Погода: −6 °C
04.12−6...−5пасмурно, небольшой снег
05.12−5...−3облачно, без осадков
Пробки: 0 баллов
НГС.Форум /Основные форумы / Основной форум /

Фактические уроки 75-ой годовщины Второй Мировой войны

ПечатьRSSДеревом

  • Ответ на сообщение Re: Фактические уроки 75-ой годовщины Второй Мировой войны пользователя Михаил_II

    Вообще, в "августе 1939-го" у СССР было два пути:
    Либо воевать с Германией с неиллюзорной перспективой делать это в одиночку (поскольку с Англией, Францией "и примкнувшей к ним" Польшей договориться не удалось ни в 39-м, ни в 38-м, хотя пытались - и уверенности в том, что "европейские державы" выступят против Гитлера не было никакой...
    =============================================

    Михаил, ну ... вы же ерунду городите. Вы бы почитали что ли ?

    1.Какая война с СССР в 39-м у Гитлера? Ему патронов и снарядов на Польшу-то впритык хватило. Его силы в Польше ~ 65 боеготовых дивизий. Всё. У Алоизыча примерно по 200 штук приличных танков выпущено к началу войны с Польшей.
    Pz Kpfw III: до 1939 - 71; за весь 1939 - 206; 1940 - 916; 1941 - 1998
    Pz Kpfw IV: до 1939 - 115; за весь 1939 - 141; 1940 - 278; 1941 - 467

    Детсадовский уровень аналитики.вы уж простите-извините.
    Если хотели мира и не хотели войны в невыгодном раскладе.
    а) Договор с Англией и Францией.
    б) Границ с Германией нет.
    в) Напал Адольф на Польшу ? Ждем, пока Англо-франки его атакуют, согласно своим обязательствам перед Польшей и подключаемся.
    г) Давим все трое на румынов, чтобы не продавали Тревожному Адику нефть.
    д) Никакого транзита через свою территорию грузов для Германии.
    е) Нормальный договор с Финляндией и нет угрозы от неё, т.к на тот момент она под влиянием Англии.

    Не надо выдумок и фантазий, Миша !

    2. На вашу сегодняшнюю "уверенность" и на "уверенности" тогдашние - наплевать и забыть !

    Англия и Франция , согласно взятым на себя обязательствам, войну Германии объявили воевать начали.
    Ахинею о несерьёзности той войны, я всерьёз рассматривать не буду т.к с октября 39-го она развернулась не на шутку сначала на МОРЕ, а весной и на суше. Летом и осенью 40-го года в небе. Точка.

    А вот СССР Чехословакию не защитил, т.к и не собирался, а они , Англия и Франция войну начали и воевали, с колоссальными угрозами для себя.

    3. По "лавировать" = чушь, ну просто чушь и всё. Летом 39-го Гитлер в военном отношении в сравнении с СССР - дитё, а к 41-му подсобрался. Кто мешает цифры посмотреть?

    4. Факты есть, -- кроме сумеречных трудно вербализуемых постпредчувствий или цитат на два слова , -- как Англия и Франция собирались помочь уничтожить "большевистские орды" ?

    Или как с Солониным? Ну не может он быть прав иначе как жыть ?

    5. Такое ощущение иногда, при вашем рождении - объективность сразу повесилась.

    Карикатуры - на конкретное событие, раздел Польши в основном. Или на агрессию в отношении Финляндии.

    Вы способны разницу уловить или не способны ? В моём примере сссэровский журналист льёт грязь на защищающуюся Англию, а карикатуры - на Сталина, как агрессора, т.е по делу.

    Михаил, это не трудно, сделайте усилие.

    " Учись, не стыдясь, — учи, не скупясь." Василий Великий (Василий Кесарийский)

  • Ответ на сообщение Re: Фактические уроки 75-ой годовщины Второй Мировой войны пользователя ВалераКипелов

    В ответ на: А вот СССР Чехословакию не защитил, т.к и не собирался, а они , Англия и Франция войну начали и воевали, с колоссальными угрозами для себя.
    у СССР в 38-м была общая граница с Чехословакией или Германией?
    Англия и Франция в 38-м так же войну не начали и Чехословакию не защитили. Гарантий, что за Польшу они будут нормально воевать - никаких.

    И поменьше эмоционируйте - иначе конструктивных размывается.

    Собственно, вот это все "это по делу, а это не по делу" - это эмоциональные оценки.

    А помните, до изобретения Интернета мы думали, что причина тупости — недостаток информации? Как мы ошибались!

    Исправлено пользователем Михаил_II (04.07.20 23:04)

  • Ответ на сообщение Re: Фактические уроки 75-ой годовщины Второй Мировой войны пользователя Михаил_II

    В ответ на: по факту, кстати, ни второго фронта в Европе в 1941-м не получили, да и поставки, думаю, были не в тех об'емах и сроках (если ошибаюсь - поправьте). Но поражения не потерпели и не настолько ослабли.
    Но попугать союзников попробовали:улыб:
    Чё-то не ладно совсем у вас с методами познания ... Совсем.
    Да с какого перепугу союзники вообще что-то были обязаны давать-продавать ? Тому самому СССР ,который 20 месяцев партнерствовал с Гитлером ( не союзничал - прим.) против Англии ?

    Вы в себя придите маленько ! Именно тех войск,что были в Северной Африке,на охране побережья во Франции и в Норвегии не хватило Гитлеру, чтобы взять Москву. Нехватило-то 200-300 тыщ.
    На 41-й год не помню, но в среднем, в течение войны численность войск вермахта в Норвегии колебалась в пределах 400 тыщ.

    Какая помощь после таких телеграмм?

    №1167 от 17 июня 1940 опубликована во 2-м томе книги "СССР — ГЕРМАНИЯ 1939-1941.
    Документы и материалы о советско-германских отношениях с сентября 1939 г. по июль 1941 г."

    Это документ обозначен - № 35 - телеграмма посла Германии в СССР Шуленбурга в МИД Германии:


    "Молотов пригласил меня сегодня вечером в свой кабинет и выразил мне самые теплые поздравления советского правительства по случаю блестящего успеха германских вооруженных сил. Далее Молотов информировал меня о советских действиях по отношению к прибалтийским государствам. Он сослался на доводы, опубликованные в газетах, и добавил, что стало необходимо положить конец всем интригам Англии и Франции, пытающихся посеять недоверие и разногласия между Германией и Советским Союзом ......"

    Шуленбург"

    " Учись, не стыдясь, — учи, не скупясь." Василий Великий (Василий Кесарийский)

  • Ответ на сообщение Re: Фактические уроки 75-ой годовщины Второй Мировой войны пользователя ВалераКипелов

    В ответ на: факты есть, -- кроме сумеречных трудно вербализуемых постпредчувствий или цитат на два слова , -- как Англия и Франция собирались помочь уничтожить "большевистские орды" ?
    достаточно общеизвестных "военной тревоги 1927-го" и плана "немыслимое". Это не копаясь в исследованиях вопроса.

    Кстати:улыб::
    В ответ на: Англия и Франция войну начали и воевали
    ...
    на защищающуюся Англию
    Кто кому там войну объявил - Германия Англии или Англия Германии?

    А помните, до изобретения Интернета мы думали, что причина тупости — недостаток информации? Как мы ошибались!

  • Ответ на сообщение Фактические уроки 75-ой годовщины Второй Мировой войны пользователя Михаил_II

    В ответ на: Гарантий, что за Польшу они будут нормально воевать - никаких.
    Кому "нормальные" гарантии ? Сталину с его горой танков и самолётов, и который спал и видел, как стравить ( и в итоге стравил, довольно потирая руки?) Германию и Англо-франков?

    Нахер, Михаил. Тчк. Не дал бог способностей с фактами работать ? Я больше тоже не помощник. Явно не коня корм.

    Дичайшее невежество приправленное порожняковыми претензиями.

    Чехословакия согласилась с потерей Судет, какие претензии к Англии ? Маленько-то ориентируемся в теме.
    Когда Сталина останавливало отсутствие границ? Зачем пургу нести ?

    Нахер . Этой тупизны горы-Гималаи в тырнете. Без меня.
    элементарное сравнить не способен, а туда же ... Обвинять.

    Разницу можно ( или всё на кривляние уходит ?) увидеть между начавшими воевать в исполнение договора с Польшей и оттяпавшими часть Польши с нарушением договора от 1932 года с той же Польше.

    Договор о ненападении между Союзом Советских Социалистических Республик и Польской Республикой

    [25 июля 1932 г.]
    .......................

    Статья 1

    Обе договаривающиеся стороны, констатируя, что они отказались от войны как орудия национальной политики в их взаимоотношениях, обязуются взаимно воздерживаться от всяких агрессивных действий или нападения одна на другую как отдельно, так и совместно с другими державами.

    Действием, противоречащим обязательствам настоящей статьи, будет признан всякий акт насилия, нарушающий целость и неприкосновенность территории или политическую независимость другой договаривающейся стороны, даже если бы эти действия были осуществлены без объявления войны и с избежанием всех ее возможных проявлений.

    Статья 2

    В случае, если бы одна из договаривающихся сторон подверглась нападению со стороны третьего государства или группы третьих государств, другая договаривающаяся сторона обязуется не оказывать, ни прямо, ни косвенно, помощи и поддержки нападающему государству в продолжение всего конфликта.

    Если одна из договаривающихся сторон предпримет агрессию против третьего государства, то другая сторона будет вправе, без предупреждения, денонсировать настоящий Договор.

    Статья 3

    Каждая из договаривающихся сторон обязуется не принимать участия ни в каких соглашениях, с агрессивной точки зрения явно враждебных другой стороне....

    Всё,надоел с туплением.

    " Учись, не стыдясь, — учи, не скупясь." Василий Великий (Василий Кесарийский)

  • Ответ на сообщение Re: Фактические уроки 75-ой годовщины Второй Мировой войны пользователя ВалераКипелов

    Ну, исторический факт состоит в том, что "до Пакта" СССР ориентировался против гитлеровской Германии. И только после провалов неоднократных попыток сотрудничества с Англией и Францией произошёл поворот в политике и, соответственно, в прессе.

    В ответ на: Да с какого перепугу союзники вообще что-то были обязаны
    Политики - прагматики. Вот бы Черчилль в обидки бы играл... Не было у Англии с СССР таких свежих исторических ран, как у поляков.

    А помните, до изобретения Интернета мы думали, что причина тупости — недостаток информации? Как мы ошибались!

  • Ответ на сообщение Re: Фактические уроки 75-ой годовщины Второй Мировой войны пользователя Михаил_II

    См. пост выше.

    " Учись, не стыдясь, — учи, не скупясь." Василий Великий (Василий Кесарийский)

  • Ответ на сообщение Re: Фактические уроки 75-ой годовщины Второй Мировой войны пользователя Михаил_II

    В ответ на:
    В ответ на: факты есть, -- кроме сумеречных трудно вербализуемых постпредчувствий или цитат на два слова , -- как Англия и Франция собирались помочь уничтожить "большевистские орды" ?
    достаточно общеизвестных "военной тревоги(1) 1927-го" и плана(2) "немыслимое". Это не копаясь в исследованиях вопроса.
    А надо копаться, чтобы бесконечно не передёргивать и не писать абсолютно фуфлыжные вещи. НАДО, т.к иначе ты вносишь смятение в молодые умы и бесстыдно грешишь против истины .

    1.Особенность «военной тревоги» 1927 г., ставшей рубежом во внутренней политике СССР, в том, что она возникла, на пустом месте. В январе 1927 г. Ворошилов и Бухарин на очередной партконференции предупредили страну: «Мы вступаем сейчас в такую полосу истории, когда наши классовые враги неизбежно навяжут нам войну». Речи напечатали в газетах, и в приграничных районах поднялась паника, началась скупка соли, спичек, крупы.

    Сама злокозненная заграница не подозревала о своих агрессивных замыслах.

    Нарком иностранных дел Чичерин, долго лечившийся в Германии : «Я вернулся домой из Западной Европы в июне 1927 г. В Москве все говорили о войне, я пытался их разубеждать. Никто не собирался нападать на нас, говорил я. ( точно так же, как я сегодня безуспешно пытаюсь донести хоть что-то до "оппонента" - прим.) Потом один сотрудник просветил меня. Он сказал: «Тсс! Нам это известно. Но мы должны использовать эти слухи против Троцкого!»

    9 мая 1927 г. речь Зиновьева в Колонном зале Дома союзов по случаю 15-летия «Правды», в которой он громил Сталина за провалы в Англии и Китае, транслировали по радио на всю страну.
    12 мая в Лондоне полиция врывается в советское торгпредство и учиняет обыск, ища доказательства связи СССР с коммунистической пропагандой в Англии, а через несколько дней Англия разрывает дипломатические отношения с Москвой.
    1 июня ЦК ВКП(б) призвал «всех трудящихся» готовиться «к худшему случаю» – войне.

    Из-за границы на все это смотрели не без изумления, поскольку никто с СССР воевать не собирался. Задачей Англии было нейтрализовать коммунистическую пропаганду на собственной территории, которая постоянно провоцировала стачки и забастовки.

    Глава Foreign Office Остин Чемберлен, встретившись в Женеве с коллегами из Германии, Японии, Франции и Бельгии, заявил, что не намерен «впутывать в это дело никакую другую страну», дав понять, что речь идет о внутриполитических коллизиях Британии, а не о войне.

    Военная тревога 27-го года изначально не на заграницу была рассчитана.

    «Курс на террор, взятый агентами Лондона, есть открытая подготовка войны. В связи с этим центральная задача состоит в очищении и укреплении тыла, ибо без крепкого тыла невозможно организовать оборону, чтобы укрепить тыл, надо обуздать оппозицию теперь же, немедля», – верещал Сталин в июне.

    «Что мы можем сказать после всего этого о нашей гнусной оппозиции, о ее новых нападках на партию перед лицом угрозы новой войны?» – нагнетал он же в «Правде» в июле.

    «Идя на подготовку обороны, мы должны создать железную дисциплину в нашей партии... обуздать всех тех, кто дезорганизует нашу партию ... тех, кто раскалывает наши братские партии на Западе и на Востоке», – витийствовал Иосиф с трибуны партконференции в августе.

    23 июня Сталин предлагает ОГПУ: «Хорошо бы дать один-два показательных процесса по суду по линии английского шпионажа».
    «Военная тревога» оказалась слишком хорошим средством социальной мобилизации населения и великолепным поводом, чтобы окончательно добить оппозицию.

    24 мая на пленуме исполкома Коминтерна Сталин заявил: «Я должен сказать, товарищи, что Троцкий выбрал для своих нападений на партию и Коминтерн слишком неподходящий момент .... Одни угрожают ВКП(б) войной и интервенцией. Другие – расколом. Создается нечто вроде единого фронта от Чемберлена до Троцкого»


    P.S.«Когда возвращаешься домой из-за границы, поражает ожидание войны и соответствующая пропаганда прессы», – писал в дневнике академик В. И. Вернадский.
    Многих не отпустило до сей поры ...

    Ну и как,Миша, можно продать "военную тревогу 27-го", в принципе, в каком-либо смысле, плане, да в чём угодно! как форму военной агрессии (или помощи оной) против СССР, с учётом вышеизложенного ?

    Это ж надо вообще ничего :help.gif: не понимать в исторических процессах.

    " Учись, не стыдясь, — учи, не скупясь." Василий Великий (Василий Кесарийский)

  • Ответ на сообщение Фактические уроки 75-ой годовщины Второй Мировой войны пользователя Алексий

    Часть изложенного - личное чьё-то мнение, не обязательно верное. Часть - интерпретация, тоже продаваемая как истина. Что не так.
    Разбирать для того, чтобы прочитать очередное раскрытие личности оппонента? Пока без интереса.
    Я свою позицию обозначил.
    Мне интересны об'ективные причины, обусловленные историческим развитием, международной обстановкой и уже после этого - личными качествами лидеров государств. Тексты, изобилующие терминами "верещал", " витийствовал" - этим критериям не отвечают, скорее - к той же пропаганде, только с обратным знаком. А к агрессивной пропаганде у меня, смею надеяться, иммунитет.

    А помните, до изобретения Интернета мы думали, что причина тупости — недостаток информации? Как мы ошибались!

    Исправлено пользователем Михаил_II (05.07.20 14:34)

  • Ответ на сообщение Фактические уроки 75-ой годовщины Второй Мировой войны пользователя Алексий

    Неплохой текст от Андрея Илларионова по теме.
    Сложновато выполнен , для среднестатистического интернетчика, ну тут уж ничего не поделать.

    aillarionov.livejournal.com/1191184.html

    Между "есть Бог" и "нет Бога" лежит громадное поле: истинный мудрец проходит его с большим трудом.
    Русский человек знает лишь одну из этих двух крайностей,середина же между ними не интересует его.

  • Ответ на сообщение Фактические уроки 75-ой годовщины Второй Мировой войны пользователя ВалераКипелов

    В ответ на: а) После Мюнхена война не началась. После Москвы -- сразу,через неделю..
    б) Подписанты в лице Англии и Франции не получили выгоды в виде новых территорий. Гитлер и Сталин - получили.
    в) Могли ли главы правительств Англии ми Франции игнорировать мнение парламентов и населения, которые категорически не желали воевать ? НЕТ! Издержки демократии)). А Сталин и Гитлер ? ДА.

    г) Судетские немцы 20 лет стремились к автономии в Чехословакии. Во всевозможных формах стремились; от выборов до саботажей и восстаний. Было ли нечто,хоть отдалённо похожее в Западных Украине и Белоруссии направленное в сторону движения к СССР ? НЕТ.

    д) И что особенно важно: чехи присутствовали и участвовали в переговорах до Мюнхена и в Мюнхене, пусть и не с решающим голосом, но их мнение было известно.
    В этих пунктах – квинтэссенция западной пропагандистской кампании о том периоде истории.
    Пункт а) рассчитан на самую массовую и наиболее зомбированную часть пипла, - на логику "после того как - значит поэтому". Причем, лицемерие состоит в том, что в предыдущем сообщении Валера открещивается от такой логики.
    Но если здравомыслящий возразит: неужели война планируется и готовится за неделю? – для таких умников предназначены п. б)-д), с разных сторон продвигающие одну пропагандистскую инсинуацию, сводящую глобальную политику к противостоянию тоталитаризма в лице фашизма с коммунизмом и демократии в лице сами знаете кого.
    б)На самом деле, территориям подписантов в лице колониальных империй Англии и Франции угрожали национально-освободительные движения, вдохновляемым в том числе коммунистическими идеями. На борьбу с коммунизмом старые аристократии назначили своего сукиного сына – фашизм, откармливая крокодила по выражению Черчилля: закрывали глаза на нарушение военных версальских ограничений , подкармливая на восток Чехословакией, Польшей. Да не рассчитали борзоту крокодильчика. Бывает. Но откусив больше, чем ему было позволено крокодильчик пошел в нужном направлении не из услуги, а из общего интереса:
    «В газетах новость пока одна, заявление наступающих на Россию: это "la guerre sainte pour preserver la civilisation mondiale du danger mortel di bolchevisme". {святая война во имя спасения мировой цивилизации от смертельной угрозы большевизма (фр.).} web-страница
    В этом же пункте наш многостаночный Валера был соврамши насчет «новых территорий Сталина». За исключением небольшой части Западной Украины территории были старые, оставленные временно на попечении Польши по линии Керзона до решения русского вопроса. Решателя нашли позже. Недорешал.

    В пункте в) у меня монитор замироточил, а из системного блока пахнуло демшизой 90-х. Так пересаливать даже не смешно. Но если шизе противоречит энциклопедический сей факт – тем хуже для факта:
    "В ноябре 1916 года, в разгар Первой мировой войны, Вудро Вильсон был с большим преимуществом голосов избран на второй срок. Его сторонники проводили избирательную кампанию под лозунгом «С Вильсоном мы вне войны», что позволило заручиться голосами, в первую очередь женщин. Однако уже в апреле 1917 года США объявили войну Германии".
    web-страница1

    В п.г) Валера не конкретизирует за 20 лет. Что касается восстания судетских немцев - напрямую оно было инспирировано непосредственно перед Мюнхеном на самом высшем уровне из Берлина ( о чем даже неполживая википедия не скрывает web-страница2 ). В качестве аргумента давления на партнеров.
    Подобного в Прибалтике точно не было, поскольку не было из СССР такой беспардонной поддержки коммунистов в присоединении Прибалтики, как Судетских немцев в присоединении к Германии.
    д) И что особенно важно в пропаганде – чем чудовищней ложь, и чем чаще ее повторять, тем лучше.
    На самом деле:
    "Вылетевший в Мюнхен чехословацкий посланник попытался встретиться с Чемберленом и Даладье. Из этого ничего не вышло.
    ..
    Даже предварительное согласие Чехословакии на выработанные конференцией условия англичане и французы не считали необходимым."

    Подробности: https://regnum.ru/news/polit/2750355.html

    Вообще многостраничные опусы в тырнете я сперва просматриваю по диагонали, стараясь выделить ключевые моменты. И после рекомендаций Володи для изучения вопроса о вкладе в Победу такого автора, как Солонин, плюнул бы и ушел, но поскольку удовлетворительных возражений этот наброс не получил, пришлось отвечать.

    спробитоюносветлойголовою

  • Ответ на сообщение Фактические уроки 75-ой годовщины Второй Мировой войны пользователя ШураБи2

    В ответ на: Сложновато выполнен , для среднестатистического интернетчика, ну тут уж ничего не поделать.
    Где уж нам, среднестатистическим интернетчикам, понять политического лузера, отличающегося лишь спесью да бахвальством.
    Наукообразный стиль цитирования в тексте присутствует, да как обычно бывший глядит в книгу, а видит фигу.
    В изложенном материале нет ничего, на чем можно сделать лживый вывод, вынесенный в заголовок: «Готовый к услугам» Сталин просился в банду. Но Гитлер его не взял"
    На этот вывод автор наводит демагогией в стиле лицедейства Радзинского - заглядывания под черепную коробку и подбрасывания, о чем "грезил" был "настолько уверен", или "так не считал" "готовый к услугам" Сталин. Последнее выражение видимо считается убийственным аргументом. Но то ли Илларионов по своему бескультурью не знает, что в тот период, когда дипломатия еще не оскотинилась, это было обычная дипломатическая вежливость, толи держит своих читателей за дураков.

    Вообще же, Основной форум можно поздравить с заполнением пошлой политотой.

    спробитоюносветлойголовою

  • Ответ на сообщение Фактические уроки 75-ой годовщины Второй Мировой войны пользователя Алексий

    какое щастье, что я не люблю историю и мне глубоко пофиг на все прошлое всех стран вместе взятых

  • Ответ на сообщение Re: Фактические уроки 75-ой годовщины Второй Мировой войны пользователя sshu

    В ответ на: 1.Где уж нам среднестатистическим интернетчикам, понять
    2. Наукообразный стиль цитирования в тексте присутствует, да как обычно бывший глядит в книгу, а видит фигу.
    В изложенном материале нет ничего, на чем можно сделать лживый вывод, вынесенный в заголовок: «Готовый к услугам» Сталин просился в банду. Но Гитлер его не взял"
    3.На этот вывод автор наводит демагогией в стиле лицедейства Радзинского - заглядывания под черепную коробку и подбрасывания, о чем "грезил" был "настолько уверен", или "так не считал" "готовый к услугам" Сталин.
    4. Илларионов по своему бескультурью не знает, ...

    5.пошлой политотой.
    1. Тренируйте понималку. Другого выхода нет.
    2. Переход на личность заменят оппонирование по существу, точно так,как тухлая капуста заменяет хамон.
    3.Не всем дано пропустить ( некоторые алчут:бебе:) парочку стилистических перегибов и сконцентрироваться на существе вопроса. Многие действуют согласно императиву Кличко.
    А сегодня в завтрашний день не все могут смотреть. Вернее, смотреть могут не только лишь все. Мало, кто может это делать.
    4. Всё же , "не знают" по незнанию , а не по "бескультурью".
    5. Агрессивное невежество - хуже "пошлой политоты", которой к тому же не наблюдается, т.к целью была именно ликвидация невежества.

    Между "есть Бог" и "нет Бога" лежит громадное поле: истинный мудрец проходит его с большим трудом.
    Русский человек знает лишь одну из этих двух крайностей,середина же между ними не интересует его.

  • Ответ на сообщение Re: Фактические уроки 75-ой годовщины Второй Мировой войны пользователя sshu

    В ответ на:
    В ответ на: а) После Мюнхена война не началась. После Москвы -- сразу,через неделю..
    В этих пунктах – квинтэссенция западной пропагандистской кампании о том периоде истории.
    Пункт а) рассчитан на самую массовую и наиболее зомбированную часть пипла, - на логику "после того как - значит поэтому". Причем, лицемерие состоит в том, что в предыдущем сообщении Валера открещивается от такой логики.
    Но если здравомыслящий возразит: неужели война планируется и готовится за неделю? – для таких умников предназначены п. б)-д), с разных сторон продвигающие одну пропагандистскую инсинуацию, сводящую глобальную политику к противостоянию тоталитаризма в лице фашизма с коммунизмом и демократии в лице сами знаете кого.
    Квинтэсенция непорядочного оппонирования скорее.
    а) выдернул из контекста.
    б) наделил собственным смыслом.
    в) оспорил и "победил".
    По календарю война началась через неделю после Москвы.
    Нигде у меня не написано что "война планируется и готовится за неделю".
    Утверждать сие = лжесвидетельствовать и передёргивать.
    Про противостояние фашизм-коммунизм у меня вообще ничего нет, и почему я должен отвечать за чьи-то "инсинуации" ... Наверное потому,что тебе так удобнее. Еще удобнее Кеннеди (попробуй) на меня повесить и пол шага до полного торжества.

    Между "есть Бог" и "нет Бога" лежит громадное поле: истинный мудрец проходит его с большим трудом.
    Русский человек знает лишь одну из этих двух крайностей,середина же между ними не интересует его.

  • Ответ на сообщение Re: Фактические уроки 75-ой годовщины Второй Мировой войны пользователя sshu

    В ответ на:
    В ответ на: б)На самом деле, территориям подписантов в лице колониальных империй Англии и Франции угрожали национально-освободительные движения, вдохновляемым в том числе коммунистическими идеями. На борьбу с коммунизмом старые аристократии назначили своего сукиного сына – фашизм, откармливая крокодила по выражению Черчилля: закрывали глаза на нарушение военных версальских ограничений , подкармливая на восток Чехословакией, Польшей. Да не рассчитали [b]борзоту крокодильчика. Бывает. Но откусив больше, чем ему было позволено крокодильчик пошел в нужном направлении не из услуги, а из общего интереса[/b]
    "Наукообразный стиль цитирования в тексте присутствует" - из тебя цитата ? А выше( я жирно-красным выделил) идеальный образец научного стиля ? Хорошо,пусть так. Крокодайл-стайл.

    На самом деле, когда тебе отвечают через "на самом деле" - это и есть первейшее свидетельство ненаучности на все 400%.
    Имеющий отношение к научной мысли напишет:
    а) возможно
    б) вероятно
    в) есть основания полагать
    в) по имеющимся у нас данным мы можем считать и т.д и т.п.

    То,что тобою написано в абзаце выше, документально не подтверждено,но возможно у тебя есть доступ к эксклюзиву.
    Тогда выкладывай,не журись.

    Между "есть Бог" и "нет Бога" лежит громадное поле: истинный мудрец проходит его с большим трудом.
    Русский человек знает лишь одну из этих двух крайностей,середина же между ними не интересует его.

  • Ответ на сообщение Re: Фактические уроки 75-ой годовщины Второй Мировой войны пользователя sshu

    В ответ на: В этом же пункте наш многостаночный Валера был соврамши насчет «новых территорий Сталина». За исключением небольшой части Западной Украины территории были старые, оставленные временно на попечении Польши по линии Керзона до решения русского вопроса. Решателя нашли позже. Недорешал.
    .
    твой "Валера" возможно соврал. Но :1:
    Договор о ненападении между Союзом Советских Социалистических Республик и Польской Республикой.
    25 июля 1932 г.
    Статья 1

    Обе договаривающиеся стороны, констатируя, что они отказались от войны как орудия национальной политики в их взаимоотношениях, обязуются взаимно воздерживаться от всяких агрессивных действий или нападения одна на другую как отдельно, так и совместно с другими державами.

    Действием, противоречащим обязательствам настоящей статьи, будет признан всякий акт насилия, нарушающий целость и неприкосновенность территории или политическую независимость другой договаривающейся стороны, даже если бы эти действия были осуществлены без объявления войны и с избежанием всех ее возможных проявлений.
    Статья 3

    Каждая из договаривающихся сторон обязуется не принимать участия ни в каких соглашениях, с агрессивной точки зрения явно враждебных другой стороне.

    И про "временное попечение" :злорадство:
    Мирный договор между Россией и Украиной с одной стороны и Польшей — с другой.
    (Подписан в г. Риге 18 марта 1921 года).
    Статья IV.

    Из прежней принадлежности части земель Польской Республик к бывшей Российской Империи не вытекает для Польши по отношению к России никаких обязательств и обременений, за исключением предусмотренных настоящим договором.

    Равным образом из прежней совместной принадлежности к бывшей Российской Империи не вытекает никаких взаимных обязательств и обременений, за исключением предусмотренных настоящим договором, между Украиной, Белоруссией и Польшей.

    Надо бы тщательнее.

    Между "есть Бог" и "нет Бога" лежит громадное поле: истинный мудрец проходит его с большим трудом.
    Русский человек знает лишь одну из этих двух крайностей,середина же между ними не интересует его.

  • Ответ на сообщение Re: Фактические уроки 75-ой годовщины Второй Мировой войны пользователя sshu

    В ответ на: в) Могли ли главы правительств Англии ми Франции игнорировать мнение парламентов и населения, которые категорически не желали воевать ? НЕТ! Издержки демократии)). А Сталин и Гитлер ? ДА.(цит.)
    -----------------------------------------------------------------



    В пункте в) у меня монитор замироточил, а из системного блока пахнуло демшизой 90-х. Так пересаливать даже не смешно. Но если шизе противоречит энциклопедический сей факт – тем хуже для факта:
    "В ноябре 1916 года, в разгар Первой мировой войны, Вудро Вильсон был с большим преимуществом голосов избран на второй срок. Его сторонники проводили избирательную кампанию под лозунгом «С Вильсоном мы вне войны», что позволило заручиться голосами, в первую очередь женщин. Однако уже в апреле 1917 года США объявили войну Германии".
    web-страница1
    Если добавить всего лишь 2-3% адекватности в понимании написанного оппонентом. а не концентрироваться исключительно на его шельмовании, то сразу становится ясно, что я близок к истине и правоте.
    У меня ,по смыслу и контексту - это совершенно очевидно -речь идет о периоде ПОСЛЕ Первой Мировой, и именно в Англии и Франции, население которых активно не желало повторения ужасов войны и имело механизмы воздействия на свою власть, в отличие от СССР и Германии.

    Что делает мой "оппонент"?
    Цитирует про США, о которых я не упоминаю в тексте и !!!! еще и берет период на 20-ть лет раньше.
    "Лёгкость рук и никакого мошенства!"(с)
    Конечно монитор не выдержал :help.gif:

    Между "есть Бог" и "нет Бога" лежит громадное поле: истинный мудрец проходит его с большим трудом.
    Русский человек знает лишь одну из этих двух крайностей,середина же между ними не интересует его.

  • Ответ на сообщение Re: Фактические уроки 75-ой годовщины Второй Мировой войны пользователя sshu

    В ответ на:
    В ответ на: В п.г) "Валера" не конкретизирует за 20 лет. Что касается восстания судетских немцев - напрямую оно было инспирировано непосредственно перед Мюнхеном на самом высшем уровне из Берлина ( о чем даже неполживая википедия не скрывает web-страница2 ). В качестве аргумента давления на партнеров.
    Подобного в Прибалтике точно не было, поскольку не было из СССР такой беспардонной поддержки коммунистов в присоединении Прибалтики, как Судетских немцев в присоединении к Германии.
    .
    Твой Alter ego = Валера, может делать что угодно, это уже понял ( бессилен :cray-1: ), но если бы вместе с ним чуть внимательнее читали мною написанное, то не прошли бы мимо чешских гонений (я об этом написал) в адрес судетских немцев. Непосредственному сопротивлению судетцев на протяжении 20 лет, я уделил маловато места - соглашусь, но и размер публикаций не резиновый.

    Зачем же ты приводишь в сравнение Прибалтику, -- "Подобного в Прибалтике точно не было "(с) -- когда я сравнивал Судеты с Западными Украиной и Беларусью ?
    «В огороде бузина, а в Киеве — дядька» ?

    Минимальная корректность должна же присутствовать ? Пусть не ко мне -- я не достоин -- но хоть бы в отношении, упоминаемого тобой , "здравого смысла".

    Между "есть Бог" и "нет Бога" лежит громадное поле: истинный мудрец проходит его с большим трудом.
    Русский человек знает лишь одну из этих двух крайностей,середина же между ними не интересует его.

  • Ответ на сообщение Re: Фактические уроки 75-ой годовщины Второй Мировой войны пользователя sshu

    В ответ на: после рекомендаций ... для изучения вопроса о вкладе в Победу такого автора, как Солонин, плюнул бы и ушел, но поскольку удовлетворительных возражений этот наброс не получил, пришлось отвечать.
    Как я показал выше - твой ответ явно не удался, ни фактологически , ни методологически, ни логически, НО :appl: сие, я лично, перенёс очень спокойно, а вот по Солонину попрошу ответить.
    Замахов и плевков в сторону Марка я видел много, но чтобы по существу - ни одного.
    Возможно у тебя получится и публике интересно будет.

    *Ресурсный подход Марка при вычислении вклада в победу ВМВ достоин искреннего восхищения, но это тема отдельной и большой статьи.

    Между "есть Бог" и "нет Бога" лежит громадное поле: истинный мудрец проходит его с большим трудом.
    Русский человек знает лишь одну из этих двух крайностей,середина же между ними не интересует его.

  • Ответ на сообщение Re: Фактические уроки 75-ой годовщины Второй Мировой войны пользователя sshu

    В ответ на: «В газетах новость пока одна, заявление наступающих на Россию: это "la guerre sainte pour preserver la civilisation mondiale du danger mortel di bolchevisme". {святая война во имя спасения мировой цивилизации от смертельной угрозы большевизма (фр.).} web-страница
    Поскольку это один из самых мощных обличающих меня аргументов , со стороны оппонента: я позволю себе чуть чуть его раскрыть , дабы читатели насладились моим унижением :cray-1:

    И так, цитирую научно-документальный дневник замечательного писателя Ивана Бунина, который ,спал и видел, как бы скорее власть большевистская навернулась.
    Научно спал - научно видел.


    1. I. 41. Среда.

    "Встречали" Новый год: по кусочку колбаски, серо-сиреневой, мерзкой, блюдечко слюнявых грибков с луком, по два кусочка жареного, страшно жестка {Sic - Ю. Ш.} мяса, немножко жареного картофеля (привез от N. N.), две бутылки красного вина и бутылка самого дешевого асти. Слушали московское радио - как всегда хвастовство всяческим счастьем и трудолюбием "Советского Союза" и танцулька без конца.

    Позавчера речь Рузвельта, необыкновенно решительная [...] Нынче в газетах вчерашнее новогоднее послание Гитлера: "Провидение за нас... накажем преступников, вызвавших и длящих войну... поразим в 41-м году весь мир нашими победами..."

    Небольшой мистраль. Красота гор над Ниццей.

    Мне остаётся лишь смиренно преклонить голову, перед твоей -- столь невероятно мощной -- источниковедческой базой.

    P.S. "Наказать" в январе 41-го Гитлер грозился отнюдь не сталинский СССР, а воевавший с ним , к тому времени уже почти полтора года, злокозненный Запад :зло:

    Между "есть Бог" и "нет Бога" лежит громадное поле: истинный мудрец проходит его с большим трудом.
    Русский человек знает лишь одну из этих двух крайностей,середина же между ними не интересует его.

  • Ответ на сообщение Re: Фактические уроки 75-ой годовщины Второй Мировой войны пользователя Alippa

    В ответ на: какое щастье, что я не люблю историю и мне глубоко пофиг на все прошлое всех стран вместе взятых
    Тебя просто, в положенное для этого время, не научили её готовить(пользоваться) :cray-1: ,но это не беда,т.к ты=человек умный и легко сие можешь поправить. Найди (если заинтересует) работу по тексту.

    Человеческая история отличается от биологических процессов тем, что она рефлективна. Рост рефлексии означает усиление способности человека делать свою историю, самого себя предметом своей воспроизводственной деятельности, содержанием своей культуры, своего действия, предметом своей озабоченности, своей критики. Любое познание истории включает не только описание предметного содержания исторического события, объяснение его причин и условий, но и :1:
    понимание того, в какой степени сами люди осознали содержание собственных действий и соответственно научились их изменять, корректировать.
    Рост рефлексии, по сути, есть развитие человека как субъекта истории, выход его за рамки ранее сложившейся конкретно - исторической способности преодолевать господство стихийных сил истории. Этот процесс может рассматриваться на уровнях личности, сообщества, общества в целом. История неизбежно включает в себя развитие духовной и практической рефлексии, т. е. способность видеть конкретно - историческую ограниченность самой рефлексии, возможную губительность этой ограниченности для общества и тем самым стимулировать углубление рефлексии...

    Критика истории не находит ее демонов ( чем занимается мой вчерашний оппонент - прим.), но обнаруживает самого человека, его способность создавать, изменять сообщества, государства, создавать новые цели и ценности, постоянно их воспроизводить. Нет никакого субъекта истории кроме общественного субъекта, т. е. человека-носителя определенной культуры и социальных отношений. Критика исторического опыта является в итоге критикой воспроизводственной деятельности самого человека, направленной на воспроизводство культуры, социальных отношений, целостных сообществ, критикой культуры социальных отношений, критикой собственных значимых решений, способностью отвечать на критику личности и народа, переходя от узких локальных ценностей к ценностям человечества. Субъектом критики исторического опыта является не наблюдатель извне, но сам субъект воспроизводства.    (с)

    Между "есть Бог" и "нет Бога" лежит громадное поле: истинный мудрец проходит его с большим трудом.
    Русский человек знает лишь одну из этих двух крайностей,середина же между ними не интересует его.

  • Ответ на сообщение Фактические уроки 75-ой годовщины Второй Мировой войны пользователя ШураБи2

    К сожалению историю оседлали политики, пропагандисты, что нагнало на полянку кучу пикейных жилетов. которым лишь бы разосраться. Понятно если спорят два профессиональных историка, пусть и с диаметрально противоположными интерпретациями одних и тех же фактов, то это интересно и познавательно ибо они единообразны в методологии, в критике источников и т.п. научной фигне. Но читать разнообразную пургу от тех кто просто ВЕРИТ, что было так. а не иначе ибо по другому бить просто НЕ МОГЛО БЫТЬ.....ну ...уже не хочется Сразу скажу - это к участником данной беседы не относится ибо я не читал, кроме первых нескольких постов топика

  • Ответ на сообщение Re: Фактические уроки 75-ой годовщины Второй Мировой войны пользователя Alippa

    В ответ на: Но читать разнообразную пургу от тех кто просто ВЕРИТ, что было так. а не иначе ибо по другому бить просто НЕ МОГЛО БЫТЬ.....ну ...уже не хочется
    Так не читай :yes: По твоим же словам выходит,что ты пургу от непурги легко отличаешь.
    Можно список исторической "пурги" сделать кратенький( если не удалят) , из наиболее раскрутившихся пургомётов.

    Стариков, Бушин, Мединский ,Юрий Мухин, Юрий Жуков, Спицин, Суворов-Резун ( в отдельных трудах) и т.д и т.п.
    С Андреем Ильичём Фурсовым намного сложнее, но на сегодня , он тоже пургомёт

    Между "есть Бог" и "нет Бога" лежит громадное поле: истинный мудрец проходит его с большим трудом.
    Русский человек знает лишь одну из этих двух крайностей,середина же между ними не интересует его.

  • Ответ на сообщение Фактические уроки 75-ой годовщины Второй Мировой войны пользователя Алексий

    Кого стоит почитать по истории России.

    1.Хлевнюк Олег Витальевич. - Сталинское время.
    2.Миллер Алексей Ильич - просто маэстро объективности. Украина в том числе.
    3.Давыдов Михаил 19 век + начало 20-го. ( в основном)
    4.Назаров, Владислав Дмитриевич 14 - 17 века.
    5.Скрынников Руслан 13 - 17 века - очень простой язык, поэтому можно подросткам.
    6.Игорь Николаевич Данилевский 10- 14 века
    7.Уваров Павел Юрьевич - Средневековая Европа
    8. И обязательно Марк Солонин( несмотря на все его недостатки) т.к без него ВОВ не понять.
    9.Волков Сергей Владимирович - о Белом движении с любовью))
    10.Милов Л. Великорусский пахарь и особенности российского исторического процесса
    11-12. Люсьен Февр и Марк Блок.

    А Старикова , Мединского и Бушина - в печку !

    Между "есть Бог" и "нет Бога" лежит громадное поле: истинный мудрец проходит его с большим трудом.
    Русский человек знает лишь одну из этих двух крайностей,середина же между ними не интересует его.

  • Ответ на сообщение Re: Фактические уроки 75-ой годовщины Второй Мировой войны пользователя ШураБи2

    В ответ на: У меня ,по смыслу и контексту - это совершенно очевидно -речь идет о периоде ПОСЛЕ Первой Мировой, и именно в Англии и Франции, население которых активно не желало повторения ужасов войны и имело механизмы воздействия на свою власть, в отличие от СССР и Германии.
    Что делает мой "оппонент"?
    Цитирует про США, о которых я не упоминаю в тексте и !!!!
    Смотрите, сама воплощенная оскорбленная невинность взывает множественными восклицательными знаками. Демагогия здесь состоит в подмене тезиса. Исходный тезис: Могли ли главы правительств Англии ми Франции игнорировать мнение парламентов и населения, которые категорически не желали воевать ? НЕТ! Издержки демократии)).
    Смысл тезиса в том, что "механизмы воздействия на свою власть" - не национальные, не временнЫе особенности ситуации в Англии, Франции, а универсальные особенности государственного строя – демократия. Вот я и привел пример США 2017г. Неужели демшиза выбросила США 2017 г из пула демократий? А Францию перед 2 мировой, когда женщины еще не имели избирательного права, – оставила? Это просто лицемерие.
    Вообще, разбирать остальной флудливый поток сознания клона Валеры – форум не уважать.
    Однако по диагонали зацепил цитатник Мао из шаровар многостаночника:
    В ответ на: 1.Хлевнюк Олег Витальевич. - Сталинское время.
    2.....12
    Что за широкоизвестные в узких кругах деятели?
    Поисковик отсылает к размноженному в тырнете открытию-откровению Х о сущности советской власти сталинского периода, как власти над всей страной узких привилигированных слоев населения крупных городов в своих узкокорыстных интересах. Натягивание этой совы на глобус осуществляется по универсальной методе "полного освещения вопроса с одной стороны" в стиле "тиграм не докладывают мяса":

    "Меньше страдали от дефицита (а, следовательно, больше выигрывали от снижения государственных цен) жители крупных городов, прежде всего, столиц. Государство перебрасывало в них основную часть товаров. Например, в 1952 году из 443 тыс. тонн рыночного фонда мяса, предназначенного для реализации через государственную и кооперативную торговлю по СССР в целом, 110 тыс. тонн были направлены в Москву и 57,4 тыс. тонн в Ленинград"
    https://history.wikireading.ru/67781

    Как воспримет этот наброс современный интернет-хомячок, знакомый с реалиями деревенской жизни по турбазам, да выездам на дачу? Правильно, как 4% населения страны сожрали 38% мяса.
    https://rjadovikova1.livejournal.com/1557190.html
    Не знает он историю, и что на самом деле годовое производство мяса в СССР тогда составляло около 5 млн.т
    Сдается мне, продолжение списка достойно этого заВШЭвленного проХфессора. Стоит ли... нет, не в печку по примеру ШураБи2, а разбираться в их сортах?

    спробитоюносветлойголовою

Записей на странице:

НГС.Форум /Основные форумы / Основной форум /
Перейти в форум

Модераторы:
Наверх
SHKULEV MEDIA HOLDING
Подробности...
Сетевое издание «НГС.НОВОСТИ» (18+)
Зарегистрировано Федеральной службой по надзору в сфере связи, информационных технологий и массовых коммуникаций (Роскомнадзор)
Свидетельство о регистрации СМИ ЭЛ № ФС 77—84683
Учредитель: Общество с ограниченной ответственностью «ИНТЕРНЕТ ТЕХНОЛОГИИ»
Главный редактор: Малкова Марина Андреевна
Адрес редакции: 630099, Россия, Новосибирск, ул. Ленина, д. 12, 6 этаж, телефон 8 (383) 212-52-52, 8 (923) 157-00-00 (круглосуточно)
Электронный адрес редакции: ngs@sholding.ru
Контактные данные для Роскомнадзора и государственных органов: juristnsk@sholding.ru
Техподдержка: help@sholding.ru, 8 (800) 200-03-83 (доб.3)
Связаться с отделом продаж: 8 (383) 212-52-52, 8 (800) 200-03-83 (звонок с сотового бесплатный), reklama@ngs.ru
Публикации с пометкой «На правах рекламы», «Партнёрский проект», «Новости телекома», «Открытая трибуна», «Выборы-2019» и «Выборы-2020» оплачены рекламодателем. Редакция сайта не несет ответственности за достоверность информации, содержащейся в рекламных объявлениях.

Информация об ограничениях

Политика использования cookies
Политика конфиденциальности и обработки персональных данных и правила использования сайта