Погода: 24 °C
20.0722...25переменная облачность, без осадков
21.0721...27пасмурно, небольшие дожди
  • Что такое "Честь" в наши дни?
    Как ее защитить?

    Пример: вижу на улице какой-то отморозок пытается навешать тех самых какому-то лоховатому чуваку, но не получается - кишка тонка. Чувак достаточно умело уходит от ударов, но сам их не наносит. В этой милой потехе они огибают вокруг квартал (это почти километр) и возвращаются обратно подуставшие. Бедный гопник от отчаяния кидается на парня с целью повалить на землю, но оказывается на ней сам, а парень с отчаяния же начинает навешивать ему по дыне. Тут срывается кодла спутников гопника (человек 10) и пинками сваливает парнишу в считанные секунды. Ни капли чести во всей ситуации.

    Другой пример (сам никогда не видел): парень помогает девушке перебраться с одного места жительства на другое. В метро к ним подваливает толпа гопников. Парниша достает ножик и говорит буквально следующее: "Вы к ней притронетесь только через мой труп". Очевидно, случись им попытаться это сделать, он бы пару чуваков прирезал и потом бы сел.

    Предлагаю: привести примеры вашего понимания чести сейчас, ситуаций, где она проявлялась, или наоборот, совершенно не проявлялась. Как ее можно защитить? Как нужно поменять законодательство, чтобы это было возможным, или облегчило эту задачу, и нужно ли это все?

  • Давно не видал живого гопника.:хммм:
    Насчёт чести - фиг знает. Не модно это нынче, и незаметно её проявление где бы то ни было.

  • скоро внесут изменения в УК, согласно которым в случае прямой либо косвенной угрозы жизни можно будет в целях необходимой обороны применять к нападавшим любые средства, в том числе и убивать (сейчас - только в случаях, когда угроза жизни - реальная и прямая).
    другое дело, что не многие в ситуации стресса могут адекватно отреагирвоать и себя защитить, а убивать уродов гоблиноподобных надо!

  • "Пример: вижу на улице какой-то отморозок пытается навешать тех самых какому-то лоховатому чуваку, но не получается - кишка тонка. Чувак достаточно умело уходит от ударов, но сам их не наносит. В этой милой потехе они огибают вокруг квартал (это почти километр) и возвращаются обратно подуставшие. Бедный гопник от отчаяния кидается на парня с целью повалить на землю, но оказывается на ней сам, а парень с отчаяния же начинает навешивать ему по дыне. Тут срывается кодла спутников гопника (человек 10) и пинками сваливает парнишу в считанные секунды. Ни капли чести во всей ситуации." - а чего ж сам то парнишке не помог???????????????????????????????????

  • "честь" суть понятие отморальное, то бишь от морали происходящее.

    Индо этика еще есть элементарная... и хотя бы минимум здравого смысла.

    Пример с "отморозками" всуе приведен, по моему мнению. Это ежели спросить: а пытать тебя будут - пароль скажешь? Дети малые, кто сие знать может?! Индо ситуации все разные. Одной мерой не мерятся. Про "отморозка" Прокруста слыхали? Он всех под одну гребенку, и ноги отпиливал, чтобы подошло.

    а Вы "честь"... Индо ответ какой хотите получить? подходящий подо все случаи? не будет того.

    Индо ПРИНЦИПЫ у людей разные. "Я не могу иначе" говорят РАЗНЫЕ люди по РАЗНЫМ случаям.

    Или я по скудоумию вопрос неправильно истолковал?

  • Зверобой, молодец!:улыб::):улыб:

  • чести нет, почему же еще.

    объективно: он сам справлялся, угрозы его жизни не было. кроме того за время обхода контура он мог 15 раз свалить в любом направлении.

  • ...::: Зверобой, молодец! :::...

    до чего наивный народ пошел. Думают такой поворот событий трудно предвидеть? Сам лезет в ловушку...

    На ловца и зверь бежит, как говорится.

    А теперь господа носомтыкатели, рассказывайте как сами полезли бы в драку, распихали десяток гопников и отбили пацаненка :)))

  • О себе говорят или плохо, или ничего --- посему промолчим :)))) И понимай как хочешь :)))

  • "до чего наивный народ пошел. Думают такой поворот событий трудно предвидеть? Сам лезет в ловушку...
    На ловца и зверь бежит, как говорится. "
    Наверно чести так мало и осталось сейчас потому что предвидящих и рациональных больно много
    развелось, которые найдут оправдание любому своему поступку или наоборот бездействию

  • я и так уже давно понял. там еще человек 40 это видело. вполне достаточно для того, чтобы предположить, как повел бы себя 41ый.

  • То есть ты был 41-м, и действовал так же, как остальные 40?
    Чтож, похвально.
    Действительно, ну помог бы тому пареньку, может и отстали бы гопники, но вероятнее, вломили бы обоим... И лежал бы ты в травматологии, и некому было бы на форуме поведать о чести и бесчестии...

    Исправлено пользователем Артём (09.11.01 14:00)

  • Ты мат. анализ учил когда нибудь? Для того чтобы доказать что- то недостаточно взять пятого, шестого и седьмого (метод простого перичисления называется что-ль) - надо взять n-ного, n-первого и n+первого.

  • Честь - это такие идеалы, за которые человек готов рискнуть жизнью. Это так сказать - по-определению. У кого она есть - у того есть, у кого нет - у того нет, и между ними ведется бесконечная дискуссия на этот предмет. Зависит, кстати, от традиций. Но, с Другой стороны, хотели бы вы, чтобы вашим соседом или родственником был человек без всякой чести?

  • А если с честью вора?

    Честь -это следование правилам той группы, которой себя причисляешь, чувство долга перед имиджем группы (в хорошем смысле), кодексом законов внутри нее . К примеру - честь офицера, честь гражданина страны, честь воина (бусидо), честь вора (честный вор) итд итп. Часто путают с моралью, которая как раз имхо не может быть относительной.

  • в чем тогда заключается "честь гражданина страны"? как ее защитить?

    и какие еще чести могут быть у наших современных соотечественников?

  • Увы, приходится до некоторой степени признавать наличие своеобразной чести и у маргинальных групп. Здесь в волросах чести существует, так сказать, "оправдание смертью (своей в первую очередь)". Цитата по памяти из Бусидо:"В ситуации или-или всегда выбирай путь смерти"

  • Вопрос в том как на нее могут "наехать". К примеру потоптать флаг при тебе. Или сказать что все россияне - уроды. А защитить уж понятно по обстоятельствам будет как. Кому то возразить, а кому то и по мордасам - на дуэль же не вызовешь. Можно полицию вызвать в конце концов.

  • Я считаю, что выражение "лоховатый чувак" не делает чести ни wdraco, ни так называемому с большой буквы Цивилизованному форуму.
    Как защитить честь wdraco и форума?
    Кто-нибудь рискнет сделать это, кроме самого wdraco?:улыб:

  • по мордасам - тебя осудят за нанесение телесных повреждений, хулиганство, могут взыскать за моральный ущерб. А хулигана - максимум за хулиганство.

    Дуэль - действительно, незаконно. А имеет ли смысл разрешить дуэль, если, скажем, оба дуаэлянта и их секунданты согласны с выбором оружия и с самим фактом дуэли?

  • Если честно я не понимаю почему они запрещены. Хороший обычай был

  • Я тоже не понимаю, почему она запрещена, когда тебя на улицах спокойно могут убить. А ответить на оскорбление нечем.

    Впрочем, возможно это идет вразрез с международными нормами - и если их разрешить, россия вылетит из какой-нить конвенции:улыб:
    С другой стороны, тогда должен существовать законодательный, действующий механизм засчиты личности, в том числе чести, и регулирование других аспектов морального воздействия на человека.

    Не очень понятно получилось - если кто-то захочет пояснить или переспросить - милости прошу.

  • ...::: "лоховатый чувак" не делает чести ни wdraco, ни :::...

    во-первых, эта фраза отражает не моё к нему отношение, а отношение к нему со стороны обидчика.

    во-вторых, я более не буду отвечать неконструктивные замечания. Поэтому всех авторов таких замечаний заранее прошу не обижаться.

  • В свое время их запретили по самой простой причине: в дуэлях помирал цвет дворянства, причем в огромном количестве.

    Подумай сам. При дуэлях процент людей чести в обществе уменьшается. Ведь человек "чести", увидев чей-то нехороший поступок, вызывает его на дуель. Довольно часто со смертельным исходом. И не обязательно того, кого вызвали. Человек как бы без "чести" лишний раз в дуэль играть не будет.

    Естественный отбор-с...

    Добрый… Без вариантов… :ухмылка:

  • Кстати о дворянах, а есть ли здесь кто-нибудь из дворян? И вообще, есть ли у нас в городе дворянское собрание?

  • Не думаю, что бы узаконивание дуэли дало что-то положительное. Ибо ИМХО, на дуэлях честные и погибают в первую очередь. Именно потому, что честные. Потому что честные хотят отстоять честь, добиться справедливости, а их противники, как правило, хотят жить. Да чёрт возьми, вам что, войн и горячих точек мало, хотите, чтобы оружие законно использовалось и в "мирных" городах? Вон, в Америке оружие разрешили, а результат? Стреляем по одноклассникам...

    Честь, как и справедливость, понятие относительное. Отец Онуфрий, поддерживаю.
    Ответить же обидчику, или защитить обижнного - сейчас каждый решает сам, и, в данном случае, первую скрипку играет не субъективное понятие чести, а расчёт: "а почему я -вон сколько свидетелей, и никто не шевелиться..я что, самый крайний?Да не справлюсь я -их слишком много..."
    Даже когда речь идёт не о драке, а о самом обыденном: кого-то субъективно несправедливо оскорбили в общественном месте. Просто назвали нехорошим словом. Может быть даже не слишком заковыристым. Можно вмешаться и вызвать волну ответного негодования и потока брани, и, как результат, всеобщую крикливо-словесную потасовку. Можно не вмешиваться - тогда обидчик (пьяный мужик, раздражённая бабулька и тп) быстро успокоится, решив, что молчание окружающих обозначает их собственную правоту. Но тогда тот, кого обидели, лишний раз убедится в несправедливости этого мира. Возможно, это сильно испортит ему настроение или даже здоровье. Так как быть: поступить по-честному, и не отдавать "на съедение" несчастного, или явиться катализатором пустой перебранки кучи людей? Каждый решает сам. Причём о слове "честь" обычно при этом не вспоминают. Устаревшее слово. Не позволяет отобразить нюансов современного общества. А жаль.
    Кстати, вы в курсе, что честь почти всегда была уделом выдуманных героев из выдуманных романов? Что кодекс рыцарства приказал долго жить, не успев толком родиться? Именно потому, что "слово не отражало реалий жизни ". То есть во все времена о чести в лучшем случае только говорили. Применяемость этого понятия в жизни, а вернее невозможность его применения, каждый оставлял за собой.

  • Ох, и забавные здесь вопросы народ задает друг другу... Честь только мужская имеется в виду, или женская тоже? Этот вопрос сформулированную Вами проблему обостряет чрезвычайно: вообще-то, в словарном значении, честь - это наибольшая личностная ценность, признаваемая окружающими.
    А.С. убили, но признали неприкосновенной его честь, т.е. его право и обязанность оберегать renome жены.
    В приведенных Вами случаях речь идет об оценке парнишки "отморозками" или членами его сообщества (и/или девушки)?
    А что сегодня уважают и ценят в представительницах, так сказать, слабого пола? Вот что ценят, что признают за достоинство, то и честь, тому и слава!
    А мне, вообще-то, стало немножко скучно, но не от темы...

    ____________________________
    ад и рай - две половины души.......

  • Итог:
    В наши дни, как и во все времена, честь была и есть повод для драки (реальной или словесной), не более того.

  • Дворяне и дворянки то есть; однако они сегодня, по существу, не в чести. Оценить некому.

    ____________________________
    ад и рай - две половины души.......

  • А вот и новая ситуация для обсуждения проблем чести: "Убийственная страсть" тэвэшная. ОНА - хорошенька провинциалочка с материальными проблемами, не прошедшая по конкурсу в театральный вуз и омманым (видимо, как часто водится в таких случаях) путем вовлеченная в столичную высшую проституцию. ОН - преуспевающий ПОРЯДОЧНЫЙ бизнесмен, в нее влюбившийся и per aspera ad astra за 30 тыс. зеленых ее выкупивший у хозяина ПО РАСПИСКЕ.
    И жили бы они долго и счастливо, и умерли бы в один день по-Гриновске (благо и сыночка народили), да бывшим сутенерам-чиновникам и бандиту-владельцу ИХНЕЕ счастье стало поперек горла, и стали они ЕЕ приследовать, присылать ей НОВЫХ коиентов, шантажировать ЕЕ ЕГО убийством и пытаться привлечь к возобновлению прежнего...
    И хотя прошло уже не менее трех лет с тех пор, как стала героиня девушкой честной, все не было паре покоя. И ГЕРОЙ, которым я теперь восхищена безмерно (реальный пушниноторговец из Тюмени Усов) пристрелил поочередно и бывшего хозяина (бандюгу), и сутенера (крупного санктпетербургского чиновника), и слишком назойливого потенциального клиента жены финского заезжего Жигало...
    Финал: ему - 16 лет (и, говорит, не сожалеет о содеянном), ей - возвращение в родной Мурманск под опеку тамошней милиции... И продолжают любить друг друга...
    Что он защитил? Свою или ее честь? Или эта реальная история не имеет отношения к данной теме?
    P.S. Фильм "Убийственная страсть" из какой-то криминальной передачи. Он (Усов) 1962 г.р.; Она (Лера) 1975.

    ____________________________
    ад и рай - две половины души.......

    Исправлено пользователем tatol (11.11.01 18:52)

  • Вот оно - правовое государство.

  • ...::: во-вторых, я более не буду отвечать неконструктивные замечания. Поэтому всех авторов таких замечаний заранее прошу не обижаться. :::...

    Боже ж ты мой, да никто тут никого и не заставляет отвечать на любые замечания, конструктивные они или нет. Или ответы на замечания, кажущиеся Вам конструктивными, каким-то образом входят в Ваше понимание "чести"?
    Более всего мне как раз хотелось услышать не Ваше мнение, а мнение устроителей и модераторов Цивилизованного форума (ЦФ) на этот счет, особенно в свете такой вот информации, как "Особенный форум где в почёте хорошие манеры и уважение к собеседнику."
    Ответа от них пока не последовало.

    ...::: во-первых, эта фраза отражает не моё к нему отношение, а отношение к нему со стороны обидчика. :::...

    Могу ли я в следующий раз, когда Вам захочется поговорить, к примеру, о чести женщины, ожидать от Вас на ЦФ такие, нередко встречающиеся на остановках общественного транспорта, наблюдения словесных отношений, как "сука","блядь", "проститутка"?
    Замечу, что это для меня принципиальный вопрос.
    Не сочтите, пожалуйста, его неконструктивным.

  • Боюсь, что тема имеет прямейшее отношение.

    Потому что "честь" связана (пусть и не прямо) с местью. Связочка эта проста и местами банальна: честь = иными словами та часть системы ценностей, разрушение которой приводит к наиболее значительным психическим травмам. К означенным травмам имеет отношение и оценка травмирующих событий как как глагол "обесчестить".

    далее - агрессия - как очень естественное состояние посттравматического стрессовго расстройства. "Обесчещенному" свойственны и чувство вины, и многое другое. А, поскольку зло (это свойство психики) персонифицируется, то месть падает на конкретного человека. Когда такие люди-виновники есть, очень хорошо, далеко ходить не надо. и... что имеем?

    Множество фильмов - где в сюжете месть героя за поруганную честь и достоинство. Или гперой борется с мстителем-террористом. или... впрочем, уже не важно. Важно, что шаблон мести уже впаян в общественное сознание, а "честь" и ее нарушения - признанные социумом поводы эту месть проявить.

    Причем неважно, страдает честь (реально или виртуально) личности или этноса, государства, социума в целом...

  • Солнышко! Маленько не по теме реакция: 16 лет за несколько убитых... Обычная в таких случаях практика - 25 или пожизненная. И (упреждаю другую реакцию) речется даже не о нравах (что случилось, то случилось). Дело в возникшей в результате некоторого стечения обстоятельств ПРОБЛЕМЕ и способе выхода из нее.

    ____________________________
    ад и рай - две половины души.......

  • И что?
    о чем речь? о чести? покажите где там чью честь!
    мужик мстил. конкретно мстил, ну и получил за это. Если фильм эксплуатирует чувство бессилия, то разумеется честь и хвала! ага. щас.

    тоже мне, честь. знаем мы эти фильмы про героев-одиночек, которые уверовали в бессилие государства, семьи, спецслужб или там кого еще и ну мстить по полной программе.мол, 2эти подонки не должны жить". ну нормально. мораль и нравственность в полный рост. а вообразить, что поступки влекут за собой последствия, иногда и отдаленные... нехарактерно, знаете.

  • Согласна! Честь - месть - агрессия - антиобщественное зло...
    Но: как известно, право лишь исторически результирует мораль и узаконивает только то, что принимается коллективным сознанием (т.е. большинством) и обьявляет вне закона,то, что признается ТРАДИЦИЕЙ аморальным и опасным для самой МОРАЛИ.
    Вытравите (прошу прощения за неудачнй глагол; элиминируете любым способом) агрессию, ненависть и самосуд (месть); лишитесь важнейшего социального индикатора.
    Не согласны?

    ____________________________
    ад и рай - две половины души.......

  • Вряд ли стоит столь непосредственно эксплуатировать собственный псевдоним. А насчет чести... Интересно, кем быть предпочтительнее (если уж есть такой выбор) : сыном осужденного, но не потерявшим чести Усова, или сыном обесчещенной многократно Леры?

    ____________________________
    ад и рай - две половины души.......

  • Вы не находите, что Lynx прав и "конкретно мстить" можно и нужно именно за поруганную честь?
    И Вы отрицаете роль в истории одиночек? Считаете, что все мы - одинаковые абсолютно и потому никто не может никому наступить на пятку, если, конечно, все партнеры в здравом рассудке? Тогда ж чего Вы столь эмоционально реагируете на ситуацию?

    Исправлено пользователем margina (11.11.01 21:58)

  • Я нахожу, что Lynx прав, но не нахожу в его словах призыва мстить за поруганную честь. Скорее, я в его словах нахожу подчеркивание ее антисоциальности.

    Вопрос только в том - с отрицательными эффектами, она несет положительный или нет?

  • Небольшая поправка - за честь не мстят, а ее защищают. А мстят бесчестные люди. И тогда действительно есть цепочка - честь-аггрессия-месть. Иначе - честь-долг-утверждение чести .

  • кстати сказать, нашел вот такую ссылку: http://www.medialaw.ru/publications/books/honour/index.html

    выглядит вполне многообещающе...

  • ***за честь не мстят, а ее защищают***

    Это как? до поругания чести или после?
    Если после, то это месть в чистом виде, как бы это не называли. Если в момент, то это отпор агрессии (можете назвать "защитой чести", хуже не будет - русский язык велик, кому как нравится). Если до поругания начинается защита чести - извините - это как?

    Специально почитал всякую литературу на это счет. Статистика такова: "честь" как понятие связано с "дуэлью" (в смысле такой же РИТУАЛ мести как и "утверждение" чести). Иными словами: честь есть понятие ритуальное; ритуалов у нас в данный момент завались сколько. Выбирайте любой и приспосабливайте его для "защиты чести".

    Хоть церковный, я вполне серьезно.

  • Необходимо сказать еще два слова.

    Устойчивость культуры, прогнозируемость жизни и некую психологическую контрлируемость создают разнообразные ритуалы. При этом ритуалы есть групповые (церковная служба, к примеру, армейские построения), а есть индивидуальные (например, проснулся - покурил). Есть ритуалы сугубо биологического свойства ("пометить террирорию" - носками, например, или запахом духов; или вот еще ритуал ухаживания), есть ритуалы сугубо социальные (например, прием на работу).

    Абсолютно ритуальная структура - поведение за компьютером и в интернет.

    Чем больше ритуалов, чем они разнообразнее, тем проще жить. Поскольку ритуал есть последовательность автоматических действий, - жить проще. Оборотная сторона - сверхритуализация приводит к отсутствию развития. Ситуации "послереволюционные" (такие типа как сейчас у нас - слом 80-90-х закончился и общество поуспокоилось) требуют воссоздания или придумывания ритуальных структур.

    "Честь имею" - это ритуал, от масонов, офицеров, священников, рыцарей, коммунистов и так далее. "Восстановление попранной чести" (справедливости) - тоже в этом случае ритуал, отсюда ненависть к "отморозкам", которые знать не хотят ритуалов.

  • гениально:миг:Я - за! (особенно за церковный):миг:Хотя считаю, что ритуалов-то как раз становиться всё меньше и меньше. Взять хотя бы свадебный. Всё большему числу пар он становиться не нужным. Наверное, когда-нибудь и он исчезнет, как в своё время исчез "ритуал мести" - дуэль.

  • нежелание знать ритуалы тогда тоже своего рода ритуал...

  • Нежелание знать ритуал может означать противоречие ритуалов ("дворянского" и "бандитского", например)

    А может ничего не означать. Есть такие товарищи-разрушители...

  • Свадебный ритуал из церкви, например, никуда не делся, ему почти 2000 лет, и он жив до сих пор :-))

    Другое дело, что сверхритуализация жизни ДО того вызвала просто обратный ход маятника. Все вернется на круги своя. Поскольку во всем мире это есть, изменчиво, правда (зависит от полоролевых моментов) - но куда-то придем...

  • Мат. индукция. :-)
    Только не знаю каким местом она относится к матану. :-)

    trustno1

  • Конечно, вломили бы, а что-нибудь реально сделать могли бы какие-нибудь либо сердобольные женщины, которые попытались бы разнять, либо случайно проходившая мимомгруппа нормальных молодых людей.

    trustno1

  • ...::: до поругания чести или после? :::...

    "поругание" чести - очень продолжительное действие. Если это произошло в форме оскорбления или чего-то подобного - то ее можно восстановить стребовав извинения, например ("забрать слова обратно"), это, кстати, и доныне практикуется в социуме, в частности широко распространено среди прикриминальных кругах. Что неудивительно, так как у них свой свод законов, во многом отличающийся от действующих официально, что, в общем-то, скорее показатель адекватности законодательной и действенности судебной систем.

    вернемся к чести. Во первых, дуэль - это не месть. Это, естественно, ритуал, со множеством правил, ритуальный поединок, но не месть. Месть направлена на то, чтобы нанести ущерб обидчику. Цель же дуэли - сохранить свою честь. Что, впрочем, не мешает спровоцировать честолюбца на дуэль и там его прикончить. Но первоначальный смысл иной - дуэль - это гарантированно честный поединок и единственный способ в любом его исходе сохранить честь.

    Правда с самим понятием чести так и не разобрались:улыб:Хотя по нашей конституции мы имеем право на защиту нашей чести и достоинства :)))

    Так все-таки, что такое "честь" в наши дни?

    Или, скажем, что может быть посягательством на честь? оскорбление? клевета? оскорбление женщины в вашем присутствии? оскорбление близких? унижение человека в вашем присутствии?что-то еще?

    мне понравилось определение Spirit-а - "Честь - это такие идеалы, за которые человек готов рискнуть жизнью." Я бы только заметил, что может не рискнуть, а пожертвовать. Дуэль это и подчеркивает - человек готов умереть - то, что он выживет - это воля случая. Так за что сейчас готовы умереть люди?

Записей на странице:

Перейти в форум