регионов (и населения этих регионов) сложен и многообразен.

    >Почему большие нефтегазовые компании не
    >зарегистрированы в Новосибирске, например, что
    >принесло бы "золотой поток" на город? =>
    >экономическая инициатива администрации
    >(налоги), отсутствие заинтересованности у
    >инвесторов вкладывать деньги в компании в
    >новосибирске...

    какая чушь. чувствуется, что от российской специфики вы совсем отвыкли.

    i see no changes wake up in the morning and i ask myself is life worth living should i blast myself?

  • >Иначе будем ждать как старик у моря, когда
    >рыбка ему корыто починит.

    вы свою рыбку нашли, right? чего вам от других надо? в вас погиб лидер и шикарный геополитик?

    i see no changes wake up in the morning and i ask myself is life worth living should i blast myself?

  • >Наконец, на востоке страны есть протяженная
    >граница с Казахстаном, Китаем и Монголией,
    >которую государственно важно развивать и
    >населять.

    а вот в это я слабо верю. я думаю, что хорошо укрепленные нефтегазовые месторождения - дело недалекого будущего.

    >Поэтому тем, кто сейчас покупает квартиры в
    >Куркино,

    а там кстати не так хреново, как кажется. правда иногда путилковский аромат дает о себе знать :ooo:

    i see no changes wake up in the morning and i ask myself is life worth living should i blast myself?

  • >а то что москва самостоятельный регион - так и
    >размер соответствующий - сами видите..

    соответствующий - это какой? а у петербурга - тоже соответствующий? новосибирск по численности населения больше большинства российских регионов.

    и если уж говорить о будущем - у новосибирска не будет будущего, пока он не выделится в отдельный регион. в нынешнем состоянии он кормит область и финансирует избирательную компанию губернатора. от налогов, собранных на территории города, ему остается только 15-17%. вот это действительно проблема.

    i see no changes wake up in the morning and i ask myself is life worth living should i blast myself?

  • >И так чтобы Москва доросла прямо до тверской
    >области это звучит нереально...

    очень реально. тем более в россии.

    в ближнем подмосковье цены уже нереально выросли. объемы строительства зашкаливают (строят больше, чем в питере). затем начнет дорожать недвижимость во всей московской области. москва просто физически не вместит в себя столько народу, сколько в ней захотят жить. а захотят жить в ней минимум 30-40 миллионов человек.

    >2-3 часа а то и 1-2 часа я думаю предел.

    куча народу как раз по 2-3 часа ездит на электричке на работу в москву. я уж молчу о том, что по москве можно до работы 2-3 часа пробираться.

    в подмосковье уже строятся платные дороги. и 200 км/ч на железной дороге - реальность в россии уже сейчас. так что картинка совершенно реальная.

    >метро... когда оно еще окупится

    метро (как и любой общественный транспорт) нигде и никогда не окупается.


    >я не сижу у моря ожидая что оно выкинет мне
    >рыбу и я не умру с голоду.

    нимб не давит?

    >в СССР людей приучили что кто-то им все скажет
    > где жить и что делаь

    1. отучаемся говорить за всех (с)
    2. не учите людей жить (с)

    >еще десятки лет люди будут приходиь на уже
    >неработающие заводы

    это сюжет нового саспенс/хоррор/триллера? :ха-ха!:

    i see no changes wake up in the morning and i ask myself is life worth living should i blast myself?

  • В ответ на: >сколько заброшенных городов в США вы можете
    >найти проезжая на машине.

    и много там заброшенных городов с населением больше миллиона?
    так, извиняюсь в США никто еще и не ставил экспериментов построения миллионных городов в пустыне Невада или Аризоне, неприспособленных для удобного проживания или развития какого-либо эффективного производства или бизнеса. Вот в этом то и преуспел СССР создав небывалые искуственное образования вливанием огномных средств.
    Это и наводит меня на сомнения, такие же как вызывают как на искуственно выведенные человеком расстения - в природе они как правило менее жизнеспособны и погибают.

    В ответ на: >но про "московскую дань" это хватили!

    вот тут не позволю! не стоит делать высказываний по теме, в которой вы не понимаете нихрена! механизм отъема москвой средств у регионов (и населения этих регионов) сложен и многообразен.
    ну это старая традиционная русская народная сказка о том как крестьяне плакали что помещик у них все отбирал но продолжали умирать с голоду.
    Извините, повторюсь, но в москве большее население чем в новосибирке и интересы большинства в демократичкском обществе заставляют остальных им подчиняться во имя всеобщего блага.

    А на вопрос сколько лично у Вас отобрали москвичи? Сколько рублей в месяц, и сколько они сами платят в месяц налогов в бюджет и города и россии вы так и не ответили. Правда глаза колет?

    В ответ на: >Почему большие нефтегазовые компании не
    >зарегистрированы в Новосибирске, например, что
    >принесло бы "золотой поток" на город? =>
    >экономическая инициатива администрации
    >(налоги), отсутствие заинтересованности у
    >инвесторов вкладывать деньги в компании в
    >новосибирске...

    какая чушь. чувствуется, что от российской специфики вы совсем отвыкли.
    хм.. какой русской специфики? 19-го века? 1905 года? 1920 года или 1980? Понимаете к чему я? да русская специфика всегда менялась но общее в ней было и остаётся - обвинить во всех бедах богатого соседа и зависливо ждать когда тот разорится, упиваяся водкой в горе разлагаясь морально.

  • В ответ на: RE:а зачем идти на ТАКИЕ муки и заставлять мерзнуть себя и детей ради странного желания тратить большую часть свои усилий на борьбу с холодом.
    --------------------------------
    А кто сказал, что надо мерзнуть? И уж тем более заставлять мерзнуть детей?!! Вам же не нужно отапливать километры производственных площадей. Я так понял Вы не занимаетесь масштабным товарным производством. Кстати, я не думаю, что цена на газ в Московской области ниже, чем у нас, а разница в климате там и здесь не такая уж и большая. Кроме того, климат на Земле заметно меняется в теплую сторону. А чтобы не испытывать "ТАКИЕ муки", теплее одевайтесь, ешьте больше калокрийной пищи, занимайтесь спортом. Я знаю, что есть много людей в теплых странах, которые тратят немалые деньги на то, насладиться северной романтикой, за возможность вдохнуть зимнего свежего воздуха.
    ну да если только романтикой и лыжами заниматься то жить можно и в гималлаях, но если вопрос стоит об одежде то однозначно средняя семья в Новосибирске совершенно бесполезно потратит на 20 процентов больше чем в Москве из-за того что одежда должна быть более теплой... выходит что и работать им придется больше ради этой "романтики" и лыж...

    В ответ на: RE:кстати не удивляет факт что в Индии где среднегодовая температура около +22 градуса 1 МИЛЛИАРД населения. И следует заметить эти люди себя прокармливают сами иначе уже через год было бы только ПОЛ-миллиарда или даже меньше.

    А знаете, что такое Индия? Это ужасающая отсталость и нищета большей части населения, качество жизни которой сильно похоже на качество жизни наших бомжей. Если бы они от голода не умирали, их было бы гораздо больше, чем один миллиард.
    Ну да - уровень выживания в индии очень низкий - думаю в десять раз точно меньше можно там работать и все равно не умрешь от голода... а по валовому продукту извините но россию они давно сделали... проблема слишком теплого климата тоже есть - нет необходимости больше работать чем достаточно для пропитания, что ограничивает желание самосовершенствоваться и учиться чему-то новому. Но опять же по количеству хай-тек инженеров индия явно опережает россию... только в прошлом году за счет аутсорсинга из США более 1 миллиарда долларов продукции индия произвела именно за счет высоких технологий (эх россии достичь бы таких темпов хотя бы через 3-5 лет было бы сказка! но это фантастика)

    В ответ на: RE:ну и за спутник тоже надо какими-то услугами платить

    Зачем услугами? Можно просто деньгами. Между прочим это не так уж дорого.
    ну да.. деньгами, а где деньги на севере брать? с полки? или печатать?

  • В ответ на: дежавю. такой топик уже был. вообще данная тема здесь табу, ибо нервные клетки не казенные.
    хм.. ну не знал что эта такая уж больная тема... погляжу в архивах. Понятно что люди будут эмоционально пытаться высказываться, но я стараюсь найти разумные, логически построенные мысли, а не "город будет потому что он есть."

    В ответ на: >К сожалению впечатления субъективные - нет
    >публикации данных о бюджетах городов чтобы
    >сравнить фактически,

    есть такая штука, поисковик называется. бюджет новосибирска больше бюджетов других городов. исключая мск и спб. ну и сургуты, ханты-мансийски и прочие норильски тоже не считаем, там деньги просто печатают.
    дак я слышал от одного мужика-американца о чудесах что вроди можно много чего в интернете найти, но один знакомый депутат в россии мне сказал что это все фигня и интернет это империалистическая пропагадна капитализма:улыб:
    а если серьёзно...
    то да косвенно из прессы какие-то цифры можно видеть
    http://rol.ru/news/money/news/02/10/31_129.htm
    т.е. что-то около 300 млн. долларов получается бюджет новосибирска. Что в общем-то немало... но куда они все деются наверное никто не узнает. или типа как здесь
    http://www.dni.ru/news/moscow/2002/12/19/17007.html
    бюджет москвы что-то как 10 миллиардов долларов что уже выглядит по мировым меркам гуманно и сопоставимо с бюжетом Нью-Йорка - 40 миллиардов долларов.
    http://www.podrobnosti.com.ua/society/2002/02/26/16921.html

    Однозначно видно что для города который всего в 10 раз меньше москвы по населению иметь бюджет в 30 раз меньший катастрофически убийственно (умирающая инфраструктура, темные неосвещенные улицы ночью, слабая организация милиции).. будем надеяться что пронесет и либо город уменьшится в 3 раза либо его бюджет все же дотянет до 1 миллиарда долларов.

    В ответ на: >когда понятие "горячее вода летом" отсутствует
    >как класс.

    оно и в москве отсутствует как класс. российская специфика профилактических работ. впрочем горячая вода летом у меня отсутствует не больше 10 дней в сумме.
    хм.. не знаю у всем моих знакомых и родственников вызывает удивление когда я им рассказываю что летом у меня в новосибирске по месяцу не бывает горячей воды и я кипячу воду в чайнике чтобы помыться.

    Такое же удивление вызывает у них и то что лифт не работал ночами - что-то с организацией лифтерской службы не так было.

    В ответ на: ну и самый главный вопрос - нафига вы все это написали? чего вы добиваетесь? хотите, чтобы все срочно сделали себе сеппуку? или стройными рядами штурмовали толмачево?
    дак хотелось понять какие перспективы есть в новосибирске для его развития...
    можно ли здесь делаь бизнес, развивать производство... я высказал свои сомнения и ждал ответных контраргументов, но к сожалению, конструктивных соображений о том что можно выгодно делать в Новосибирске чтобы жить и развиваться, стремясь к уровню жизни достигнутому в целом ряде стран мира, а не только выживать борясь за выживание и пищу.

    естественно ни в коем роде не хотел обидеть чьих-то чувств, понимая, что спрашивать нищего на улице о скоростных параметрах феррари этически неумесно.

  • В ответ на:
    В ответ на: но про "московскую дань" это хватили! Сколько денег они у Вас лично отхватили?
    Очень наглядно показано, что Москва отдает в другие бюджеты 0,12% своих доходов, а Новосибирская область - 26,92% То есть можно считать, что я лично плачу на 26,8% больше чем москвич. Опять же эта таблица указывает, что Москва является самостоятельным регионом, а Новосибирск нет. Для Новосибирска конкретно эта цифра составит, по моим прикидкам примерно 50%.
    да.. да.. процентов, но процентов от разных сумм...
    3 процента от рубля или 1 процент от 10 копеек что больше?

  • В ответ на: Все правильно только: создание инфраструктуры для производства, электроэнергия откуда, сырье завозить и вывозить надо (высокие транспортные издержки). Сложная геополитическая обстановка.
    Внутренний рынок отсутствует.
    А по вашему замечанию оптимальный вариант Юго-восточная Азия, что мы и видим.
    В России производства ориентированы на локальный рынок (в большинстве): Красный Восток в Нске открыли для освоения Сибири.
    Нск интересен для освоение сибирского рынка.
    ну в целом согласен именно об это думал и я и слышал что пара моих знакомых была вынуждена закрыть производство в новосибирске из-за высокой арендной платы и стоимости электроэнергии. Главным плюсом в новосибирске раньше было стоимость рабочей силы, но людям надо есть, одеваься, платить за квартиру. В итоге вместо закрытых производств были открыты фабрики в корее, китае и вьетнаме, где по всем показателям получилось дешевле чем в новосибирске, даже не смотря на высокие таможенные барьеры на импорт. есть как вариант открытие производства на дальнем востоке, для окончательной сборки изделий, но нестабильность в администрации не спобобствует долгосрочным проектам в регионе ДВ.

  • В ответ на: RE:урбанизация продолжает жествие по планете - только в плотной связи бизнес становится особенно эффективным что и способствует процветанию: обилие сервис-услуг, выбор товаров и услуг как для частных лиц так и для фирм что еще больше усиливает преимущества расположения бизнеса в больших городах.

    Тут Вы глубоко заблуждаетесь. В развитых странах уже давно идет процесс деурбанизации. Умные люди не хотят жить в супермегаполисах. Тем более зачем? При нынешнем развитии информационных технологий это ни к чему.
    ну не знаю - население Торонто и пригородов только уввеличивается, тоже самое с Нью-Йорком, Лос-Анжелесом, Чикаго.. практически все крупные города не уменьшаются в размерах а некоторые растут.. возникают новые крупные города:
    http://www.washprofile.org/SUBJECTS-2/city.html
    http://www.unep.org/GEO/geo3/russian/403.htm
    http://demoscope.ru/weekly/033/tema07.php

    В ответ на: RE:Пример, ок. мы разрабатываем некое хай-тек устройство в нске - нам периодически трубудется новые тестовые модули и комплектующие. Вопрос сколько времени потребуется чтобы заказать и получить новые модули (микрочипы, инструменты)? Сколько времени потребуется на разработку если перенести её в Москве где больше выбор поставщиков и меньше время доставки?

    Что касается доставки микрочипа, я точно знаю, что до ближайшего офиса DHL гораздо ближе, быстрее и в конечном счете дешевле, чем везти его с одного конца Москвы в другой через пробки и заторы. Вам ведь не нужно возить сотни тонн и кубометров грузов. И вообще, если вы производите уникальный, высокотехнологичный и востребованный продукт, какая разница где его производить? Расходы на транспорт, отопление и т.д. должны составлять мизерную долю в себестоимости Вашего продукта.
    ну да.. т.е. это мне надо DHL каждый день заказывать.. и закаждую посылку платить денег... хм.. ну стоимость разработки думаю будет явно больше... понятно что это все ерунда если я собираюсь делать миллионы копий потом на заводах тайваня и китая, но тогда возникает вопрос зачем мне городить весь огород а не разрабатывать эти девайся прямо в китае или тайване и тут же производить? упрямая вещь этот бизнес.. увы поэтому основные массовые вещи так и разрабатываются в Юго-восточной-азии, а не в новосибирске или москве.

  • В ответ на: >Иначе будем ждать как старик у моря, когда
    >рыбка ему корыто починит.

    вы свою рыбку нашли, right? чего вам от других надо? в вас погиб лидер и шикарный геополитик?
    да нет, я лишь просто сам не жду чудес и очень хочу чтобы люди сняли розовые очки надежды, что "все само наладится" и поняли что надежды они только на самих себя, как в поле, "добро пожаловать в реальный мир" (с) матрица.

    и конечно же продолжаю искать где я могу приложить свои силы и знания. думаю, всегда готов к свежим идеям.

    Я думаю что должна быть мечта, но мечта к которой стремятся, двигаясь к цели каждый день и делая для этого усилия, иначе это будет лишь сон и вера в лучшую легкую жизнь.

  • я лишь просто сам не жду чудес и очень хочу чтобы люди сняли розовые очки надежды
    ты просто нытик, который пудрит мозги остальным.

  • В ответ на: я лишь просто сам не жду чудес и очень хочу чтобы люди сняли розовые очки надежды
    ты просто нытик, который пудрит мозги остальным.
    а есть какие соображения по существу? каково будущее новосибирска? какой _новый_ проект сможет приносить реальную прибыль, и развивать бизнес до конкурентоспобоного российского уровня, кроме местной выпечки хлеба и изготовления пельменей?

  • и никогда нск не сравняется с москвой по развитию
    ------------------------------

    Будьте столь любезны сравнивать корректно!
    1. Разница в возрасте.
    2. Разница в истории и местоположении.
    3. Разница демографическая
    4. Разница функциональная: Новосибирск как перекресток, а москва со своим Кремлем и кольцами дорог как паутина.
    5. Разница миграционная

    ... а еще замечу вот что: сравнения начинаются там, где появляются некие ценности. Там, где в культуре имеются жесткие нормы и недостижимые идеалы. Москва не есть объект сверхценности сама по себе, так ведь?

    PS. Между прочим, сосед голодного всегда больше жрет...

  • если сравнивать, то города одного ранга.
    столица по понятным причинам в сравнение не попадает. ее можно сравнивать с Парижем, Лондоном и Римом, но не с Новосибирском, который никогда не был имперской столицей. :-) Можно сравнивать с Питером, потому что это как-никак бывшая столица империи и многое что от нее сохранила (в своей истории 200 лет была столицей, и 85 - нет).

    Новосибирск можно сравнивать с аналогичными региональными центрами - Екатеринбургом, Нижним Новгородом (очень хорошо, потому что он поднялся как раз как торговый узел), Самарой и скажем, Ростовом.

  • дежавю. такой топик уже был. вообще данная тема здесь табу, ибо нервные клетки не казенные.

    Для сохранения нервных клеток Вам стоит потребовать от администратора убрать слово "против" в названии темы.

  • >но в москве большее население чем в
    >новосибирке и интересы большинства в
    >демократичкском обществе заставляют остальных
    > им подчиняться во имя всеобщего блага.

    какое всеобщее благо? вы вообще о чем? у вас свои мысли есть, а не штампы из дурных книг?

    вы про фирмы (московские), которые "возвращают" ндс не слышали (когда была практика возврата средств, а не зачет в будущих периодах)? про товары, которые можно растоможить только в москве? про "зажим" продукции на таможенных складах? про федеральные заказы, размещаемые на московских предприятиях? монополизирование федеральных финансовых инициатив московскими компаниями (что неудивительно, они ведь оплачивают голоса депутатов)? это только самые простые вещи навскидку. также захват бизнеса через убийства и применение адм. ресурса.

    еще раз прошу, не стоит высказываться по теме, в которой вы ничего не понимаете.

    >А на вопрос сколько лично у Вас отобрали
    >москвичи?

    хм. я был связан с некоторой фирмой, в успешной деятельности которой я был кровно заинтересован, поэтому можно сказать "лично".
    возврат ндс. 70% просили за услуги. сумма - ~300k. т.е. ~210k$ надо было отдать. сколько они откатывали - не знаю, в любом случае эти деньги были потрачены в москве. ну пусть половину. остается 100k$.

    федеральная доля уплаченных мною налогов, которые потрачены в москве (т.е. средства выделены из федерального бюджета) - это деньги, украденные у меня. налоги в бюджет москвы и прибыль от предприятий (услугами которых я пользуюсь), которые были захвачены нерыноными методами (а таких большинство) - это тоже деньги, украденные у меня. каждый рубль, полученный от меня московскими фирмами и бюджетом, за счет различных адм. преференций - это тоже украденный рубль.

    >Сколько рублей в месяц, и сколько они сами
    >платят в месяц налогов в бюджет и города и
    >россии вы так и не ответили.

    можно по-русски?

    >какой русской специфики?

    1991-2003. о какой инициативе властей вы говорите? если бы крупные компании не были зарегистрированы в москве, то у них маски-шоу бывали бы через день.

    >обвинить во всех бедах богатого соседа и
    >зависливо ждать когда тот разорится, упиваяся
    >водкой в горе разлагаясь морально.

    придумайте что-нибудь свое и посвежее. эта фраза даже не третьей свежести.

    i see no changes wake up in the morning and i ask myself is life worth living should i blast myself?

  • >бюджет москвы что-то как 10 миллиардов
    >долларов что уже выглядит по мировым меркам
    >гуманно и сопоставимо с бюжетом Нью-Йорка - 40
    > миллиардов долларов.

    бюджет не сопоставим. московский больше, из-за разницы цен. и это в нищей россии. так что москва - столица банановой республики.

    >для города который всего в 10 раз меньше
    >москвы

    осторожнее с цифрами.

    если бы нск был отдельным регионом, то его бюджет в этом году автоматически бы составил не менее 700 musd.

    >по месяцу не бывает горячей воды и я кипячу воду
    > в чайнике чтобы помыться.

    я бы через месяц уже нагреватель купил.

    у меня и лифт круглосуточно работает и вода летом есть. что я делаю неправильно?

    >ждал ответных контраргументов, но к сожалению,
    >конструктивных соображений о том что можно
    >выгодно делать в Новосибирске чтобы жить и
    >развиваться,

    и все это вы хотели получить нахаляву, т.е. дагом ?(с) в-п и в-в-в

    >естественно ни в коем роде не хотел обидеть чьих-то
    >чувств, понимая, что спрашивать нищего на улице
    >о скоростных параметрах феррари этически
    >неумесно.

    это вы так не хотели никого обидеть?! остро, прямо по-европейски (с) goblin

    i see no changes wake up in the morning and i ask myself is life worth living should i blast myself?

  • >и конечно же продолжаю искать где я могу
    >приложить свои силы и знания. думаю, всегда
    >готов к свежим идеям.

    всем присутствующим за вас порадоваться?

    i see no changes wake up in the morning and i ask myself is life worth living should i blast myself?

  • В ответ на: >и конечно же продолжаю искать где я могу
    >приложить свои силы и знания. думаю, всегда
    >готов к свежим идеям.

    всем присутствующим за вас порадоваться?
    :улыб:а зачем? только и будем друг за друга радоваься?
    идей ноывх нет:хммм:только еще пара примеров (но теперь уже живих а не абстрактных) как москвичи обирают страну...
    (кстати знакомая идея - где-то читал что США обирают весь мир - вот мужики здорово бизнес устроили!)

  • В ответ на: >но в москве большее население чем в
    >новосибирке и интересы большинства в
    >демократичкском обществе заставляют остальных
    > им подчиняться во имя всеобщего блага.

    какое всеобщее благо? вы вообще о чем? у вас свои мысли есть, а не штампы из дурных книг?
    да о том что у сильного всегда бессильный виноват... объективно москва в нашем случае - сильный... как не дергаться - законы будут они принимать и такие которые выгодны им.

    В ответ на: вы про фирмы (московские), которые "возвращают" ндс не слышали (когда была практика возврата средств, а не зачет в будущих периодах)? про товары, которые можно растоможить только в москве? про "зажим" продукции на таможенных складах? про федеральные заказы, размещаемые на московских предприятиях? монополизирование федеральных финансовых инициатив московскими компаниями (что неудивительно, они ведь оплачивают голоса депутатов)? это только самые простые вещи навскидку. также захват бизнеса через убийства и применение адм. ресурса.
    опять выходит подтверждение моих слов о том что судьба новосибирска в общем-то предрешена уже давно из сильной москвы... т..е из Ваших прмимеров явно видно что нет смысла открывать фирму в Новосибирске - разумнее открыть в Москве и филиалы по стране, включая Н-ск. Хорошая идея..

    В ответ на: еще раз прошу, не стоит высказываться по теме, в которой вы ничего не понимаете.
    ну а кто может все знать в нашем динамичном мире? еще 15 лет назад люди были комсомольцами, а теперь они бизнесмены и капиталисты с которыми всю жизнь боролись:улыб:
    Я поэтому и спрашиваю чтобы понять - вот Вы мне уже многое прояснили, а в ряде позиций я стал еще определеннее - надо двигать хотя бы в Москау пока еще не позно.
    Спасибо за пару интересных идей по ндс..

    В ответ на: >А на вопрос сколько лично у Вас отобрали
    >москвичи?

    хм. я был связан с некоторой фирмой, в успешной деятельности которой я был кровно заинтересован, поэтому можно сказать "лично".
    возврат ндс. 70% просили за услуги. сумма - ~300k. т.е. ~210k$ надо было отдать. сколько они откатывали - не знаю, в любом случае эти деньги были потрачены в москве. ну пусть половину. остается 100k$.
    да уж.. за такие деньги наверное можно было пытаться самим в москве продолжать дело, главное найти контакт с хорошей проводимостью но сумма то была достаточная для этого. Можно было попытаться ради этого и в москве продолжать деятельность.. хотя вам виднее, но тогда не стоит каждый раз удивляться за что они берут деньги... думаю за услуги которые не могут выполнить сами.

    В ответ на: федеральная доля уплаченных мною налогов, которые потрачены в москве (т.е. средства выделены из федерального бюджета) - это деньги, украденные у меня. налоги в бюджет москвы и прибыль от предприятий (услугами которых я пользуюсь), которые были захвачены нерыноными методами (а таких большинство) - это тоже деньги, украденные у меня. каждый рубль, полученный от меня московскими фирмами и бюджетом, за счет различных адм. преференций - это тоже украденный рубль.
    так что? выходит что москва как большой пылесос будет продолжать расти и развиваться динамично... а почему не перевести фирму в Москву и не начать работать с регионами как с филиалами - ведь это намного расширит ваш бизнес да и деньги будете сами "воровать" а не отдавать другим? или какие-то экономические соображения мешают это сделать? думаю это может с лихвой окупиться уже через пару лет если все пойдет успешно и освоетесь в Москве..

    В ответ на: >какой русской специфики?

    1991-2003. о какой инициативе властей вы говорите? если бы крупные компании не были зарегистрированы в москве, то у них маски-шоу бывали бы через день.
    Кстати, мало кто знает но Юкос - компания номер 3 в мире по добыче нефти (чуть было не сказал по производству) зарегестрирована вовсе не в Москве как многие думают... И за аэропорт Шереметьево тоже борятся москва и московская область - так что это из далека кажется все так безоблачно в "богатой москве".. уж битва там идет - захваты оффисов, убийства - все как вы и пишете... они рискуют там но если выигрывают то заказывают музыку для всей страны..

    В ответ на: >обвинить во всех бедах богатого соседа и
    >зависливо ждать когда тот разорится, упиваяся
    >водкой в горе разлагаясь морально.

    придумайте что-нибудь свое и посвежее. эта фраза даже не третьей свежести.
    дак рад бы посвежей, но мало русский народ меняется.. все также "крутом борьба, интриги, зависть".

    Извиняюсь, в Вы, уважаемый в Москве жили? Пытались там работать? Может друзья, родственники в Москве живут, были, есть?
    К чему я? да просто иначе уж больно односторонне все смотрится - как будто перебранка...
    Москвичи недовольны что их средства распыляются по огромной стране в виде дотаций убыточным регионам... Жители регионов недовольны москвичами что те все их деньги забрали и не отдают почему то. А где правда-то?

  • В ответ на: >бюджет москвы что-то как 10 миллиардов
    >долларов что уже выглядит по мировым меркам
    >гуманно и сопоставимо с бюжетом Нью-Йорка - 40
    > миллиардов долларов.
    бюджет не сопоставим. московский больше, из-за разницы цен. и это в нищей россии. так что москва - столица банановой республики.
    хм.. нет все же россия побогаче будет любой банановой республики, да и развита сильнее... вот только перекосы у нее в развитии из-за планового прошлого...

    В ответ на: >для города который всего в 10 раз меньше
    >москвы

    осторожнее с цифрами.

    если бы нск был отдельным регионом, то его бюджет в этом году автоматически бы составил не менее 700 musd.
    хм.. а почему бы он сразу так резко подскочил? ну разделилась югославия и что у всех сразу подскочили доходы - по моему, нет...
    Об этом я и говорю... если только бы в новосибирской области нашли большую нефть и она бы отделилась в отдельную страну то и зажили бы как в Венесуэле при постоянной смене режимов... иначе в общем-то мало за что можно биться в Новосибирске (Олово, золото, электродный, энергосистемы).

    В ответ на: >по месяцу не бывает горячей воды и я кипячу воду
    > в чайнике чтобы помыться.

    я бы через месяц уже нагреватель купил.

    у меня и лифт круглосуточно работает и вода летом есть. что я делаю неправильно?
    ну с нагревателем идея хорошая, но тогда надо перестать за воду платить, хотя бы из принципа.
    А вообще-то если по честному то центральное гороячее водоснабжение как выяснилось только в СССР и существует... что имеет и плюсы и минусы. В мире, как оказалось, в каждом доме сами себе воду делают горячей да и отапливаются, так что сам себе хозяин и не зависишь от аварии на теплотрассе.

    В ответ на: >естественно ни в коем роде не хотел обидеть чьих-то
    >чувств, понимая, что спрашивать нищего на улице
    >о скоростных параметрах феррари этически
    >неумесно.

    это вы так не хотели никого обидеть?! остро, прямо по-европейски (с) goblin
    за сим, откланиваюсь,
    Uandreas

  • В ответ на: если сравнивать, то города одного ранга.
    столица по понятным причинам в сравнение не попадает. ее можно сравнивать с Парижем, Лондоном и Римом, но не с Новосибирском, который никогда не был имперской столицей. :-) Можно сравнивать с Питером, потому что это как-никак бывшая столица империи и многое что от нее сохранила (в своей истории 200 лет была столицей, и 85 - нет).

    Новосибирск можно сравнивать с аналогичными региональными центрами - Екатеринбургом, Нижним Новгородом (очень хорошо, потому что он поднялся как раз как торговый узел), Самарой и скажем, Ростовом.
    Резонно соглашусь... слишком разные Москва и Новосибирск... не будем их сравнивать.

    А с Новосибирском тема больная для меня, потому что часть из моих близких родственников еще здесь, тогда как другая часть давно - уже лет 20 как в Москве. Вот я и не знаю. Вижу просто насколько богаче живут одни и как мучаются без работы другие... думаю что можно сделать для них, но ничего не нахожу кроме как продать все дачи и участки и уехать со всеми пожитками...

    думал может в конференции найду позитив найду с надеждой на будущее, но не нашел:хммм:

  • В ответ на: дежавю. такой топик уже был. вообще данная тема здесь табу, ибо нервные клетки не казенные.

    Для сохранения нервных клеток Вам стоит потребовать от администратора убрать слово "против" в названии темы.
    ок.. попробую почитать в архивах о чем тут копья ломали воины..

    выходит что если создать топик "Новосибирск: За" то он будет в основном подпитан лишь надеждами, а реалии будут в топике "Новосибирск: Против".

    ну тогда сорри, понял что позитива мне не услышать ("нервные клетки не восстанавливаются")
    за сим откланиваюсь, начинаю копить деньги,
    Uandreas

  • А где правда-то?

    в учебниках по экономике.
    :ха-ха!:

  • какое всеобщее благо? вы вообще о чем? у вас свои мысли есть, а не штампы из дурных книг?
    вы про фирмы (московские), которые "возвращают" ндс не слышали
    >А на вопрос сколько лично у Вас отобрали
    >москвичи?
    хм. я был связан с некоторой фирмой, в успешной деятельности которой я был кровно заинтересован, поэтому можно сказать "лично".
    возврат ндс. 70% просили за услуги. сумма - ~300k. т.е. ~210k$ надо было отдать. сколько они откатывали - не знаю, в любом случае эти деньги были потрачены в москве. ну пусть половину. остается 100k$.
    еще раз прошу, не стоит высказываться по теме, в которой вы ничего не понимаете.


    ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
    Разрешите прокомментировать "по теме" в которой я очень хорошо понимаю..
    Это касательно возвратного НДС "когда была практика возврата средств, а не зачет в будущих периодах"
    Не знаю - что у Вас там были за проблемы, но фирмы, дерущие такие проценты, рассчитаны либо на лентяев, не желающих самостоятельно заниматься документооборотом, либо на безграмотных коммерсантов, не умеющих обеспечить юридически и бухгалтерски грамотно свой бизнес.
    Говорю это ВАм с полной ответственностью, потому что мои две фирмы в Москве и Новосибирске возмещают НДС на расчетный счет в течение 90-100 дней, в достаточно больших количествах БЕЗ ПРОБЛЕМ - законы читаем..

    +++++++++++++++++++++
    про товары, которые можно растоможить только в москве? про "зажим" продукции на таможенных складах?


    А вот насчет товаров, которые можно растаможить только в Москве... так в Н-СКЕ многое можно растаможить во много раз быстрее и дешевле. Другой вопрос, что инфроструктуры в Н-СКЕ для этого процесса ПРОСТО НЕТ. Нет таможенных складов, нет СВХ ни при одной жд станции!!!
    Но про это мы уже говорили...
    И это БЕДА Н-СКА, а не вина Москвы!

  • ну тогда сорри, понял что позитива мне не услышать ("нервные клетки не восстанавливаются")
    за сим откланиваюсь, начинаю копить деньги,
    Uandreas
    +++++++++++++
    вот и мне пришлось на этой же ноте распрощаться с "приветливыми" земляками в одном из топиков...
    Приезжая последнее время на малую Родину не перестаю удивляться общей озлобленности и раздражительности бывших сограждан в сравнении с теми же москвичами ... может и об этом стоит говорить, когда поднимается вопрос о будущем города..
    Хотя, как бы не хорошо не было в Москве, я все равно скучаю по Н-ску и это видно по тому, что периодически заглядываю на этот форум..
    Удачи Вам, новосибирцы и освещенных улиц ночами, а то прилетая под утро, в город вьезжать страшно.....

  • > но даже если каждый коппьютер здесь будет на 20 процентов дороже чем в москве то это опять же оставит под вопрос целесообразность их работы в Новосибирске - проще организовать работу где-нибудь в ближнем или дальнем подмосковье.

    Да?..

    И платить тому человеку, кто за этим компом будет работать, не новосибирскую, а московскую зарплату. Т.е. как минимум раза в три выше.
    Сами посчитаете, через сколько недель это станет невыгодным?

  • Прошу прощения, что поздно вступаю в дискуссию (зато прочитал много интересных мнений и могу более убедительно изложить свое).
    Я смею утверждать, что видел мир - прожил несколько лет в Париже, посетил некоторые из европейских столиц, бывал в Красноярске, Нижнем Новгороде, да и в Москву иногда заглядываю, к тому же у меня там родственник живет в затянувшейся командировке, а я в курсе его проблем.

    Москва безусловно развивается семимильными шагами - по сравнению с ней Новосибирск топчется на месте. Но Москва развивается совершенно не в ту сторону! Она не становится ближе к тому же Парижу - она от него удаляется. Я не был в Штатах, но, видимо, Москва движется именно в этом направлении - грязь, перенаселение, вечные транспортные проблемы, гетто и бандитские пригороды. Плюс всеобщий обман и коррупция - от таксистов в аэропорту до г-на Лужкова.
    К счастью, ничего этого в Новосибирске нет (хотя есть и таксисты, и мэр и грязь с нищетой, но размах у всего этого совершенно провинциальный в хорошем смысле).

    А ведь Россия никогда не станет Америкой. Поэтому, на благо ли стране такое изменение ее столицы - очень большой вопрос. Последние тенденции, связанные с увеличение роли СПб, попытки передачи ему части столичных функций, являются свидетельством того, что далеко не все разделяют такое стремление к американскому образу жизни - Питер-то у нас всегда ассоциировался с Европой.

    Я - за европейский путь развития. Я никогда не перееду жить в Москву - мне там психологически плохо: сложно дышать и двигаться. Поэтому если Новосибирск вымрет, я уеду из России. Но, думаю, этого не случится - тысячи компаний делают здесь бизнес и делают его вполне успешно. Наконец, Новосибирск не вымрет в силу географических причин, которые обусловили его возникновение. Пока есть Европа и Азия (хотя бы российская "европа" и "азия"), между ними должен быть перевалочный пункт.

  • > Последние тенденции, связанные с увеличение роли СПб, попытки передачи ему части столичных функций, являются свидетельством того, что далеко не все разделяют такое стремление к американскому образу жизни

    Это свидетельствует лишь о том, что ныне действующий президент родом из Питера, и ничего более не означает.

    Может быть, выдвинем Толоконского на пост Президента, не в эти выборы, конечно, а на следующие? Если он победит, то и Новосибирску перепадет кое-что из государственного котла, уж аэропорт приличный точно построят :-)

  • В ответ на: Наконец, Новосибирск не вымрет в силу географических причин, которые обусловили его возникновение. Пока есть Европа и Азия (хотя бы российская "европа" и "азия"), между ними должен быть перевалочный пункт.
    хм... ну на сколько я помню историю - была построена станция и возник городок Новониколаевск... переименовали в Новосибирск...и все было тихо пока не началась ВОВ с последовавшей переброско десятков предприятий подальше от фронта и соотвественно потоком людей и денег...
    В 50-60-е поток денег не прекращался а увеличивался - город продолжал упорный рост как на дрожжах, его называли вторым Чикаго по скорости роста (только Чикаго рос в капиталистическом мире и вложение денег имело экономический смысл.)

    ну а про перевалочный пункт... а знаете сколько станций на транссибирской магистрали? и что - они так сильно загруженны обслуживание ЖД? Вспомните чем был Новониколаевск в 1905 году - городом обслуживающим ЖД... это слишком мало для 1.5 миллионного населения - каждый житель по одному метру будет обслуживать дороги что-ли? Можно было бы "переваливать грузы" на Обь, но кому по ней возить и что на север? на этом больших денег не заработаешь - толькона выживание при темных улицах ночью.

    Россия не может развиваться по европейскому пути - слишком низкая плотность населения на огромной территории (почти как в США) соотвественно и экономика идет тем же путем что и в США и Канаде... Думаю даже Россия в "свободном рыночном полете" идет больше по канадскому пути развития становясь огромным малозаселенным сателитом большой Европы, как Канада для США.

    Не волнуйтесь будет и производство развиваться в России, но только так чтобы минимизироваь транспорные издержки - ближе к главным покупателям продукции (в Канаде вдоль границы с США - там и теплее).

    В ответ на: Но Москва развивается совершенно не в ту сторону! Она не становится ближе к тому же Парижу - она от него удаляется.
    хм.. ну да.. москва никогда не будет похожа на Париж... я не помню чтобы в Париже в январе был снег, а в Москве - запросто:улыб:да и арабов в новосибирске пока вроде в Москве нет:улыб:
    ps: извиняюсь, опять вырвались мысли вслух.. ухожу.. ухожу..:улыб:

  • >объективно москва в нашем случае - сильный...
    >как не дергаться - законы будут они принимать и
    >такие которые выгодны им.

    ну и какое тут всеобщее благо? или всеобщее московское благо подразумевалось? :ухмылка:

    >судьба новосибирска в общем-то предрешена уже
    > давно из сильной москвы...

    судьба россии предрешена.

    >а почему не перевести фирму в Москву

    а оно мне надо? я идею "бизнес ради бизнеса" не разделяю. бизнес - лишь источник средств, необходимых для достижения комфорта и внутреннего равновесия. переехав в москву я в ладу с собой не буду, мягко говоря.

    >Юкос - ) зарегестрирована вовсе не в Москве

    а тут без разницы - такие компании платят налоги только в федеральный бюджет. но вот тратит деньги юкос именно в москве.

    >И за аэропорт Шереметьево тоже борятся москва
    >и московская область

    собственником шереметьево является государство. а находится аэропорт на территории москвы, район молжаниновский сао москвы.

    >уважаемый в Москве жили? Пытались там
    >работать? Может друзья, родственники в Москве
    >живут, были, есть?

    да, да, да.

    i see no changes wake up in the morning and i ask myself is life worth living should i blast myself?

  • >хм.. а почему бы он сразу так резко подскочил?

    потому что деньги бы не уходили в бюджет области. а сейчас половина от собранных в городе налогов уходит к федералам (ну и хрен с ними), а две трети от оставшейся половины - в бюджет области. а городу остаются крохи. кроме своего бюджета город на 90% формирует бюджет области, для повышения надоев пшеницы и финансирования избирательной кампании губернатора.

    был бы нск регионом - половину федералам, остальное себе. я уж молчу про повышение статуса и экономической привлекательности, ведущей к росту налоговой базы.

    >но тогда надо перестать за воду платить, хотя бы
    > из принципа.

    не из принципа, а просто прийти в дез и отказаться от горячей воды.

    i see no changes wake up in the morning and i ask myself is life worth living should i blast myself?

  • >Не знаю - что у Вас там были за проблемы, но
    >фирмы, дерущие такие проценты,

    это было достаточно давно, бардака было намного больше. я потом отошел от дел, но насколько я знаю - фирму в итоге купили москвичи за бесценок, типа по дружбе, от долгов избавили (пеня за зажатый товар на таможенном складе). т.е. фирму банально "заказали" добрые москвичи.

    >что инфроструктуры в Н-СКЕ для этого процесса
    >ПРОСТО НЕТ.

    а вы думаете ее "просто так" нет? :ха-ха!:

    i see no changes wake up in the morning and i ask myself is life worth living should i blast myself?

  • >прилетая под утро, в город вьезжать страшно.....

    а вы не прилетайте под утро. и вообще не прилетайте. и вам и нам хорошо.

    i see no changes wake up in the morning and i ask myself is life worth living should i blast myself?

  • В ответ на: >прилетая под утро, в город вьезжать страшно.....

    а вы не прилетайте под утро. и вообще не прилетайте. и вам и нам хорошо.
    немного похоже на слова моего друга - а не лезьте к нам - а мы такие - в грязи любим коваляться и поспать в луже да с гармошкой сидеть на заваленке в телогрейке:улыб:
    эх.. ну и гостеприимные же вы, однако, сибиряки!:улыб:
    ps: дак оно и понятно.. согласие - лучший способ защита от критики.. тут же все аргументы меркнут:улыб:

  • Слушай, человече...

    Вот представь, тебя незнакомые люди на улице останавливают и говорят: "Мужик! Да ты е***сь - как в этой помойке можно жить? Ты бедный или больной, или работать не умеешь, какого черта ты здесь делаешь? Грязь кругом, света ночами нет, Рамстора нет с Икеею, ну дыра дырой, и люди какие-то все злобные, на себя хотя бы посмотри - чего волком глядишь на нас, на богатых и успешных, приехавших на свою Родину посмотреть, с*ка, мля???"

    И что ты ответишь?

    Правильно. Пошлешь на х*й. Или обратно в ихнюю Москву. Что почти одно и то же, после таких разговоров...

  • хм... ну на сколько я помню историю
    вы очень плохо помните историю, либо ее не знаете.
    Нск опередил Чикаго по скорости роста, достигнув миллиона человек менее чем за 70 лет.
    и до войны у города был такой же бурный рост, только на правом берегу, а во время войны и после нее - на левом. Вам не мешало бы быть осмотрительнее в словах, иначе этот бред перестанут слушать.

  • Правильно. Пошлешь на х*й.
    Ай да Крыска!:улыб:Ай да кто-то-там-еще :роза:

  • Да задрали... Сначала оскорбят, как хотят, обосрут с головы до ног, а потом вопить начинают - мол, чего огрызаетесь?.. Негостиприимные вы какие-то!
    А мы что - должны молча их дерьмо глотать? Дудки...

  • я немного попытаюсь пояснить.
    инкогнито, крыска, аирплей, ну там клмн и разумеется в.п.с. - злобные критики существующих в новосибирске порядков и обычаев. про сабвеймена вообще страшно говорить - я не понимаю, почему до сих пор нет черной пиар-программы по радио или тв, где бы зачитывали его тексты - городецкий и толоконский просто в отставке уже были бы.
    но есть принципиальная разница в нашей критической позиции и в Вашей (вашей, поскольку
    Вы не один в этой ситуации тут) -
    мы здесь, мы здесь живем, работаем ну или
    пытаемся. наша критика поэтому становится конструктивной, а ваша - какой-то иной.
    при этом мнения со стороны приветствуются -
    как и забавный краззи, так и с другой стороны -
    вполне включенные в стиль нашей беседы уехавшие из новосибирска давно - алешапесенный и клмн.
    теперь к данному постингу.
    Канада не может считаться огромным малозаселенным саттелитом в целом. южная полоса расселения - вполне развитая и хорошо насыщенная жизнью. нам бы так. к северу от определенной широты - да, они предпочли не строить ноябрьски и норильски, а вахтовый метод. от этого эдмонтон, торонто и монреаль не становятся менее успешными городами. снова - нам бы так.
    про рост новониколаевска. не всякая станция на транссибе стоит на пересечении с большой судоходной рекой и к тому же - на железнодорожной развязке - алтай, восточный казахстан, южный кузбасс, томск - все это наш хинтерланд. соответственно, новониколаевск показывал потрясающие темпы роста и в 1910-1913 годах. никакой эвакуации заводов и в планах не было:улыб:

  • Мои дед с бабкой приехали в Новосибирск в 1934 году, из Питера, по-отдельности, после окончания своего ВУЗа, город тогда бурно рос, и нужны были кадры... Смешно, ага, читать про то, что рост начался во время войны... У меня дома есть карта Новосибирска 1934 что ли года - правый берег без микрорайонов практически в тех же границах, что и сейчас, на левом берегу соцгород - район пл. Станиславского уже есть и строился вовсю...

  • В ответ на: Мои дед с бабкой приехали в Новосибирск в 1934 году, из Питера, по-отдельности, после окончания своего ВУЗа, город тогда бурно рос, и нужны были кадры... Смешно, ага, читать про то, что рост начался во время войны... У меня дома есть карта Новосибирска 1934 что ли года - правый берег без микрорайонов практически в тех же границах, что и сейчас, на левом берегу соцгород - район пл. Станиславского уже есть и строился вовсю...
    прикалываетесь? 1934 год? а еще не было дороги сделано к Пл.Калинина по красному проспекту? И лес начинался от ельцовки и дальше где сейчас заельцовский парк и это было чуть ли не до 50-х годов.
    А на каких предприятиях устроились? "огласите пжалста весь списк.." (с)
    Дак в этот то и дело..

    http://www.ic.omskreg.ru/~cultsib/urb/isupov.htm
    ====
    Сталинская модернизация советского общества, форсированный процесс "социалистической" индустриализации, совпавший по времени с варварской коллективизацией, предопределили взрывной характер роста городского населения Сибири. Миллионы крестьян, выталкиваемые из аграрного сектора жестокостью коллективизации и голодом, хлынули в города
    ====
    так что давайте не будет рассказываь о "мирных" переселенцах... бежали в сибирь как всегда от власти, как и царские времена, надеясь найти спокойствие...

    признаю, в таблице указано что сибирский регион с 26 по 41 вырос с 11 млн человек до 15 млн. (при том что в новониколаевскую губерню приехало вроди 2.7 млн.) Но если внимательно читаем - то видно что большинство этих людей успешно начали заселять лесные районы области, по уровню урбанизации сибирь была значительно ниже европейской россии - 10% против 18%. Где здесь рост именно новосибирска?
    однако читаем дальше
    ===
    Если в целом по стране удельный вес городского населения в 1939 г. составлял 33 %[22], то в Кемеровской области - 55 %
    ====
    что именно свидетельствует о начале инвестиций СССР в города и предприятия (как мы помним строительство и развитие городов тогда планировалось)

    Моя мама приехала в новосибирск с моей бабушкой в 52 году... улица Д.Ковальчук была но не совсем - оврак уходил в есльцовку - трамваи в сторону Плановой от пл.Калинина еще не ходили, а сначала сделали однопутную ветку. Не могу сказать про другие районы города.
    Ну а теперь по заводы и институты.. Мы же все где-то в них учились? везде историю читали? ну и когда крупнейшие предприятия были основаны? в 34 году?:улыб:Чкаловский? Олово? Вакуумный завод? з-д им Ленина? низковольтной аппаратуры? да не было ни одного из них до войны... а когда НЭТИ открылся?
    http://www.nstu.ru/info/history/
    правильно в 52-ом году...
    там же дальше читаем "Доступная и удобная связь с центром города появилась лишь спустя несколько лет, когда был построен коммунальный мост через Обь (1956 г.)" т.е. моста еще не было (который я называл Старым)... интересно а когда же "Новый" мост построили?
    в целом понятно что музей истории города в общем-то уместится в средних размеров оффисе, ну я не об этом (американцем тоже особенно гордиться нечем в историческом плане - все у них "новое")

    Еще интересная вырезка:
    http://www.vkph.com/photon/rus/html/novosibirsk.html
    ===
    Во-вторых, уже к концу 1930-х годов вполне реально обнаруживается, что промышленный потенциал Новосибирска все более определенно развивается в направлении создания мощного комплекса предприятий оборонного назначения, что было продиктовано сложившейся в это время международной политической обстановкой. Правильность этого курса подтвердилась в годы Великой Отечественной войны, когда Новосибирск стал одним из главных арсеналов по производству вооружений и военной техники.
    =====
    так кто закоды строил в нске? частные предприниматели или тов.Сталин решил что для безопасности стоит денег (а можно и просто ссыльных - легче и дешевле) вложить кучу в Новосибирск, глядя мудрым взором на огромную карту своей страны.

    Очень интересно было бы посмотреть на фотографии того времени, чтобы действительно оценить уровень города...

    резуме:
    1)согласен с выводом о быстром росте населения сибири (причины бессмсленно обсуждать - они многочислены).. (тут каюсь - был неправ - постараюсь исправиться)
    2)в 32-33 г. подскочил уровень урбанизации из-за резкой смертности сельского населения (голод-однако, вдруг произошел)
    3)я лично горяче понимаю тех людей кто из питера уехал в 30е годы.. не уехали сами их бы увезли..
    4)выводом из 3) считаю то что те кто остались в москве и питере либо скрывались от власти либо были очень толковыми проходимцами и махинаторами - чистка была такая что боялись пукнуть и не дай бог случайно газетой с портретом "вождя" извините уж Zопу подтереть - сразу враг народа.
    5) кстати а как мы думаем куда ссылали в те славные 30-е годы:улыб:что-то мне подсказывает что совсем не в краснодарский край:улыб:приведет это к росту численности населения? (ну ладно - что нам до тех далеких дней, да и смайлик тут увы неуместен - грусное время было)

    ps: зачем мне это все надо? да хрен его знает, товарисч майор.. больше спрашиваешь - больше в азарт входишь.. больше в азарт входишь - больше читаешь и ищешь.. (говорят умнее становишься - анализировать учишься - выводы делать - прогнозировать)

  • В ответ на: хм... ну на сколько я помню историю
    вы очень плохо помните историю, либо ее не знаете.
    Нск опередил Чикаго по скорости роста, достигнув миллиона человек менее чем за 70 лет.
    и до войны у города был такой же бурный рост, только на правом берегу, а во время войны и после нее - на левом. Вам не мешало бы быть осмотрительнее в словах, иначе этот бред перестанут слушать.
    так "дайте мне поддержку и я подниму землю" говорили один извесный ученый (он конечно немного преувиличивал свои скромные возможности)

    пошлите пару триллионов долларов в пустыню сахару и я там построю вам город миллионный за 10 лет. (может и быстрее справлюсь если чуть побольше денег дадите)

    не верите? http://www.datadubai.com/people.htm
    Dubai's population is estimated to have reached 857,233 by the middle of this year
    http://www.datadubai.com/history.htm
    The cosmopolitan atmosphere and air of tolerance began to attract other foreigners too: by the 1930s, nearly a quarter of the 20,000 population was foreign.

    Так что как сотворить "чудо" имея деньги или очень приказам послушных жителей я знаю...

    Вот как построить город типа Чикаго, где место само к себе манило,

    И (может не стоит о грусном) почему-то мне кажется что я знаю, что произойдет с Dubai если там кончатся деньги...

    ну насчет "бреда" я согласен - заблуждался... рост действительно был.. в сибирь мчалась толпа народа в 30е годы, кто-то от голода - кого-то самого попросили, у кого-то мотор и терять нечего кроме цепей... но согласен с фактом что путсь не без воли тов.Сталина и верных ему коммунистов-большивиков, сибирь начали осваиватьв 30-е годы.

  • > 1934 год? а еще не было дороги сделано к Пл.Калинина по красному проспекту? И лес начинался от ельцовки и дальше где сейчас заельцовский парк и это было чуть ли не до 50-х годов.

    И что?
    Есть там и Красный проспект и весь центр застроен.
    Работали они не на предприятиях. Они были экономистами, плановиками. В управляющих структурах трудились, потом преподавали, когда построили городок, то в институтах работали, и т.д.

    > так что давайте не будет рассказываь о "мирных" переселенцах... бежали в сибирь как всегда от власти, как и царские времена, надеясь найти спокойствие...

    Молодые специалисты приехали после распределения жиь и работать в Новосибирск.
    Дед закончил ЛГУ, бабушка не помню какой ВУЗ, что-то с народным хозяйством, видимо, связаное, но тоже в Ленинграде. Семья бабушки - родители и 8 старших братьев и сестер со своими семьями остались в Ленинграде, никто никуда не бежал...
    Приехали оба по собственному желанию, познакомились, в Первомайском парке на скамеечке, через год поженились, и никогда не собирались уезжать отсюда, хотя могли бы при желании сто раз - родственников у нас в Питере, Москве и др. городах европейской части России было и есть навалом

    > Ну а теперь по заводы и институты..

    Потому и приезжали специалисты из Москвы и Ленинграда.
    Свои институты понадобились, когда потребовались кадры для своих предприятий.
    А как вы думали, города растут?
    Сначала строят город со всей инфраструктурой, предприятиями, институтами и театрами, а потом он заселяется?..


    > был построен коммунальный мост через Обь (1956 г.)" т.е. моста еще не было

    Ну не вплавь же Обь преодолевали!
    Был понтонный мост.

    > в целом понятно что музей истории города в общем-то уместится в средних размеров оффисе

    Мой дед был краеведом, его специальность - экономическая география... После того, как он передал свой архив в музей, в квартире у меня столько еще неразобранного осталось (не успел), что хватит и не на один офис.
    Так что я уж сама буду об этом судить, с вашего позволения.

    > Очень интересно было бы посмотреть на фотографии того времени, чтобы действительно оценить уровень города...

    Город строился.

    > я лично горяче понимаю тех людей кто из питера уехал в 30е годы.. не уехали сами их бы увезли..
    4)выводом из 3) считаю то что те кто остались в москве и питере либо скрывались от власти либо были очень толковыми проходимцами и махинаторами

    Чушь.
    Никто из моих не скрывался и никто в Сибирь не бежал. Во всяком случае по линии матери - точно никто. А семьи были большие - 9 детей в семье бабушки и у дела было 7 теток и дядей, и соотвествтенно двоюродных братьев и сестер море.

  • В ответ на: Да задрали... Сначала оскорбят, как хотят, обосрут с головы до ног, а потом вопить начинают - мол, чего огрызаетесь?.. Негостиприимные вы какие-то!
    А мы что - должны молча их дерьмо глотать? Дудки...
    хм.. ну я думаю надо цивилизованно все же обосновывать свои возражения, а то получится как советовал Жванецкий, "если не хватает аргументов в споре, неожиданно спросите паспорт, проверьте прописку.."

    ну мне когда стыдно сознаться в чем-то обычно молчу, но посылать было бы некультурно.

    если честно, то когда начинал этот трейд я думал что его сразу забъют успешные коммерсанты, типа да что ты гонишь - вон я булочную (кофейню, пельменную, гараж) открыл - все здесь хорошо. Дороги новые строят, вон дети не успевают по музеям ходить столько их понастроили, школы отличные.. и т.д. а услышал лишь "пошел ты на..." вместо того чтобы хоть кто-то уж честно сознался что да - хочу лучшей жизни, но лень что-то делать, только меня замучили с вопросами почему я не хочу лучшей жизни...

    вот иду я вчера по улице.. ко мне как обычно пристаёт молодой джентельмен и просит денег... ну ладно.. предлагаю его накормить - нет мол.. нема пенёнзы... дэнги дэнги давай... вот тебе и безработный.. при том что я знаю что найти работу можно в течении 3х дней..(не уверен что в новосибирске так же быстро вопрос решается) не супер работы, но с голоду умереть точно не умрешь - и на квартиру и на еду хватит (знакомый недавно срочно подрабатывать устроился - работу основную потерял)...

    так что вопрос все же в желании а не в возможности... и посылают, наверное, потому что им что-то неожиданное предлагают - прелагают начать работать вместо того чтобы всю жизнь по течению плыть.

  • Поскольку вы здесь не так давно - из старых моих выступлений - только статистика

    Как героический факт во всех источниках преподносятся
    гигантские темпы роста Нска за 100 лет - типа "сибирский Чикаго"
    Сам был удивлен, просмотрев статистку по годам -
    с 1926 по 1992 год население Нска выросло в 12 раз,
    Крска - более чем в 13, если брать ближе к нашему
    времени, с 1970 по 1992 в Нске население приросло
    на 24%, а в грязном и сером Красноярске - на 42 % !!!
    С 1983 по 1992 в нашем Кырске прирост 92 тысячи,
    а в Нске всего 85. Вот такие дела ... :улыб:

    Видно, что за послевоенные годы Нск, вопреки сложившемуся мнению, растет
    намного МЕНЕЕ динамично, чем другие города, Красноярск в частности...
    А в ссср рост города напрямую зависел от промышленности, науки в гораздо меньшей степени.
    Поэтому все ваши словообильные выводы и доводы становятся малодоказательными

  • население Нска за счет миграции увеличивалось лишь в 93-95 годах, когда пик из
    средей азии был, последний год - причин не было, могу кучу ссылок кинуть, где
    подтверждается резкое снижение миграционного фактора в последние годы.
    привлекательность нска - также весьма спорное утверждение, тут двумя цифрами
    не обойдешься, доказать спад активности - смогу без особых проблем, уверрен.

  • > ну я думаю надо цивилизованно все же обосновывать свои возражения

    Когда оскорбляют, не надо обосновывать свои возражения. Цивилизованно нужно вести себя в цивилизованном споре.

    > ну мне когда стыдно сознаться в чем-то обычно молчу

    А что, здесь кому-то стыдно?

    > хоть кто-то уж честно сознался что да - хочу лучшей жизни

    А не приходило в голову очевидное - что интернет-аудитория Новосибирска и так достаточно хорошо живет?

    > дэнги дэнги давай... вот тебе и безработный..

    Это не безработный, это профессиональный нищий. Работа у него такая.

    > при том что я знаю что найти работу можно в течении 3х дней

    Знаешь, все мои знакомые, кто хочет работать - работают. И находят без проблем. И на жизнь хватает. На улицах никто не живет. Странно, да?

    > им что-то неожиданное предлагают - прелагают начать работать вместо того чтобы всю жизнь по течению плыть

    Что значит "начать работать"?

    Не надо мне рассказывать, что 10 миллионов москвичей только этим и живут. Большинство из них обычные люди, работают где-то, детей растят, и живут себе в своих удаленных от центра районах, выращивают помидоры на своих дачах, и вполне довольны жизнью.

    Деньги делать, что ли - все больше и больше? Менять квартиры, машины, шубы, бриллианты? На лучшее, лучшее и лучшее? А смысл? Все равно кто-то будет богаче, успешнее, и считать остальных ниже него. Не каждому человеку это дано, и у каждого своя задача в жизни. Далеко не всегда она звучит как "доказывать что-то себе и остальным".

  • предлагаю несмотря ни на что сохранить этот топик.
    чтобы всяким злопыхателям было где высморкаться.

  • В ответ на: > 1934 год? а еще не было дороги сделано к Пл.Калинина по красному проспекту? И лес начинался от ельцовки и дальше где сейчас заельцовский парк и это было чуть ли не до 50-х годов.

    И что?
    Есть там и Красный проспект и весь центр застроен.
    Работали они не на предприятиях. Они были экономистами, плановиками. В управляющих структурах трудились, потом преподавали, когда построили городок, то в институтах работали, и т.д.
    ну что-ж давайте пройдем сегодня по красному проспоекту и найдем там дома построенные в 34-м году.. да нету таких...
    В академ городке работали? хм.. а когда академ городок то? если я хорошо помню то 60-е годы? т.е. с 34 до 60го они где-то еще работали экономистами... на каких-то "предприятиях" ну гуд.. с этим разобрались.

    В ответ на: > так что давайте не будет рассказываь о "мирных" переселенцах... бежали в сибирь как всегда от власти, как и царские времена, надеясь найти спокойствие...

    Молодые специалисты приехали после распределения жиь и работать в Новосибирск.
    Дед закончил ЛГУ, бабушка не помню какой ВУЗ, что-то с народным хозяйством, видимо, связаное, но тоже в Ленинграде. Семья бабушки - родители и 8 старших братьев и сестер со своими семьями остались в Ленинграде, никто никуда не бежал...
    Приехали оба по собственному желанию, познакомились, в Первомайском парке на скамеечке, через год поженились, и никогда не собирались уезжать отсюда, хотя могли бы при желании сто раз - родственников у нас в Питере, Москве и др. городах европейской части России было и есть навалом
    звучит прямо как будто снова 80й год и я читаю учебник истории в школе... но сейчас то уже 2003 на дворе.. наверное еще "пара" фактов истории СССР уже извесна его жителям (наверное невеселая раз так никто о ней не хочет вспоминать)
    И что моего прадедушку в Нижегородской области раскулачили и что теперь нет той деревни в которой больше 200 лет люди жили, т.е. еще задолго до новониколаевска, ни людей которые умели трудиться для себя и были счастливы когда отменили крепосное право, жалко что недолго они успели пожить свободно.
    Про моих других прадедушек тоже ничего радосного не нахожу в их судьбе когда имея пимокатную фабрику в колывани они вынуждены были все закрыть и скрываться под видом простых служащих от власти, так что их дети рожденные уже после революции боялись громко говорить пережив 30е годы... я помню в 70е годы еще удивлялся почему они так чего то боятся... еще бы не боятся когда всех соседей забрали по доносам, теперь мне понятней стало..
    так что наверное они не успели Вам что-то рассказать про молодость... была пара страниц той истории, что лучше бы их и не было.

    В ответ на: > Ну а теперь по заводы и институты..

    Потому и приезжали специалисты из Москвы и Ленинграда.
    Свои институты понадобились, когда потребовались кадры для своих предприятий.
    А как вы думали, города растут?
    Сначала строят город со всей инфраструктурой, предприятиями, институтами и театрами, а потом он заселяется?..
    ну да да.. т.е. признаёте что город "строят", "заселяют" - т.е. это был генеральный план Госплана СССР - направить столько-то денег.. при том что на НЭТИ деньги нашлись только в 52ом году (много нужно было восстанавливать в европейской россии после войны я вам доложу - на новосибирск сразу денег не нашлось после войны)

    В ответ на: > был построен коммунальный мост через Обь (1956 г.)" т.е. моста еще не было
    Ну не вплавь же Обь преодолевали!
    Был понтонный мост.
    да нет - это все просто говорит о приоритете Новосибирска в то время, что денег на мост нашли только в 56-м году..
    Я же ничего не имею против например в Монреале третий мост через сент-лоран Дака Картье построили только в 72-м году, но были уже 2 других моста...
    я лично вижу преимущества планового построения города новосибирска - надо тепло - строим теплоцентрали на миллиарды рублей, а вот Бердское шоссе сколько я помню было из бетонных плит чтобы дешевле, да и как побочный продукт от бетонного завода - плотину на Оби уже постороили к тому времени (в европейской россии все же асфальтовое покрытие уже было)
    А в 34о году к Берску просеку к Берску еще только строили - подводы там что-то возили (читал вwww.vn.ru - журнал строителй или типа того) так что ваши дешушки с бабушками много чего видели я не сомневаюсь.
    Я же спорю не о том что город рос.. а о том что он рос за счет инвестиций извне - продукция у него была оборонная, а пушки никто есть не будет - их можно только подарить, так как продавать оружие тогда во времена СССР было немодно.

    В ответ на: > в целом понятно что музей истории города в общем-то уместится в средних размеров оффисе

    Мой дед был краеведом, его специальность - экономическая география... После того, как он передал свой архив в музей, в квартире у меня столько еще неразобранного осталось (не успел), что хватит и не на один офис.
    Так что я уж сама буду об этом судить, с вашего позволения.

    > Очень интересно было бы посмотреть на фотографии того времени, чтобы действительно оценить уровень города...

    Город строился.
    ну хоршо что вы истинный патриот новосибирска и по настоящему гордитесь достижениями своих родителей и дедов.

    я тоже горжусь, но понимаете употреблять гордость в пищу крайне трудно, а ощущение что можно и дальше строить город ради города у меня нет... города возникали в европе чтобы что-то там производить... используя специализацию..
    ну а если пушки и танки сейчас в стране стали не нужны, да и мир стал глобальнее - можно производить в том же китае и дешевле да и с появлением яд.оружия понятие как отдаленность от линии фронта уходит в прошлое, то я все же хочу вернутся к основной теме моих мыслей - что станет с городом теперь? что стало с его предприятиями наверное многие знают не по наслышке?

    В ответ на: > я лично горяче понимаю тех людей кто из питера уехал в 30е годы.. не уехали сами их бы увезли..
    4)выводом из 3) считаю то что те кто остались в москве и питере либо скрывались от власти либо были очень толковыми проходимцами и махинаторами

    Чушь.
    Никто из моих не скрывался и никто в Сибирь не бежал. Во всяком случае по линии матери - точно никто. А семьи были большие - 9 детей в семье бабушки и у дела было 7 теток и дядей, и соотвествтенно двоюродных братьев и сестер море.
    опять же - хорошо, что в вашей семье все были с "хорошим" рабоче-крестьянским прошлым, не было ни из русской интеллигенции ни "инакомыслящих", что все ходили на демонстрации и кричали "ура, товарищу Сталину"... в конце концов - так оно и лучше вышло - никого не сослали.. все жили и радовались... класно.

    резуме: все же возвращаясь к теме, я думаю, что если все будет продолжаться как прогнозируют по пессимистическому сценарию и к 2050ому году в россии будет проживать 80-90 мнл человек, то я вынужден констатировать что населения новосибирска уменьшится до 600-800 тыс.
    будем надеяться что все в россии пойдет не так плохо.

  • В ответ на: предлагаю несмотря ни на что сохранить этот топик.
    чтобы всяким злопыхателям было где высморкаться.
    ну почему ж злопыхателям? АНАЛИСТАМ! (но от слова Анализ:улыб:

  • Сообщение удалено. Удалил Макс

  • В ответ на: пи#$аболам, которые книжек в руках не держали, а прикидываются знатоками.
    а что такое книжки? у вас разве интернета нет? хм... странно...

    спокойней надо быть... это всего лишь форум - почти как сон.. не принимайте близко к сердцу...

    ps: ну и вернемся к теме!

    Исправлено пользователем Uandreas (17.10.03 13:46)

  • ты ж собирался уходить? вот и шел бы.. или опять слова на ветер?

  • > ну что-ж давайте пройдем сегодня по красному проспоекту и найдем там дома построенные в 34-м году.. да нету таких...

    Да есть, наверное... И старше есть.

    > с 34 до 60го они где-то еще работали экономистами... на каких-то "предприятиях"

    Не на предприятиях. В Госплане и т.п. Во всяком случае во время войны. Точных названий не скажу. Позже - в партшколе, институтах, в городке и городе, аспирантура в Томске. Интересная жизнь была у них, хотя на таких ответственных работах было страшно - кто угодно мог "по дружбе" подвести под арест...

    > наверное они не успели Вам что-то рассказать про молодость...

    Бабушка не успела, ее давно уже нет на свете, а дед многое рассказывал, он скончался всего 3 года назад, и уже мог рассказывать, ничего не боясь.

    > я все же хочу вернутся к основной теме моих мыслей - что станет с городом теперь? что стало с его предприятиями наверное многие знают не по наслышке?

    Будет расти и развиваться. Население вряд ли сильно вырастет, через Н-ск всегда была высокая миграция. Что город развивался и строился и без предприятий, мы уже выяснили. Будет и дальше развиваться в качестве транспортного узла, перевалочной базы, административного центра округа, чего там еще... столицы Сибири, хоть мне и не нравится этот термин...

    > в вашей семье все были с "хорошим" рабоче-крестьянским прошлым, не было ни из русской интеллигенции ни "инакомыслящих"

    Да все это было... 3 тетки деда вышли замуж за иностранцев, их мать была из дворянской семьи, прадед был учителем, были и есть священники в роду...
    Родственников моего отца, запорожских казаков, тоже раскулачили, но ту родню я не знаю, не общаемся.
    Обычная семья.

  • >что инфроструктуры в Н-СКЕ для этого процесса
    >ПРОСТО НЕТ.

    а вы думаете ее "просто так" нет?
    ++++++++++++

    Я ЗНАЮ, что ее ПРОСТО ТАК НЕТ!
    Спросите у любого начальника ж.д. станции, хоть Южной, хоть Клещихи
    Нет финансирования на создания достойных условий и лоббирование интересов определенных структур в Н-ской таможне, где за проведение досмотров на "своих" складах было заведено не одно уголовное дело.

  • а вы не прилетайте под утро. и вообще не прилетайте. и вам и нам хорошо.

    +++++++++++
    А вот это не Ваше дело!
    Ни Сибирь менять расписание московских рейсов, ни я менять свой жизненные планы из-за Вашего хамства не собираемся...
    Продолжайте "раздваиваться" облизываясь на московские виды и вести себя по базарному по отношению к людям, которые в отличии от Вас говорят то, что думают о городе, который наша общая Родина, кстати.

  • Жаль, конечно, что в силу разницы во времени, я попадаю на форум уже когда его н-ские участники разошлись....
    Да, Господа.....
    своими высказываниями Вы сказали о городе, о новосибирцах, о том почему СТОЛЬКО НАРОДУ БЕЖИТ ОТСЮДА (привет Сабвею, который сокрушался по поводу отьезда хозяев LeVall) куда больше и выразительнее чем все его недоброжелатели вместе взятые.......
    И еще по поводу того, что в Москве за подобные разговоры "сравняют с д...мом" ...
    Кстати, нет.. здесь куда чаще (мне, по крайней мере) встречаются люди интеллигентные... а если и "сравняют" так только под девизом "А какого черта Вы тогда сюда все понаехали" .... разница с н-ском, в том, что здесь говорят о том, что в городе не все ладно - уезжая... часто навсегда.

    И ещё, по поводу
    ++++++++++++++++++++++++
    но есть принципиальная разница в нашей критической позиции и в Вашей (вашей, поскольку
    Вы не один в этой ситуации тут) -
    мы здесь, мы здесь живем, работаем ну или
    пытаемся. наша критика поэтому становится конструктивной, а ваша - какой-то иной.
    ++++++++++++++++
    А мне ГОРОД НЕ ДАЛ возможности в нем работать и развивать свой бизнес!!!!! Как мне к нему относится?! Но у меня в нем остался филиал, люди получают зарплаты, почему это моя критика не конструктивна?!!!!! В конце концов, у меня там родители остались и для меня вопрос стоит так, что если в городе все останется так, как есть мне их оттуда перевозить, так мне лучше чтобы город жил и цвел! Но мне кажется, что вопрос даже не в освещении, отоплении или рабочих местах. Вопрос В ЛЮДЯХ!!! Вопрос в том ПОЧЕМУ народ настолько раздражен и обозлен, почему хамство на каждом шагу???

    НОВОСИБИРЦЫ
    Мужик! Да ты е***сь с*ка, мля???"
    Пошлешь на х*й. Или обратно в ихнюю Москву.
    Да задрали... Сначала оскорбят, как хотят, обосрут с головы до ног, а потом вопить начинают - мол, чего огрызаетесь?..
    А мы что - должны молча их дерьмо глотать? Дудки...
    чтобы всяким злопыхателям было где высморкаться.
    пи#$аболам, которые книжек в руках не держали, а прикидываются знатоками.
    вот и шел бы..

  • не плачь!
    ну и пусть тебя здесь не любили, засунули в черный список работодателей, ты удрал туда, где можно жить и работать невзирая на репутацию, забывая о том, что беспричинного хамства не бывает.
    но самолеты летают, филиал худо-бедно живет, еще не все новосибирцы тебя посылают сам-знаешь-куда.
    значит жизнь еще не кончилась, и у тебя много впереди.
    но лучше все же почаще смотреться в зеркало, и поменьше пенять на других.

  • не плачь!


    Тьфу ты, блин!:улыб:
    Ну что же Вы так неадекватно реагируете?
    Разрешите поправить?
    Во-первых Я - она
    Во-вторых - любили некоторые (еще как:-))) и надеюсь любят
    В-третьих - в черные списки вроде не вносили, хотя черт знает... много у нас всяких списков..
    в-четвертых - насчет худо-бедно, сомневаюсь. Разбежались бы люди..
    В пятых - как женщина, смотрюсь в зеркало наверное даже слишком часто. В моем кабинете оно 2*3

    и главное - с чего Вы взяли, что это был плач и почему Вы решили, что я удрала? И как это Вы сразу добрались до репутации? Кажется я больше на отсутствие таможенных складов жалилась...

    Целую.

  • Ну что же Вы так неадекватно реагируете?
    ну какой подход к диалогу, такая и реакция.
    в черные списки вроде не вносили, хотя черт знает
    может прилетело вам и не по адресу.. осторожнее надо быть с никами.
    В пятых - как женщина, смотрюсь в зеркало наверное даже слишком часто. В моем кабинете оно 2*3

    надеюсь, это у вас лучше получается, чем вести дискуссию.
    Целую.
    Удачи, надеюсь вам больше не понадобится форум покинутого города.

  • в черные списки вроде не вносили, хотя черт знает
    может прилетело вам и не по адресу.. осторожнее надо быть с никами.
    ++++++++++++++++++
    не-е :-))) это я сама поменяла. Чтобы moscow не сильно новосибирцев раздражало.
    У меня вообще ник МВ, но здесь потребовали букв больше....


    В пятых - как женщина, смотрюсь в зеркало наверное даже слишком часто. В моем кабинете оно 2*3
    надеюсь, это у вас лучше получается, чем вести дискуссию.
    +++++++++++++
    А как я на это надеюсь :-) Но дискуссии мне тоже частенько приходится вести, поэтому тренировка необходима..


    Удачи, надеюсь вам больше не понадобится форум покинутого города.
    ++++++++++++
    Я об этом писала выше. Почитайте, если интересно.

  • Почитайте, если интересно.
    не интересно

  • не интересно

    А стоило ли тогда?..

  • если вам составляют удовольствие препирательства со мной, пишите в приват, что ли. зачем форум засорять?

  • лишнее почистят, не волнуйтесь

  • может лучше самой за словами следить, чем надеяться на модератора? это как-то вдвойне непочтительно - и к посетителям форума, и к его смотрителям.

  • RE: ну да если только романтикой и лыжами заниматься то жить можно и в гималлаях, но если вопрос стоит об одежде то однозначно средняя семья в Новосибирске совершенно бесполезно потратит на 20 процентов больше чем в Москве из-за того что одежда должна быть более теплой... выходит что и работать им придется больше ради этой "романтики" и лыж...
    -------------------
    Никто не спорит. Север - не для бедных и не для глупых людей. Для бедных и тупых есть такие страны, как упомянутая Вами Индия.
    А что касается бесполезных затрат, так Во-первых: в Москве ненамного теплее, чем здесь, пальмы круглый год не растут, там тоже нужно покупать теплую одежду, а в подмосковье, между прочим, холоднее, чем в центре Москвы; Во-вторых чтобы соответствовать тамошним стандартам жизни, одежду нужно покупать чаще и более дорогую, так что затраты на одежду в структуре расходов "средней семьи" меньше точно не будут.

  • > Вопрос В ЛЮДЯХ!!! Вопрос в том ПОЧЕМУ народ настолько раздражен и обозлен, почему хамство на каждом шагу???

    А вы попробуйте не злить людей, и не раздражать, глядишь и хамства вокруг вас поубавится.
    Что-то мне ни разу ни ulloi, ни Incognito, ни subway man не хамили, и взаимно.

    И, о чудо! - с таможней у меня проблем не было никогда. И жаловаться на то, что родной город не дал реализоваться, тоже вроде как не приходится. Наверное, своим делом занимаюсь? Потому и раздражают меня люди, громко ломящиеся в закрытые для них двери и создающие шум.

  • > еще не все новосибирцы тебя посылают сам-знаешь-куда

    Мадам не видит разницы между юмором, сарказмом, гротеском (на выбор) и хамством, и к тому же почему-то все принимает на свой счет.

    Наверное, продвигаясь мимо какого-нибудь московского забора, на котором написано матерное слово, она тоже думает, что это именно про нее написали...

  • RE: ну да.. т.е. это мне надо DHL каждый день заказывать.. и закаждую посылку платить денег... хм.. ну стоимость разработки думаю будет явно больше... понятно что это все ерунда если я собираюсь делать миллионы копий потом на заводах тайваня и китая, но тогда возникает вопрос зачем мне городить весь огород а не разрабатывать эти девайся прямо в китае или тайване и тут же производить? упрямая вещь этот бизнес.. увы поэтому основные массовые вещи так и разрабатываются в Юго-восточной-азии, а не в новосибирске или москве.
    ----------------------------
    Так я не понял вы куда ехать-то собираетесь? В Москву-подмосковье или в Китай-Тайвань?

  • с таможней у меня проблем не было никогда. И жаловаться на то, что родной город не дал реализоваться, тоже вроде как не приходится.

    А Вы с чего решили, что у меня были проблемы с таможней? Недостаток инфраструктуры - это не проблема, а реальность.
    И по вопросу - реализоваться - так мне родной город и дал возможность реализоваться. Только есть еще такое понятие "потолок" ...

    не нужно раздражаться, нвдо пытаться понимать и слышать не только себя.. Всем. И мне в том числе.

  • Наш потолок - это крышка будущего гроба. Кончим мы все примерно одинаково.

    P.S. это был черный юмор, если что

  • В ответ на: RE: ну да.. т.е. это мне надо DHL каждый день заказывать.. и закаждую посылку платить денег... хм.. ну стоимость разработки думаю будет явно больше... понятно что это все ерунда если я собираюсь делать миллионы копий потом на заводах тайваня и китая, но тогда возникает вопрос зачем мне городить весь огород а не разрабатывать эти девайся прямо в китае или тайване и тут же производить? упрямая вещь этот бизнес.. увы поэтому основные массовые вещи так и разрабатываются в Юго-восточной-азии, а не в новосибирске или москве.
    ----------------------------
    Так я не понял вы куда ехать-то собираетесь? В Москву-подмосковье или в Китай-Тайвань?
    да почему плоско думать - ехать.. жить можно где угодно в мире.. больше интересовала точка зрения эффективности в глобальном мире.. и получившийся из моих рассуждений вывод - только констатация факта почему вы покупая компьютер видите что он сделан и разработан в юго-восточной азии...

    ну а если Вас интересует где в мире жить хорошо, могу сказать пожив много где и понемногу - везде жить можно если с легкостью адаприроваться и принимать местные обычии и законы такими как они есть, а не биться за то чтобы везде было одинаково как на родине. Мир слишком разносторонен и многогранен (я думаю те кто много ездил меня поймут)

  • В ответ на: Наш потолок - это крышка будущего гроба. Кончим мы все примерно одинаково.

    P.S. это был черный юмор, если что
    ну а что.. тоже верно..
    (доброе же, извиняюсь, у Вас видение мира:улыб:-типа можно уже и не суетиться...)

    нее.. не согласен.. жизнь можно по разному прожить... хотелось бы что-то доброе сделать для других успеть, но по крайней мере уж не навредить... а мне лично хотелось бы чтобы хотя бы мои друзья еще в этой жизни увидили лучшую жинь и поняли это "жить хорошо, а хорошо жить еще лучше" (с)

  • В ответ на: Поскольку вы здесь не так давно - из старых моих выступлений - только статистика

    Как героический факт во всех источниках преподносятся
    гигантские темпы роста Нска за 100 лет - типа "сибирский Чикаго"
    Сам был удивлен, просмотрев статистку по годам -
    с 1926 по 1992 год население Нска выросло в 12 раз,
    Крска - более чем в 13, если брать ближе к нашему
    времени, с 1970 по 1992 в Нске население приросло
    на 24%, а в грязном и сером Красноярске - на 42 % !!!
    С 1983 по 1992 в нашем Кырске прирост 92 тысячи,
    а в Нске всего 85. Вот такие дела ... :улыб:
    Видно, что за послевоенные годы Нск, вопреки сложившемуся мнению, растет
    намного МЕНЕЕ динамично, чем другие города, Красноярск в частности...
    А в ссср рост города напрямую зависел от промышленности, науки в гораздо меньшей степени.
    Поэтому все ваши словообильные выводы и доводы становятся малодоказательными
    да!.. спасибо, голубчик, за доклад по оперативной обстановке на фронтах!:улыб:очень даже соглашусь с вашими доводами и цифрами - они хорошо отражают ситуацию и наверное подпитывают мою теорию развития сибири.
    Ясно прослеживается влияние администрации на темпы роста - там где бизнес (включая крупный) имеет хорошие рычаги - сразу сказывается на темпах роста и следовательно и развитии региона, а там где привыкли к тому чтобы умыкнуть хоть пару зерен из общего котла и этим жить богато мы имеем грусную картину разваливающейся инфраструктуры Владивостока (правда зерен в общем котле становитс все меньше и меньше)

  • ... мою теорию
    да ну? может, еще диссертацию на форуме изложите? только пжта на каком-нибудь другом. тут засмеют как пить-дать.

  • В ответ на: я немного попытаюсь пояснить.
    инкогнито, крыска, аирплей, ну там клмн и разумеется в.п.с. - злобные критики существующих в новосибирске порядков и обычаев. про сабвеймена вообще страшно говорить - я не понимаю, почему до сих пор нет черной пиар-программы по радио или тв, где бы зачитывали его тексты - городецкий и толоконский просто в отставке уже были бы.

    но есть принципиальная разница в нашей критической позиции и в Вашей (вашей, поскольку
    Вы не один в этой ситуации тут) -
    мы здесь, мы здесь живем, работаем ну или
    пытаемся. наша критика поэтому становится конструктивной, а ваша - какой-то иной.
    спасибо. ситуция теперь немного проясняется.
    хорошо что критикуете и пытаетесь сделать жизнь родного города лучше (будем верить).
    Меня лично больше печалит только если что так иногда отсутствие логических доводов и преобладание эмоциональной стороны дела (сам тоже не безгрешен - есть желание поддавить собеседника эмоциональным сравнением).

    Так же ясно видно например что многие учасники с удовольствием уехали бы из Новосибирска (в других трейдах проскакивают прямые утверждения или постоянные ссылки на московские новостройки и проекты), то здесь в качестве основного довода приводится только то что тут живут люди и "город растет".
    Согласится ли уважаемый что если была бы возможность то 90 процентов жителей Новосибирска уже уехали бы в лучше места (в стране, в мире) и аргументы в защиту в основном строятся лишь только в отсутствии такой возможности, почему и переходят часто в просто эмоциональные "пошли вы все на.."
    Скажу более того - как человек много ездивший - на новом месте тоже ждут испытания - будут сравнивать как вон-то-то было там-то дешевле, а как такие-то товары были лучше, и найдут еще сотню плюсов в их прежнем месте жительства... это нормально - память бвстро забывает плохое.
    Все же подчеркну, что совершенно не собирался "ставить крест" на чем-то, а лишь пытался сравнить точки зрения на вопрос с мнением людей постоянно там живущих и думающих, надеясь найти позитивные перемены, ускользнувшие от меня во время визитов.

    в качестве одного из примерно могу привести сравнение жизни моей мамы, которая приезжая в Москву в гости относительно легко находила там работу на 200-300 долларов при том что она человек в все же в возрасте и не так хорошо адаптированна к современным рыночным условиям, и при этом она начинала себя чувствовать как полноценный член общества.
    и как ей приходится проситься в новосибирске хоть на 1000 хоть на 2000 рублей но нигде не берут, либо не платят за фактически выполненную работу (уборка снега, улиц, мытье полов). Тоже самое могу видеть и по моим братьям - представляю что их ждет через 4-5 лет в Новосибирске если не выберутся "в реальный мир".

    В ответ на: при этом мнения со стороны приветствуются -
    как и забавный краззи, так и с другой стороны -
    вполне включенные в стиль нашей беседы уехавшие из новосибирска давно - алешапесенный и клмн.
    теперь к данному постингу.
    не так уж и много забавного.. я уже во многом описал свои ощущения, тогда как оппоненты зачастую лишь называют цифры развития и как все хорошо их родственники работали в научных центрах страны.. повторяюсь, но гордость на хлеб не намазать, теплей в доме от нее не становится и за квартиру её к оплате не принимают.
    я бы согласился с жертвами за "святую идею" как было принято во времена СССР, но наконец-то все теперь знают что такой идеей может быть лишь благо каждого индивидуума в частности а не "индустриализация" на крайнем севере любой ценой.
    еще понятно мне было бы если бы вся страна в упадке и не было бы смысла гнаться за "длинным рублем" - он везде одинаковый, так нет - все отличается от места к месту. На удивление мне даже в Чечне не смотря на войну и откровенно бандистские режими живет более Миллиона человек! вот уж значит у них можно выжить легче чем в новосибирской области.

    В ответ на: Канада не может считаться огромным малозаселенным саттелитом в целом. южная полоса расселения - вполне развитая и хорошо насыщенная жизнью. нам бы так. к северу от определенной широты - да, они предпочли не строить ноябрьски и норильски, а вахтовый метод. от этого эдмонтон, торонто и монреаль не становятся менее успешными городами. снова - нам бы так.
    да.. канадские города расположены по принципу территориальной привлекательности... они возникали тоже неспроста, где-то перевалка (монреаль - приходилось перевозить товары через пороги), где-то из-за политики Торонто финансовый центр был переведен из Монеаля из-за политики отделения. и все эти города развивались в условиях конкуренции и выживания... последнее время небывалый рост канадско экономики был обусловлен большой долей экспорта от ВВП (до 90%) и преимущественно в США - чему помогал и более низкий курсы доллара к американскому, что удешевляло производство в Канаде.
    опять же подчеркну что все города (кроме эдмонтона - но он и город-небольшоц) расположены вдоль южной границы с сша (50-100 км) что выгодней климатически и территориально (уменшая транспортные издержки).
    Немного проясняет ситуацию? Допустим мы ходим попытаться отхватить большую долю пирога экспорта готовой продукции (мы же ходим увеличить свои доходы а не просто жить) в сытую европу... Где будем строить фабрики (или покупать готовые производства)? Правильно в европейской россии...
    Есть аналогии с Канадой - налицо.. Строить фабрики ближе к Китаю и Японии не думаю уместным - вряд-ли мы сможет захватить достаточную долю рынка чтобы не прогореть.

    В ответ на: про рост новониколаевска. не всякая станция на транссибе стоит на пересечении с большой судоходной рекой и к тому же - на железнодорожной развязке - алтай, восточный казахстан, южный кузбасс, томск - все это наш хинтерланд. соответственно,
    не всякая..
    http://www.transsib.ru/cat-records.htm
    ====
    На Транссибе расположено 87 городов: 5 с населением свыше 1 миллиона человек (Москва, Пермь, Екатеринбург, Омск, Новосибирск
    ===
    чем Пермь или Екатеринбург или Омска отличаются от Новосибирска? и каков объем перевозок по Оби? уверен что е ошибусь если скажу что 99% грузов идут просто транзитом через новосибирск (думаю это возрастет если Россия усовершенствует терминалы в находке или владивостоке (но при чем тут новосибирск к этому транзитному траффику?)

    Ну да - речка судоходная, и куда по ней возить грузы будем? В Барнаул? ну можно.. или северный завоз какой?
    ===
    На своем пути Транссиб пересекает 16 крупных рек: Волгу, Вятку, Каму, Тобол, Иртыш, Обь, Томь, Чулым, Енисей, Оку, Селенгу, Зею, Бурею, Амур, Хор, Уссури. Из них Амур - наиболее широкая
    ====
    вот сколько рек на пути трансиба, но наиболее успешные я считаю транспортные узлы через Волгу, Вятку, Каму..

    так что судьба быть одним из 87 городов... немного грусно.

    В ответ на: новониколаевск показывал потрясающие темпы роста и в 1910-1913 годах. никакой эвакуации заводов и в планах не было:улыб:
    ага.. в те годы население в абсолютных цифрах выросло с 100 до 200 тыс человек (условно-утрированно - не хочется за цифрами лесть)
    а знаете насколько население выросло в 1250ом году? думаю процентов на 400 когда к одному присоединились еще 4-о:улыб:
    Ну ладно - это все шутки..
    Каков Ваш вердикт, коллега? Жить то будет но стоит ли так ему мучиться?
    Я думаю надо "делать ноги" в места где лучше... говорю чесно. хоть и жалко немного. А вы уедете если возможно?

  • Существующие тенденции в развитии рыночных реформ в России делают весьма вероятным, по крайней мере, на ближайшие годы, так называемый инерционный сценарий развития Новосибирска, предполагающий сохранение негативных тенденций прошлых лет, дальнейшее относительное ухудшение положения Новосибирской области (и Новосибирска) на общероссийском фоне.
    Традиционным для Новосибирска и области практически за все годы рыночных реформ было относительное ухудшение его положения на общероссийском фоне (темпы падения производства, как правило, были хуже, чем в среднем по России). Велика вероятность сохранения такой тенденции и на перспективу. Слабая экспортная ориентация экономики города и предполагаемое сохранение курса рубля значительно ниже паритета покупательной способности, способствуют перераспределению (в текущих ценах) произведенной добавленной стоимости в пользу других регионов страны. Не способствует ускорению темпов роста экономики города и переход права собственности на многие предприятия в руки столичных структур и обусловленный этим отток финансовых ресурсов из города.

    Научно-технический и производственный потенциал экономики Новосибирска будет продолжать сокращаться, уровень жизни населения радикально не изменится, возможность достижения сравнительно низких темпов экономического роста будет обеспечиваться прежде всего не за счет увеличения инвестиций в реальный сектор экономики или создания или внедрения прогрессивных технологий, а за счет использования части остающихся незагруженными производственных мощностей и иных экстенсивных факторов.
    Город сможет по этому сценарию развиваться лишь эволюционно и только через десятилетие нового века выйдет на уровень 1989 года.

    Среди регионов Сибири есть более “богатые”, имеющие значительно большие денежные средства, субъекты Федерации, которые только по этой причине или в результате более активных действий своих администраций могут с течением времени “перехватить” у Новосибирска часть его функций. Наиболее вероятными и неблагоприятными для города могут быть частичная утрата позиций как межрегионального торгового центра и транспортного узла (в части авиационного транспорта). Менее привлекательным, чем в первые годы реформ, для населения стал и розничный рынок Новосибирска - по многим товарным позициям розничные цены здесь установились более высокими, чем в соседних городах, даже более отдаленных, чем Новосибирск, от поставщиков.
    В целом в “инерционном сценарии” социально-экономического развития города таится множество негативных моментов, связанных с неблагоприятными для Новосибирска последствиями экономического кризиса в стране, особенностями стремительного роста города в течение всего ХХ века и резкого торможения на его исходе, неопределенным статусом крупных городов страны в системе государственного устройства. Поэтому при реализации этого сценария вряд ли следует ожидать мощного притока инвестиций, несмотря на высокий потенциал науки и технологий Новосибирска. Значительного экономического роста, вероятнее всего, не произойдет. По-видимому, будут нарастать трудности в обеспечении города материально-техническими и топливными ресурсами. Наверняка усилится конкуренция в каркасе сибирских городов, и Новосибирску будет непросто выдержать её, особенно с Омском в промышленном производстве, с Томском – в научно-образовательном комплексе и медицинских услугах, с Красноярском – в грузоперевозках.

    Большого притока иммигрантов в город при развертывании инерционного сценария и отсутствии специальной миграционной программы, скорее всего, не будет (хотя некоторыми экспертами прогнозируются массовые переезды в город северян), более вероятна миграция новосибирцев за рубеж и другие регионы, главным образом из слоя талантливых ученых и высококвалифицированных специалистов, а также отправляемых в престижные учебные заведения детей и внуков состоятельных граждан. Из-за низкой рождаемости будет уменьшаться экономически активное население, а из-за продолжающегося процесса быстрого старения новосибирцев, возрастет нагрузка на трудоспособный возраст. Вследствие сохранения отставания города по уровню жизни населения, вряд ли удастся преодолеть социальные болезни: алкоголизм, наркоманию и люмпенизацию некоторой части граждан города, девиантного поведения подростков и преступности.
    http://citystrategy.leontief.ru/

  • Вы тоже не понимаете разницы между юмором и видением мира, даже когда вам прямо говорят, где юмор, а где нет. Ваше стремление "хорошо жить" загораживает вам все остальное.

    Но если с вашей точки зрения кто-то живет плохо, это совсем не означает, что сам этот кто-то тоже так считает...

    К слову о том, что чем больше денег, тем меньше зависимость от них, как нам тут пытаются внушить...

    Вот вам вопрос - ответьте на него: вы считаете, что будете свободны, если будете много-много работать?

  • В ответ на: Вы тоже не понимаете разницы между юмором и видением мира, даже когда вам прямо говорят, где юмор, а где нет. Ваше стремление "хорошо жить" загораживает вам все остальное.
    да вот как раз именно употребление черного юмора и вызвало моё удивление, вроди бы тему я начал "за здравие", а Вы её почему-то перевели в "за упокой"... В полной мере уважаю Вашу точку зрения, наверное она чем-то обоснована для Вас лично...
    Мне не менее интересно что думают и другие люди... подождем мнений.

    Стремление "хоршо жить", я не буду скрывать у меня есть. понимаю что оно никоим родом не сопоставляется с термином "счастье" и "багополучие", но это несколько другая тема и требует отдельного изложения, чем затронутая мной в данном трейде о Новосибирске.

    В ответ на: Но если с вашей точки зрения кто-то живет плохо, это совсем не означает, что сам этот кто-то тоже так считает...
    полностью с Вами согласен на все 100%... я бывал в таких беднейших со всех точек зрения уголках планеты, но был поражен сколько счастливых там иногда встречал людей... Они были настолько восторженны (порой даже немного как дети) и абсолютно неизбалованы судьбой, что радовались каждому новому дню!

    Я нисколько не пытаюсь изменить чью-то точку зрения, а уж тем более жизнь насильственно. Я лишь анализирую мнения людей об интересующей меня проблеме, пытаясь найти ответ на вопросы интересующие меня, при этом высказываю возникающие мысли и выводы "вслух", так чтобы услышать возражение и скорректировать свои выводы хоть немного в сторону "абсолютной истины", которая недостижима.

    В ответ на: К слову о том, что чем больше денег, тем меньше зависимость от них, как нам тут пытаются внушить...
    Польза и вред денег - очень глубокая философская проблема, достойная отдельного обсуждения в специальном форуме. Тема настолько всеобъемлющая, что думаю уж лучше её обсудить отдельно от "Новосибирска и его будущего". Считаю денег должно быть достаточно для жизни, но это совершенно субъективное понятие "достаточно" так же как и различные критерии "качества жизни" и соответственно если привыкаешь к лучшему, то чтобы оставаться на новом уровне потребуется больше денег и редко люди добровольно готовы возвращаться на предыдущий уроверь, хотя многое в нашей жизни независт от наших желаний, мы лишь ставим свои цели и делаем усилия, пытаясь что-то менять (а вот цели и объемы затрачиваемых усилий у всех различны - кому-то школу закончить - большая цель, а кому-то написать докторскую дисертацияю - достойное предназначение).

    В ответ на: Вот вам вопрос - ответьте на него: вы считаете, что будете свободны, если будете много-много работать?
    мое мнение- свобода не зависит от того сколько ты работаешь...

    можно жить совершенно свободным на улице, но это означает что все равно придется совершать работу и усилия чтобы жить - находить пишу и защиту от среды и врагов.
    и наоборот можно быть рабом и практически не иметь никакой свободы только много-много работы.

    Мое определение "свободы" это возможность исполнять свою собственную волю...

    в обществе свободных людей их личные свободы должны ограничиваться устоями общества с тем чтобы не пересекать притиворечивые желания двух индивидумов.
    Для меня лично это возможность свободно передвигаться, общаться с людьми, при взаимной договоренности, учиться, заниматься любимым делом... естественно границы личной свободы действий меняются от условий... не всегда достаточно времени или средств для перемещений, иногда не удаётся общаться с тем с кем хотелось бы, приходится заниматься вещами, которых хотелось бы избежать... но это все общие дилемы...
    главное в моём понятии свободы - иметь выбор действий и жить выбирая свой собственный путь.

    ок.. А теперь хотелось бы узнать почему Вы спросили?
    при чем тут все же "будущее новосибирска" ?:улыб:

  • А можете вы,без вашего вязкого многословия, кратко пояснить наконец,в чем смысл вашего топика и чего вы хотите от новосибирцев? То, что есть в этом мире места более экономически перспективные, благодатные и эстетически приятные глазу, мы и без вас еще со школьной скамьи догадывались. Из Новосиба люди не уезжают,как и из других мест,по двум причинам: либо они здесь счастливы и все их устраивает, либо им не дают это сделать различные объективные и субъективные обстоятельства. Процентное соотношение определить не берусь(вам нравится цифра 90 - ради бога,хотя и маловероятно). Вам уже говорили,что сравнение Москвы с Нском - прием запрещенный и некорректный - и все равно вы периодически не можете отказать себе в этих маленьких интеллектуальных оргазмах.Потому-то и аллергия на москвичей на форуме,что они всегда занудно "двигают" одну и ту же по сути тему (и вы здесь далеко не первый) - тему превосходства человека, перебравшегося в Москву, над человеком, который остался... и заводят они все новые и новые топики,требуя этому новых и новых подтверждений.Тенденция четкая и для психиатров,наверное, интересная:улыб:

  • В ответ на: А можете вы,без вашего вязкого многословия, кратко пояснить наконец,в чем смысл вашего топика и чего вы хотите от новосибирцев?
    смысл простой - я не знаю что посоветовать своим родителям и родственникам, живущим в Новосибирске. Постоянно выслушивая их лишения (нет - не жалобы и просьбы) мне ИХ становится очень жалко. В какой-то степени я пытаюсь помогать им, в том числе и матерриально, но фактически вижу что объем требуемых средств растет с каждым годом и я не всегда успеваю столько зарабатывать и для себя и для них вовремя.
    Это и подталкивает провести анализ ситуации - настолько ли все безвыходно или по крайней мере без изменений в плане роста занятости, количества новых фирм и предприятий, что также меня не устроит, в Новосибирске будет в последующие 5-10 лет.
    Я именно в той ситуации когда не хочется быть потом обвиненным во всех негативных последствиях того или иного решения, пытаюсь дать обоснованных ответ - на основании каких фактов я делал выводы.

    В ответ на: То, что есть в этом мире места более экономически перспективные, благодатные и эстетически приятные глазу, мы и без вас еще со школьной скамьи догадывались. Из Новосиба люди не уезжают,как и из других мест,по двум причинам: либо они здесь счастливы и все их устраивает, либо им не дают это сделать различные объективные и субъективные обстоятельства.
    ок. значит раделим людей, живущих в Нске на как-бы условные группы:
    1) люди счастливы! (их все устраивает)
    2) люди несчастливы, но не знают что им делать..
    2а. надеются что все само придет
    2б. ненадеются-просто как-то живут
    2в. не хотят что-либо предпринимать
    3) люди несчастливы, хотят что-то изменить
    3а. не знают как
    3б. боятся что-то менять в своей жизни и стать еще несчастнее.
    4) люди несчастливы, хотят уехать "туда где лучше"
    4а. не мугут уехать - многочисленные родственники - на содержании, контакты которые жалко терять
    4б. не могут уехать - нет средств, опыта в переездах, страх обустройства на новом и незнакомом месте
    4в. в процессе переезда (иногда год и более)

    по данной классификации количество людей категории (2а), на мой субъективный взгляд за последние 5 лет заметно уменьшилось, в том числи и за счет увеличения категории (2б). Был сам свидетелем как люди из категории (1) сразу переходили в категорию (4) - преимущественно (4а). Думаю не ошибусь утверждать, что группа (1) достаточно многочисленна, но, как мне показалось она не растет за последние 3 года.

    В ответ на: Процентное соотношение определить не берусь(вам нравится цифра 90 - ради бога,хотя и маловероятно). Вам уже говорили,что сравнение Москвы с Нском - прием запрещенный и некорректный - и все равно вы периодически не можете отказать себе в этих маленьких интеллектуальных оргазмах.
    Как всегда - только соглашусь и с некорректностью сравнения, как и с переодическими употреблениями мной ссылок на Москву и регион. Сразу же постараюсь прояснить - как правило, ссылки на Москву стараюсь употреблять как на возможные ориентиры роста и развития (при пересчете пропорций городов) некоторых инфраструктурных и градостроительных преобразований.

    В ответ на: Потому-то и аллергия на москвичей на форуме,что они всегда занудно "двигают" одну и ту же по сути тему (и вы здесь далеко не первый) - тему превосходства человека, перебравшегося в Москву, над человеком, который остался...
    вот это и кажется мне несколько страным...
    мне лично сразу на ум приходит американский фильм "полуночный ковбой" (Midnight cowboy), где простой человек из техаса пытается приехать в город-мечту New York чтобы так остаться...
    Я ценю в фильме мечту людей к лучшему - их стремнение к "своему идеалу".. особенно интересен конец фильма... но жизнь продолжается!
    к чему я? да потому что нет такой конфронтации людей живущих в Далласе или Денвере или Лос-Анжелосе, им и в голову не придет кому-то в чем-то завидовать... ну завидуещь живущим в Денвере - так - нет проблем - переезжай туда (что часто и случается). Люди живут там где считают удобнее и где они нашли работу. И такие вещи как семейные связи существуют, но часто видел семьи разбросанные по всей стране (когда он раз в год встречаются все вместе)- так у них вот сложилось с работой и занятостью, делая экономику гибкой и людей чрезвычайно мобильными.
    понимаю, что здесь ничего сразу не изменится в сознании людей ни за год ни за 5. вот и бывший коллега тоже - просчитал - разослал письма по университетам - поступил в Лондонскую школу бизнеса - понял что там ему оптимальнее учиться - получил правительственый заём, но человек искал - потратил полгода на поиски и корреспондению - стремился к своей цели.

    Таким образом я не думаю, что являюсь "воспевателем" идей Москвы, как и вданном топике лишь пытаюсь найти ответы на свои частные вопросы, ориентируясь на мнения людей живущих в Новосибирске (и Ваше мнение в том числе - спасибо).

    [цитата
    и заводят они все новые и новые топики,требуя этому новых и новых подтверждений.Тенденция четкая и для психиатров,наверное, интересная:улыб:

    да.. ну и пусть заводять - наверное это кому-то надо раз отвечают и спорят об этом.. значит тема интересная и волнует людей...
    Я лично стараюсь отвечать, или имея данные и факты или уж хотя бы приводя ход рассуждений (что менее доказательно).

    А про четкую тенденцию тоже наверное соглашусь.. "и тебя полечат, и меня полечат, нас всех полечат", как сказала героиня известного фильма "Иван Васильевич меняет профессию", от всевозможных стрессов и споров:улыб:

  • >я не знаю что посоветовать своим родителям и
    >родственникам,

    и по этой причине вы вот уже которые сутки компостируете нам мозги? а в ухо?

    >Это и подталкивает провести анализ ситуации

    вы делаете мне смешно. родственники не знают, ехать или оставаться, и поэтому вы решили провести "анализ ситуации", а потом все это дерьмо вывалить сюда. купите гуся и крутите яйца ему (c)

    >значит раделим людей, живущих в Нске на как-бы
    >условные группы:

    а может вы лучше еще поработаете, чтобы не "выслушивать лишения" своих родственников?

    i see no changes wake up in the morning and i ask myself is life worth living should i blast myself?

  • В ответ на: >я не знаю что посоветовать своим родителям и
    >родственникам,
    и по этой причине вы вот уже которые сутки компостируете нам мозги? а в ухо?
    >Это и подталкивает провести анализ ситуации
    вы делаете мне смешно. родственники не знают, ехать или оставаться, и поэтому вы решили провести "анализ ситуации", а потом все это дерьмо вывалить сюда. купите гуся и крутите яйца ему (c)
    >значит раделим людей, живущих в Нске на как-бы
    >условные группы:
    а может вы лучше еще поработаете, чтобы не "выслушивать лишения" своих родственников?
    уважаемый, subway_man,
    1) что именно вы называете "все это дерьмо вывалить сюда"? какие именно мои соображения заставили Вас несогласиться с высказанными здесь соображениями?
    2) сожалею если рассмешил Вас.
    Этот трейд я не рассматривал как юмористический - тема "Новосибирск За и Против", как мне казалась, наиболее удобное место чтобы обсудить "Есть ли будущее у Новосибирска". Для юмога естьwww.anekdot.ru - очень советую за юмором обращаться туда.
    3) "и по этой причине вы вот уже которые сутки компостируете нам мозги?"
    Я не рассматриваю Ваши аргументы в обсуждени типа "пошел ты на..., бросание камнями.. я признаю только факты и аргументированные выводы.
    Если Вам нечего добавить по теме этого топика, я не вижу смысла в ваших нецивилизованных высказываниях.
    4) "а в ухо?" - уважаемый, Вы в цивилизованном мире живете или в Африке, Афганистане где прав тот у кого крепче броня на БТР и автомаов больше? А более конструктивные аргументы можно найти?

  • В ответ на: все вопиющие факты клинического жлобства в моей жизни были продемонстрированы именно москвичами.
    Согласен на 100%. Терпеть не могу этого московского снобизма. И вообще, как можно говорить о смерти 3-го города в стране. Когда не станет Новосибирска, о России уже говорить не придется.

  • > вот это и кажется мне несколько страным...

    А мне не кажется. Перед кем-то нужно же выступить преуспевающим и состоявшимся человеком - не перед настоящими же москвичами, и не перед теми, у кого действительно есть деньги.

    > вижу что объем требуемых средств растет с каждым годом и я не всегда успеваю столько зарабатывать и для себя и для них вовремя.

    А что есть люди которым хватает денег?..
    По доходам и расходы.

    Посоветуй им то же, что и нам - начать работать, или снизить потребности.

  • В ответ на: Посоветуй им то же, что и нам - начать работать, или снизить потребности.
    2 года назад посоветовал... в прошлом году 2 семьи уехали в Москву, долго жаловались но теперь уже всем довольны. Стали путешествовать, были уже пару раз в Питере, Праге, Венеции. Нет нет да вспоминают какие были низкие цены в новосибирске, но обратно не хотят.

  • В ответ на: Стали путешествовать, были уже пару раз в Питере
    Эта фраза мне во всем топике больше всего понравилась.

  • В ответ на:
    В ответ на: все вопиющие факты клинического жлобства в моей жизни были продемонстрированы именно москвичами.
    Согласен на 100%. Терпеть не могу этого московского снобизма. И вообще, как можно говорить о смерти 3-го города в стране. Когда не станет Новосибирска, о России уже говорить не придется.
    да спокойствие, только спокойствие (с) Карлсон
    1) никто не сомневается что Новосибирск будет и останется... это бесспорно.
    2) вопрос только о том что будет с ним... куда он изменится.. как он изменится.. каким он станет... Худший их всех вариантов - что он не изменится и таким и отанется как сейчас, с такой же инфраструктурой, бедными магазинами и людьми.. низким качеством обслуживания и с большой безработицей.
    3) да в общем-то россия понятие включающее и новосибирск.. если из одного места убывает то прибывает в другие... и здесь тоже я больше боюсь за далекое будущее что если положение не изменится то уже через 40-50 лет Россия станет по населению меньше Германии... так что тут вопрос более глобальный, чем просто Новосибирск.
    4) будем верить что люди уже стали другими в сегодняшней России... уверен это уже не те что были в 90м году в СССР... но их еще не сравнить по предпринимательству даже с поляками или чехами.. Будем верить что они начнут смотреть не только под ноги но и вперед и вокруг себя, и брать лучшее в свою страну, свой город.

  • В ответ на:
    В ответ на: Стали путешествовать, были уже пару раз в Питере
    Эта фраза мне во всем топике больше всего понравилась.
    ну да.. одно дело из Москвы в Питер другое из Новосибирска.. наверное сейчас не каждая новосибирская семья сможет себе такое позволить, когда купив газету с объявлением о найме уборщицы за 2000 рублей и позвонив туда узнаёшь что уже наняли.. вот и дела.. выходит даже за 2000 еще надо постараться работу найти... хм.. конкуренция.. хоть с ночи газету покупай чтобы первым позвонить успеть:хммм:(вот это действительно, с моей точки зрения, более чёрный юмор чем философские рассуждения о смысле и итоге жизни)

  • :ухмылка:

  • расскажите мне про московское жлобство?
    с жлобством я столкнулся тогда, когда приехал в новосибирск - четырех дней вполне хватило, чтобы расцеловать каждого в шереметьево и далее.

  • четырех дней вполне хватило, чтобы расцеловать каждого в шереметьево
    да ну, четырех дней не хватит расцеловать все Шереметьево.
    а вообще в Нске не любят уехавших - это факт. особенно тех, кто возвращается на понтах.

  • К Вам так относятся (или Вам кажется, что к Вам плохо относятся), потому что Вы, наверное, москвич(ка). Сила действия равна силе противодействия (3-й закон Ньютона).

  • вот читаю хорошую статью как всегда в ВН о приезде группы А-НА
    http://www.vn.ru/031024/1024-22-23.html

    ага..
    ===
    ....организаторов концерта - красноярской компании «СоРосАрт».....
    ===
    хм.. опять красноярцы обошли.. видно в Новосибирске такой компании не нашлось, способной организвать, неужели???

    читаем дальше..
    ===
    Что касается оплаты кредитными карточками, то в новосибирской гостинице, которая соответствует требованиям «A-HA», такая оплата не принимается. Менеджеру группы мы об этом говорить не стали, опасаясь отмены концерта. Норвежским музыкантам трудно понять, что в Новосибирске нельзя рассчитываться по международным карточкам. Мы договорились с руководством гостиницы, что будем сами оплачивать счета
    ====
    да йоканый бабай... ну неужели в 2003 году еще ни один банк в Новосибирске так и не смог внедрить систему оплаты через кредитные карты? хм.. а я слышал это удобно - не надо деньги с собой таскать пачками, а уж в гостиннице это вообще святое дело - человек приехал - сунул пластик, ему ни денег менять ни голову заботить конвертацией и наличием нужного количества бумажек.
    ясен день что норвежским музыкантам лучше об этом не говорить...
    =====
    крыске: вот это я называю позором - что в супермаркетах в 2003-ем году не принимают к оплате кредитные карты (что население не пользуется банками - что зарплату получают только наличными), а не количество кассовых аппаратов на выходе (иногда даже 2-3 оборудованных сканерами работают эффективнее чем 5-6 "ручных")

  • > вот это я называю позором - что в супермаркетах в 2003-ем году не принимают к оплате кредитные карты

    Странно... А у меня принимают... У меня их две - одна по зарплатному проекту, Циррус-маэстро, и одна моя личная, Виза-классик. У моего спутника жизни Виза-электрон и Золотая корона.

    Не везде, конечно, принимают, но уж в центральных супермаркетах и всяких бутиках-салонах - как правило.

  • В ответ на: > вот это я называю позором - что в супермаркетах в 2003-ем году не принимают к оплате кредитные карты

    Странно... А у меня принимают... У меня их две - одна по зарплатному проекту, Циррус-маэстро, и одна моя личная, Виза-классик. У моего спутника жизни Виза-электрон и Золотая корона.

    Не везде, конечно, принимают, но уж в центральных супермаркетах и всяких бутиках-салонах - как правило.
    хм.. хорошо... тоже попробую.. наверное надо было тоже спросить.

    Но в гостиннице Сибирь у меня точно не приняли кредитную карту как будто не поняли о чем я говорил.

    ну будем верить что процесс пошел и скоро поставить терминал от банка карточной торговли смогут в каждой булочной.. если явление станет массовым.

    А про з.п. - я просто судил по одной дружественной фирме - до сих пор у них один человек только кассой и наличными деньгами занимается, хотя они ничем не торгуют.. з.п., командировки - посоянно рискуют перевозкой пачек денег из банка в банк..

  • В ответ на: Но в гостиннице Сибирь у меня точно не приняли кредитную карту как будто не поняли о чем я говорил.
    Хм, странно, еще в 1997 году там принимали карты к оплате. Вы ничего не путаете?

    Все, что не параллельно и не перпендикулярно, то валяется. (c) ДМБ

  • В ответ на:
    В ответ на: Но в гостиннице Сибирь у меня точно не приняли кредитную карту как будто не поняли о чем я говорил.
    Хм, странно, еще в 1997 году там принимали карты к оплате. Вы ничего не путаете?
    так тож вроди раньше еще в 95-м немцы знакомые там по кредиткам расплачивались(думаю все же не онлайн транзакцией), я тоже немного в удивлении был когда так вот пришлось искать наличных для оплаты пару лет назад.. хм..

    не знаю как сейчас - не могу найти их собственный веб-сайт (подбросьте ссылку если найдете), тольк вот информация общая о гостинницах нска, что может быть неточной.
    http://www.novosibirsk.ru/transport/guidebook/hotels/

    где принимают карты написано только про г-цу "Обь"... надо будет позвонить-спросить адрес их веб-сайта.

  • В этой статье еще была фраза: "Не пропустите первое и последнее выступление «A-HA» в Новосибирске 27 октября!"
    Как-то двусмысленно звучит после всех вышеописанных накладок...

  • извините, если семье чтобы побывать пару раз
    в Питере, Праге и Венеции пришлось перебраться
    в Москву... значит что-то было с мозгами серьезное здесь.
    Уважаемый Уандреас. Я повторюсь - я прожил в общей сложности полтора года в Москве, год
    в восточной Европе. Возможности остаться -
    призрачные и волнующие, и скучные но очень реальные - были многократно. Но - пока я летаю в Москву чаще, чем 4 раза в год - я не вижу смысла
    приближать себя к уникальным и привлекательным ресурсам потребления - ценой таких жертв.
    Уехать из Новосибирска, от моей работы,
    от людей, которые пока что есть здесь - очень
    большая жертва. Встречать и слушать впечатления
    людей, которые уехали из Новосибирска,
    и посещают его иногда - не очень весело, но и не
    очень грустно. Я никогда не посоветую человеку
    _ в первую очередь_ "Уезжай в Москву" - как не
    посоветую немцу "уезжай в Германию",
    а еврею "Уезжай в Израиль" - в первую очередь.
    Сначала надо попробовать в Новосибирске -
    поработать, пожить. Наверное, это не имеет
    никакого смысла. Но переезжать из Майами в Питтсбург, а оттуда в Бостон, из Чикаго в Лос-Анджелес... (как мои близкие друзья) - это
    так жутко, имхо.
    когда солнце будет затухать, одни племена и народы улетят, а другие будут учиться жить в темноте и холоде :))
    почти шутка.

  • нет, ну на 18 году каръеры-то надо думать,
    что следующее выступление в Новосибирске
    скорее невозможно..
    так же как Бони М в январе 1994 - это же
    было очевидно последнее их выступление в
    Новосибирске.

  • В ответ на: так тож вроди раньше еще в 95-м немцы знакомые там по кредиткам расплачивались(думаю все же не онлайн транзакцией),
    Могу Вас заверить, что в "Сибири" можно было расплачиваться пластиком и до 95-го года. Точно помню, что, по крайней мере, уже в 1993 году это было возможно.

    В ответ на: я тоже немного в удивлении был когда так вот пришлось искать наличных для оплаты пару лет назад.. хм..
    Всякое могло быть. Вот, например, вчера вечером в московском Auchan'е не работал НИ ОДИН банкомат. Вышли из строя. (Пластик на кассах не принимают). После того, как нам с женой сказали, что всё исправят часа через три, мы были вынуждены оставить пол-тележки с продуктами в углу торгового зала. (мы такие умные были не одни. слава богу, нас никто из персонала за это не упрекнул). В "Сибири", полагаю, было нечто похожее. Так что, не надо вот такого Вашего "Но в гостиннице Сибирь у меня точно не приняли кредитную карту как будто не поняли о чем я говорил".

  • В ответ на: извините, если семье чтобы побывать пару раз в Питере, Праге и Венеции пришлось перебраться в Москву... значит что-то было с мозгами серьезное здесь.
    думаю неверный пример я привел с "путешествиями"..
    Действительно не в этом разница. тут что-то другое.. это как почему большинство эммигрантов, которых я встречаю заграницей россии - москвичи или питерцы... они также как и новосибирцы стремятся к лучшей жизни (еще в этой жизни, а время бежит как все мы знаем иногда слишком быстро). Им то как раз вроде уже и некуда больше ехать кроме как заграницу...
    можно, конечно, это отнесли и к статистике - население москвы и петербурга является наибольшим среди остальных городов россии... тут уж я точно не знаю что вернее.. статичтики или отсутствие другого выбора
    В ответ на: Уважаемый Уандреас. Я повторюсь - я прожил в общей сложности полтора года в Москве, год
    в восточной Европе. Возможности остаться -
    призрачные и волнующие, и скучные но очень реальные - были многократно. Но - пока я летаю в Москву чаще, чем 4 раза в год - я не вижу смысла
    Да.. опыт и возможность сравнить это вещь важная для индивидуального выбора.
    Думаю здесь немаловажен и вопрос с оплатой труда, так как имея достойную зарплату в Новосибирске и рассчетное время "подълёта" к работе в пределах 15 минут на машине, нет смысла менять "шило на мыло", начиная больше тратить на жизнь (пусть даже и имея подчас лучший уровень жизни), да и на транспорт 1-.1.5 часа может оказаться очень хорошим результатом.
    Не знаю.. я первый раз побывал в Москве еще в 86-ом году, интересно было продолжать сравнить и позже каждый год приезжая летом к родственникам на 1-1.5 месяца. Тогда там еще было больше продуктов и ниже цены на многие товары. Меня радовали размены и уровень и степерь освоения территории цивилизацией. И так длилось и дальше, но когда в Москве происходили большие изменения, дождаться их в Новосибирске требовалось большее время... я сначала переживал... строил планы - как можно было бы построить метро до академ-городка. Какие красивые площади и магазины сделать на К.Маркса.. но помимо мечты позникало и осознание факта что теперь уже другое время и реальная жизнь строится на основе денег, инвестиций и отдачи от инвестиций (это может быть просто плата за создание имени, но отдача последует потом - денежная). Об этом все я уже много раз также повторялся.
    Я и сам работая в Новосибирске фактически летал по всей стране. Жил и в Москве по полгода. Москва.. Да это трудно - транспорт.. много людей, время на транспорт- ничего не бывает с только позитивом, в том числе и жизнь заграницей наверняка наполнена "испытаниями" - язык, новые "странные устои" (но проверенные временем на правильность) общества (надо, понимаешь, за своей собачкой экскременты самому подбирать с тем чтобы другие люди обувь не пачкали свою; просто так на пикник не съездиь "на природу" - почти везде частная собственность)
    В ответ на: приближать себя к уникальным и привлекательным ресурсам потребления - ценой таких жертв.
    Уехать из Новосибирска, от моей работы,от людей, которые пока что есть здесь - очень большая жертва.
    да. вот это и моя большая проблема.. эх как бы мне хотелос чтобы и мои родители и родственники смогли также пожить хотя бы годик своей жизни хотя бы Лионе или Монреале... просто чтобы почувствовали как люди могут жить.
    абсолютно согласен - жертвы действительно большие. Хорошие друзья, порой многочисленные родственники, рабочие контакты и связи, работа опять же наверное хорошая. здесь надо действительно иметь силную мотивацию чтобы быть готовым привыкать к новым условиям среды обитания, её новым законам..
    и притом никто не обещает что на новом месте приобретённые выгоды превысят моральные потери.
    искать новые контакты, может быть со временем друзей.
    Особенно тяжело если на новом месте еще нет ни родстенников ни знакомых...
    Что может мотивировать.. наверное только время.. если не уехатьв 20 лет то в 30-40-50 шанс сделать это уменьшается в прогрессии - труднее адаптироваться... становится проще жить в пусть и несовешенном но привычном для себя мире, чем отдаваться сомнительным авантюрам.
    В ответ на: Встречать и слушать впечатления людей, которые уехали из Новосибирска,и посещают его иногда - не очень весело, но и не очень грустно. Я никогда не посоветую человеку _ в первую очередь_ "Уезжай в Москву" - как не посоветую немцу "уезжай в Германию", а еврею "Уезжай в Израиль" - в первую очередь.
    Сначала надо попробовать в Новосибирске - поработать, пожить.
    как же я согласен здесь полностью! Советовать не стоит уж точно - человек должен принимающий решение должен четко представлять для себя все выгоды и недостатки, а также сложности своего мероприятия, и быть готовым бороться за себя на новом месте сам.
    И если человек пассивен в новосибирске то лишь переносом его тушки в европу, сша, канаду, францию ничего, скорее всего, не именит! Он буде также жить по течению... ругать новые "порядки", вспоминать как "сладко" было в родном городе.. все типично.. соотвественно он и останется на том же уровне в обществе где он был и в родном городе, в абсолютных цифрах этот низкий уровень все же часто может быть выше при переезде в "богатые" города, страны, но это отнюдь не достижение индивидуума - это место более "золотое" им сделало жизнь легче и все.
    В ответ на: Наверное, это не имеет никакого смысла. Но переезжать из Майами в Питтсбург, а оттуда в Бостон, из Чикаго в Лос-Анджелес... (как мои близкие друзья) - это так жутко, имхо.
    да нет.. это делается очень несложно и организационно и практически... нанимается прицеп или фургон u-haul, снимаешь квартиру на новом месте, загружаешь все вещички и поехал. Пару-тройку дней по хайвею и ты на новом месте. Разгружаешься, отдаёшь фургончик и начинаешь быстро привыкать где тут какой walmart... так же едешь каждый день на работу уже в новом городе.. еда, цены, сервисы практически одинаковы везде..
    вот в россии я не представляю как с камчатки люди выехать смогут..
    В ответ на: когда солнце будет затухать, одни племена и народы улетят, а другие будут учиться жить в темноте и холоде :))
    почти шутка.
    да.. но это наверное уж очень далекое будущее, что я еще не начал на так далеко планироваь:улыб:

  • В ответ на: Так что, не надо вот такого Вашего "Но в гостиннице Сибирь у меня точно не приняли кредитную карту как будто не поняли о чем я говорил".
    ок.. согласен.. возможно это был сбой.. техника. где не бывает - вон в НьюЙорк как отрубило электричество(я имею в виду штат).. может и мне неповезло тогда... зол был что пришлось искать наличных.. спокойней буду в сл. раз..

    вот с веб сайтом - все же неплохо бы им его сделать.. легче было бы и резервацию делать да и цены узнавать.

  • все понял
    - субъективизация города. вроде как это персонаж,
    и у Вас к нему претензии
    - реификация. город - как Новосибирск, так и Москва и Монреаль - это нечто, что существует, функционирует вопреки Вам или помимо Вас - но никак не фактически Вами. Как будто то, что делаете лично Вы - это и не есть город (по крайней мере в важнейших проявлениях). это конечно касается всех нас поголовно, но в Вашем случае - это выпукло заметно, Вы старательно не-отождествляете себя с теми городами, где живете.

  • В ответ на: Вы старательно не-отождествляете себя с теми городами, где живете.
    абсолютно верно.

    я старанлься что-то менять везде где хватало сил.. я много где выигрывал (гаи, организации, споры), много где проигрывал (гаи, споры)
    но спустя время и хорошо подумав, я стал сопоставлять что лично я смог всем этим изменить? я понил что ничего.. функция зависимости развития жизни от моих попытом была ничтожно малой и соизмеримо со статистическим шумом.
    "я просто осознал что гора не идет ко мне и спокойно пошел сам к ней, без сожалений и огорчаний - просто факт жизни.

    но что я действительно мог изменить - это мнения людей, рассказывая им то что видел и наблюдал в других местах, со стороны.
    никто никогд не соглашалс со мной сразу. мои слова вызывали лишь сомнения в их мировоззрении, которые приводили к выводам, на основе которых некоторые начали действовать не так как жили до этого. я за то чтобы у людей был выбор.. альтернатива и возможность выбирать.

  • да, я, безусловно, москвич(ка):улыб:
    //дико ржет

  • что-то в голову попало
    а приключения находятся на другую часть тела:улыб:


  • Президент одобрил транспортную стратегию
    Газета "КоммерсантЪ" №199(2802) от 30.10.03

    Вчера в Кремле прошло заседание Госсовета РФ, на котором президент России Владимир Путин ознакомился с основными положениями транспортной стратегии РФ до 2025 года. Попросив чиновников Министерства транспорта, Таможенного комитета и других контролирующих органов "поменьше мешать развитию бизнеса", Владимир Путин дал указание правительству РФ одобрить стратегию и начать ее исполнять уже в декабре.

    Владимир Путин, видимо, задолго до заседания Госсовета успел ознакомиться со всем комплектом документов. Как сообщил Ъ министр транспорта России Сергей Франк, "стратегия легла на стол к президенту больше недели назад", поэтому Владимир Путин пришел на встречу с губернаторами подготовленным.

    В своей вступительной речи он, по сути, проговорил все основные положения, которые разработчики стратегии вместили в этом документе (смотри Ъ от 29 октября). Президент заявил, что государству пора перестать выполнять в транспортном бизнесе хозяйственные функции и заняться непосредственно регулированием. И делать это следует осторожно, чтобы "не помешать транспорту выйти на принципиально новый уровень развития, но при этом не допустить снижения уровня безопасности в этой отрасли экономики страны". Президент рекомендовал взращивать конкуренцию в каждом отдельно взятом виде транспорта. Только в этом, по мнению господина Путина, "есть потенциал для увеличения товарооборота и снижения издержек". Правда, президент не уточнил, какие отрасли следует демонополизировать. А члены Госсовета предпочли не углубляться в суть данного высказывания, потому что ни в одном из разделов транспортной стратегии не говорилось о необходимости внедрения конкуренции в наиболее рентабельных отраслях транспорта: аэродромном хозяйстве, трубопроводном бизнесе, железнодорожных перевозках и строительстве дорог.

    Выступавший после президента губернатор Новосибирской области Виктор Толоконский заговорил о финансовой стороне вопроса. Он высказался "за создание новых финансовых инструментов, которые увеличили бы вложения в модернизацию транспортных средств". По мнению губернатора, следует использовать практику концессий и целевых займов.

    И сразу же после этих слов министр Сергей Франк объявил, что в 2004 году правительство России планирует впервые разместить внутренний заем для развития транспортной отрасли. Приоритетом при выборе финансирования объектов отрасли должны стать порты, аэропорты, городской транспорт, большие транспортные узлы, в том числе и московский. По словам министра, если не вкладывать деньги в развитие отрасли, то "диспропорция, узкие места транспортной системы могут стать тормозом экономического развития и затруднить решение задачи удвоить ВВП к 2010 году".

    В итоге Владимир Путин согласился с необходимостью реализации транспортной стратегии и отдал указание председателю правительства РФ Михаилу Касьянову принять этот документ к исполнению уже в декабре.

  • радует, что во время предвыборной кампании,
    собственно говоря наш губернатор находится
    в статусе где-то между президентом и
    министром транспорта. почему бы ему
    не заметить под шумок, что новосибирский транспортный узел - ключевой для экономики
    и все такое? не осмелился? не считает это правдой?

  • В ответ на: радует, что во время предвыборной кампании, собственно говоря наш губернатор находится в статусе где-то между президентом и министром транспорта. почему бы ему не заметить под шумок, что новосибирский транспортный узел - ключевой для экономики и все такое? не осмелился? не считает это правдой?
    Насколько я понимаю, именно исходя из этой предпосылки, Толоконский и был назначен руководителем проекта "основных положений транспортной стратегии" (о чем в Коммерсантовской статье умолчали). Поэтому после президента и Франка и выступал он, а не кто-то другой.

  • хороша стратегия - про метро забудьте, нам более важны скоростные магистрали. в сельской местности.

  • ... они бы хоть написали, какие трассы собираются развивать на деньги, перехваченные от сворачивания строительства метро.

    может оно и к лучшему.
    хотя... дороги страдают от зимы, а метро нет. поэтому увеличение строительства дорог неизбежно повлечет рост расходов на их содержание. а их ведь и зимой чистить и посыпать надо, и летом поливать и подметать. подземка понадежнее будет.

  • >поэтому увеличение строительства дорог
    >неизбежно повлечет рост расходов на их
    >содержание. а их ведь и зимой чистить и
    >посыпать надо,

    открыли крутую развязку с пашинским шоссе. через пару дней закрыли - ее никто не чистил, ограждений нет, опасно ездить. вот так. сколько сотен миллионов на ветер?

    i see no changes wake up in the morning and i ask myself is life worth living should i blast myself?

  • В ответ на: хороша стратегия - про метро забудьте, нам более важны скоростные магистрали. в сельской местности.
    Вообще, я не слышал, что про метро в этой связи решили забыть...
    А что касается скоростных магистралей - они тоже нужны. Мне, например, возможно, даже больше, чем метро.
    Кроме того, речь, как я понимаю, идет не только о скоростных магистралях, а также о развитии инфраструктуры воздушного и ж/д сообщения.
    И, я думаю, что любой выбор целевого финансирования обязательно будет иметь как сторонников, так и противников. А получить достаточно денег на интенсивное развитие всего сразу - из области фантастики.

  • вот меня поражает одна вещь просто до безумия.

    почему хотя бы в преддверии выборов в москве появляется огромное количество биллбордов, растяжек, прочей инфы - что москва работает, москва строится, достаточно же нескольких фотографий и подконтрольного мэрии агентства, чтобы жители начали ощущать, что действительно что-то делается, что не зря выбирают (пусть и в очередной раз кепку) мэра, что не зря платятся налоги, что вообще все в городе отлично, что есть за что испытывать спокойную уверенность и даже пафос и гордость.

    почему же в новосибирске (при пропорциональном даже уменьшении масштабов) не может быть 20 биллбордов (по 5 от АБЛ, РИМ, МиФ и еще кого-нибудь), на которых бы просто были хотя бы правильные фотографии допустим сданной трассы нск-толмачево, ура-ура-строек на маркса, метрополитена, домов, наших рекордных урожаев и прочего? ну это же НЕВЕРОЯТНО просто?

  • это к выборам мэра больше применимо.
    в выборах губернатора вестимо нынешний наберет много голосов в области и мало-мало в городе.

  • Про рекордные урожаи - уже висят плакаты у подъездов о том, как у нас все в области хорошо, где сколько яиц стало больше за годы мудрого правления тов. Вата. Однако неубедительно и немасштабно все это выглядит по соседству со всевозможными объявами.
    Что касается города, то после юбилея появилось несколько щитов (сомневаюсь, что 2 десятка на город наберется) с историческими стройками и старыми видами, но какое это отношение имеет к настоящему - непонятно. Видно, в настоящем гордиться же нечем (чего-либо наподобие оперного уже не построят), поэтому мусолят старое.

  • признайтесь, это вы закрасили нский телефон на щите с квартирами в подмосковье на титова?
    И правильно! Надо было вообще все закрасить!:)))))

  • http://www.vn.ru/040115/0115-21-29.html

    "Таким образом, судьба законопроекта остается сложной, тем более, что выделять деньги на его реализацию особого желания у областных законодателей нет. Лиана Пепеляева заикнулась было о том, что Новосибирск имеет бездотационный бюджет и может профинансировать его самостоятельно. На что областные депутаты напомнили, что помощь областного бюджета городскому составляет 1,8 миллиарда рублей."

    Достойного ответа этим областным бл.дям, конечно, не последовало:(

  • да, я тоже когда прочитал - захотелось кое-кого убить. что же с этим делать? это ведь несправедливо. это грабеж и издевательство над новосибирском, над его гражданами.

    i see no changes wake up in the morning and i ask myself is life worth living should i blast myself?

  • Ну и еще парочка архихороших новостей
    http://vn.ru/040122/0122-12-14.html
    http://vn.ru/040122/0122-12-20.html

  • И это при таком профиците бюджета еще искать источники экономии?

    Хотя меня вот такие новости почему-то не удивляют.
    Все, как бы, закономерно.
    Москве денег не хватает.
    :ухмылка:

    "Nell'era Delle Сamminatore"

  • Во вторник, 27 января, в Академгородке начинает работу международная научно-практическая конференция "Местное самоуправление и стратегия устойчивого развития крупного города", которую мэрия Новосибирска проводит совместно с Ассоциацией крупных городов (МАГ) и сибирскими отделениями трех Академий.

    Форум уникален тем, что теоретические разработки ученых представлены вместе с инвестиционными проектами и разработками крупнейших институтов и предприятий. Ни один крупный город не проводил таких мероприятий.

    В первый день в Доме Ученых будет представлен "Стратегический план устойчивого развития Новосибирска" и двенадцать целевых программ.

    В среду на Сибирской ярмарке начнет работу выставка «Новосибирск: достижения и перспективы развития».

    В четверг в Камерном зале Новосибирской государственной филармонии (Дом Ленина) Конференция закончит работу.

    СТРАТЕГИЧЕСКИЙ ПЛАН РАЗВИТИЯ НОВОСИБИРСКА ДО 2020 ГОДА представлен на сайте: http://www.strateg.novo-sibirsk.ru/

    Целевые программы: http://www.strateg.novo-sibirsk.ru/invest/target.html

    Инвестиционные проекты: http://www.strateg.novo-sibirsk.ru/invest/invest.html

    Инновационные предложения: http://www.strateg.novo-sibirsk.ru/invest/innovat.html

    Справочник предприятий «НОВОСИБИРСК НАУЧНЫЙ И ПРОМЫШЛЕННЫЙ»: http://www.strateg.novo-sibirsk.ru/invest/directory.html

    Программа Конференции и Выставки: http://www.strateg.novo-sibirsk.ru/inf1.htm

  • сколько лет этому будущему? :ха-ха!:

  • Т.е. "давно пора"?

    Согласен!

    Стоимость посмотрите и Вы поймете, почему этот проект задержался на 15 лет.

  • т.е. цены вообще из прошлой жизни указаны.

  • Дизайнеру бы руки оторвать за заглавную. Первая страница, парадный вход - и такой непечатный. Невольно вспоминаются аналогичные воздушные ворота в Толмачево, т.е. не ворота, о чем это я? просто какая-то ср*ная калитка. Чес.слово, как-то не настраивает подобный тайтл на серьезный лад, и слегка скептическое отношение распростаняется и на все содержание. Вы уж переделайте цвета, а то вдруг это не только у меня такое восприятие?

  • Уточните, пожалуйста, о которой из страниц Вы говорите?

    Дизайн для нас не первый вопрос на сегодня.

    Какие есть рекомендации?

  • Какие есть рекомендации?
    не верстать сайт в ворде :-)
    вообще оформление хромает на обе ноги и не идет ни в какое сравнение с теми образцами, которые обсуждались в свое время.

  • только не надо воспринимать критику как однозначный крест на проекте.
    пусть живет, но формат канцелярской хроники нужно однозначно менять на более популярное чтиво, хорошо сдобренное иллюстрациями, и оформление такое не пойдет для широкой публики. красующиеся в углу флаг и герб - тоже из прошлой жизни.

  • Хорошо, спасибо, будем работать.

    Это только начало.

    Для нас важно - предьявить Стратегический план (в том виде, как его создали) и сопутствующие документы.

    Ничего подобного в других городах нет.
    (и по содержанию (+) и по оформлению (-):миг:

  • Об этой
    А рекомендации вам уже дали:) В общем-то добавить пока нечего.

  • А вы эту страничку каким браузером смотрите? В Мозилле вообще ничего прочитать нельзя, а в Эксплорере выясняется, что там есть фон, на котором надписи становятся разборчивыми. Правда, фон почему-то только на 4/5 экрана, а справа белая полоса. Наверное, разрешение 800х600 у авторов сайта - любимое. Адрес mailto:vopros%40admnsk.ru тоже не внушает доверия и желания написать письмо.

  • Можете написать письмо мне:

    Тимур Ханов, отдел интернет-проектов мэрии, Красный пр.,34

    телефон 27-40-41

    На первой странице воспроизведена обложка книги с которой сделан сайт.

    ПО СОДЕРЖАНИЮ ИНТЕРЕСНЫ ЗАМЕЧАНИЯ!

    Оформление - поправим.

  • Експлорером смотрю, пятым. В 1024*768.

  • а что, сама идея стратегического плана как собрания благопожеланий, мрачных размышлений, первых глав недописанных дисеров -
    она уже заменена чем-то более убедительным?

  • Какие сопли сегодня на ВН. Детство г-цкого, прогулки провинциала, жевание новости 10-й свежести про лучший город. Блюющий смайлик.

  • зато какие новости будут _теперь_ по всем телеканалам...

  • почему же в новосибирске (при пропорциональном даже уменьшении масштабов) не может быть 20 биллбордов (по 5 от АБЛ, РИМ, МиФ и еще кого-нибудь), на которых бы просто были хотя бы правильные фотографии допустим сданной трассы нск-толмачево, ура-ура-строек на маркса, метрополитена, домов, наших рекордных урожаев и прочего? ну это же НЕВЕРОЯТНО просто?

    могу поздравить. Ты был услышан:улыб:есть и билборды, есть и лайтбоксы. чем-то это напоминает совок. Не хватает транспарантов "догоним и перегоним" + "выполним пятилетку за четыре года".

  • порция позитива.
    Василий Юрченко сослался на свой опыт директора «Сибсельмаша»: «Нам удалось занять примерно 90% рынка поставок оборудования для добычи угля в Кузбассе, вытеснив английские, германские и польские компании», — рассказал он.
    ...
    Василий Юрченко рассказал о заключении соглашения с ОАО «Российские железные дороги», согласно которому завод «Элсиб» получил заказ на производство электрооборудования, «Сибстанкоэлектропривод» — двигателей для электропоездов.
    ...
    Другой крупный заказ местные предприятия получат в результате реализации проекта строительства современного зернового терминала во Владивостоке («Ъ» писал о проекте). «Этот терминал не имеет аналогов, полностью автоматизирован процесс погрузки, складирования, пересыпки зерна и т. д. Все оборудование будет производиться у нас.

    полный текст здесь

Записей на странице:

Перейти в форум

Модераторы: