Погода: 21 °C
20.0523...25облачно, без осадков
21.0526...28переменная облачность, без осадков
НГС.Форум /Недвижимость / Новостройки /

Всем, кто рискует никогда не получить квартиру

  • Хочу спросить мнения уважаемых форумчан, особенно тех, кто на данный момент не получил или рискует не получить квартиры в срок. Вопрос интересует следующий: что делать в сегодняшней ситуации добросовестным инвесторам/дольщикам, чьи квартиры (дома) должны были быть сданы, но этого не произошло?

    Да, они предпринимают действия, порой – разрознено, хаотично, порой – объединившись сравнительно небольшими группами. Но хватает ли этого для решения проблемы? Складывается ощущение, что – нет.

    Возможно, решением стало бы объединение групп инвесторов/дольщиков различных домов (и строительных компаний)? Объединение, которое бы двигало инвесторов/дольщиков к главной текущей цели – получению своих, уже оплаченных квартир. Для этого можно, в том числе, обмениваться полезной информацией юридического характера, вырабатывать политику действий по отношению к застройщикам, воздействовать на властные структуры.

    Особенно это касается последнего пункта. Ведь власть, безусловно, обладает определенным набором ресурсов, которые необходимы для решения обозначенной проблемы, и сегодня обязана участвовать этом процессе.

    Мне думается, что если одного-двух инвесторов городские власти могут игнорировать, группу по конкретному дому – кормить обещаниями, то с объединением в несколько сотен/тысяч человек придется считаться. Тем более, если это объединение будет регулярно информировать остальных граждан о действиях властей (по решению поставленных вопросов) через любые доступные медиа-ресурсы. Как на городском, так и на федеральном уровне.

    Очень важно ваше мнение по данному вопросу. Спасибо!

    Достаточно, чтобы слова выражали смысл.

  • Какую Вы помощь хотите от гос-ва? Чтобы они дали денег на достройку квартиры?

    Объединяться надо, чтобы хотябы эффективнее отслеживать процессы в строительной компании и по объекту.

  • А есть ли у инвесторов моральное право требовать от властей выделения ресурсов на свои проекты?
    Сможете сформулировать развернутый ответ на такой вопрос?

  • Если говорить об общественном интересе, то я хочу, чтобы соблюдались права простых граждан, таких же как я. В данном случае это право получить то, за что заплачены деньги, и право на поддержку государства в решении этого вопроса.

    Если говорить конкретно обо мне, то я хочу получить свою квартиру, за которую я заплатил.

    Помощь властей может выражаться в различной форме, в том числе это и содействие в доступе к необходимым для достройки ресурсам, хотя не всегда это является принципиальным моментом. В каждом конкретном случае (по каждому застройщику или даже отдельному дому) действия, которые может предпринять власть, различны.

    По более эффективному отслеживанию процессов: абсолютно согласен, это - одно из важнейших направлений работы такой организации.

    Достаточно, чтобы слова выражали смысл.

  • можно и подругому подойти к вопросу.
    А есть ли у спекулянтов моральное право требовать от властей выделения ресурсов на свои проекты?

    Осторожность - лучший друг путешественника.

  • Имеет ли моральное право человек, которого ограбили на улице, потребовать от милиции расследования дела? Имеет ли моральное право человек с сердечным приступом потребовать приезда "скорой"?

    Для меня ответ очевиден. Просят милостыню, а исполнения своих прав - требуют.

    Я не говорю о том, чтобы вся мэрия, засуча рукава, взялась класть кирпич на заброшенных стройках. Я не заикаюсь о том, чтобы власть придержащие достали из своего кармана недостающие на достройку деньги.

    Я говорю о совсем других вещах.

    Достаточно, чтобы слова выражали смысл.

  • учтите один очень важный факт!
    местня власть прекрано знает как обстоят дела на строителном рынке...

    где то здесь уже была ссылка на статью в инвсетграде. там очень подробно все написано. не могу найти сам. так бы подсказал...

    Вывод, требовать можете - результат по желанию властей.

  • Не корректные сравнения....Тут скорее "пошел в казино выйграть миллион и проиграл". В данном случае Вам государство что-то должно? Вас заставляли деньги сомнительным застройщикам нести? Вы вообще думали о минимизации рисков? Страховали возможность недостроя? Как дети...

    Трумант! Ну ты и скатина! (с)

  • Я это прекрасно понимаю. Уверен, что власть знает ситуацию гораздо лучше меня и большинства других дольщиков/инвесторов. Я в той или иной степени могу видеть, какие принимаются меры. Вопрос не в этом. На процесс возобновления/продолжения строек надо воздействовать, чтобы он завершился успешно. Воздействовать сообща, как правило, получается гораздо лучше, чем по одиночке.

    Разница между такими вещами, как "власть знает", "власть делает вид, что делает" и "власть делает" слишком велика.

    При всем этом нам не стоит циклиться на одной только власти - понятно, что в этом деле есть несколько важных составляющих.

    Достаточно, чтобы слова выражали смысл.

  • Видите ли, я пока вижу у вас только лозунги, а не взвешенную позицию, основанную на законных требованиях.
    Ограбленный или больной человек имеют определенные права на помощь от государства. Инвесторы - тоже, в рамках соотвествующих законов.
    Но вы ведь хотите чего-то большего, хотя и неясно на основании чего.

    Можно, конечно, добиваться улучшения законов - это конструктивная позиция, но она мало повлияет на сегодняшних инвесторов.

  • Отнюдь. Детская позиция - это когда пытаются найти "правых" и "виноватых", вот как Вы делаете сейчас.

    То же самое, что, например, в милиции (по мотивам приведенного мной примера) бы сказали: Так Вы сами виноваты! Зачем вышли из дому после 22-00? Зачем шли не по центральным улицам? Почему с собой оружия не взяли и пару человек на всякий случай?

    Я - не ищу виноватых. Я ищу оптимальные возможности решения проблемы.

    А сказать, что жадность и непредусмотрительность дольщиков/инвесторов и есть корень всех бед - несложно. Но я думаю, что большинство заинтресованных людей больше хотели бы слышать дельные советы.

    Достаточно, чтобы слова выражали смысл.

  • Лозунги - это нечто формата "Свободы, равенства и спирта!" :улыб:Пока о лозунгах речи не идет. Есть схожие цели, схожие в той или иной мере ситуации. Есть уже некоторый опыт действий у разных групп и у отдельных граждан, который очень ценен и которым важно обмениваться.

    Сегодня большинство дольщиков недостроенных домов начинают процесс с метания в разные стороны. При этом кто-то уже суетится, а кто-то пребывает в блаженном неведении относительно ситуации. Если будет организация, которая сможет давать достоверную информацию таким инвесторам/дольщикам, это будет хорошо.

    Насколько глубоко мы сегодня знаем все возможности властей по содействию нам? Может у кого-то есть ценные идеи, которые станут полезны всем нам?

    Почему я ставлю вопрос как: нужна ли нам организация, объединяющая разрозненные группы инвесторов/дольщиков? Вы же прекрасно понимаете, что чем больше участников, тем мощнее организация и тем шире ее возможности в решении стоящих перед ней задач. Если нас будет много, нас будут слушать. И это будет хорошо.

    В моих предположениях нет ничего необыкновенного. Много раз до этого люди объединялись в большие группы и решали те вопросы, которые не могли решить до этого поодиночке или малыми группами.

    Достаточно, чтобы слова выражали смысл.

  • У Вас есть что предложить конкретное, или просто интересуетесь?

  • В ответ на: Имеет ли моральное право человек, которого ограбили на улице, потребовать от милиции расследования дела?
    - Имеет. Расследуют. Моральное право будет удовлетворено. А вот в материальном плане - :dnknow:
    "От того, что 1000 раз скажешь слово "халва" во рту слаще не станет"(c)

  • В ответ на: Не корректные сравнения....Тут скорее "пошел в казино выйграть миллион и проиграл". В данном случае Вам государство что-то должно? Вас заставляли деньги сомнительным застройщикам нести? Вы вообще думали о минимизации рисков? Страховали возможность недостроя? Как дети...
    Так-то оно так. Только по-моему замечательно :роза:, что есть в наше время люди, которые верят в наши властные структуры, я вот, например, после ситуации с Нарымским сквером вообще руки опустила.

  • :agree:

  • Что Вы! Подобные ситуации как раз показательно говорят в пользу возможностей власти - если им что-то надо, они сделают это любой ценой.

    В нашем случае вопрос только в том, как направить вектор их усилий в верную сторону.

    Достаточно, чтобы слова выражали смысл.

  • Мое предложение контурно обозначено в стартовом сообщении. И здесь я интересуюсь общим мнением на этот счет: нужно ли это? в каком это должно быть формате, если нужно? что это может дать нам?

    Если наберется достаточно положительных мнений, пусть и с индивидуальным видением процесса и результата, я буду готов перейти к конкретным действиям.

    Достаточно, чтобы слова выражали смысл.

  • В ответ на: Так Вы сами виноваты! Зачем вышли из дому после 22-00? Зачем шли не по центральным улицам? Почему с собой оружия не взяли и пару человек на всякий случай?
    Может я вас, конечно, огорчу... Но вкладывая свои собственные деньги, нужно было выбирать надежных и проверенных застройщиков. Ничего личного, но инвесторы сами виноваты во многом.
    Что касается советов - ничего нового... Письма мэру, губернатору, и президенту рулят. :спок:

    Нет неразрешимых ситуаций. Есть неприятные решения.

  • В ответ на: Письма мэру, губернатору, и президенту рулят. :спок:
    Почитал....и подумал, боже мой...верно что психология только через поколение, а то и два сменится. Государство у нас самый главный патрон, отец родной...

    Верно что кто-тут написал - государство должно обеспечивать выполнение законов, а не пальчиком грозить. Не более того.

    В результате государственный аппарат у нас – это и самый большой работодатель, самый активный издатель, самый лучший продюсер, сам себе суд, сам себе партия и сам себе в конечном счёте народ. Такая система абсолютно неэффективна и создаёт только одно – коррупцию.

    Д.А. Медведев
    5 ноября 2008 года,
    Москва, Большой Кремлёвский дворец
    Послание Федеральному Собранию Российской Федерации


    Можно добавить, к этой безусловно сильной фразе (привет спичрайтерам) что ещё и иждевенчество порождается, чуть что - государство, собственную ответственность за собственные решения в области собственных финансов никто нести не хочет до сих пор, что дольщики, что КПМГ...несут под 40%, а потом государство плати... :шок: И плати к стати из чего? Из доходов, а это в том числе и налоги...

    Исправлено пользователем zpv (25.02.09 07:19)

  • аникризисная группа "Дольщики застороек и банковские вкладчики" Рук. Сичкарев В.В., тел. приемной 2621241.
    Там по-моему кто-то объеденяется.

  • В ответ на:
    В ответ на: Письма мэру, губернатору, и президенту рулят. :спок:
    Почитал....и подумал, боже мой...верно что психология только через поколение, а то и два сменится. Государство у нас самый главный патрон, отец родной...

    Верно что кто-тут написал - государство должно обеспечивать выполнение законов, а не пальчиком грозить. Не более того.


    ЗОЛОТЫЕ СЛОВА. Лучше не скажешь. НАДЕЙТЕСЬ НА СЕБЯ!
    Если говорить откровенно, ведь ни для кого не секрет, что инвестиции в новостройку предполагают известный риск. Так было и ДО кризиса. НО, желание получить НОВУЮ квартиру за МЕНЬШИЕ деньги заставляло идти на риск. Кстати, про себя говорю в том числе.
    Тут грянул кризис. Кому-то повезло больше, кому-то, кто выбирал застройщика исключительно по цене предложения - меньше. Да, ситуация нехорошая. Можно посочувствовать тем, кто не получит жилье в срок или не получит его вовсе. НО!!! Вы меня, БОГА РАДИ извините, с какого переляху государство должно отвечать? Понравилось сравнение с казино: проиграл, держи удар... Т.е. все граждане РОССИИ должны скинуться и достроить Вам жилье? Ну ведь в этом суть желаемого результата?! У государства деньги берутся из наших карманов и вряд ли будет справедливо, если за счет налогоплательщиков будут решать проблемы дольщиков...

  • Спасибо за информацию! :улыб:Сконтактирую с ними.

    Достаточно, чтобы слова выражали смысл.

  • Про письма - это был стеб. На самом деле все мои советы инвесторам сводятся к просторечной, но точной фразе "поздняк метаться".

    Нет неразрешимых ситуаций. Есть неприятные решения.

  • В ответ на: Что Вы! Подобные ситуации как раз показательно говорят в пользу возможностей власти - если им что-то надо, они сделают это любой ценой.

    В нашем случае вопрос только в том, как направить вектор их усилий в верную сторону.
    Не хочу Вас огорчать, но какой был итог для простых граждан-горожан? :death:Скажите это себе вслух перед зеркалом и забудьте про поддержку властей.

  • Похоже, тут есть "спикулянты" - это люди, вложившиеся в новостройку и "мудрые" -
    не вложившиеся в новостройку. Вторые учат первых
    азам законности и гражданственности в условиях
    "торжества демократии". Ах да, ещё и морали и ответственности.
    Они тоже у нас на высоте.
    Пусть "мудрые" пишут и дальше, почитаем, подумаем.

    А . Buck, похоже, предлагает нечто правильное,
    пусть оно пока и "нечто". С каждум отдельно взятым
    вкладчиком застройщику или чиновнику "пошалить" легче, чем с организованной,
    грамотно и энергично действующей группой лиц.

  • В ответ на: Про письма - это был стеб. На самом деле все мои советы инвесторам сводятся к просторечной, но точной фразе "поздняк метаться".
    "Метаться" не нужно в любой ситуации. Но иногда нужно принимать быстрые и решительные меры.

  • В ответ на:
    В ответ на: Про письма - это был стеб. На самом деле все мои советы инвесторам сводятся к просторечной, но точной фразе "поздняк метаться".
    "Метаться" не нужно в любой ситуации. Но иногда нужно принимать быстрые и решительные меры.
    [зевая]
    Например, какие?

  • В ответ на
    __________________________
    [зевая]
    Например, какие?
    ___________________________

    Пойти проспаться .

    Исправлено пользователем sib2man (25.02.09 17:57)

  • В Красноярске прошла акция протеста обманутых дольщиков из более 30 проблемных строительных объектов, Хлапонин ( губернатор) распорядился в недельный срок составить списки всех дольщиков из проблемных объектов, распорядился провести инвентаризацию этих объектов и заменил ответственных за это направление в администрации края, после замены Медведевым 4-х губеров в стране, остальным придется хотя бы вид делать, что ситуация в строительном секторе под контролем, а разговоры о том, что сами лохи, так это не для этого форума, я на этапе вложения средств реально видел, что стройка идет полным ходом и днем и нрочью и объект на 70% построен, а через три месяца все просто колом встало и стоит до сих пор. Необходимо всеми возможными законными акциями побуждать власти к действиям и поверьте существует очень много вариантов решения наших проблем, а под лежачий камень- сами знаете.

  • Buck, есть заинтересованность, у нас как раз проблема есть, да и не только у нас.
    Думаю только нормальной организации под силу организовать нормальный диалог с властью и контроль за застройщиками.
    Чем глубже погружаемся в проблемы связанные с нашей стройкой, тем меньше доверие властям нашим остается. Корупция на каждом шагу, а самые главные "козлы" - бывшие менты, борцы с орг. преступностью, мать их.
    Если Вам нужна какая-нибудь информация, помощь, обращайтесь. В личку.
    А что, слабо нам как в Красноярске власть потрясти? Давайте соберем обманутых инвесторов и выведем их на улицу. Тока, боюсь, толку мало будет, наш губернатор непоколебим.

  • Что значит непоколебим?
    Если возникнет некая ситуация, которая бросит тень на имидж мера или губернатора, особенно
    накануне выборов, корму они будут беречь.
    Есть примеры.

    Исправлено пользователем sib2man (25.02.09 20:51)

  • Это власть раздает участки под застройку, осуществляет лицензирование строителей, откаты в конце концов не детские берет, государственная налоговая служба осуществляет проверки строительных фирм, а когда не одна не две, а 60 % новостроек встает власть умывает руки, а на хрена тогда вообще такая власть, кто голосовал за Городецкого, наверняка полагал, что он в стороне от этих проблем города не останется. Если мы не будем на митингах обращать внимание на проблему, власть сделает вид, что проблем нет.

  • В ответ на: Если мы не будем на митингах обращать внимание на проблему, власть сделает вид, что проблем нет.
    А если будете, то выпишут элитный ОМОН из Москвы, как это было на ДВ. Да что далеко ходить, у нас в НСК мужичёк подал официальное заявление на проведение митинга, так его за просроченный штраф в 100 р осудили на 15 суток на следующий день... :ха-ха!:

  • Не знаю, в Красноярске ОМОН не приглашали, а пригласили помошника уполномоченного по провам человека по Сибирскому ФО, зам. губера был, мэрин и много других народных слуг, никого дубинами не лупили. А прблему Хлопонин под личный контроль взял.

  • Может и наша власть подумает об инвесторах...
    :безум:

  • Отлично! Может вам мои слова покажутся несколько пафосными, но я всегда догадывался, что людей, которые не желают терпеть плевки в лицо и готовы бороться за свои права и отстаивать свои интересы, не смогли извести полностью за все десятилетия. И все чаще вижу это воочию, и не только здесь, на сайте. Спасибо за это!

    Сегодня мы начинаем процесс объединения инвесторов. Но без вашего участия этот процесс не имеет смысла!

    Еще раз о пользе:

    1. Мы сможем наладить обмен информацией, шаблонами документов/писем и контактами с важными в решении наших вопросов персонами. Действия групп инвесторов будут более четкими и оперативными, они будут меньше совершать ошибок и быстрее достигать своих целей.

    2. Мы сможем наладить диалог с прессой и политическими/общественными организациями. Как бы там ни было, среди них есть те, кто может быть очень полезен нашему делу.

    3. Если мы организуемся, мы будем силой уже по своему факту существования. Что бы там не говорили, тысячи людей, готовых к действиям, - это сила, которую власть не сможет игнорировать! Поэтому должна будет вступить в полноценный диалог.

    Пишите в этом топике (можно сугубо в личку, если хотите), по каким домам (строительным организациям) вы являетесь инвесторами/дольщиками. Надо для начала хотя бы определиться, кто уже сегодня в процессе, кто готов к активным действиям и сколько нас сейчас.

    Достаточно, чтобы слова выражали смысл.

  • :cray-1:

  • В ответ на: Может и наша власть подумает об инвесторах...
    :безум:
    Заседание Госдумы.
    Спикер:Ну, господа депутаты законы об окладах, пенсиях и прочих льготах для депутатов мы приняли, но пора бы и о людях подумать.
    Голос из зала: Да..а, неплохо бы душ этак двести каждому депутату выделить ...

    незнание закона не освобождает от ответственности ...
    а вот знание - запросто :)

  • О занозе тоже никто не думает, если она конечно, в ж... не торчит.

    А вообще на форуме есть для анекдотов, это туда.

  • Buck, прочел Вашу пламенную речь, плакалЬ... :cray-1:
    Так держать! :appl:

  • ннп
    объясните пожалуйста, как власть может помочь досторить дом полуобанкротившемуся застройщику???
    пальчиком погрозить? денег дать? выкупить, влупить деньги и досторить?
    что может сделать власть для завершения сторительства имея кучу писем на руках?
    реально не понимаю, объясните?

    Lada AirLines - на запасном аэродроме.
    Nissan Bluebird Sylphy 2004 г.в.

  • наложить штраф и тем самым ускорить банкротство.
    http://www.mirdela.ru/news.php?nid=2371&mode=print

  • складывается ощущение, что все здесь очень юридически подкованные. начитают пенять на инвесторов, мол , надо было знать куда обращаться. но я этого не знаю. не знаю, какие документы должны быть у застройщика(полагаю, целые отделы юристов занимаются подготовкой документов, а вы хотите, чтоб один простой человек разобрался!я в шоке),а если они есть , то правильно ли они оформлены. и я не считаю, что это моя вина.я специалист совсем в другой сфере, где не требуется таких знаний. кто-то может скажет, что каждый образованный человек должен знать законы. , но, извините, на это требуется время, и если я начну отрывать его, то пострадает моя основная специальность, соответственно, и люди, которые обращаются ко мне, как специалисту.
    я считаю, что если власть выдает разрешение на строительство, значит должна все проверить. чтоб простые граждане могли спокойно вкладывать деньги, которые, между прочим не так легко заработать, и с которых, между прочим , ежемесячно взымаются налоги.
    что значит не хватило денег застройщику??? должны же быть какие-то сметы! которые должно быть можно проверить!!! причем, не думаю, что строители дураки, и не заложили туда темп инфляции, или какие-то другие риски. и если власть разрешила, значит она не просто подписала бумажку, которой грош цена, а берет отвественность какую-то на себя!!!!!
    должно быть стыдно говорить про деньги налогоплательщиков, оторванные, на незавершенку. люди, которые покупали квартиры, тоже не воры, тоже налогоплательщики!!!!

  • большинство отзывов очень циничные. каждый сам за себя.
    предложение создать некую организацию(способную помочь инвестору на любом этапе, когда он выбирает компанию, или если вдруг возникли проблемы на этапе стротельства), держащую руку на пульсе и в постояном контакте с властью и со строителями,кажется очень интересным. единственное в чем видится трудность, это процесс завоевывания авторитета этой организацией. чтоб она не превратилась в очередное агенство недвижимости.

  • Ну нужно как-то определиться либо Вы хотите иметь свободное время и квартиру занесенную снегом или посидеть прочитать документы (после работы, поздно-поздно вечером), собрать информацию какую возможно и жить в достроенном доме. :dnknow:

    Что касается застройщика:
    Вот представьте, что Вы собрались строить домик на даче, Вы работали, накопили немного денег часть взяли в кредит и начали спокойно строить, но тут кризис!!!
    И на работе Вам говорят, что финансовая ситуация в компании тяжелая, и чтобы не увольнять никого из сотрудников принято решение снизить ЗП на 30 %, Вы в шоке
    идёте домой и думаете, как же платить за кредит, если ЗП и так была не велика, а тут еще и уменьшили. Приходите, проверяете почтовый ящик, а там письмо, в котором говориться, что банк в одностороннем порядке, что почти всегда допускается договором, увеличил процентную ставку по кредиту. И вот Вы в лучшем случае на последние деньги рассчитываетесь по кредиту, но это к сожалению все что Вы можете, Вы не можете ни доделать свой домик , потому как денег у Вас нет даже на плинтус, ни продать и так он у Вас и будет недоделанный до лучших времен. И кто спрашивается виноват, Вы работали , честно планировали. Поэтому не все так однозначно, как думается на первый взгляд.

  • Отзывы не циничные, онЕ про нашу жизнь.
    Скажите, кому было непонятно, что покупка квартиры в доме, который только начинает строиться - риск.
    ВСЕ ЭТО ПОНИМАЛИ. Тем не менее покупали. Почему? Наверное и отвечать не нужно, все и так понятно.
    Долбанул кризис. Попали застройщики, попали инвесторы. Застройщики и рады бы строить (большинство во всяком случае), да денег нетУ, банки не даюТЬ. Ситуация изменилась.
    Попали И застройщики И инвесторы. Это форс-мажор.
    Инвесторы рЫсковали, НО, все сложилось неудачно.
    Щас начинается: КАРАУЛ, ГРАБЯТ! Ну так предъявите америкосам, с них все началось. Ежели бы не кризис, все были бы в шоколаде, а так...
    Государство должно... Вы бы выкинули этот бред из головы. Вот пока Вам все должны, жить будем КРАЙНЕ хреново. Это Вам при совке все должны были.
    Гляньте на бюджет РФ на 2009-й. Какой там дефицит? Гляньте на курс рубля. И т.д. и т.п. И выбростье галлюцинации из головы.
    Кто всерьез думает, что ГОСУДАРСТВО-де поможет??? Оно что, даст всем строителям кредиты под докризисный процент??? Вас никто не кидал, просто застройщики не могут выполнить свои обязательства. Этого НИКТО не мог предвидеть.
    Можно блажить и орать, если Вас РЕАЛЬНО "кинули". Слупили деньги и сбежали с ними. Вот тут кричите КАРАУЛ!
    Неужели не понятно, что все Ваши потуги - бред сивой кобылы?

    Купили БЫ вторичку и жили БЫ не тужили. А бесплатный сыр сами знаете где бывает. Понимаю, никто не знал, что такая засада будет. И застройщики тоже НЕ ЗНАЛИ.

  • Корпроративный долг РФ превышает размер золотовалютных резервов. Сие означает, что ежели наши олигархи денег не найдут, кердык им. Предприятия отодйдут ЗАПАДНЫМ банкам.
    Как думаете это хорошо для страны? Бюджет дефицитный, доходы падают катастрофически. Безработица набирает обороты...
    Вы и впрямь думаете, что щас государство все бросит и начнет Вам свистульку делать? Считаете больше проблем нет?

  • это мне? :1:

  • В ответ на: это мне? :1:
    Хотите - читайте. Хотите - не читайте. Что значит мне - не мне? Всем. Высказываю свое мнение. Можно?

Записей на странице:

Перейти в форум

Модераторы: