Дискус + (ж-м на Высоцкого) (часть 18)

Печать RSS Деревом

reta
member
Сообщений: 72
11.11.10 17:12Ответ на сообщение Re: Дискус + (ж-м на Высоцкого) (часть 18) пользователя Joe Moe
Вопрос в другом, какой смысл вы пониматете под словом допустимое?! С вашей позиции допустимое - это приму все недостатки и сам быстренько их доделаю. Для меня такой вариант неприемлим о чем я пишу уже не одну страницу, что качество бывает только "надлежащее", и как застройщик пытается сложить с себя эти самые обязательства по надлежащему качеству, которое в числе прочего включает в себя устранение недостатков.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ilsant
member
Сообщений: 38
11.11.10 17:20Ответ на сообщение Дискус + (ж-м на Высоцкого) (часть 18) пользователя Автоинформатор
Люди!!!Как у вас с отоплением?У нас в 20д.,4п. очень холодно,градусов 10 в квартире
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ДимычК
veteran
Сообщений: 2500
11.11.10 17:21Ответ на сообщение Re: Дискус + (ж-м на Высоцкого) (часть 18) пользователя ilsant
странно.. в том же доме в том же подъезде все в порядке...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
KSergey
guru
Сообщений: 9345
11.11.10 17:21Ответ на сообщение Re: Дискус + (ж-м на Высоцкого) (часть 18) пользователя reta
В ответ на: для Joe Moe и KSergey
ребят
Еще раз: вы про недоделки предметно и без личной переписки писать будете? или обмен репликами вам интереснее?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
reta
member
Сообщений: 72
11.11.10 17:21Ответ на сообщение Re: Дискус + (ж-м на Высоцкого) (часть 18) пользователя ДимычК
Я к сожалению не брала фотокамеру для того, чтобы фиксировать голые стены. Я совершенно не ожидала подобного, просто хотела принять квартиру. Про грубость менеджеров одно, а вот то, что они зачастую невменяемые это другое. Позвонила сегодня менеджеру (кажется зовут Сафаров В.) говорит что ключ никто не брал ничего не устранял, опять поет старую песню про "вы бы сами..", да "долго..", передает трубку тете которая сидит рядом и занимается окнами - она говорит, что ключ взяла бригада и устраняет недостатки по окнам. Спасибо этой милой тете, которая может выдать информацию. По остальному написала письмо малеву, общаться с менеджерами не могу (особенно с этим, постоянно на него попадаю).
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
reta
member
Сообщений: 72
11.11.10 17:24Ответ на сообщение Re: Дискус + (ж-м на Высоцкого) (часть 18) пользователя KSergey
Уважаемый KSergey я уже все написала выше, потовряться не хочу, можете почитать мои сообщения несколькими страницами ранее или в предыдущем топике, не вижу смысла засорять форум
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
KSergey
guru
Сообщений: 9345
11.11.10 17:26Ответ на сообщение Re: Дискус + (ж-м на Высоцкого) (часть 18) пользователя reta
В ответ на: не вижу смысла засорять форум
А, т.е. все прочее, кроме фактов - это не засорение, а предметный разговор - засорение на ваш взгляд.
Ну что ж, это было сразу понятно.
Упражняйтесь дальше, мне данная тема понятна полностью, засорять не буду.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ДимычК
veteran
Сообщений: 2500
11.11.10 17:26Ответ на сообщение Re: Дискус + (ж-м на Высоцкого) (часть 18) пользователя reta
дело в том что писать претензии по качеству очень желательно с приложением фотографий, дабы потом, по устранению оных было с чем сравнить...
а то ведь может начаться история что вас "недопоняли" или вы не верно выразились...
тут нужОн докУмент...

съездите на площадку, пройдетесь еще раз по квартире с менеджером, за фотографируйте, а потом можно уже писать мотивированную претензию.. иначе все равно у вас не получится..
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
KSergey
guru
Сообщений: 9345
11.11.10 17:29Ответ на сообщение Re: Дискус + (ж-м на Высоцкого) (часть 18) пользователя ДимычК
В ответ на: съездите на площадку, пройдетесь еще раз по квартире с менеджером, за фотографируйте, а потом можно уже писать мотивированную претензию..
Зачем? очевидно, человеку надо вылить эмоции. Факты интересуют мало.
Впрочем, я ж не засоряю более, сорри.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ДимычК
veteran
Сообщений: 2500
11.11.10 17:30Ответ на сообщение Re: Дискус + (ж-м на Высоцкого) (часть 18) пользователя reta
Еще небольшой совет: вы если решили "бороться" то с претензией к качеству не затягивайте и обязательно предъявите ее официально застройщику, а то в договоре есть пункт об обоюдной ответственности к несвоевременному приему-передачи квартиры...
пока будете говорить с ними на словах они могут вас сделать козлом отпущений и уже не они будут виноваты, а вы в том что не соизволили вовремя принять квартиру или мотивированно не принять ее..
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ilsant
member
Сообщений: 38
11.11.10 17:31Ответ на сообщение Дискус + (ж-м на Высоцкого) (часть 18) пользователя Автоинформатор
Вот я и хотел узнать.Значит это у нас по стояку.Будем разбираться!!! А горячую воду кому дали?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ДимычК
veteran
Сообщений: 2500
11.11.10 17:33Ответ на сообщение Re: Дискус + (ж-м на Высоцкого) (часть 18) пользователя ilsant
нам не дали... ну вчера по крайней мере не было...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
KSergey
guru
Сообщений: 9345
11.11.10 17:33Ответ на сообщение Re: Дискус + (ж-м на Высоцкого) (часть 18) пользователя ДимычК
В ответ на: они могут вас сделать козлом отпущений
Странно, оказывается пользование своим правом - это "делание козлом отпущения". Прямо-таки асимметричный ответ на ядерную угрозу
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Joe Moe
experienced
Сообщений: 828
11.11.10 17:33Ответ на сообщение Re: Дискус + (ж-м на Высоцкого) (часть 18) пользователя reta
В ответ на: Вопрос в другом, какой смысл вы пониматете под словом допустимое?! С вашей позиции допустимое - это приму все недостатки и сам быстренько их доделаю. Для меня такой вариант неприемлим... качество бывает только "надлежащее", и как застройщик пытается сложить с себя эти самые обязательства по надлежащему качеству, которое в числе прочего включает в себя устранение недостатков.
пока это "качество" не прописано чётко по пунктам все разговоры о допустимом, надлежащем и приемлемом - субъективны. Поэтому я субъективно оценил, что переданная мне квартира по качеству меня устраивает, т.к. все недочёты я смогу устранить самостоятельно в ходе ремонта и дальнейшего проживания.

Неприемлемыми недоделками я считаю те, которые не позволили бы мне начать ремонт или потребовали существенных побочных затрат, не относящихся к ремонту
Happiness is a warm gun
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
reta
member
Сообщений: 72
11.11.10 17:33Ответ на сообщение Re: Дискус + (ж-м на Высоцкого) (часть 18) пользователя KSergey
KSergey какой вы интересный человек однако (без личностей). Сами отправляете тех, кто задает вопросы читать предыдущие топики и находить там ответы. А сами при этом ленитесь пролистать топик несколькими днями ранее, где я все очень предметно изложилаи просите меня снова все переписывать. Ну мне с Вами тоже очень многое стало понятно
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ilsant
member
Сообщений: 38
11.11.10 17:34Ответ на сообщение Re: Дискус + (ж-м на Высоцкого) (часть 18) пользователя ДимычК
В ответ на: нам не дали... ну вчера по крайней мере не было...
И сегодня ее тоже нет
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Borsa
experienced
Сообщений: 984
11.11.10 17:35Ответ на сообщение Re: Дискус + (ж-м на Высоцкого) (часть 18) пользователя KSergey
Зачем? очевидно, человеку надо вылить эмоции. Факты интересуют мало.
Впрочем, я ж не засоряю более, сорри.

КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
KSergey
guru
Сообщений: 9345
11.11.10 17:36Ответ на сообщение Re: Дискус + (ж-м на Высоцкого) (часть 18) пользователя reta
В ответ на: где я все очень предметно изложила
А кому это собственно надо-то? Мне на ваши "недоделки" - плевать. К стати, на Д+ - тоже плевать, это к вопросу "вы их защищаете".

И потом, вы невнимательны.
В моём вопросе ключевым было - изложите видивые вами варианты исправления.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ягоdkа
activist
Сообщений: 398
11.11.10 17:37Ответ на сообщение Re: Дискус + (ж-м на Высоцкого) (часть 18) пользователя ilsant
Ребята!!!! НУ честно, уже надоело читать ваши перепирательства и искать в куче постов что то более менее полезное. Закройте уже эту тему, пожалуйста, или общайтесь в личке.
Т.Снежиной 46/1
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
reta
member
Сообщений: 72
11.11.10 17:39Ответ на сообщение Re: Дискус + (ж-м на Высоцкого) (часть 18) пользователя ДимычК
Я надеюсь что фотографии не понадобятся, я очень подбробно написала в заявлениях на устранение недостатков. Меня менеджер даже упрекнул, типа зачем вы так много пишите. А я очень четко и подбробно написала то, что меня не устраивает. Зявление они приняли, расписались но вот движения нет.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
andrey-gms
activist
Сообщений: 420
11.11.10 17:42Ответ на сообщение Re: Дискус + (ж-м на Высоцкого) (часть 18) пользователя Ягоdkа
В ответ на: Ребята!!!! НУ честно, уже надоело читать ваши перепирательства и искать в куче постов что то более менее полезное. Закройте уже эту тему, пожалуйста, или общайтесь в личке.
Присоединяюсь. Вообще 18-ю ветку превратили в посиделки бабушек на лавочке у подъезда.
д.23,п.2
qip: 176899487
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
reta
member
Сообщений: 72
11.11.10 17:47Ответ на сообщение Re: Дискус + (ж-м на Высоцкого) (часть 18) пользователя KSergey
KSergey
Слушайте ну вам же плевать на недоделки в моей квартире, зачем спрашиваете "предметно" о них ?! Если вам нужны варианты или что то предметно, читайте форум ранее. Плевать - так зачем вообще пишите, зачем-то отвечаете на мои сообщения...искренне недоумеваю. Вам наверно заняться нечем ?! бывает..
Ну и потом эмоции я не выливаю, стараюсь объективно излагать действительность. А вот вы по всей видимости страдаете избытком времени раз уделяете столько времене моей проблеме, на которую вам плевать.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
TaNuSHkInA
veteran
Сообщений: 2480
11.11.10 17:50Ответ на сообщение Re: Дискус + (ж-м на Высоцкого) (часть 18) пользователя reta
Прастите, можно я поставлю точку!
Все Вас поняли, вы на самом деле молодец,что решили добиваться до конца устранения неполадок!
Будем ждать результат, отпишитесь.
Моё солнышко-доченька родилась 17.10.13 ))
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
reta
member
Сообщений: 72
11.11.10 17:51Ответ на сообщение Re: Дискус + (ж-м на Высоцкого) (часть 18) пользователя andrey-gms
Я полностью согласна! Только за то, чтобы вести предметный конструктинвый разговор, пост я свой написала, тут уже пошла демагогия. Как будут какие-нибудь результаты - отпишусь. Извините если кого-то напрягла с поднятием такой существенной темы как исполнение обязательств и ответственность застройщика.

КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
KSergey
guru
Сообщений: 9345
11.11.10 17:56Ответ на сообщение Дискус + (ж-м на Высоцкого) (часть 18) пользователя Автоинформатор
Люди, кто из 20-го дома, подъезды 1..4 (впрочем, другие подъезды, думаю, тоже были бы заинтересованы).
Вопрос: что будем делать с подходом со стороны конечной остановки?
Многие жаловались (считаю, совершенно напрасно!) на трубу, идущую по воздуху. Но теперь -спасибо соседям! - трубу нам проложили по земле, перекрыв полностью проход к дому, да еще этот торг. центр дурацкий между частями дома.

Может кто-то знает планы Д+ или еще кого в этой части? или так и будет по тропкам мимо туалета пробираться?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Palmoviy
member
Сообщений: 45
11.11.10 18:09Ответ на сообщение Дискус + (ж-м на Высоцкого) (часть 18) пользователя Автоинформатор
Скажите, раньше была теплотрасса над дорогой к 30 домам ,ее закопали?И Хотел развить такую ДИСКУСсию про школу, больницу и садики.Как те люди которые уже заехали пользуются этой инфраструктурой МЖК
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Palmoviy
member
Сообщений: 45
11.11.10 18:15Ответ на сообщение Дискус + (ж-м на Высоцкого) (часть 18) пользователя Автоинформатор
Слышал что в больнице переполох. Врачи бегут от туда, народу очень много, в садик не вариант попасть
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
KSergey
guru
Сообщений: 9345
11.11.10 18:17Ответ на сообщение Re: Дискус + (ж-м на Высоцкого) (часть 18) пользователя Palmoviy
В ответ на: Хотел развить такую ДИСКУСсию про школу, больницу и садики.Как те люди которые уже заехали пользуются этой инфраструктурой МЖК
Ну с садиками - все все знают. Сумеете попасть - и хорошо. Это от территориальности садика мало зависит.

В школу вроде всех берут? (я просто не в курсе) т.е по идее проблем не должно быть.

К поликлинике - относимся к той, что на МЖК. Участковые по вызовам приходят в том числе.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Palmoviy
member
Сообщений: 45
11.11.10 18:22Ответ на сообщение Дискус + (ж-м на Высоцкого) (часть 18) пользователя Автоинформатор
В связи застройкой жилмасива , того что было т.е садиков, больниц . хватать не будет это точно, надо строить и в ближайшее время
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
KSergey
guru
Сообщений: 9345
11.11.10 18:26Ответ на сообщение Re: Дискус + (ж-м на Высоцкого) (часть 18) пользователя Palmoviy
В ответ на: надо строить и в ближайшее время
Прекрасная мысль! Свежая! И?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ilsant
member
Сообщений: 38
11.11.10 18:28Ответ на сообщение Re: Дискус + (ж-м на Высоцкого) (часть 18) пользователя merabes
В ответ на: Мы и планировали,что наш сантехник все сделает.Пришли в ТСЖ,узнать,опломбируют ли они уже установленный счетчик! Ответ - категорически запрещается ставить посторонним людям счетчики,только местные -ТСЖвские.А это 6000 руб!
Что за фигню вы пишите,уже не первый счетчик устанавливаю и никаких проблем с опломбировкой никогда не возникало!!! Берете в ТСЖ письмо на разрешение установки водосчетчиков за подписью начальника.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
merabes
activist
Сообщений: 373
11.11.10 18:41Ответ на сообщение Re: Дискус + (ж-м на Высоцкого) (часть 18) пользователя ilsant
Фигню???? Как было,так и пишу!Чего-то все сегодня агрессивные!
22 дом.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Sibirachka
experienced
Сообщений: 591
11.11.10 18:41Ответ на сообщение Re: Дискус + (ж-м на Высоцкого) (часть 18) пользователя ilsant
В ответ на: Люди!!!Как у вас с отоплением?У нас в 20д.,4п. очень холодно,градусов 10 в квартире
Поди кто-нить по вашему стояку вентили прикрутил к батареям, и перекрыл весь стояк У нас жара в квартире, я седня взмокла, пока там минут 20 была... Батареи специально потрогала, держать долго невозможно...
Татьяны Снежиной, 51
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Sibirachka
experienced
Сообщений: 591
11.11.10 18:42Ответ на сообщение Re: Дискус + (ж-м на Высоцкого) (часть 18) пользователя ilsant
В ответ на: Вот я и хотел узнать.Значит это у нас по стояку.Будем разбираться!!! А горячую воду кому дали?
У нас тоже нет пока.
Татьяны Снежиной, 51
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Sibirachka
experienced
Сообщений: 591
11.11.10 18:44Ответ на сообщение Re: Дискус + (ж-м на Высоцкого) (часть 18) пользователя KSergey
В ответ на: Люди, кто из 20-го дома, подъезды 1..4 (впрочем, другие подъезды, думаю, тоже были бы заинтересованы).
Вопрос: что будем делать с подходом со стороны конечной остановки?
Многие жаловались (считаю, совершенно напрасно!) на трубу, идущую по воздуху. Но теперь -спасибо соседям! - трубу нам проложили по земле, перекрыв полностью проход к дому, да еще этот торг. центр дурацкий между частями дома.

Может кто-то знает планы Д+ или еще кого в этой части? или так и будет по тропкам мимо туалета пробираться?
О да, очень бы не хотелось обходить весь дом и по дороге идти к остановке, хочется как-то сократить путь. А сейчас там мимо того самого туалета еще можно пройти? Мы просто там не ходили, как дожди пошли...
Татьяны Снежиной, 51
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
merabes
activist
Сообщений: 373
11.11.10 18:45Ответ на сообщение Re: Дискус + (ж-м на Высоцкого) (часть 18) пользователя merabes
Народ,давайте без наездов друг на друга.Лучше делитесь опытом как нужно делать,что бы дешевле и проще было делать ремонт! Лучше подскажите,кто в курсе,когда электросчетчики в 22 доме установят и когда воду горячую дадут. А то у нас ремонт уже пошел к завершению,а жить там пока нельзя. Электричество от времянки.
22 дом.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ilsant
member
Сообщений: 38
11.11.10 18:45Ответ на сообщение Re: Дискус + (ж-м на Высоцкого) (часть 18) пользователя merabes
В ответ на: Фигню???? Как было,так и пишу!Чего-то все сегодня агрессивные!
Я не агрессивный,говорю как есть,потому что сам устанавливаю!!!
Исправлено пользователем ilsant (11.11.10 18:47)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Sibirachka
experienced
Сообщений: 591
11.11.10 18:46Ответ на сообщение Re: Дискус + (ж-м на Высоцкого) (часть 18) пользователя ilsant
Кстати, а нам когда опломбируют?
Татьяны Снежиной, 51
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
merabes
activist
Сообщений: 373
11.11.10 18:47Ответ на сообщение Re: Дискус + (ж-м на Высоцкого) (часть 18) пользователя ilsant
Ну так почему же ,если вы сам устанавливаете,категорически запретили делать это нашему слесарю????!!!!!Я же не сумасшедшая и мне это не приснилось!
22 дом.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Palmoviy
member
Сообщений: 45
11.11.10 18:50Ответ на сообщение Re: Дискус + (ж-м на Высоцкого) (часть 18) пользователя merabes
В ответ на: Ну так почему же ,если вы сам устанавливаете,категорически запретили делать это нашему слесарю????!!!!!Я же не сумасшедшая и мне это не приснилось!
Это навероне высасывание денег с населения
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ilsant
member
Сообщений: 38
11.11.10 18:53Ответ на сообщение Re: Дискус + (ж-м на Высоцкого) (часть 18) пользователя merabes
В ответ на: Ну так почему же ,если вы сам устанавливаете,категорически запретили делать это нашему слесарю????!!!!!Я же не сумасшедшая и мне это не приснилось!
Потому что надо не ходить не спрашивать разрешение,а идти уже за письмом.Никто не имеет право Вам запретить.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Palmoviy
member
Сообщений: 45
11.11.10 18:53Ответ на сообщение Re: Дискус + (ж-м на Высоцкого) (часть 18) пользователя Palmoviy
Кто менял батареи? Как происходит эта процедура ?если не считать сам монтаж батарей
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Evidence
guru
Сообщений: 4139
11.11.10 18:55Ответ на сообщение Дискус + (ж-м на Высоцкого) (часть 18) пользователя Автоинформатор
Напомните: в двадцатые дома уже к кому-нибудь приходило БТИ?....или еще рано

интересно сколько будет времени до их прихода
Все будет хорошо!:)
У меня новый девайс внешнего обозрения - бесценно!!!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
merabes
activist
Сообщений: 373
11.11.10 18:58Ответ на сообщение Re: Дискус + (ж-м на Высоцкого) (часть 18) пользователя ilsant
Нет,ну интересно!!! А почему об этом сразу не говорят? Напишите письмо и мы вам разрешим? А наезжая запрещают,с угрозой,что не опломбируют? А вы я так понимаю ,слесарь из ТСЖ? Может быть вы знаете,когда воду горячую дадут?
22 дом.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ilsant
member
Сообщений: 38
11.11.10 19:04Ответ на сообщение Re: Дискус + (ж-м на Высоцкого) (часть 18) пользователя merabes
В ответ на: Нет,ну интересно!!! А почему об этом сразу не говорят? Напишите письмо и мы вам разрешим? А наезжая запрещают,с угрозой,что не опломбируют? А вы я так понимаю ,слесарь из ТСЖ? Может быть вы знаете,когда воду горячую дадут?
Нет я не слесарь из ТСЖ, а монтажник компании,занимающейся установкой водосчетчиков. Насколько я знаю Дискус(Соболь)всеми правдами и неправдами пытается не пускать конкурирующие фирмы на свой жилмассив.У них даже есть специальный человек,который срывает объявления.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
merabes
activist
Сообщений: 373
11.11.10 19:05Ответ на сообщение Re: Дискус + (ж-м на Высоцкого) (часть 18) пользователя ilsant
А-а-а! ну вот оказывается где собака порылась
22 дом.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
KSergey
guru
Сообщений: 9345
11.11.10 19:09Ответ на сообщение Re: Дискус + (ж-м на Высоцкого) (часть 18) пользователя Sibirachka
В ответ на: А сейчас там мимо того самого туалета еще можно пройти?
Сегодня ходил, можно. Впрочем, понятно, что зимой пройти там проблемы особой не будет. А вот по весне - уже малореально.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
merabes
activist
Сообщений: 373
11.11.10 19:11Ответ на сообщение Re: Дискус + (ж-м на Высоцкого) (часть 18) пользователя KSergey
Кстати не очень приятная тропинка!
22 дом.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
KSergey
guru
Сообщений: 9345
11.11.10 19:22Ответ на сообщение Re: Дискус + (ж-м на Высоцкого) (часть 18) пользователя merabes
В ответ на: Кстати не очень приятная тропинка!
Другой нет и не очень понятно как ее заполучить.
О том и вопрос: требовать с Дискуса постройки дорожки? требовать с ТСЖ постройки? требовать с "Новосёла" переделать трубу?
Исправлено пользователем KSergey (11.11.10 19:23)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
merabes
activist
Сообщений: 373
11.11.10 19:27Ответ на сообщение Re: Дискус + (ж-м на Высоцкого) (часть 18) пользователя KSergey
Интуиция мне подсказывает,что дорожка будет,только возле дороги.А там врятли будут благоустраивать. Вот если мы все вместе напишем просьбу,то может и благоустроят?
22 дом.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям

НГС.Форум /Недвижимость / Новостройки /

Перейти в форум

открыть в новом окне

Модераторы: