Погода: −20 °C
23.12−23...−15небольшая облачность, без осадков
24.12−24...−14ясная погода, без осадков
НГС.Форум /Недвижимость / Новостройки /

ИнвестСтрой на Лескова

  • В ответ на: 16 рублей
    Цифра нормальная, на мой взгляд.
    Для сравнения у нас на Шевченко 35 мы платим 16,06 рублей, но за эти деньги ТСЖ реально ничего не делает (халтурное тсж). Если тут за 16 рублей будут нормально эксплуатировать, то это уже радует.

  • В ответ на:
    В ответ на: 16 рублей
    Цифра нормальная, на мой взгляд.
    Для сравнения у нас на Шевченко 35 мы платим 16,06 рублей, но за эти деньги ТСЖ реально ничего не делает (халтурное тсж). Если тут за 16 рублей будут нормально эксплуатировать, то это уже радует.
    Да это дофига! У нас на Железнодорожной в Сибиревских домах 10,95 и ВСЁ что надо делают! 16 для нового дома это ОЧЕНЬ МНОГО, ну если только как в Руси не будут мыть асфальт и газонную траву садить и подстригать, тогда и 16 не хватит.

  • Гарантийный срок дома 3 года. Так какой капитальный ремонт может быть через 2 года? Деньги на капитальный ремонт в новых домах-это опять же нажива для УК поверьте моему опыту. Деньги собирают а куда тратят неизвестно. 16руб. содержание жилья это слишком много. Ведь в других домах гораздо меньше и дома в чистоте и порядке. А вы говорите о порядочности Ук "Союз"

  • Тем более. О каком капитальном ремонте можно говорить???

  • А если нет??? Если сейчас мы не сможем отстоять свои тарифы, то потом будет очень,очень трудно. Ещё раз повторяю поверьте моему опыту проживания в новом доме.

  • Кто подписывал акты: что говорят про право? Когда можно будет оформлять? И что про лоджии глаголит бестия Юля? Нужно доплачивать или прощають?

  • В ответ на: А если нет??? Если сейчас мы не сможем отстоять свои тарифы, то потом будет очень,очень трудно. Ещё раз повторяю поверьте моему опыту проживания в новом доме.
    Действительно, тарифы-то со временем уменьшатся уж точно не будут...

    Цифры для справки - общая площадь квартир по проектной декларации застройщика - 14 747, 09 кв.м.
    Умножаем на 16 рублей = получаем 235 953, 44 рублей в месяц.
    То есть в год УК получит на текущее содержание НОВОГО (!!!) дома, гарантия по ДДУ на который составляет 5 лет (я не юрист, но думаю это значит, что какие то серьезные проблемы должен устранять застройщик - могу ошибаться, не судите строго) - 2 831 441 рублей!!!

    Вроде, как многие высказываются, 16 рублей с квадрата и небольшая сумма - но она ведь не единственная! Не хочется платить за однушку в новостройке столько же, сколько люди за трешку платят в старых домах с бесконечным ремонтом. Это мое мнение. Имею право его высказывать.

  • Я Вам охотно верю! и очень бы хотел чтобы ТСЖ была создана адекватная и всем было не пофиг! Но к сожалению в число активистов войти не смогу, очень редко бываю в Новосибирске((
    Свой голос если надо готов отдать за правое дело!

  • В ответ на: 16руб. содержание жилья это слишком много. Ведь в других домах гораздо меньше и дома в чистоте и порядке. А вы говорите о порядочности Ук "Союз"
    в любом случае над смотреть на работу по факту.
    не знаю, где вам попадались дома с меньшей платой за содержание в идеальном состоянии, я же насмотрелась на многое при поисках жилья (вторичку тоже рассматривала).
    так что, если будет ухоженный двор с непьющим дворником, вовремя замененные лампочки, чистые подъезды, то сумма вполне нормальная.
    чтоб все это обеспечить, людей надо приглашать на достойную заработную плату, а не заниматься постоянным поиском "кто же согласиться хорошо работать за копейки".

    мне лично не понятно, почему не заплатив еще ни копейки уже судачества на счет того, что это много. если можете реально снизить расходы на содержание (привести дворника, который будет хорошо работать за копейки, электрика в одном же лице вместе с сантехником, а вообще круто "управляющий-бухгалтер- дворник-электрик-сантехник и все в одном лице" с зарплатой 10 000 руб в месяц), то карты вам в руки! в конце года можно тогда будет посмотреть отчет по затратам и установить новый тариф, а на прибыль что-то приобрести для двора.

    а просто так возмущаться много-мало на пустом месте - это как-то не серьезно (уж очень на обиженного ребенка смахивает). я думаю, что в данный момент, УК обосновывает этот тариф "на бумаге", так что надо смотреть что будет "по факту" (что же мы реально будем иметь за эти 16 руб. за квадрат) и вот тогда уже решать то ли соглашаться, то ли предпринимать какие-то действия для изменения тарифа.

  • В ответ на: А если нет??? Если сейчас мы не сможем отстоять свои тарифы, то потом будет очень,очень трудно. Ещё раз повторяю поверьте моему опыту проживания в новом доме.
    Простите за нескромный вопрос, но чем вы сейчас будете отстаивать "свой" тариф?
    Вот в будущем, по результатам работы очень просто - прийти на собрание (а не сидеть на форуме или шушукаться с соседями) , проголосовать за размер нового тарифа.
    У меня тоже есть опыт проживания в новом доме и опыт этот подсказывает, что очень много людей, которые возмущены по любому поводу (эдакие вечно недовольные), но на собрания они не приходят и платят за свое жилье (не только содержание, а и за свет и воду - то что они реально употребили и тут уж ни с кем не поспоришь) с БОЛЬШИМИ опозданиями, а если приходят, то ничего кроме ора: "МНОГО!!! ДОРОГО!!!!"-, от них не добьешься (никак они не могут ни опровергнуть расчеты ни привести свои).
    И ТСЖ "выживает" за счет тех, кто платит и не возмущается.

  • Согласна. если кто не согласен - так давайте собирать Общее собрание собственников, и обсуждать тарифы...
    Прилагаю смету и расходы целевых взносов - почитайте (и посчитайте), кто еще не видел.
    Расходов по кап.ремонту в смете нет:улыб:есть на текущий - 1 рупь с квадрата:миг:

  • В ответ на: мне лично не понятно, почему не заплатив еще ни копейки уже судачества на счет того, что это много.
    То что вы называете судачеством все люди называют предварительным обсуждением назревающей проблемы. Или вы предлагаете, сначала согласиться с такими тарифами, а потом возмущаться? Ваше право.

    И все люди, высказывающие здесь мнения, наверно не на Луне живут и не в картонных коробках, а в квартирах, где также платят ком.услуги и им есть с чем сравнивать.

  • совершенно не понятно только почему целевой взнос с 4х подъездов, а не с 6 (например, не будет же комп отдельно покупаться на оставшиеся 2 подъезда).
    ВОТ ПО ЭТОМУ поводу реально нужно что-то делать.
    для начала, написать претензию и изложить свой расчет (делить не на количество квартир 4х подъездов, а 6-ти)

  • Я немного не понял из чего сложился тариф на содержание жилья. Он расчитывается так:берутся все расходы за месяц согласно смете расходов и делиться на общую площадь дома. Какова площадь нашего дома?Кто мне подскажет?

  • Не парьтесь по целевому взносу!!! Он не законен и платить нечего. А кто сомневается обратитесь в отдел по защите прав потребителля. Вам все там объяснят!!!

  • В ответ на: И все люди, высказывающие здесь мнения, наверно не на Луне живут и не в картонных коробках, а в квартирах, где также платят ком.услуги и им есть с чем сравнивать.
    для начала приведите свои расчеты, найдите специалистов готовых работать за меньшую заработную плату
    - вот тогда эту будет предмет спора, а так это просто "судачество".

    сравнения не всегда бывают корректны, тк различны размеры УК, качество услуг и добросовестность рабочих.

    да, я предлагаю согласиться с тарифом (надеюсь, что за эти деньги получу желаемое обслуживание), потому как не могу оспорить размер заявленных УК расходов. Если качество работы технички (электрика) меня не будут устраивать, то тогда значит их зп завышена и надо ее пересмотреть, но это возможно будет только по истечении времени.

    а вот со взносом не согласна и буду оспаривать (на блюдце с каемочкой точно не принесу)

  • А вы хоть раз прбовали проводить собрание??? Наш дом где я сейчас проживаю проводил его трижды, и пытался утвердить свои тарифы и решить много других проблем связанных с УК. И что в итоге? Ук не признает наши собрания. То не та формулировка в повестке, не не там точку поставили. Мы пытались жаловаться в прокуратуру,жилищные комиссии и др. инстанции Все в один голос говорят, что мы правы а сделать ничего не могут. Единственное решение нам предлагают судиться с УК. А ВЫ ДУМАЕТЕ ТАК ПОТОМ ВСЕ БУДЕТ ЛЕГКО И ПРОСТО ИЗМЕНИТЬ???

  • В ответ на: Не парьтесь по целевому взносу!!! Он не законен и платить нечего. А кто сомневается обратитесь в отдел по защите прав потребителля. Вам все там объяснят!!!
    Ну судя по всему - все равно придется его платить. Потому что, даже если считаешь, что суммы завышены, но реально не можешь это обосновать и не можешь привести своих дворников, бухгалтеров, подарить свой комп УК и составить свою смету - то ты просто "вечно орущий, бесконечно возмущающийся инвестор".
    Не хочется никаких конфликтов ни с кем - ни с УК, ни с будущими соседями... Один выход - платить сколько требуют, раз нечего возразить..

  • В ответ на: Не парьтесь по целевому взносу!!! Он не законен и платить нечего.
    комп и мебель - это спорный момент, но вот кто по вашему мнению должен оплачивать домофон и видеонаблюдение?

    вывоз строительного мусора (не путать с бытовыми отходами - это совершенно другое) после сдачи дома - это уж лучше оплатить и не лаяться с соседями, что не вывозят его, от этих расходов (как и от самого мусора) никуда не деться.

  • В ответ на: для начала приведите свои расчеты, найдите специалистов готовых работать за меньшую заработную плату
    - вот тогда эту будет предмет спора, а так это просто "судачество".

    сравнения не всегда бывают корректны, тк различны размеры УК, качество услуг и добросовестность рабочих.

    да, я предлагаю согласиться с тарифом (надеюсь, что за эти деньги получу желаемое обслуживание), потому как не могу оспорить размер заявленных УК расходов. Если качество работы технички (электрика) меня не будут устраивать, то тогда значит их зп завышена и надо ее пересмотреть, но это возможно будет только по истечении времени.

    а вот со взносом не согласна и буду оспаривать (на блюдце с каемочкой точно не принесу)
    Честно, я согласна полностью с Вами, что сами мы не сможем оспорить заявленных УК расходов.
    А как думаете оспорить взнос? Они ведь его тоже обосновывают. Что мы сможем возразить?

  • Вот на таких как вы и расчитано! Если есть деньги на "гуманитарную помощь" СК платите. За одно и тоже вы заплатите дважды, так как смета на целевые взносы входит в смету на содержание жилья.

  • В ответ на: Один выход - платить сколько требуют, раз нечего возразить..
    возразить можно по поводу количества квартир. но это личное дело каждого.

  • В ответ на: Вот на таких как вы и расчитано! Если есть деньги на "гуманитарную помощь" СК платите. За одно и тоже вы заплатите дважды, так как смета на целевые взносы входит в смету на содержание жилья.
    Я не хочу платить! Но не могу привести никаких фактов (документов, расчетов, смет и т.д.), что это необоснованно. Вот поэтому и соглашусь, но при условии, что ВСЕ заплатят и что ВСЯ работа будет сделана и дом будет в идеальном порядке.

  • В ответ на: А ВЫ ДУМАЕТЕ ТАК ПОТОМ ВСЕ БУДЕТ ЛЕГКО И ПРОСТО ИЗМЕНИТЬ???
    :улыб:а Выдумает, что СЕЙЧАС можете изменить?

    правда, я не знаю, что возразить на расчеты УК по содержанию

    Исправлено пользователем Интересуюсь (23.03.12 15:01)

  • Ну не знаю, за две лопаты 4 т.р., два скребка - 8 т.р. (они собрались титановые со стразами брать собрались) или ноутбук за 25000 рублей (нахрена им ноутбук, да за 25, в игрушки рубиться что ли, либо в пределах 14-17, либо вообще стационарный)

  • В ответ на: ...Не хочется никаких конфликтов ни с кем - ни с УК, ни с будущими соседями... Один выход - платить сколько требуют, раз нечего возразить..
    Так они потом будут увеличивать целевые взносы - компьютеры и лопаты имеют свойство ломаться, а вы всё также не будете конфликтовать, отстёгивая деньги! Я считаю, что все оплаты надо обсуждать и ни при чём тут конфликты!

  • Не ну конечно стоимость лопат вполне нормальная))) какой нормальный человек поверит что 1 лопата стоит 2000р. хотя бы подумали прежде чем такой бред сочинять.

    P.S. готов предложить лопаты по 1500р. )))))

  • Мне кажется, поправьте если ошибаюсь, что мы платим деньги за содержание и управление жильем, и покупка лопат, компьютеров и скребков не входит в эти расходы... Мне кажется что эти затраты должна брать УК со своих доходов? нет? Разве когда ты собираешься открыть магазин продуктовый ты с покупателей берешь деньги на кассовый аппарат и холодильники с витринами? нет! если собираешься открывать магазин у тебя уже должны быть витрины, холодильники и кассовый аппарат! так и тут - если они хотят заниматься содержанием нашего дома, то должны обладать всей необходимой материально-технической базой! И нас не волнует сколько им надо лопат и компьютеров - все у них должно быть! отсюда вывод - целевой взнос необоснованный и платить мы его не обязаны!

    Что касается видеонаблюдения и домофонов - то обычно эти системы обслуживает организация, которая их и установила и УК тут вообще ни причем! УК может только заключить договор на сбор платы за обслуживание этих систем, чтоб жильцы не бегали в 3 кассы каждый месяц.

    Еще интересный момент для обсуждения - почему-то в смете заложены оклады персонала УК, а не стоимость работ! из оклада непонятно сколько раз в неделю будет убираться техничка, и сколько раз в месяц выйдет на работу паспортист...

  • В ответ на: Еще интересный момент для обсуждения - почему-то в смете заложены оклады персонала УК, а не стоимость работ! из оклада непонятно сколько раз в неделю будет убираться техничка, и сколько раз в месяц выйдет на работу паспортист...
    по поводу технички есть нормы уборки (что и когда положено), могу поискать и найти. ответ на этот вопрос понятен.
    а вот паспортист с таким не хилым окладом - это да, необходимо узнать сколько он будет работать и вообще есть ли необходимость в такой нагрузке на него.

  • Очень разумно!!!

  • Нашел общую площадь дома в договоре.Она равна 11106,0м.кв. Теперь делим сумму расходов 143235,63 согласно смете и имеем тариф на содержание жилья 12руб,90коп. Откуда 16,50 не понятно???Жулики!!!

  • УК точно такая же коммерческая организация как и многие остальные.
    Вот вы например трудитесь в офисе, бумажки перекладываете например. Вам платят зарплату или сдельно?
    Переложил 200 листиков -2 рубля, 300 -2,5 ?

    Как вы предлагаете считать стоимость работ того же электрика или паспортиста?
    10 лампочек он заменит или 100? 50 человек пропишет или только одного не имеет никакого значения, главное чтобы они в отведенное время были на своем рабочем месте.

    Watchdog

  • Один дом не может содержать электрика,паспортиста на полную ставку. Они должны обслуживают несколько домов. А для одного нашего дома это слишком дорого!!!

  • 4000 за паспортиста дорого?

    Watchdog

  • В ответ на: 4000 за паспортиста дорого?
    Если он как и во всех ук будет сидеть 3 часа в день - один раз в неделю, то дорого!

  • Товарищи соседи - прочитав 5 листов форума можно сделать выводы что мы на базаре, пустое сотрясание воздуха.
    Никто из вас не работал ни разу с УК "Союз" я в том числе тоже - отсюда вопрос почему сразу негатив??? с такой же долей вероятности все может быть и в лучшую сторону.
    Если кого не устраивают данные тарифы - выдвигайте предложение на создание ТСЖ с конкретными людьми кто им будет управлять, но для начала попробуйте сами просчитать все тарифы и суммы необходимые для содержания дома и придомовой территори (вероятно смета у вас будет меньше а может и больше).Либо договоритесь с другой УК которая возьмет наш дом, но со сниженными тарифами - предложите хотя бы конкретику, что бы было что сравнивать. А не так - у дяди пети в другом районе все дешевле.
    Сотрясать воздух в форуме фразами- дорого, некачественно, полная ерунда, за что платить, давайте не палтить и т.д. может каждый, а вот что то сделать - смогут единицы !!!!!.
    Было сделано разумное предложение - подписать, а дальше если что то устраивать не будет по части проделанных работ встречаться и разговаривать с УК. Там ведь такие же люди.
    Развалить то все несложно - не подпишет пол дома договора с УК и через месяц придомовой пейзаж и сам дом мало чем будет отличаться от домов которые мы видим из окон.

    Для тех кто сразу захочет написать вместо того чтобы подумать, я к УК "Союз" никакого отношения не имею.

  • еще раз-поддерживаю! давайте или собирать собрание, либо не сотрясайте воздух! илил все купили квартиры на продажу?!

  • В ответ на: А как думаете оспорить взнос? Они ведь его тоже обосновывают. Что мы сможем возразить?
    За целевой взнос в определенном размере должны проголосовать более 50% жильцов.
    Если такого голосования проведено не было, то попытка собрать взнос с нарушением действующего законодательства говорит о непорядочности УК. Нам нужна непорядочная УК?

    По поводу времени работы специалистов полностью согласен со всем написаным - тариф утвержден, а что мы получим в результате не совсем ясно. Как пример - у меня в доме есть электрик, но он вообще ничего не делает пока его 10 раз не пнешь. Лампочки меняю я сам, ибо это проще, чем электрика заставить. Такой сервис, думаю, никому не нужен. А какой сервис предлагает УК "Союз"? Думаю, было бы интересно увидеть от них какую-то презентацию - сколько часов в неделю работает паспортист, какой уровень озеленения планируется (сомневаюсь что за 1500 рублей в месяц они смогут сделать нормальный ландшафтный дизайн) и так далее. Пока что есть смета, но нет ясности что мы получим за эти деньги.

  • В ответ на: Если такого голосования проведено не было, то попытка собрать взнос с нарушением действующего законодательства говорит о непорядочности УК. Нам нужна непорядочная УК?
    меня порой удивляет, что люди забывают в какой стране живут...
    не в России ли придумана поговорка "за спрос не дают в нос".
    Ну попросили они, кто-то беспроблемно отдал и даже не заморачивался на счет того, за что он платит. Ко-то отдал лишь бы не связываться.
    Если вы не согласны, то оспаривайте, это же никто не запрещает.
    Сразу такие ярлыки "непорядочная"... для этого есть более подходящие определения.

    Тем что Вы сами меняете лампочки, Вы же и разрешаете не выполнять УК свою работу. Не ленитесь, приходите с письменной заявкой в УК (опять-таки оставшаяся с советских времен действительность "без бумажки ты..."), а потом приносите в УК чек на лампочку рублей этак за 200 (если ее все-таки не заменят). и смотрите на результат в следующий раз.

  • Теплом, горячей и холодной водой должен заниматься сантехник, единица которого тоже заложена.

  • В ответ на: Ну попросили они, кто-то беспроблемно отдал и даже не заморачивался на счет того, за что он платит. Ко-то отдал лишь бы не связываться.
    Сразу такие ярлыки "непорядочная"... для этого есть более подходящие определения.
    Вы сейчас оправдали невыполнение любого закона.

    В ответ на: Тем что Вы сами меняете лампочки, Вы же и разрешаете не выполнять УК свою работу. Не ленитесь, приходите с письменной заявкой в УК (опять-таки оставшаяся с советских времен действительность "без бумажки ты..."), а потом приносите в УК чек на лампочку рублей этак за 200 (если ее все-таки не заменят). и смотрите на результат в следующий раз.
    С моим тсж я сам разберусь. Для этого я уже вошел в правление, что бы что-то поменять.
    Что же до лампочки, то у них просто нет системы правильной эксплуатации здания - если им позвонить, то они лампочку иногда даже меняют. Проблема в том, что если не позвонить - лампочку месяцами никто не меняет. Это показатель того, что не делаются обходы, а значит не осуществляется контроль состояния и нормальная эксплуатация. Надеюсь, на Лескова 19 будет нормальная эксплуатация.

  • эксплуатация на Лескова будет такой же как у вас на Выборной люди-то одни и те же, только у вас ТСЖ а здесь УК, председатель та же

  • Я не с Выборной.
    Расскажите кто знает какая эксплуатация на Выборной, буду знать чего ожидать, очень интересно.

  • Сегодня была у Застройщика, насчет подписания акта приема-передачи квартиры и выяснения ситуации с УК.
    Результат:
    1. Акт сдачи дома в эксплуатацию не показали, но заверяют что он есть.

    2. Предлагают подписать акт приема-передачи квартиры от 1 марта 2012г, но на руки его оригинал не отдают (мотивируя тем, что еще нельзя с ним идти в Юстицию на регистрацию. Придете мол за ним в апреле. На вопрос почему так, ответа разумного нет).
    Если вы согласны подписать акт на таких условиях, то Вы его подписываете и получаете еще трехсторонний акт (застройщик+инвестор+УК) на оплату за тепло, воду и электроэнергию и можете идти забирать ключи и начинать платить за услуги с 1 марта 2012года.

    3. На вопрос по целевым взносам и смете УК ответ (впервые видим, Юля даже сняла копию с этих бумажек для передачи директору ИнвестСтроя.....)

    Коментарии:
    1. Согласно договора Инвестиции и ФЗ-214 после сдачи дома, инвестор должен подписать акт приема-передачи и после этого оплачивать выше перечисленные расходы. Только почему числом на месяц вперед и акт на руки не отдают????!!!
    2. Застройщик заключил договор на год с УК (пожалуста, это его проблемы), но ни о каком утверждении сметы и целевых взносах не может быть и речи пока собственники общим голосованием не создали ТСЖ или УК!(ФЗ от 18.06.11г. запрещено Застройщикам создавать ТСЖ и УК, ст 139 упразнена).

    Предложение:
    1. Акт приема-передачи подписывать по фактической дате с получением его на руки. (если есть обстоятельства которые мешают этому, пусть застройщик их ликвидирует)
    2. Оплачивать то, что положено по закону, после подписания акта приема-передачи квартиры (по приборам учета: электроэнергию, тепло, воду, вывоз бытового мусора по факту).
    3. А с УК и ТСЖ разберемся когда станем собственниками.


    P.S. Я сегодня подписала акт. Но когда мне его не отдали на руки, а попытались всучить неподписанную с их стороны копию, анулировала его. Пойду в апреле подписывать.(Очень жаль что Застройщик так себя повел, я была о нем очень хорошего мнения! Очень неприятно!)

  • Да застройщики очень странно себя ведут. По качеству строительства и темпам притензий нету, но вот по оформлению документов много интересных нюансов которые я еще не все понял.
    Например при заключении ДДУ они деньги берут вперед по договору займа, и по факту квартира считается не оплаченной до момента сдачи дома - по этому вопросу понятно зачем они все это делают просто перестраховываются. и т.д.
    А вот про акты пока еще не понял зачем им это

  • В ответ на: Например при заключении ДДУ они деньги берут вперед по договору займа, и по факту квартира считается не оплаченной до момента сдачи дома
    Не соглашусь с вами.
    Сразу после регистрации ДДУ в росреестре, деньги с договора займа переводятся на ДДУ. Таким образом, квартира оказывается оплаченной.

  • Каким образом они переводятся в счет оплаты ДДУ?

  • В честности застройщика я не сомневаюсь, и справку они мне дали об отсутствии задолжности по квартире.
    Но документов по оплате стоимости квартиры у меня нету, и в ДДУ они прописали специально что оплатить я должен до 2 квартала 2012г. незнаю зачем им это надо, но то что это неправильно - однозначно!

  • В ответ на: Но документов по оплате стоимости квартиры у меня нету,
    у вас нет квитанции подтверждающей оплату?!?!?! а почему?

    или для вас обычное дело передавать деньги без чеков, квитанций и пр.?

  • Я сам риелтор так что не удивляюсь таким схемам оформления.
    Деньги у меня брали по договору займа и ПКО мне давали на всю сумму, но он идет тоже по договору займа. По факту оплаты ДДУ небыло. После юстиции я подписал договор взаимозачета (как раз по данному договору деньги переводятся с договора займа на оплату ДДУ) но мне его не дали и сказали что отдадут после сдачи дома.
    Вот так все красиво

    Но бояться сдесь нечего у меня есть справка об отсутствии задолжности по оплате ДДУ которую я брал для получения губернаторской

    Исправлено пользователем french013 (30.03.12 09:16)

Записей на странице:

Перейти в форум

Модераторы: