Ответ на сообщение Re: Описторхоз - как лечить? пользователя Евг. Музыченко
|
|
![]() |
![]() |
Ответ на сообщение Re: Описторхоз - как лечить? пользователя Евг. Музыченко
Ответ на сообщение Re: Описторхоз - как лечить? пользователя SMOrc
Если это разница между живой и мертвой рыбой, то мертвая при комнатной температуре сохраняется только при обработке (соление, копчение, маринование и т.п.), что сильно меняет среду в тканях. Несколько недель в рыбе при комнатной температуре, а 2 года значит при какой?
Ответ на сообщение Описторхоз - как лечить? пользователя Углоб
Ответ на сообщение Re: Описторхоз - как лечить? пользователя 4andr
Из всех источников я лично больше всего верю Байеру и его рекомендациям по лечению описторхоза в аннотации к Бильтрициду. хотел спросить о коллег, что там нынче, нет ли новомодных течений в лечении оных гадов? всё те же 75мкг на кг веса в сутки и два дня?
Откуда сведения о "побочках" и о "последствиях разложения"? Что-то мне подсказывает, не из достоверных источников. Понятно, что на неподготовленную психику человека, впервые столкнувшегося с гадами, эти страшилки действуют, но все же... Люди советую не жрите бильтрицид в домашних условиях. Тем более без подготовки и последующей реабилитации... мало того сам препарат с кучей «побочек» так ещё и последствие разложения сдохших описторхов в организме не предсказуемы.
О чем здесь писать докторские? Докторские по этой теме пишут только те неучи (см. выше). Десятилетие проходят, докторских вагон бумаги исписан, а народ до сих пор страдает.
Ответ на сообщение Re: Описторхоз - как лечить? пользователя dachasib
По моему мнению, фитосборам - да. Все остальное - мимо. кто что скажет, всё же, о дополнительных делах - фито, тюбажах, промывочном зондировании? бессмысленно?
Ответ на сообщение Re: Описторхоз - как лечить? пользователя Маруся7
Ответ на сообщение Re: Описторхоз - как лечить? пользователя Yoric
Мимо. Случайно встретил в спектре платных услуг ГИКБ на Шамшиных такой пункт:
"A26.06.062 Определение антител к возбудителю описторхоза (Opistorchis felineus) в крови 945руб"
Русский альтернативный термин - кошачья двуустка. А почему описторхи "felineus", уж не кошачьи ли?
Ответ на сообщение Re: Описторхоз - как лечить? пользователя Маруся7
Ответ на сообщение Re: Описторхоз - как лечить? пользователя 4andr
Ответ на сообщение Re: Описторхоз - как лечить? пользователя Маруся7
Ответ на сообщение Re: Описторхоз - как лечить? пользователя 4andr
По моему мнению, при отсутствии других хронических заболеваний Б можно есть и дома. Но если Вам будет легче от того, что Вы будете в стационаре, то идите в стационар. Я сама два первых раза лежала в стационаре (в разных стационарах, но в обоих случаях это было пустой тратой денег, ибо доза была заниженная, а капельницы гептрала - мертвому припарка). Про реамберин ничего не могу сказать - не знаю. Физио на желчный точно ничего плохого не сделает. На русмеде мне тоже рекомендуют в стационаре. Записался в а1 клинику пока, и думаю. <...> А нужны ли эти "припарки" и повлияли ли они как то в прошлый раз - мучительный вопрос
Я этот интервал выдерживала, ибо, вероятно, не зря Байер так рекомендует. В инструкции байера, кстати, пишут что интервал не должен быть менее 4 часов
Ответ на сообщение Re: Описторхоз - как лечить? пользователя Маруся7
Если какой-нибудь Samsung пишет в аннотации к холодильнику, что он не будет мешать спать по ночам и прослужит много лет, то иначе и быть не может. Ведь те, кто составляет аннотации, физически не в состоянии ни прямо врать, ни даже добросовестно заблуждаться. Если Байер пишет в аннотации, что Бильтрицид убивает описторхов, значит, он их именно убивает, а не парализует
Исследования проводят не только производители. Выводы должны делаться на основании фактов, а не авторитета имен. Если Байер пишет, что именно в такой дозировке следует принимать препарат, то так и следует его принимать, а не начинать выдумывать какие-то чудо-схемы и комбинации. Выводы Байера не с потолка появились, а из результатов деятельности его лабораторий.
Для подобных пафосных заявлений неплохо бы иметь заслуги перед наукой, которых у Вас нет. Умерьте тон, пожалуйста. Докторские по этой теме пишут только те неучи
Ответ на сообщение Re: Описторхоз - как лечить? пользователя Маруся7
Вы непоследовательны. Идею о "засорении" и "длительном разложении" поддерживают те же самые "неучи с дипломами", что и заниженные дозировки празиквантела, капельницы с Гептралом и т.п. Стоило бы определиться, научных позиций Вы придерживаетесь, или умозрительных. Гады сдохнут, но засоренные протоки останутся. Они будут медленно, но верно освобождаться от накопившегося мусора и от "разлагающихся" трупов описторхов
"Промывочные" зондирования не ставят целью очистку протоков той самой жидкостью, что заливается через зонд. Жидкость нужна для того, чтобы разбавить большое количество желчи, выделяемое за короткое время. Ваши протоки могут очиститься только сверху вниз, а не наоборот. Поэтому закачивая в себя литры жидкости снизу (на "промывочных" зоднированиях), вы ничего не добьетесь.
Ответ на сообщение Re: Описторхоз - как лечить? пользователя Yoric
В рыбе они не живут, а только ждут окончательного и основного хозяина. живут в рыбе, а кошачьи...
Ответ на сообщение Re: Описторхоз - как лечить? пользователя Евг. Музыченко
Ответ на сообщение Re: Описторхоз - как лечить? пользователя Yoric
Да. У кошек те же самые, что и у нас? То есть кошка тоже окончательный и основной хозяин, как и мы
Теоретически - можно, если кошка съест зараженную рыбу, какая-то часть метацеркариев не вскроется в желудке, и благополучно выйдет из кишечника, а затем тем или иным способом попадет человеку в рот... заразиться от кошек нельзя?
Ответ на сообщение Описторхоз - как лечить? пользователя Углоб
Ответ на сообщение Re: Описторхоз - как лечить? пользователя Евг. Музыченко
Но Самсунг ничего такого в аннотации не пишет, давайте не будем фантазировать. Байер же пишет "убивает" не на пустом месте. За этими словами стоят исследования. Если какой-нибудь Samsung пишет в аннотации к холодильнику, что он не будет мешать спать по ночам
Я с Вами совершенно согласна. Кем еще проводились и какие именно исследования проверили справедливость гипотезы "парализует"? Вопрос не риторический - мне пока таких не попадалось на глаза. Исследования проводят не только производители. Выводы должны делаться на основании фактов, а не авторитета имен.
Именно так: докторские диссертации, результатом которых являются "схемы лечения" описторхоза заниженными дозами Б, пишут неучи . Тут Вы меня можете хоть на костер...Для подобных пафосных заявлений неплохо бы иметь заслуги перед наукой, которых у Вас нет. Умерьте тон, пожалуйста. Докторские по этой теме пишут только те неучи
Ответ на сообщение Re: Описторхоз - как лечить? пользователя Евг. Музыченко
Отчего же непоследовательна?Вы непоследовательны. Идею о "засорении" и "длительном разложении" поддерживают те же самые "неучи с дипломами", что и заниженные дозировки празиквантела, капельницы с Гептралом и т.п. Гады сдохнут, но засоренные протоки останутся. Они будут медленно, но верно освобождаться от накопившегося мусора и от "разлагающихся" трупов описторхов
Именно эта идея "разбавления" желчи всякими левыми жидкостями и кажется мне вредоносной. Нормальный ход вещей (т.е. желчи) - сверху вниз, из печени в двенадцатиперстную кишку. "Промывочные" зондирования заливают в протоки жидкость и - вместе с содержимым двенадцатиперстной кишки - многое из того, чего в протоках в норме быть не должно (бактерии и ко). В моем случае это привело к острому холангиту. Вот поэтому идея "снизу вверх" вызывает у меня большие сомнения."Промывочные" зондирования не ставят целью очистку протоков той самой жидкостью, что заливается через зонд. Жидкость нужна для того, чтобы разбавить большое количество желчи, выделяемое за короткое время. Ваши протоки могут очиститься только сверху вниз, а не наоборот. Поэтому закачивая в себя литры жидкости снизу (на "промывочных" зондированиях), вы ничего не добьетесь.
Ответ на сообщение Re: Описторхоз - как лечить? пользователя dachasib
Вы продавец этого <...> что ли? Так и пишите! А то "Умоляю! Не жрите вы этот Бильтрицид дома!" <...> от Novartis неужели нет опыта лечения?
Ответ на сообщение Re: Описторхоз - как лечить? пользователя Евг. Музыченко
И еще вопрос у меня возник. А зачем разбавлять желчь жидкостью? Для диагностичских целей - понятно. А в случае "промывания" зачем? Там в любом случае выделяется лишь пара-тройка десятков мл. Ну хорошо, хотите Вы это разбавить. Зачем для этого три литра минералки? Жидкость нужна для того, чтобы разбавить большое количество желчи, выделяемое за короткое время.
Ответ на сообщение Re: Описторхоз - как лечить? пользователя Маруся7
Байер нигде не пишет "убивает". Он пишет: Байер же пишет "убивает"
Совершенно верно. Только для тех, кто занимается этими исследованиями, самоочевидно, что вышесказанное справедливо лишь в определенных условиях - когда препарат успешно растворился в желудке, достаточно полно всосался в кишечнике, достиг требуемой концентрации в плазме крови, был доставлен кровотоком в поверхностные сосуды печеночных протоков, а оттуда был в достаточном количестве извлечен конкретной особью паразита. За этими словами стоят исследования.
Верны оба утверждения. Поскольку препарат не всегда убивает всех паразитов. Оставшихся - или парализует на какое-то время, или калечит (например, лишает способности производить яйца), или просто создает временные неприятности, особо не влияющие на их последующую жизнь. - Байер: "Бильтрицид убивает";
- Врач ХХ: "Бильтрицид парализует"
Здесь публиковались ссылки на исследования (и вроде даже цитаты оттуда) механизмов формирования резистентности описторхов. Упора на парализацию там нет, но очевидно же, что резистентность может формироваться лишь в условиях неполной гибели. Полная гибель после одного курса лечения - это идеальный результат, который достигается не всегда. Кем еще проводились и какие именно исследования проверили справедливость гипотезы "парализует"?
"Пафосностью" я называю взятый Вами стиль выступления на митинге, с обилием преувеличений и эмоциональных, а не информационных посылок. Такая подача направлена главным образом на эмоциональную сферу, а не на разумное осмысление. Апеллируя к исследованиям, следовало бы использовать стиль, характерный для научного (или хотя бы научно-популярного) изложения. Ваш стиль вполне годится для защиты авторитета Байера по схеме "а ты кто такой?", но никак не научной истины. Пафосности в этом моем утверждении - ноль целых и столько же сотых.
Ответ на сообщение Re: Описторхоз - как лечить? пользователя Маруся7
У вас то получилось избавиться от них за 2 раза? По моему мнению, при отсутствии других хронических заболеваний Б можно есть и дома. Но если Вам будет легче от того, что Вы будете в стационаре, то идите в стационар. Я сама два первых раза лежала в стационаре (в разных стационарах, но в обоих случаях это было пустой тратой денег, ибо доза была заниженная, а капельницы гептрала - мертвому припарка). Про реамберин ничего не могу сказать - не знаю. Физио на желчный точно ничего плохого не сделает.
А вот безумные зондирования -"промывания" литрами минералки в 7 гастроэнтерологии, которые там делает совершенно безумная тетенька, принесли мне в свое время острый холангит. Вот это точно было во всей моей и без того скорбной эпопее лишним!
Про два дня лечения вместо одного. В инструкции к Б рекомендованная продолжительность лечения 1-3 дня, насколько я помню, то есть 1 день укладывается в рекомендации Байера. Когда я принимала Б сама дома, я оба раза это делала по 2 дня, для надежности![]()
Ответ на сообщение Re: Описторхоз - как лечить? пользователя Маруся7
Тогда у Вас должны быть наготове ссылки на исследования, в которых определялись количественные и качественные показатели этого самого "засорения" - как до лечения, так и после, по прошествии различных сроков. Приведите, пожалуйста, хотя бы три. А сами засоренные протоки - объективная реальность, увы.
Это Вы сами придумали, или откуда-то взяли? А также, чем заливание жидкости через зонд отличается от выпивания того же количества через рот? "Промывочные" зондирования заливают в протоки жидкость
А как бактерии (и те же паразиты) попадают в протоки, когда в кишку ничего не заливается через зонд? вместе с содержимым двенадцатиперстной кишки - многое из того, чего в протоках в норме быть не должно (бактерии и ко).
Почему Вы решили, что к холангиту привело именно заливание жидкости, а не что-то иное? В моем случае это привело к острому холангиту.
Каким образом сбалансированное питание способно активизировать (а не упорядочить, стабилизировать и т.п.) движение желчи в протоках? я считаю, лучше активизировать движение "сверху вниз" сбалансированным питанием и физ.активностью
А "засорения", о которых Вы говорили - уже не "механические препятствия"? При отсутствии механических препятствий в протоках (т.е. живых гадов) процесс пойдет.
Ответ на сообщение Re: Описторхоз - как лечить? пользователя Маруся7
Затем, что желчь - весьма агрессивная жидкость. В норме она смешивается с пищей и участвует в пищеварении. Будучи выделена "насильно", она раздражает кишечник, может забрасываться в желудок, и даже в пищевод. зачем разбавлять желчь жидкостью?
Для диагностических разбавлять как раз не нужно. Для диагностичских целей - понятно.
Зачем три литра - не знаю, это чья-то самодеятельность. В норме заливается несколько сотен миллилитров за весь процесс зондирования. Тот же эффект создается и простым питьем, через зонд просто удобнее, раз он в любом случае есть. Зачем для этого три литра минералки?
Ответ на сообщение Re: Описторхоз - как лечить? пользователя 4andr
На контрольных зондированиях несколько лет подряд не обнаруживаются. То есть либо их нет, либо плохо ищут У вас то получилось избавиться от них за 2 раза?
Ответ на сообщение Re: Описторхоз - как лечить? пользователя Евг. Музыченко
И я о том же, только меньшим количеством букв. О чем наш спор? Байер нигде не пишет "убивает". Он пишет:
Празиквантел повышает<...>. В результате происходит гибель паразитов.
Теоретически наш пациент может сесть за стол, поставить перед собой упаковку Б и фиксировать ее взглядом. От этого действия ни гибели, ни даже парализации паразитов не произойдет. В этом случае тоже будем говорить, что Байер "добровольно заблуждается" в своей аннотации к Б насчет его эффективности? на любом участке этого пути могут возникать сбои - как по вине пациента (забыл вовремя принять таблетки<...>
Хорошая аналогия. В этих терминах мы ведь не будем утверждать, что шериф неэффективен и опасен к применению, и надо гнать его в шею, а еще лучше "разбавить" шерифа в несколько раз, дав ему дополнительные участки? Или лучше бы поставить на его место вон того парня (про него в газетах пишут, что очень крут)? очень полезно применять довольно близкую аналогию с преступностью и борьбе с нею. И удивиться, что полиция и дежурит круглосуточно, и патрулирует, и операции проводит, и агентуру внедряет, но даже у самого жесткого и неподкупного шерифа преступность на участке отчего-то никак не сводится под корень.
Уффф... (перекрестилась) То есть мы с Вами пришли к согласию о том, что первое утверждение верно? (Неучи с дипломами утверждают обратное: Б не убивает, а лишь парализует. В какой-то мере, они здесь не слишком ошибаются - назначенные ими заниженные дозы, вероятно, именно парализуют, а не убивают.)Верны оба утверждения. - Байер: "Бильтрицид убивает";
- Врач ХХ: "Бильтрицид парализует"
Что могло являться следствием неправильной (заниженной) дозировки. Здесь публиковались ссылки на исследования (и вроде даже цитаты оттуда) механизмов формирования резистентности описторхов. Упора на парализацию там нет, но очевидно же, что резистентность может формироваться лишь в условиях неполной гибели.
Согласна. Полная гибель после одного курса лечения - это идеальный результат, который достигается не всегда.
Ответ на сообщение Re: Описторхоз - как лечить? пользователя Евг. Музыченко
Засоренные протоки - это объективная реальность, данная мне в ощущенияхТогда у Вас должны быть наготове ссылки на исследования, в которых определялись количественные и качественные показатели этого самого "засорения" - как до лечения, так и после, по прошествии различных сроков. А сами засоренные протоки - объективная реальность, увы.
Давлением, под которым подается жидкость, а также тем фактом, что за 1 час сложно выпить 3-4 литра воды. А на зондировании в 7 гастроэнтерологии - пожалуйста. Кроме того, во время зондирования сфинктер Одди (при)открыт (предварительным введением спазмолитиков). При питье жидкости - в норме закрыт.Это Вы сами придумали, или откуда-то взяли? А также, чем заливание жидкости через зонд отличается от выпивания того же количества через рот? "Промывочные" зондирования заливают в протоки жидкость
Паразиты попадают по всей видимости "собственным ходом" про открытии сфинктера Одди во время приема пищи. Исхтряются же они как-то добраться и до внутрипеченочных протоков... Бактерии, вероятно, в нормальном состоянии никак не попадают, если не умеют двигаться.А как бактерии (и те же паразиты) попадают в протоки, когда в кишку ничего не заливается через зонд? вместе с содержимым двенадцатиперстной кишки - многое из того, чего в протоках в норме быть не должно (бактерии и ко).
Заключение другого врача. Который, собственно, и порекомендовал завязать мне с такими зондированиями, спасибо ему большое.Почему Вы решили, что к холангиту привело именно заливание жидкости, а не что-то иное? В моем случае это привело к острому холангиту.
И активизировать, и упорядочить, и стабилизировать одновременно, если Вам так больше по душе. Активизировать же можно разнообразием поедаемой пищи. В доказательство ссылок не приведу, это опять объективная реальность, данная мне в ощущениях. При восседании на диете номер 5 мне было плохо. Очень плохо. После того, как я перестала закладывать в себя унылые каши, и стала есть полноценную пищу, дело пошло веселее. Перец чили, например, отличнейшая вещь (диетой номер 5 не разрешен), активизирует всеКаким образом сбалансированное питание способно активизировать (а не упорядочить, стабилизировать и т.п.) движение желчи в протоках? я считаю, лучше активизировать движение "сверху вниз" сбалансированным питанием и физ.активностью
Это то, что к стенкам протоков не прикреплено уже (в отличие от живых паразитов) и может быть вынесено током желчи.А "засорения", о которых Вы говорили - уже не "механические препятствия"? При отсутствии механических препятствий в протоках (т.е. живых гадов) процесс пойдет.
Ответ на сообщение Re: Описторхоз - как лечить? пользователя Евг. Музыченко
Вот именно здесь мне и приходят на ум "неучи с дипломами". Зачем три литра - не знаю, это чья-то самодеятельность. В норме заливается несколько сотен миллилитров за весь процесс зондирования.
Обсуждение моих особенностей (как то научные достижения, стиль изложения, етс), вероятно, может представлять для кого-то интерес. Но есть два "но". "Пафосностью" я называю взятый Вами стиль выступления на митинге<...>следовало бы использовать стиль,<...>
Ответ на сообщение Re: Описторхоз - как лечить? пользователя Маруся7
Совсем недавно где-то (вероятно, в "Науке в Сибири") читаю. ИЦиГ. Наши дни. Группа исследователей разрабатывает альтернативный Бильтрициду препарат. Благое дело! Радуюсь, читаю дальше. Мотивация к разработке: "Поскольку Бильтрицид чрезвычайно токсичен и тем самым имеет лишь ограниченное применение в лечении описторхоза, задача создания альтернативы ему представляется чрезвычайно актуальной." Но на этом основании мы ведь не будем говорить, что Б неэффективен и даже опасен? А именно это утверждают некоторые неучи с дипломами.
Ответ на сообщение Re: Описторхоз - как лечить? пользователя Маруся7
Ответ на сообщение Описторхоз - как лечить? пользователя Углоб
Исправлено пользователем 4andr (14.12.18 15:54)
Ответ на сообщение Re: Описторхоз - как лечить? пользователя Маруся7
Ответ на сообщение Re: Описторхоз - как лечить? пользователя SMOrc
Ответ на сообщение Описторхоз - как лечить? пользователя Углоб
Исправлено пользователем 56t56 (11.01.19 20:32)
Ответ на сообщение Описторхоз - как лечить? пользователя 56t56
как в точности отреагирует ваш организм - заранее сказать трудно, наверное. я только что пролечился второй раз, выпив дневную дозу в два приема, через 2 часа (для высокой концентрации). мутило, лежал весь день с ютубом, но к вечеру уже было вполне нормально. и тем более утром следующего дня. тоже сомневался, пропивать ли до НГ и поездки, но совсем не зря решился - заметно лучше себя чувствую, надеюсь гады ушли. Никогда не думала, что подхвачу эту гадость ((( //////////……... Может провести какую то терапию для снятия обострения, а потом приехать и ударить по гадам? Записалась к инфикцианисту на 14.01. , что скажит доктор...Мозги кипят , как быть, если бы еще не намеченная поездка (((
Ответ на сообщение Описторхоз - как лечить? пользователя 56t56
Ответ на сообщение Re: Описторхоз - как лечить? пользователя SMOrc
Ответ на сообщение Описторхоз - как лечить? пользователя 56t56
Когда я такое читаю, мне всякий раз кажется, что это пишет тролль. Вдогонку к написанному Доктором Ху: Записалась к инфикцианисту на 14.01. , что скажит доктор...
Ответ на сообщение Re: Описторхоз - как лечить? пользователя Маруся7
Ответ на сообщение Re: Описторхоз - как лечить? пользователя Маруся7
Исправлено пользователем 56t56 (15.01.19 02:01)
Ответ на сообщение Re: Описторхоз - как лечить? пользователя Маруся7
После такого, писать больше не хочется. Т9 замучил Вам радоваться надо, что у Вас Бильтрицид на руках, а не беспокоиться о будущей поездке. Раньше начнете расправляться с гадами, раньше закончите. В любом случае лучше съесть Бильтрицид пару раз, чем бесконечно жевать антибиотики. Только прочитайте заранее аннотацию к Бильтрициду, дабы быть в курсе, какая дозировка соответствует Вашему весу.
PS
Когда я такое читаю, мне всякий раз кажется, что это пишет тролль. Вдогонку к написанному Доктором Ху: Записалась к инфикцианисту на 14.01. , что скажит доктор...
оклЕмаюсь
не хотелось бы (отдельно)
что скажЕт доктор
Уж простите меня великодушно.
Ответ на сообщение Re: Описторхоз - как лечить? пользователя SMOrc
Ох, я сегодня утром тоже подумала, не вернуться ли мне обратно в психоз. Слабосоленая форель - вкусная вещь, но... Психоз только начинается. Перестал ходить в магазин где продавец брал в одних и тех же перчатках рыбу а затем крупу
Ответ на сообщение Re: Описторхоз - как лечить? пользователя Маруся7
Ответ на сообщение Re: Описторхоз - как лечить? пользователя kit1
Ответ на сообщение Описторхоз - как лечить? пользователя Углоб
Ответ на сообщение Re: Описторхоз - как лечить? пользователя kit1
Ответ на сообщение Re: Описторхоз - как лечить? пользователя kit1
Ответ на сообщение Описторхоз - как лечить? пользователя Углоб
Ответ на сообщение Re: Описторхоз - как лечить? пользователя Andrey6298