Погода: 24 °C
10.0514...22пасмурно, небольшие дожди
11.0512...18пасмурно, без осадков
НГС.Форум /Основные форумы / Новосибирск: За и Против /

Небоскребы, или мечтать не вредно

  • >>>>>>обычно такие дома от 9эт и выше
    и делаются в центре города, где они у вас ?



    В большиснтве новостроек двухуровневые квартиры есть... как и подземный паркинг....

    F30 & T30 owner.

  • >>>>А если с видом на... окна другой такой же многоэтажке, то никакого счастья в этом нет.


    Пока Нску такое не грозит...и не грЁзит....


    >>>>И автономное электропитание нужно иметь, на случай отключения электричества у лифтов и насосов. И без отопления-то замерзнуть недолго.


    А что, в пятиэтажке без отпления не замерзнешь????

    F30 & T30 owner.

  • А что, в пятиэтажке без отпления не замерзнешь????
    а что, в пятиэтажке нужно воду наверх насосами поднимать?

  • >>>>а что, в пятиэтажке нужно воду наверх насосами поднимать?


    У меня больше возникает скепсиса по поводу того, что зарыто в земле и некоторые десятилетия не ремонтировалось. Чем с умом сделанные и нормально эксплуатируемые коммуникации в небоскребе....

    F30 & T30 owner.

  • в правых и левых чемах надо однозначно такие штуки построить, по одной на каждый берег.

    Я рыдал...:)))


    теперь по топику:

    Я тоже не прочь жить в небоскребе…буду четвертым:) Но вообще большинство предпочитает жить в пределах 12 этажей. Просто, многие выше и небыли никогда. Интересно, что есть определенное количество людей кто вообще переезжает в частные избушки, а не коттеджи. Люди, очевидно, предполагают, что раз нет квартплаты, то жить дешевле…реально жизнь в хибарке много дороже…ну, разумеется, если не стремиться уподобиться свиньям.

    Думаю, что при разумном подходе и правильном пиаре можно заставить людей жить в высотных зданиях в центре города.

    В Сибири, если я ошибаюсь – поправьте, вообще высотное жилье выгоднее ибо расходы тепла при доставке по территории города колоссальны. Много проще в каждой башенке ставить независимую энергоустановку. Если это делать в масштабах таунхаусов автономность менее эффективна. Да и скорее всего для таунхаусов не будут применять автономные системы.

    Как утопия мой вариант идеального с точки зрения эффективности сибирского города:
    Свечки соединенные между собой на разной высоте горизонтальными автоматизированными дорожками и лифты в здании. Пару веток надземного метро, опять же на разных высотах. Однако в таком городе не долго и свихнуться…:) И уж точно это не эффективно с экономической точки зрения – стоимость построенного метра будет во много раз выше, чем для обычного жилья.

    Хочу, чтоб на горке за ГПНТБ построили аналог Time Square …Высотная застройка, а в центре большая площадь с разветвлением магистралей.


    Еще очень интересно кто как считает с какого этажа/высоты начинается небоскреб. Понимаю, что деление условно и все же…

  • На мой взгляд, этажей с 25-ти.
    Я бы с удовольствием перебралась в какой-нибудь "небоскребчик", этаж так на 15. Работаю на десятом, выйдешь на балкон, а там такой вид на город открывается!!! Каждый день смотрю, не надоедает.
    Конечно, хотелось бы и площадь побольше иметь, и что-то наподобие большой лоджии.. точно как ulloi написал, чтобы иметь возможность озеленить ее по собственному вкусу.. Выйдешь утречком чаю попить-газету почитать... а перед тобой весь город, как на ладони...супер! Что еще для счастья надо? разве что загородный домик с фонтанчиком и альпинарием тоже бы пригодился для разнообразия:)

  • >>>.>Работаю на десятом, выйдешь на балкон, а там такой вид на город открывается!!! Каждый день смотрю, не надоедает.Выйдешь утречком чаю попить-газету почитать... а перед тобой весь город, как на ладони...супер! Что еще для счастья надо?



    Разрешите выразить вам глубочайший решпект. Уважаю.....

    F30 & T30 owner.

  • На скайскрейперс.ком считают с 13 этажей, называя их хайрайзами.

    Но у нас под такие определения попадет множество типовых домов.
    Предлагаю в нашем случае считать небоскребом дома выше гостиницы Новосибирск, т.е. с 25 этажей. Тем более, что по СНиПам высотное здание с 75 метров начинается.

    А все прочие по традиции именуем "недоскребами".

  • В ответ на: Что еще для счастья надо
    Как, что, чтобы окурки с верхних этажей не падали в Ваши цветочные ящики, чтобы хотя бы после 23-00 музыка из соседних квартир не мешала заснуть, чтобы в 6 утра тебя не будил сигнал автомобиля подгоняющий жену живущую этажом выше Вас... Короче именно загородный домик :ха-ха!:.

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • < чтобы окурки с верхних этажей не падали в Ваши цветочные ящики, чтобы хотя бы после 23-00 музыка из соседних квартир не мешала заснуть, чтобы в 6 утра тебя не будил сигнал автомобиля

    И это такая большая проблема? Все ваши минусы легко решаемы. Так и сказали бы, что вам не нравится жить по-соседству с другими людьми, причем здесь небоскребы... жизнь на отдаленном хуторе вам подойдет?:)

    < Короче именно загородный домик

    Дело ваше, где вам лучше. По мне так загородный домик хорош именно как дополнение, а не как альтернатива.

  • В ответ на: Все ваши минусы легко решаемы.
    Решаемы проблемы связанные со мной лично. Проблемы связанные с нарушением общежития Вашими соседями можно решить только за свой счет, что решением на самом деле не является. Хотите доказательств? Повесьте на мусоропроводе просьбу быть аккуратнее и посмотрите на результат.

    А отдаленный хутор мне подходит идеально. С автоматическими турелями вдоль границы участка. Вот в таком случае действительно любая проблема решаема.

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • Предлагаю в нашем случае считать небоскребом дома выше гостиницы Новосибирск, т.е. с 25 этажей. Тем более, что по СНиПам высотное здание с 75 метров начинается.

    А я вот, почему-то, всегда ставил отметку в 30 этажей/100метров...Недавно слышал какую-то передачу жилфонда. Там говорили, что в мире принято считать небоскребы с 30 этажей...и еще говорили, что у нас они пока не восстребованы и люди в них жить не хотят.

    Странно, неужели жилфондовцы не расчитывают на бизнесс? Коммерческие конторы охотно идут в небоскребы.

  • считать надо по метрам, этажи у гост. новосибирск низкие очень.

    >Недавно слышал какую-то передачу жилфонда

    актер конечно приятный, но говорит он то, что ему напишут, а пишут ему обычно всякую херню :ха-ха!:

    вообще все прозрачно до ужаса - просто не могут построить нормальное высотное здание, поэтому и начинаются отмазки в стиле "нашим абонентам это не нужно" (с).

    i see no changes wake up in the morning and i ask myself is life worth living should i blast myself?

  • >>>>Коммерческие конторы охотно идут в небоскребы.

    Скорость строителдьсва плазы тому пример..... :ухмылка:


    >>>>>люди в них жить не хотят.

    Это - запросто.......:хммм:

    F30 & T30 owner.

  • >>>>просто не могут построить нормальное высотное здание, поэтому и начинаются отмазки в стиле


    Просто есть куча многоэтажных домишек... "Ближе к земле, комфортнее".... Народу это не навязывают... а он у нас к такому не привык....

    F30 & T30 owner.

  • >Как, что, чтобы окурки с верхних этажей не падали
    > в Ваши цветочные ящики, чтобы хотя бы после 23-
    >00 музыка из соседних квартир не мешала
    >заснуть, чтобы в 6 утра тебя не будил сигнал
    >автомобиля подгоняющий жену живущую этажом
    >выше Вас... Короче именно загородный домик

    по поводу окурков - вам срочно нужно менять дом :ухмылка:

    вместо окурков вам за забор будут кидать мусор дачники и прочие уроды. ну предположим, что вы живете в суперохраняемом мегазапонтованном коттеджном поселке. тогда это уже не загородный домик.

    музыка и пьяные вопли соседей, устроивших bbq - это гораздо лучше музыки сквозь стены, правда? :ха-ха!: а вообще в нормальных домах - нормальная звукоизоляция, так что никакой музыки, да и вы никого не потревожите, в случае чего.

    >чтобы в 6 утра тебя не будил сигнал автомобиля под

    ага, в загородном доме соседи не будут будить сигналами, щаз :ха-ха!:

    насколько я понял, вам нужно такое загородное жилье, где в округе не будет никого. учитывая вопросы безопасности, вам нужен загородный форт. :ха-ха!: ну, мечтать не вредно. только я сомневаюсь, что он будет close to all amenities (c).

    i see no changes wake up in the morning and i ask myself is life worth living should i blast myself?

  • >Кстати, а что мешает делать типовые дома из
    >монолитного каркаса с наружными панельными
    >блоками?

    в москве высотные типовые дома всяких новомодных экспериментальных серий примерно так и строятся, насколько я понимаю.

    а ситех в акатуйском строить собирается так же, только каркас металлический. только вот сами дома отстойные.

    i see no changes wake up in the morning and i ask myself is life worth living should i blast myself?

  • >Мне импонируют пенты в «Глобусе» и в сушном
    >доме напротив цирка….

    да, напротив цирка очень приятный дом. скорее бы его отделали. кстати, мне нравится их же (су-9) дом на площади кондратюка.

    по поводу пентхаусов. ну так в двух башнях можно и bbq, и бассейн, и теннис и вообще все, что душе угодно :ухмылка:

    i see no changes wake up in the morning and i ask myself is life worth living should i blast myself?

  • В ответ на: по поводу окурков - вам срочно нужно менять дом
    Да чтоб вместо окурков сыпалась протухшая лапша, плавали, знаем. Или Вы имеете ввиду, что в некоторых домах культурный уровень жильцов резко превышает среднестатистический? Крайне сомнительно. Вот когда жили на червертом последем этаже окурки не падали, так что скорее надо менять не дом а этаж. Но у верхних этажей в Сибири есть другая проблема.
    В ответ на: музыка и пьяные вопли соседей, устроивших bbq - это гораздо лучше музыки сквозь стены, правда?
    Гораздо лучше поскольку: Во первых громкая музыка и гулянка это все таки редкость, а в современных домах качество звукоизоляции сами знаете. Кстати, в Америке, говорят, еще хуже. Во вторых современная дешевая аккустика кроме воздуха в комнате сотрясает еще и стены. Тут в одном топике грешили на сабвуфер, так обычный бамбук дом заставляет вибрировать вполне прилично. Так что нормальная звукоизоляция... Это что-то из фпнтастики.

    В ответ на: ага, в загородном доме соседи не будут будить сигналами, щаз
    А вот Вы знаете, не будят... Нет, конечно если небоскреб будет с подземным гаражом, там, может быть тоже не будут сигналить, возможно и такое конечно.

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • >Свечки соединенные между собой на разной
    >высоте горизонтальными автоматизированными
    >дорожками и лифты в здании.

    здравствуй пятый элемент и судья дредд :ухмылка:

    i see no changes wake up in the morning and i ask myself is life worth living should i blast myself?

  • http://www.skyscrapers.com/re/en/wm/bu/100422/

    The developer sold over 95% of the building, including the four penthouses at $2 million each, within two days of putting the proposed property on the market.

    без комментариев.

    i see no changes wake up in the morning and i ask myself is life worth living should i blast myself?

  • >Или Вы имеете ввиду, что в некоторых домах
    >культурный уровень жильцов резко превышает
    >среднестатистический?

    по крайней мере указанные эффекты не наблюдаются.

    а вообще мы говорим о дорогих небоскребах-новостройках, откуда там люмпенам тупорогим взяться? :ухмылка:

    >Во первых громкая музыка и гулянка это все таки
    >редкость,

    в коттеджных поселках, которые подразумевают определенный уровень достатка, и, соответственно, потребность в развлечениях? когда этих развлечений нет и люди просто подыхают со скуки? да там праздник каждый день.

    >Так что нормальная звукоизоляция... Это что-то из
    > фпнтастики.

    не согласен.

    >Нет, конечно если небоскреб будет с подземным
    > гаражом,

    а иначе и не бывает.

    i see no changes wake up in the morning and i ask myself is life worth living should i blast myself?

  • >а что мешает делать типовые дома из
    >монолитного каркаса с наружными панельными
    >блоками

    еще один вариант типового строительства, довольно непривычный.

    Первый вице-премьер столичного правительства Владимир Ресин поручил работникам домостроительного комбината N4 (ДСК 4) разработать новую модификацию дома серии ПД-4м, которую можно будет вводить в новом веке.

    В.Ресин поставил задачу - сделать новый дом ПД-4м более дешевым и приблизить его к стоимости продукции ДСК 1, который является крупнейшим городским застройщиком и ежегодно возводит в столице около 1 млн. кв. метров жилья. ДСК 4 строит ежегодно 175-180 тыс. кв. метров жилья в Москве. К 2001 году комбината полностью перейдет на новую серию, заявил В.Ресин. Для удешевления стоимости у ПД-4м появится еще один, 17- й, этаж, а крыша будет оборудована легкой жилой мансардой из металлоконструкций. Первый вице-премьер осмотрел площадку экспериментального строительства на Веерной улице, где возводятся дома по новой технологии: безригельный каркас с предварительным напряжением канатной арматуры. В этом варианте используется не 47 монтажных деталей, а всего 12, что на 20% сокращает материалоемкость нового дома. Стянутый тросами каркас заливают бетоном, а стены домов выкладывают из кирпича. Такая технология заимствована у югославских строителей, при этом сварка при монтаже не используется. В.Ресин подчеркнул, что такая система является "открытой" для архитекторов и проектировщиков и позволяет им делать любые наборы квартир, нужные городу, а кроме того, ставить межкомнатные стены-перегородки в любом месте. Высота потолка в новом доме 3,2 метра. Себестоимость строительства одного квадратного метра в таком доме около $300 вместе с инженерными коммуникациями, а без них - около $200. Продаваться жилье будет по цене не ниже $1000 за кв.метр. Первые два дома экспериментальной серии планируется сдать в первом полугодии 2000 года, еще один - в IV квартале следующего года.

    i see no changes wake up in the morning and i ask myself is life worth living should i blast myself?

  • здравствуй пятый элемент и судья дредд

    Я дитя своего времени :ха-ха!:

  • что есть BBQ? Например, как здесь ?

  • дети своего времени уже давно в мск или где подальше... те, кто на земле покрепче стоят. имхо.
    зол я, в общем, на всё. неделю не читал ничего, лишь для того, чтобы в помои окунуться. так что извиняйте за резкость.

    А вообще уже начинаю задумываться над одним важным вопросом...

  • >что есть BBQ?

    barbecue (barbeque)

    i see no changes wake up in the morning and i ask myself is life worth living should i blast myself?

  • http://www.svoboda.org/programs/OTB/2001/OBT.082901.asp


    Дело в том, что небоскреб жестко программирует наш образ жизни. Он извращает человеческую природу, заменяя естественный способ передвижения - по земле - неестественным - по воздуху. Небоскреб - это вещь в себе. Он самодостаточен и рационален, удобен и практичен. Но он изолирует человека от улиц, от города, от земли. Скажем, из подземки, мы сразу пересаживаемся в лифт, который переносит нас в какой-нибудь 86-й этаж. Гнездо оказывается ловушкой - мы-то не птицы. Конечно, небоскреб позаботится о нашем комфорте, снабдит всем необходимым, но нам надо еще и лишнее: прежде всего - свобода. Свобода самим выбирать путь, а не поручать это лифту.

    Небоскребы хороши, чтобы смотреть - на них, или из них. Жить лучше все-таки поближе к земле, так, чтобы можно было выйти на лужайку в шлепанцах. Собственно, поэтому самые дорогие дома в Америке - это роскошные одноэтажные ранчо

    Но я подчеркиваю, что небоскребы стали выходить из моды без всякой связи с терроризмом и задолго до того, как высотные дома обнаружили свою уязвимость

    были вершинами индустриальной, а значит, предыдущей фазы развития цивилизации. Но Америка уже перебралась на иную, постиндустриальную ступень своего развития

    Новая цивилизация строится не на производстве, где уже сегодня занята лишь десятая часть американцев, а в сфере распределения информации

    Индустриальность строилась вокруг фабрики. Центр информационной цивилизации - дом, обыкновенный частный дом, который может стоять где угодно. Если раньше дом находился рядом с работой, то теперь уже десятки миллионов американцев берут работу на дом. Комфортабельные, снабженные обильными электронными коммуникациями пещеры Маклюена так размножились, что уже изменили американский бытовой ландшафт. Даже те контакты с внешним миром, которые требуют грубого материального обмена, например, покупки, берет на себя почта и прочие стремительно растущие службы доставки на дом.

  • >>>по поводу пентхаусов. ну так в двух башнях можно и bbq, и бассейн, и теннис и вообще все, что душе угодно


    И даже вертолетную площадку...:улыб:

    F30 & T30 owner.

  • >>>>Или Вы имеете ввиду, что в некоторых домах культурный уровень жильцов резко превышает среднестатистический?


    Почему вы решили, что этот самый культурный уровень выше при частной постройке???

    F30 & T30 owner.

  • >>>>небоскреб будет с подземным гаражом, там, может быть тоже не будут сигналить, возможно и такое конечно


    Небоскреб без подземного паркинга, с лифтом - это моветон..... :ухмылка:

    F30 & T30 owner.

  • >>>>что есть BBQ? Например, как здесь ?


    Чипсы Принглз никогда не ели????? :спок:

    F30 & T30 owner.

  • >>>>дети своего времени уже давно в мск или где подальше...


    Не согласен... это же вам не джинс.....все и сразу.... :ха-ха!:


    >>>>А вообще уже начинаю задумываться над одним важным вопросом...


    Давно пора..... :ухмылка: :ухмылка: :ухмылка: :ухмылка:

    F30 & T30 owner.

  • >>>>Свобода самим выбирать путь, а не поручать это лифту.


    Дальше можно и не читать.......
    какая то идеологическая статейка. Обычная проекция своего мнения....аналитика...мля...

    F30 & T30 owner.

  • дети своего времени уже давно в мск или где подальше...

    Ну это не правильно.

    Я некоторое время назад в Красивых домах писал, что для запуска механизма процветания города надо основать пирамиду путем огромных капиталовложений в базовые отрасли. Плюс пиар. Так вот если из нас правда решат сделать азиатскую столицу России, то как раз почва под запуск механизма и появиться…главное чтоб правительство хоть что-то довело до ума.

    Я поживу тут и подожду, что получиться.:)

    Здесь можно жить, здесь нужно жить…

  • мне нравится их же (су-9) дом на площади кондратюка.

    единственная его прелесть, это огромные окна.
    все остальное:хммм:

    оба стоят в притык к дороге в шумных и загазованных местах. Рядом со светофором еще, на трассе, по которой идет грузовой транспорт.

    СУ-9 явно не везет с распределением площадок, самый отстой приходится застраивать

  • Я поживу тут и подожду, что получиться.:)

    Здесь можно жить, здесь нужно жить…

    Еще раз оглядываясть на традиции, напоминаю, что так на Руси повелось, что каждая семья владеет двумя домами - в городе и за ним (дача).

    Ну так кто мешает развивать и далее эту тему -
    апартаменты в центре города, на 40-50-м этаже с видом на восход и закат, и даже на Обское море, и загородный дом впридачу, с бассейном, баней, барбекю (не знают америкосы слова "шашлык") и прочими радостями жизни.

  • < Проблемы связанные с нарушением общежития Вашими соседями можно решить только за свой счет, что решением на самом деле не является.

    Off: Нет необходимости печатать обращение "Вы" с большой буквы, т.к. с моими соседями пока все в порядке.

    < Повесьте на мусоропроводе просьбу быть аккуратнее и посмотрите на результат.

    Хм.. а если нет мусоропровода, как быть? Подскажите, пожалуйста, ожидаемую развязку эксперимента! Заинтригована.

    Возвращаясь к решениям комфортного проживания в многоэтажном доме — любая своя проблема решается за свой счет, это как ни крути. Не желаете слушать разбушевавшихся посреди ночи соседей, звоните в милицию. Если у соседей нет культуры проживания, ее нужно навязать. А как иначе? О звуке авто... на десятом этажа автомобильный сигнал никакой проблемой не является. Его едва слышно даже ранним утром — специально обратила внимание, => чем выше, тем тише.

  • Если у дома есть управляющая компания, или "управдомы", то все решается иначе. Даже в милицию звонить не потребуется.:улыб:

  • Тем более.:улыб:

  • сдается мне, что сигналы автомобилей гораздо
    лучше слышны в частных домиках, чем с 20-го этажа
    (проверял)

  • краззи, начните уж свои тексты кропать,
    а не скачивать левые шедевры.
    на РС много чего говорят:улыб:они пытаются
    сделать вид, что индекс насдак не падал 3 года
    подряд?

  • кроме того, хотя от окурков помогает остекление
    и противомоскитные сетки - я специально пронаблюдал. за вечер из лоджий моего стояка и соседнего падает 2-3 окурка,
    в панельной девятиэтажке напротив
    (люди там попроще) подряд 7 лоджий на каждом
    этаже - курят люди часто. многие из них окурок почему-то бычкуют у себя в пепельницу
    или чего-то такое. остальные - небрежно глянув
    вниз _откидывают_ окурок подальше. то есть -
    не падают окурки на лоджии под ними.
    я не говорю, что это все есть признак
    высокой или низкой культуры. просто - по норме
    никто не бросает окурки на балконы соседей (подавляющее большинство людей этого
    старается не делать).

  • Нет, естественно никто не целится специально на балкон соседу, это получается как-то само сабой... Знаете там воздушные потоки всякие... Живем сейчас на 3 и были случаи пикирования окурков прямо в форточку. Так что... А если остекление, полная закупорка, кондиционированный воздух... Так нафиг нафиг, мне такая цивилизация не нужна. Я еще хочу пожить свежий воздух глотая.

    Насчет гудков: Проверено, на 3 они гораздо слышнее чем в частном доме, а если у дома правильно сформирован участок, то сигналы практически не слуышны. Далее поскольку плотность населения в небоскребе больше чем в частном секторе, то и количество гудащих несколько иное.

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • никто не бросает окурки на балконы соседей (подавляющее большинство людей этого
    старается не делать).

    ... потому что это себе дороже. еще не стерся из памяти случай, когда в Москве в многоэтажке брошенный сверху окурок попал на захламленную лоджию четырьмя этажами ниже.
    В итоге выгорело несколько квартир, в том числе и квартира горе-курильщика.

    А у нас почему-то мода на остекление "деревом", еще и проолифленным. Будет гореть лучше спичек.

    Хотя как подумаю про такое "остекление лоджий" в небоскребе - оторопь берет. :безум:

  • да, есть закономерности - но они же не линейные,
    Вы сами понимаете. Мы же тоже проверили -
    выше 8 этажа все гудки с улицы слышны
    достаточно слабо, особенно если нет напротив
    стоящего отражающего здания той же высоты.
    по идеи, небоскребы это исключают - они если
    и выстроены (жилые) неподалеку, то не фасад
    к фасаду.
    А свежий воздух большими глотками в 40 км
    от места работы - это ежедневная расплата
    поездкой в плотном потоке автомобилей,
    угадайте какой там воздух.

  • Торонто, Ванкувер, Монреаль, Калгари - круты канадцы в небоскребах.
    http://www.skyscrapers.com/re/en/bu/sk/st/sr/
    Гонконг в три раза круче Нью-Йорка, в прямом и переносном смысле.
    А Москва... Это вам не Рио-де-Жанейро...

    Сколько мы наберем по этой шкале?
    Одно построенное здание в 10 баллов, одно недостроенное (синяя стекляшка) и один долгострой. Ну с натяжкой 20 баллов.
    Еще штук 30-40 однобальных наберется, тех, что 13 этажей и выше.
    Итого не больше 50-60 баллов. Как-то стыдно даже сравнивать с рейтингом городка Авентура, населением меньше Бердска.

    Исправить положение могут только 10-15 небоскребов выше 40 этажей.

  • собственно, Торонто и Калгари - идеальные образцы. еще Брисбен, афаир - на них равняются
    планировщики городов, претендующих быть
    бизнес-столицами для больших регионов (или
    небольших, но богатых регионов).

  • площадь шанхая - больше 6 тыс. кв. км? :безум: мама, роди меня обратно.

    i see no changes wake up in the morning and i ask myself is life worth living should i blast myself?

  • Вы, я так понял, специалист в области строительства, скажите пожалуйста, возможно ли строить такие здания на осадочных породах, или небоскребы будут строить в области выхода камышинского плато?

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

Записей на странице:

Перейти в форум

Модераторы: