Рубль и его стоимость

Ну тут должен общественный контроль находить и выносить на всеобщее обозрение. Есть в пельменях нарушение требований к качеству продукции - штраф и закрытие производства до исправления несоответствия. Плюс огласка.

Нет отклонений - нет вопросов.

вот опять - к чему эти пожелания всеобщего счастья?
"должен быть общественный контроль" - с какой стати? у нас есть Ростнадзор пусть работает, но ему тоже фас не дали, значит руководство страной устраивает такая картина...

Или это "Есть в пельменях нарушение требований к качеству продукции - штраф и закрытие производства до исправления несоответствия. Плюс огласка." - совершенно правильное пожелание, но вопрос в том, почему это не делается? А ответ прост - нашему государству не до этого, плюс законы не совершенны, плюс судебная система никуда не годится, плюс... еще масса минусов

Чиновник - это по определению работник неэффективный. Вы с них требуете слишком многого. Задача политических партий и депутатов, как избранных представителей народа - контролировать их действия.

Любому дураку известно, что у нас есть Роспотребнадзор, и что дальше-то? Там сидит гора чиновников, которым на все наплевать, кроме отчетов вовремя.

Если бы ваш выдуманный мирок, где сидят добрые чиновники, эффективно управляют предприятиями, осуществляют контроль и все прочее существовал, то вопросов бы не было. Однако, Венский, мы живем в суровой реальности, где никто никому ничего не должен. Где чиновников нужно распинывать, чтобы они шевелились. Вам, как юристу, наверное известно, что почти 100% случаев судебных процессов между потребителем и продавцом в вопросах защиты прав потребителей заканчиваются в пользу потребителя.

Я не понимаю, почему вы взяли в привычку спорить со всем, что я говорю. Вроде бы общественный контроль - чем плохо? Но ведь и тут вы встали на дыбы и завели песнь о том кто чего должен.

почему спорю конкретно с тобой? - мне не нравится изложение кем бы то ни было с умным видом "прописных истин", не задумываясь, когда и кем они были написаны:
1) "Чиновник - это по определению работник неэффективный" - и что? теперь будем кланяться ему за это?
2) "Задача ... народа - контролировать их действия" - зачем нам такая система и такие чиновники, что нам (народу) надо их постоянно контролировать?
3) "у нас есть Роспотребнадзор... Там сидит гора чиновников" - и что будем дальше кормить дармоедов и вместо них делать их работу по контролю?
4) я никогда не говорил про "добрых чиновников, эффективно управляющих предприятиями" - таких не бывает
5) "мы живем в суровой реальности, где никто никому ничего не должен" - реальность может быть и местами суровая, но при совместной жизни в государстве у каждого есть определенные права и обязанности, в частности определенные КРФ
6) "100% ... заканчиваются в пользу потребителя" - количество таких судов капля в море некачественных товаров

В ответ на: почему спорю конкретно с тобой? - мне не нравится изложение кем бы то ни было с умным видом "прописных истин", не задумываясь, когда и кем они были написаны:

Это мое мнение, а не какие-то истины. Я в отличие от вас не отправляю читать Маркса или еще каких- нибудь деятелей позапрошлого века.

В ответ на: 1) "Чиновник - это по определению работник неэффективный" - и что? теперь будем кланяться ему за это?

Нет, Венский, не будем. С чего вы это взяли? Речь не о кланяться, а о том, что ему контроль нужен, без контроля работник не работает, а неэффективный работник - тем более.

В ответ на: 2) "Задача ... народа - контролировать их действия" - зачем нам такая система и такие чиновники, что нам (народу) надо их постоянно контролировать?

Другой не придумали еще в мире. Довольствуемся тем, что есть.

В ответ на: 3) "у нас есть Роспотребнадзор... Там сидит гора чиновников" - и что будем дальше кормить дармоедов и вместо них делать их работу по контролю?

Вы считаете, что имеет смысл сократить их число? Ну может и так. Тут ведь вопрос не в том, что кормить дармоедов, а вопрос прост: хочешь - делаешь, не хочешь - не делаешь. Хочешь улучшить качество работы чиновников - контролируй. Не хочешь - не надо, они сами кое-как кое-что поделают. на кой черт говорить о том, "что должно быть"? У нас есть как есть и это либо пробовать менять в лучшую сторону, например, общественным контролем, либо нет. Знаете способ лучше - расскажите. Пока же вы только говорите, что нужно ужесточить меры наказания и нормы качества, регламентировать состав и способы производства. При этом одновременно вы говорите, что чиновники не выполняют свою работу. Стало быть и ужесточение никакого прока не принесет.

В ответ на: 4) я никогда не говорил про "добрых чиновников, эффективно управляющих предприятиями" - таких не бывает

Чего ж вы их везде суете тогда?

В ответ на: 5) "мы живем в суровой реальности, где никто никому ничего не должен" - реальность может быть и местами суровая, но при совместной жизни в государстве у каждого есть определенные права и обязанности, в частности определенные КРФ

Воооот! Я об этом же! И в том числе права по осуществлению общественного контроля.

В ответ на: 6) "100% ... заканчиваются в пользу потребителя" - количество таких судов капля в море некачественных товаров

Потому что никто не судится, лень, времени нет и прочее. Но кто судится - выигрывает.

В ответ на: Деньги имеющиеся у покупателя (розданные деньги) способствуют увеличению продаж, ... не уважаю америку, но вот как раз там подобное практикуется.

Забавная "логика" и наглядный пример её последствий.
Обратите внимание вот на что:
1) Деятельности человека следует иметь целью принесение пользы (приумножение её);
2) Разделению следует подвергать полезный результат, а не "фьючерсы на шкуры неубитых медведей будущего года";
3) Вы предлагаете раздавать деньги, т.е. не выплачивать заработанное, а "тупо наделять" людей "фьючерсами" из п.2, причем ещё и обязывая продавцов принимать эти "фьючерсы" в качестве средства платежа;
4) Америка так и сделала, понараздавала денег (потребительские кредиты под типа низкие проценты), простимулировала сбыт, да вот только когда пришла пора реально платить, оказалось, что "фьючерсов" (их так красиво называли, "дерривативы"!) выпущено столько, сколько медведей на планете и не водилось, а в природе все просто, один мишка - одна шкурка, по три шкурки с реального мишки попросту не содрать.
И "пузырёк" лопнул (полагаю, мимо вас эта инфа не проскочила? ну там "леман бразерс" и т.д. и т.п.). Так самые крутые банкиры-финансисты выдали нам авансом "перл" эквивалентом на "килоПсаки".

Вы призываете "спиратить" сей "перл" или я вас неверно понял?

В ответ на: Продавец отчитался о своей продукции и о своем праве ее продавать, и если ее качество оказалось неудовлетворительным, не может нести за это ответственности. Повторяю, речь о том, что он не мог сам проверить его (товар в упаковке).

Милейший, а вы хоть немного торговле-то продуктами питания хоть занимались?
Приходит к тебе партия и ты бежишь в местный ЦСМ! И это хорошо, если сразу с образцами примут! А то еще придется сперва сбегать только для того, чтоб тебе назначили человека на отбор проб! Приедет лаборант, отберет образцы (да-да, в упаковке!) и будет проводиться анализ.

В ответ на: В общем-то, п 4.2.3. допускает его использование.

Я для кого, простите, ссылки на ГОСТ привожу, а? Повторяю, согласно п.4.1.8 ни-ка-ко-го растительного жира в сливочном масле недопустимо! Получается, что даже одной, ветром привнесенной молекулы, если анализ способен это установить, не допускается.

Не хотите читать ссылку, смотрите картинку.

В ответ на: Забота о потребителе - это не бескорыстное волонтерское желание, Венский. Заботу бренд показывает, чтобы создать себе лояльных покупателей. С целью увеличения или поддержания уровня продаж.

Вот вот! Из этого весьма объяснимо вытекает такое следствие, как то, что мнения о качестве подменяют сами факты качества. Вы думаете бизнес не тратится на то, чтоб скрыть эту подмену понятий? "Тойота" - управляй мечтой! Вот и продают "мнения о мечтах о качественном товаре".

Нет смысла бороться за права каждого отдельного жучка-паучка-муравьишки, если известно, что вокруг них горят 10 гектаров леса. Поэтому и нет нужды в миллионах мелких фактов из розницы, когда заведомо известно про вагоны "технологического сырья", что сюда приходят и превращаются в розничный товар на прилавках.

Если конторка "Проклят как Гэмбл" купила 500л ацетона, он весь списан в производство, а контора выпустила только 10000 бутыльков "Жидкость для снятия лака. Не содержит ацетона!", то становится крайне занятно, в какие такие "вентиляции" испарили закупленное сырье.

Причем видел реальный пример, когда на крупной этикетке "Не содержит ацетона!", а на обороте вторая этикетка мелким шрифтом и там в перечне "Состав:" ацетон мелко, но вполне чётко пропечатан. Красивая игра, да? И состав указан без обмана и мнение о товаре сформировано нужное. Только вот формирование такого мнения имеет второе название, "мошенничество".

В ответ на: Бренд - это те чувства и ассоциации, которые... Ну так на понятие самого бренда это никак не влияет.

Вы не против сперва отделить мух от котлет?
Вернемся к понятию "бренд", для чего нам потребуется прежде всего не что иное, как немецкий язык. Попробуем отделить истинное понятие (его суть) от неуместных инсинуаций в форме "чувств и ассоциаций", поставим, тас-с-ска-а-ать, бренд-мауэр... А?

В ответ на: Должно быть доказано, кто. ... Вы почему-то путаете ответственность за подлог и подделку документов и продажу некачественной продукции.

А почему бы не рассматривать этот аспект по аналогии с ответственность владельца ИПО? Мы согласны освободить продавца от ответственности если он докажет, что некачественный товар оказался таковым по вине поставщика.

В ответ на: -наркобизнес приносит деньги? ... Потому что есть спрос, очевидно. На некачественные продукты есть спрос?

Есть спрос на продукты питания, т.е. на то, что по-определению должно питать, а не создавать ощущение полного желудка и удовлетворять лишь чувство голода, а не потребности организма в питании. В т.ч. и даже особенно это касается ранее упомянутых беременных. И есть факт, что спрос удовлетворяют суррогатами, но только за счет того, что формируют мнение о том, что это не суррогат.

В ответ на: Любой бизнес создается для наживы.

Почитайте работы Форда. Генри Форда. Так познавательно!

В ответ на: Ну тут должен общественный контроль находить и выносить на всеобщее обозрение. ... Плюс огласка.

Ну вот позавчера НГС огласил, как в Красноярске обнаружили "нехорошо" в мясной продукции Н-ских изготовителей.
И чё дальше, по-вашему мнению?
Может уже прокуратура подорвалась, уже (в выходной) дежурный прокурор постановление вынес, с 8 утра субботы СОБР опечатал склады и СМЭ уже завалена отобранными образцами со складов сырья и готовой продукции, да?

В ответ на: Милейший, а вы хоть немного торговле-то продуктами питания хоть занимались?
Приходит к тебе партия и ты бежишь в местный ЦСМ! И это хорошо, если сразу с образцами примут! А то еще придется сперва сбегать только для того, чтоб тебе назначили человека на отбор проб! Приедет лаборант, отберет образцы (да-да, в упаковке!) и будет проводиться анализ.

Фраза "Продавец отчитался о своей продукции и о своем праве ее продавать" из моего процитированного вами сообщения означает, что продавец уже провел все пробы и получил разрешительные документы.

В ответ на: Я для кого, простите, ссылки на ГОСТ привожу, а? Повторяю, согласно п.4.1.8 ни-ка-ко-го растительного жира в сливочном масле недопустимо! Получается, что даже одной, ветром привнесенной молекулы, если анализ способен это установить, не допускается.

Я нисколько не против, пускай содержит. Пускай изымают из продаж то, что не соответствует. Хотя, конечно, тут можно придраться к "жировой фазе".

В ответ на: Вот вот! Из этого весьма объяснимо вытекает такое следствие, как то, что мнения о качестве подменяют сами факты качества. Вы думаете бизнес не тратится на то, чтоб скрыть эту подмену понятий? "Тойота" - управляй мечтой! Вот и продают "мнения о мечтах о качественном товаре".

Ну да. Потому что качество - понятие субъективное! И разумеется, если товар не очень хорош, то бренд старается присовокупить к нему некую историю, чтобы потребитель взяв его, не чувствовал себя ущербным за то, что не взял более дорогой и лучший товар.

Про ацетон - ничего не могу сказать, не знаю.

В ответ на: Вы не против сперва отделить мух от котлет?
Вернемся к понятию "бренд", для чего нам потребуется прежде всего не что иное, как немецкий язык. Попробуем отделить истинное понятие (его суть) от неуместных инсинуаций в форме "чувств и ассоциаций", поставим, тас-с-ска-а-ать, бренд-мауэр... А?

Пожалуйста, давайте вернемся.

В ответ на: А почему бы не рассматривать этот аспект по аналогии с ответственность владельца ИПО? Мы согласны освободить продавца от ответственности если он докажет, что некачественный товар оказался таковым по вине поставщика.

Доказательство - разрешительные документы и легальный срок годности. Какие еще нужны доказательства?

В ответ на: Есть спрос на продукты питания, т.е. на то, что по-определению должно питать, а не создавать ощущение полного желудка и удовлетворять лишь чувство голода, а не потребности организма в питании. В т.ч. и даже особенно это касается ранее упомянутых беременных. И есть факт, что спрос удовлетворяют суррогатами, но только за счет того, что формируют мнение о том, что это не суррогат.

Этот жестокий мир. Мнение можно формировать любое. Если продукт удовлетворяет формальным критериям качества - это качественный продукт, остальное - субъективно. Если нет, то продавать его нельзя. Не понимаю, что мы обсуждаем, проходили вроде бы уже это.

В ответ на: Ну вот позавчера НГС огласил, как в Красноярске обнаружили "нехорошо" в мясной продукции Н-ских изготовителей.
И чё дальше, по-вашему мнению?

Не знаю, а что? По идее, должна быть проверка, то сё. Ее нет?

В ответ на: Может уже прокуратура подорвалась, уже (в выходной) дежурный прокурор постановление вынес, с 8 утра субботы СОБР опечатал склады и СМЭ уже завалена отобранными образцами со складов сырья и готовой продукции, да?

Не думаю, что это работа СОБРа. Но хотелось бы чтобы да, прошла проверка и были оглашены ее результаты, а там - либо штраф производителю, либо наказать за клевету, если все в порядке.

В ответ на: Причем видел реальный пример, когда на крупной этикетке "Не содержит ацетона!", а на обороте вторая этикетка мелким шрифтом и там в перечне "Состав:" ацетон мелко, но вполне чётко пропечатан. Красивая игра, да? И состав указан без обмана и мнение о товаре сформировано нужное. Только вот формирование такого мнения имеет второе название, "мошенничество".

Видел почти такое же, только "не содержит спирта" крупно, мелкая сноска "что под спиртом подразумевается какой-то из спиртов", а в составе также был указан другой спирт

В ответ на: качество - понятие субъективное!

Необоснованное утверждение. Я придерживаюсь мнения, что формы и способы оценки качества выбираются исходя из цели разсмотрения.
1) Если мне необходима только открывашка для банок, то открывашка для банок, в которую встроена и открывашка для бутылок, для меня не обладает бОльшей потребительской стоимостью. Тут качество субъективно.
2) Если мне необходима открывашка, способная выдержать не менее 5000 открываний, то тут параметр качества измерим, а потому - объективен.
3) Возвращаясь к продуктам питания. Вкусы могут быть различны, один ищет печение со сладкой помадкой, а другой малосладкое (сухое) печение, это параметры выбора по субъективным показателям качества, но вот питательная ценность - параметр измеримый, а потому объективный.

В ответ на: Пожалуйста, давайте вернемся.

Ну так "бренд" это всего-то огонь. Бранд-мауэр, брандвахта, брандспойт и т.д.

В ответ на: Доказательство - разрешительные документы и легальный срок годности. Какие еще нужны доказательства?

Купил (в уже несуществующем ныне супермаркете) ребенку йогурт. Срок годности в порядке. При вскрытии оказалось, что на йогурте уже толстый слой плесени. Кто при неистекшем сроке годности не обеспечил надлежащие температурные условия? Продавец? Поставщик? Изготовитель? А может мне еще к корове Зорьке с письменной претензией сбегать, чтоб она её сжевала???
Мне глубого пофигу кем и на каком этапе допущен косяк, я знаю кому отдал деньги за качественный продукт и кто мне взамен их подсунул опасный для ребенка продукт.

В ответ на: Мнение можно формировать любое.

Вот только не можно, а возможно. Формировать "мнение" вводя в преднамеренное заблуждение относится к составу преступления "мошенничество", а это возможно, однако нельзя.

В ответ на: По идее, должна быть проверка, то сё. Ее нет?

Вопрос к корреспонденту, а то мне и самому интересно. А СОБР это чтоб пресекать возможное противоправное сопротивление охраны складов.

В ответ на: Необоснованное утверждение. Я придерживаюсь мнения, что формы и способы оценки качества выбираются исходя из цели разсмотрения.
1)
2)
3)

Ну я об этом же. Каждый ищет в продукте именно нужное ему качество. Для одного большая питательная ценность хорошо, для другого плохо. То есть, есть требования к безопасности продукта, а вот качество для себя определяет потребитель.

В ответ на: Ну так "бренд" это всего-то огонь. Бранд-мауэр, брандвахта, брандспойт и т.д.

К чему это? Ну мало ли что, может это еще и имя Австралийское.

В ответ на: Купил (в уже несуществующем ныне супермаркете) ребенку йогурт. Срок годности в порядке. При вскрытии оказалось, что на йогурте уже толстый слой плесени. Кто при неистекшем сроке годности не обеспечил надлежащие температурные условия? Продавец? Поставщик? Изготовитель? А может мне еще к корове Зорьке с письменной претензией сбегать, чтоб она её сжевала???
Мне глубого пофигу кем и на каком этапе допущен косяк, я знаю кому отдал деньги за качественный продукт и кто мне взамен их подсунул опасный для ребенка продукт.

Согласен! Вы в данном случае должны предъявить претензию продавцу и вернуть свои деньги, ну или если оскорблены до глубины душевной, то и в суд. А уж продавец взыщет это с поставщика.
И все-таки, какие нужны доказательства невиновности продавца по вашему мнению? Вот у него есть вся необходимая документация, йогурт - в холодильнике, срок годности нормальный. А в нем - плесень. Что должен был сделать продавец, чтобы предотвратить такой поворот?

Кстати, такой же случай был, в академовском известном магазине. Принес и йогурт, поменял на другой, другой в порядке. Никаких вопросов не было - сразу предложили или поменять или деньги вернуть.

В ответ на: Вот только не можно, а возможно. Формировать "мнение" вводя в преднамеренное заблуждение относится к составу преступления "мошенничество", а это возможно, однако нельзя.

ну давайте везде приписывать "согласно законодательству РФ".

В ответ на: Вопрос к корреспонденту, а то мне и самому интересно. А СОБР это чтоб пресекать возможное противоправное сопротивление охраны складов.

Ну вот да, а то журналисты сделали какой-то вброс какого-то обрывка информации, и все. Может, происки конкурентов?

В ответ на: Каждый ищет в продукте именно нужное ему качество. Для одного большая питательная ценность хорошо, для другого плохо. То есть, есть требования к безопасности продукта, а вот качество для себя определяет потребитель.

Вернёмся к нашему любимому (тем более, что уже столь предметно изученному) сливочному маслу, вы не против? Разные сорта, у которых разная жирность (один из показателей питательности) и вкус. Вот те качества продукта, среди которых потребитель делает свой выбор когда желает купить сливочное масло. Однако при этом наличие в жировой фазе продукта жира иного, чем от коровьего молока, это уже подлог, обман, фальсификация, мошенничество и то, что это растительное масло в целом безопасно, не делает его добавку в сливочное масло допустимым действием.
Изготовитель вправе варьировать только теми параметрами, варьирование которыми допускают действующие нормы.

Вы с этим согласны?

В ответ на: Может, происки конкурентов?

Может, конечно и конкурентов, только вот такие действия, если под заявлениями имеются несфальсифицированные основания, происками я не стал бы называть.

В ответ на: Вернемся к понятию "бренд", для чего нам потребуется прежде всего не что иное, как немецкий язык. Попробуем отделить истинное понятие (его суть) от неуместных инсинуаций в форме "чувств и ассоциаций", поставим, тас-с-ска-а-ать, бренд-мауэр... А?

ну понимание архом бренда конечно же уникально...
Но если более точно исследовать происхождение этого слова, то "Бренд" (brand) – слово скандинавского происхождения, и во времена викингов оно использовалось в значении «клеймо для скота».
Это клеймо выжигали, поэтому оно сходится с вашей трактовкой "огня", но просто "огонь" не передает смысла использования данного слова в данном контексте.

В ответ на: Вы на это согласны?

Да, единственное еще бы цену добавил к параметрам выбора. А так - абсолютно: "Изготовитель вправе варьировать только теми параметрами, варьирование которыми допускают действующие нормы".

В ответ на: Ну так значит выяснили, перед конечным потребителем ответственность несет все-таки розничный продавец?

Перед конечным - да, но не перед законом. Мы же говорили, что прокуратура там, то сё. И то, перед конечным потребителем продавец несет ответственность зачастую добровольно, чтобы не осрамить свое честное имя. И ответственность большую, чем указано юридически (например, подарки).

В ответ на: Мне как потребителю не нужны никакие, а отношение моего продавца с его поставщиком меня не касаются. Может это вообще афиллированная, вертикально-интегрированная структура, чё мне соваться в их семейные межъярусные разборки?
Может это уволенная девочка-стажёрка шприцем туда что-то неделю назад со злости и из мести начальнице впрыснула, что теперь это я должен сидеть, записи с их камер просматривать и девочку потом искать? Могу конечно оказать (организовать оказание) магазину такую услугу, вот только весьма небезвозмездно.

С потребителями разобрались. Хорошо, что прокуратуре все-таки нужны доказательства. Я об этом.

В ответ на: Внедрять систему управления качеством.

Внедрена уже.

В ответ на: Вам тогда повезло. Мне тогда - меньше. Если я пройдя кассу (оплатив) в "сливочном масле" надлежащими средствами диагностики растительный жир обнаружу, интересно, эту мутотень мне на сливочное вообще сумеют прям на месте поменять?

Не знаю, вряд ли. Скорее всего через суд только. Потому что если оно есть на прилавке, то оно разрешено к продаже (возможно и неправильно разрешено). Стало быть нужно сначала доказать факт нарушения.

В ответ на: В целом не возражаю. Мы тут (в т.ч с вами) порой в такие понятийные глубины ныряем, что нюансные оговорки будут очень даже уместны и полезны.

Вроде бы обычно это и не требуется, потому что по умолчанию любые спорные моменты, которые не были оговорены решаются согласно законодательству России.

В ответ на: Может, конечно и конкурентов, только вот такие действия, если под заявлениями имеются несфальсифицированные основания, происками я не стал бы называть.

Конечно, и я бы тоже не стал. Но пока ничего о нефальсифицированных основаниях неизвестно, только вброс.

В ответ на: ну понимание архом бренда конечно же уникально... :)

Ну так расскажите свое. Желательно без эксплуататоров и Маркса, а по теме.

арх, ты чем меня слушаешь?
я же уже объяснял: бренд является способом привязки клиентов и потенциальных клиентов к товарам определенной фирмы. способы привязки не имеют ничего общего с понятиями "качества" и "честности производителя" - в глазах потребителей создается виртуальный образ фирмы, которая якобы о них заботится. В бренде реальные преимущества фирмы настолько переплетены с выдуманными, с навязанными, что последние клиент воспринимает тоже как реальные преимущества...

Вона Ходорковский только что сделал бренд из своей фамилии, ну и какова ценность бренда

Надо еще сказать, что не только у нас бренд путают с торговой маркой. Последняя закрепляется юридически. Бренд же является просто флагом рекламной акции или иных происков маркетологов. Это рекламный "бантик" на товаре... Хотя точной границы между этими терминами официально никто не проводил - есть разные мнения.

Есть точная граница между торговой маркой и брендом. Торговая марка - это визуальный образ, а бренд - это вот что я вам говорил ранее. И да, он во многом служит для того, чтобы создать вокруг себя фанатов и посланников. Это нормально.

Разумеется, он создается не для красоты, мы с вами это тоже проходили, а так же, как и все активности компании направлен на получение прибыли.

И не нужно лишать потребителя права выбора, он без вас разберется, какие для него преимущества реальные, а какие не реальные и навязанные. Мы уже с вами проходили, и про ценность этих преимуществ - тоже. Одному нужно только суровое качество, другому кроме приемлемого качества нужно быть частью избранных ценителей, третьему - показать статус, четвертому - поностальгировать, пятому - нравится благотворительность. Это все ценности для потребителя, и они ему важны.

В ответ на: Есть точная граница между торговой маркой и брендом. Торговая марка - это визуальный образ, а бренд - это вот что я вам говорил ранее.

оба они визуальные и виртуальные, однако юридически можно вести речь только о торговой марке, собственность на которую закреплена международным правом.
Торговая марка может увеличить капитализацию (стоимость) компании, за счет вливания средств в рекламу и маркетинг, за счет установившегося положительного имиджа торговой марки у потребителей.
Бренд, как я уже говорил выше, не управляется международным правом.
т.е. разница есть и огромная, но в последнее время очень часто одно стали называть другим, что невелирует эту разницу до нуля.
Скажем, имя певицы Валерии было брендом, однако с ее уходом от продюсера, тот справедливо потребовал от певицы не выступать под этим именем (брендом), в результате певица сменила свое реальное имя на Валерию...

Торговая марка, айдентика, брендбук - это части бренда. Формальные части. Называют одно другим люди, не встречавшиеся с маркетингом.

В ответ на: еще бы цену добавил к параметрам выбора.

Готов с этой "добавкой" согласиться при соблюдении следующего подхода:
Цена варьируется лишь в рамках тех самых допустимых варьирований параметров. Пусть крестьянское стоит дороже чайного, там все-таки калорийность 100 гр. выше, пусть крестьянское шоколадное стоит дороже крестьянского, туда еще какао добавляли, пусть в фольге стоит дороже чем в бумаге, однако чтоб небыло такого, что одно сливочное масло дешевле другого потому, что его себестоимость снижена за счет подмены состава (из числа нормированных компонентов).

В ответ на: Перед конечным - да, но не перед законом. Мы же говорили, что прокуратура там, то сё.

Где вы усмотрели такое ограничение??? Действующее законодательство устанавливает целый веер мер ответственности за факт нарушения. Прокуратура по своей ветке сработает, СЭС по своей, а ответственность по ЗоЗПП идет своим чередом. Потребитель имеет право на соразмерное уменьшение цены, на возмещение расходов по устранению недостатков самим потребителем.
Это типа если по первому требованию, шустро и разбивая себе лоб об пол в извинениях не возместите разницу цен между сливочным и растительным, то потребитель вызовет такси и сгоняет за сливочным маслом в деревню. Затраты на всё, включая оплату времени потребителя по ставке оплаты на его работе (с поправкой на поездку в сверхурочное время), лягут на магазин.
Согласны?

В ответ на: Потому что если оно есть на прилавке, то оно разрешено к продаже (возможно и неправильно разрешено). Стало быть нужно сначала доказать факт нарушения.

Давайте кругами ходить не будем, а? Если разрешено под ценником "сливочное мало" продавать сливочное масло, то продавать под ним растительное - вот вам и факт и повод.

В ответ на: чтобы не осрамить свое честное имя. ...(систему управления качеством) ... Внедрена уже.

Так если внедрена, то такая ситуация попросту едва ли не невозможна. А если случилась, то совершенствовать.
При современном уровне техники по сравнению с покупателем супермаркету иметь свою оперативную диагностику входящего и имеющегося товара - забот "на копейки". Для "просто магазинчика" это просто "пара косарей". И уж не говорю про вагон вариантов кооперации.
Статья об ответственности за вред, причиненный работником, тоже весьма однозначна, если девочка мстила начальнице подвергая риску здоровье потребителя, отвечать магазину. Девочке-то конечно тоже, но магазин, подчеркиваю, никак не в стороне.

В ответ на: Но пока ... только вброс.

Эээ... Попрошу уточнить, я говорю вот про это. Вбросом вы называете что-то иное или это?

надо наряду с деньгами вводить какую-то дополнительную "этическую" валюту, которая бы управляла деньгами или действовала параллельно ей. Например, вопиющая несуразица в нашей экономике: людей тьма, безработица, а самые главные отрасли - машиностроение, лёгкая промышленность и сельское хозяйство - стоят. Сколько денег туда ни вбухивай, всё как в решето на втором же шаге оседает в карманах разного жулья и снова выводится из оборота.

Нужно переходить к безденежным формам расчёта, чтобы выбить почву из-под ног паразитов, эксплуатирующихнесовершенство денежной формы отношений, научившихся перенаправлять финансовые потоки себе в карман

В ответ на: Готов с этой "добавкой" согласиться при соблюдении следующего подхода

Ну да, в рамках дозволенного законом.

В ответ на: Где вы усмотрели такое ограничение??? Действующее законодательство устанавливает целый веер мер ответственности за факт нарушения. Прокуратура по своей ветке сработает, СЭС по своей, а ответственность по ЗоЗПП идет своим чередом. Потребитель имеет право на соразмерное уменьшение цены, на возмещение расходов по устранению недостатков самим потребителем.

Какая ответственность перед законом у продавца, если у него все документы в порядке, срок годности и условия хранения он выполнил, но при этом оказалось при покупке, что йогурт испорчен и выясняется, что и в других магазинах йогурт этой партии испорчен. Какие претензии прокуратуры или СЭС к продавцу? У покупателя - понятно, ему наплевать на взаимоотношения поставщика с продавцом.

В ответ на: Согласны?

Да.

В ответ на: Давайте кругами ходить не будем, а? Если разрешено под ценником "сливочное мало" продавать сливочное масло, то продавать под ним растительное - вот вам и факт и повод.

Нет. Если продукт "Сливочное масло Крестьянка" с составом "Ил, побеги пшеницы, плутоний, споры сибирской язвы, шляпки от гвоздей, печень зайца, вода, соль, е 241" разрешен к продаже и имеет соответствующий сертификат качества, выданный чиновниками, то он может продаваться. На ценнике вообще кроме цены может ничего не быть.
Если мы про искажение информации - то уже проходили, в этом случае вы правы, это и факт и повод.

В ответ на: Так если внедрена, то такая ситуация попросту едва ли не невозможна. А если случилась, то совершенствовать.

Конечно!

В ответ на: Статья об ответственности за вред, причиненный работником, тоже весьма однозначна, если девочка мстила начальнице подвергая риску здоровье потребителя, отвечать магазину. Девочке-то конечно тоже, но магазин, подчеркиваю, никак не в стороне.

Ну да, наверное. Потом просто магазин с девочки и стрясет штрафы, которые он понесет.

В ответ на: Эээ... Попрошу уточнить, я говорю вот про это. Вбросом вы называете что-то иное или это?

О, это я не видел, я видел маленькую статейку без подробностей.
/п.9/

В ответ на: "Бренд" (brand) – ... «клеймо для скота».

Благодарю!

Что касается знака обслуживания и бренда, ну так у нас также мало кто разделяет где изобретение, а где полезная модель, и строго говоря автору полезной модели может быть на эту разницу изрядно пофигу, только бы его не начинали доставать вопросами "А чего не запатентуешь?".

В ответ на: Какая ответственность перед законом у продавца, если у него все документы в порядке, срок годности и условия хранения он выполнил, но при этом оказалось при покупке, что йогурт испорчен и выясняется, что и в других магазинах йогурт этой партии испорчен.

Реализация товаров ненадлежащего качества, это же очевидно! Хорошо если еще никто не успеет съесть (ведь можно и в темноте это делать или быть вообще незрячим), а то и причинение вреда здоровью появится.

В ответ на: Какие претензии прокуратуры или СЭС к продавцу?

Вам прямо пункты или достаточно уже того, что вы и на качественном уровне сами понимаете, что СЭС будет проверять режимы хранения, а прокуратуре достаточно самого факта нарушения.

В ответ на: Если продукт "Сливочное масло Крестьянка" с составом "Ил, побеги пшеницы, плутоний, споры сибирской язвы, шляпки от гвоздей, печень зайца, вода, соль, е 241" разрешен к продаже и имеет соответствующий сертификат качества, выданный чиновниками, то он может продаваться.

Так вот масло сливочное и должно рассматриваться по критериям масла сливочного, а не масла "Литол-24", а если чиновник этого не знал и подписал разрешение на масло сливочное "Литолочка", то пускай несет соответствующую ответственность.

В ответ на: На ценнике вообще кроме цены может ничего не быть.

Технически может, но законно это невозможно. Как минимум наименование самого товара и продавца.
Вы Суслятину Г.К. никогда не пробовали?

В ответ на: Потом просто магазин с девочки и стрясет штрафы, которые он понесет.

Да и ладно, мне важнее чтоб СУК отработала по инциденту, заблокировала возможность повтора.

В ответ на: О, это я не видел,

Теперь зато увидели. Ну так и? Лишь вброс или что?

В ответ на: Реализация товаров ненадлежащего качества, это же очевидно! Хорошо если еще никто не успеет съесть (ведь можно и в темноте это делать или быть вообще незрячим), а то и причинение вреда здоровью появится.

У него есть документ, официальный, который сообщает, что товар качественен. То есть, продавец добросовестно выполнил абсолютно все требования, установленные законом. Тогда вопросы прокуратуры должны быть к тому, кто выдал документ. Точка продаж же может только лишиться партии продуктов ненадлежащего качества, других санкций я не понимаю за что.

В ответ на: Вам прямо пункты или достаточно уже того, что вы и на качественном уровне сами понимаете, что СЭС будет проверять режимы хранения, а прокуратуре достаточно самого факта нарушения.

Ну проверили, все в порядке, дальше какие действия? У прокуратуры - документы о качестве, заключение СЭС, у продавца нарушений не выявлено. Дело в партии, виновен поставщик (или производитель).

В ответ на: Так вот масло сливочное и должно рассматриваться по критериям масла сливочного, а не масла "Литол-24", а если чиновник этого не знал и подписал разрешение на масло сливочное "Литолочка", то пускай несет соответствующую ответственность.

Вооот! Не продавец, а чиновник. Он для того и поставлен, чтобы следить, чтобы продавцы не подавали всякую чухню, поэтому и введены требования к качеству и составу. Выдал - значит масло, никого не волнует что продавец его продает. В смысле волнует, конечно, но с моральной точки зрения, а не с юридической.

В ответ на: Да и ладно, мне важнее чтоб СУК отработала по инциденту, заблокировала возможность повтора.

Да, неплохо бы.

В ответ на: Теперь зато увидели. Ну так и? Лишь вброс или что?

Не знаю. Расследование-то продолжается.

В ответ на: То есть, продавец добросовестно выполнил абсолютно все требования, установленные законом.

Это требования, относящиеся к организации процесса торговли. Не более того. Можете продавать качественный, но без обеспечения документами, по качеству претензий не будет, претензии будут по процессу организации торговли.

В ответ на: Тогда вопросы прокуратуры должны быть к тому, кто выдал документ.

А разве уже (заведомо) установлено, что на выдачу такого документа небыло оснований? Нет. Документ выдан на партию, а мы говорим про факт продажи товара ненадлежащего качества. Подменили партию (сертифицировавшуюся на "левую") или еще там какие причины (нарушения при транспортировке-хранении и т.д. и т.п.), это не относится к ситуации, когда продан товар ненадлежащего качества.

В ответ на: Точка продаж же может только лишиться партии продуктов ненадлежащего качества, других санкций я не понимаю за что.

Повторяю очередной раз, занялись продажей продуктов питания, значит несёте ответственность за надлежащее качество при каждой сделке по их реализации. Можете хоть контролировать качество при каждой сделке, хоть не делать этого, это право, но обеспечить качество - обязанность.

В ответ на: Нужно переходить к безденежным формам расчёта, чтобы выбить почву из-под ног паразитов, эксплуатирующих несовершенство денежной формы отношений, научившихся перенаправлять финансовые потоки себе в карман

не факт, что при "безденежных формах расчёта" паразиты не останутся, их даже дуст не берет...
кстати, что вы понимаете под "безденежными" - бартер или вашу дополнительную "этическую" валюту...
поясните смысл последней?

В ответ на: Это требования, относящиеся к организации процесса торговли. Не более того. Можете продавать качественный, но без обеспечения документами, по качеству претензий не будет, претензии будут по процессу организации торговли.

Ээ, нет. Качество продукции на витрине подтверждено документально. Если в результате проверки выявлено, что качество продукции неприемлемо и при этом не выявлено действий продавца, направленных на ухудшение качества (несоблюдение условий хранение, повреждение упаковки и т.д.), то претензии к тому, кто давал документы.

В ответ на: А разве уже (заведомо) установлено, что на выдачу такого документа небыло оснований? Нет. Документ выдан на партию, а мы говорим про факт продажи товара ненадлежащего качества. Подменили партию (сертифицировавшуюся на "левую") или еще там какие причины (нарушения при транспортировке-хранении и т.д. и т.п.), это не относится к ситуации, когда продан товар ненадлежащего качества.

Подмена ведь пока тоже не установлена, верно? Продавец честно прошел по всем процедурам подтверждения качества продукции, а чиновник отнесся к этому халатно и выдал документ на партию плохого качества. Почему за халатность чиновника должен отвечать бизнес?

В ответ на: Повторяю очередной раз, занялись продажей продуктов питания, значит несёте ответственность за надлежащее качество при каждой сделке по их реализации. Можете хоть контролировать качество при каждой сделке, хоть не делать этого, это право, но обеспечить качество - обязанность.

Есть определенные требования к условиям торговли: режимы хранения, например. Если магазином ничего не нарушено, какую ответственность он должен нести?
Еще раз, суд, разумеется обяжет магазин возместить ущерб покупателю, так как покупателю все равно, что там кто за чем следит. Я имею ввиду именно наказание продавца со стороны государства - чем виноват продавец?

В ответ на: Качество продукции на витрине подтверждено документально.

Да что вы говорите!? Что, образцы прямо с витрины и отбирались, да?

В ответ на: Я имею ввиду именно наказание продавца со стороны государства - чем виноват продавец?

Виноват в том, что совершил продажу товара ненадлежащего качества. Государство вправе (лет 5 не проверял действительность этой ранее установленной нормы, перепроверьте, если вам актуально) взять штраф в размере возмещения потребителю, если это возмещение потребовало обращения в суд. Выданный сертификат это вовсе не гарантийный талон для продавца, это вся система сертификации лишь способ некоторой защиты потребителя.

В ответ на: Есть определенные требования к условиям торговли: режимы хранения, например. Если магазином ничего не нарушено, какую ответственность он должен нести?

насколько я понимаю вам говорят о том, что клиент не должен разбираться, кто напортачил в этой цепочке, в результате которой он получил некачественный продукт.
Перманентно виноват всегда магазин (торговая сеть), но право этой сети разделить ответственность с кем она посчитает нужным и обоснованным.
Покупатель не всегда прав, но он имеет право получать качественный продукт, а не бяку в красивой упаковке. И если магазин закупил у непроверенных поставщиков товар или ему ваще до лампочки, у кого он закупает, - он должен нести ответственность за свои действия перед потребителем.
И здесь неплохо было бы создать сеть экспертных лабораторий, где бы для клиентов бесплатно делались любые экспертизы, а адвокаты при них, выбивали бы через суд оплату экспертам, себе и пострадавшим...
Сейчас таких лабораторий очень мало.

В ответ на: Да что вы говорите!? Что, образцы прямо с витрины и отбирались, да?

То, как отбирать образцы не интересует продавца. Он выполнил требования в полной мере, а то, что контролирующий орган коряво проверял и допустил к продаже товар ненадлежащего качества - должно быть виной органа, а не продавца.

В ответ на: Виноват в том, что совершил продажу товара ненадлежащего качества. Государство вправе (лет 5 не проверял действительность этой ранее установленной нормы, перепроверьте, если вам актуально) взять штраф в размере возмещения потребителю, если это возмещение потребовало обращения в суд. Выданный сертификат это вовсе не гарантийный талон для продавца, это вся система сертификации лишь способ некоторой защиты потребителя.

Это разумно. Но если вопрос с покупателем улажен (магазин вернул деньги/поменял товар/дал плюшку), то у гос-ва же нет претензий, верно?

В ответ на: насколько я понимаю вам говорят о том, что клиент не должен разбираться, кто напортачил в этой цепочке, в результате которой он получил некачественный продукт.

С этим-то нет проблем, все согласны. Покупателю незачем лезть куда-то в дебри и узнавать, кто там виноват. Он пришел в точку продаж и должен получить объяснения и компенсацию. Вопрос у меня только в том, есть ли у государства претензии к продавцу в этом случае, если доказано, что он соблюдал все условия хранения и продажи и имеет все необходимые разрешительные документы.

В ответ на: И здесь неплохо было бы создать сеть экспертных лабораторий, где бы для клиентов бесплатно делались любые экспертизы, а адвокаты при них, выбивали бы через суд оплату экспертам, себе и пострадавшим...
Сейчас таких лабораторий очень мало.

Почему бесплатно-то? Тут же появятся психи, которые забьют эти лаборатории всякой чушью и остановят их работу. Должно быть платно, но эта плата бы включалась в сумму выплаты ответчиком в случае победы истца.
Такие лаборатории есть.

В ответ на: Вопрос у меня только в том, есть ли у государства претензии к продавцу в этом случае, если доказано, что он соблюдал все условия хранения и продажи и имеет все необходимые разрешительные документы.

я ж сказал, если продавец прав, он перенаправляет иск потребителя против виновного: производителя, если того косяк, поставщика, если тот подделал документы...
главное, что покупатель не должен в этом всём копаться

В ответ на: Почему бесплатно-то?

чтобы заинтересовать лаборатории и адвокатов, при них, более тщательно отстаивать интересы потребителя.
"бесплатно" - это бесплатно для потребителя, но не для лабораторий.

В ответ на: Такие лаборатории есть.

есть, но не заинтересованы помогать клиентам: взяли с них деньги за анализ и забыли...
а клиент должен нанимать адвоката, идти в суд и т.д. - кому это надо...

В ответ на: главное, что покупатель не должен в этом всём копаться

Бесспорно.
То есть, у государства к продавцу претензий нет, верно?

В ответ на: чтобы заинтересовать лаборатории и адвокатов, при них, более тщательно отстаивать интересы потребителя.
"бесплатно" - это бесплатно для потребителя, но не для лабораторий.

Вот тут опасность-то какая: психи завалят эти лаборатории бесполезными анализами и исками, а государство - плати. Бесплатно это не хорошо, это порождает безответственность.

В ответ на: есть, но не заинтересованы помогать клиентам: взяли с них деньги за анализ и забыли...
а клиент должен нанимать адвоката, идти в суд и т.д. - кому это надо...

Типа, комплексная услуга? Ок. Только если "кому это надо...", то зачем это? Не надо - не ищи и не подавай в суд, значит нет повода

В ответ на: То есть, у государства к продавцу претензий нет, верно?

если разбор полетов (расследование) выявит других виновников - какие вопросы?
вот только вначале магазин (сеть) должны выплатить компенсацию покупателю, а затем уже разбираться со "своими" обидчиками.

В ответ на: Вот тут опасность-то какая: психи завалят эти лаборатории бесполезными анализами и исками, а государство - плати. Бесплатно это не хорошо, это порождает безответственность.

для психов - пиши обоснованный отказ и отправляй в суд, если тот захочет туда идти.

В ответ на: Типа, комплексная услуга? Ок. Только если "кому это надо...", то зачем это? Не надо - не ищи и не подавай в суд, значит нет повода

комплексная.
по поводу "не ищи и не подавай" - клиент уже наказан некачественным товаром и связанными с этим отрицательными эмоциями... а вы предлагаете ему еще и по судам таскаться, терять свое драгоценное время и нервы.

В ответ на: если разбор полетов (расследование) выявит других виновников - какие вопросы?
вот только вначале магазин (сеть) должны выплатить компенсацию покупателю, а затем уже разбираться со "своими" обидчиками.

Ну вот и пришли к согласию!

В ответ на: для психов - пиши обоснованный отказ и отправляй в суд, если тот захочет туда идти.

Дык а какой отказ-то? Он приносит продукт, говорит: "плохо, надули спекулянты проклятые", проверьте и пойдемте в суд. Бесплатно нельзя делать, праздные люди задушат все ваши добрые намерения. Да и если государство это будет оплачивать, что тут и для самих лабораторий простор для действий. Сам ищи себе работу, отчеты пиши, а государство - в дураках.
Нужно, чтобы гражданин сам отстаивал свои права, а государство ему просто дало такие инструменты, которыми он может это сделать.

В ответ на: комплексная.
по поводу "не ищи и не подавай" - клиент уже наказан некачественным товаром и связанными с этим отрицательными эмоциями... а вы предлагаете ему еще и по судам таскаться, терять свое драгоценное время и нервы.

Разумеется! Предлагаю! А потом срубить за это денег, и за драгоценное время, и за нервы. И за некачественный товар и эмоции. Как иначе-то? Разумеется, если есть вред здоровью, то тут уже должны надзорные органы подключаться, а если нет, просто некачественные товар/услуга, то извольте сами себя отстаивать.

В ответ на: То, как отбирать образцы не интересует продавца.

Хм... Мда? Вы в этом точно уверены? Впрочем, если это так, то это продавца весьма характеризует...

В ответ на: Но если вопрос с покупателем улажен (магазин вернул деньги/поменял товар/дал плюшку), то у гос-ва же нет претензий, верно?

По данному инциденту и по вопросу взаимоотношения продавца и потребителя, допущу, что уже нет. По части же госполитики в области потребительских рынков, это вопрос уже иной. Могут и быть.

В ответ на: извольте сами себя отстаивать.

на этой радостной ноте закончим дискуссию, ибо нах-н такое гос-во, где человек всюду и всем должен, а ему никто и ничего
интересы гос-ва и гражданина в нем должны быть сбалансированы - это аксиома любого гос-ва.

В ответ на: Хм... Мда? Вы в этом точно уверены? Впрочем, если это так, то это продавца весьма характеризует...

А раскройте мысль. Что, продавец должен сам отбирать образцы для проверки? Не поставщики, не ответственные чиновники, а сам продавец РТТ пришел с образцами в кармане за сертификацией?

В ответ на: По данному инциденту и по вопросу взаимоотношения продавца и потребителя, допущу, что уже нет. По части же госполитики в области потребительских рынков, это вопрос уже иной. Могут и быть.

Вот и хорошо.

Никто никому ничего не должен. Хочешь делать - делаешь, не хочешь - не делаешь. Государство дало инструменты: суд и экспертиза. Считаешь, что твои права нарушены, но это не подпадает под УК - иди в суд и докажи, что прав ты, а твой обидчик не прав, и получи с него компенсацию. Почему кто-то должен делать это за тебя?

В ответ на: Почему кто-то должен делать это за тебя?

блин-зеленый! да потому, что
Статья 2 Конституции РФ гласит:
Человек, его права и свободы являются высшей ценностью. Признание, соблюдение и защита прав и свобод человека и гражданина - обязанность государства!

ну и как государству узнать, что права нарушены-то? Для этого суд и есть, что вы туда пришли: "вот, господа, полюбуйтесь, нарушают мои права!" И суд выясняет, признает, соблюдает и карает за нарушение ваших прав. А как иначе-то? Не успели вы открыть тот пресловутый испорченный йогурт, а тут откуда ни возьмись выскочил государственный чиновник, опечатал место правонарушения и начал проводить расследование, так что ли?

<< не факт, что при "безденежных формах расчёта" паразиты не останутся, их даже дуст не берет...
кстати, что вы понимаете под "безденежными" - бартер или вашу дополнительную "этическую" валюту...
поясните смысл последней? >>

Да, я вижу, что для мерзавцев есть возможность всегда. Даже при коммунизме, когда валютой является признание, уважение и другие психологические и этические формы личного капитала, найдутся личности, которые будут целенаправленно эксплуатировать эту сторону отношений - допустим, человек может научиться искусно входить в доверие, развить в себе способность вызывать симпатию, и тогда, даже будучи признан как человек, работающий из личной выгоды, он избежит ответственности, его пожалеют, спустят с рук - за его "пушистость".

Честно говоря, чем больше живу, тем меньше остаётся иллюзий: похоже, никогда в этом мире не станет лучше. Зло, как гидра, всегда оказывается сверху, сколько его ни зажимай. Оно оставляет старые оболочки, переходит на новый уровень. История учит. Для древних мы живём в раю, им даже не снилось. Мы не испытываем голода, мы защищены от непогоды, мы все почти умираем своей смертью от старости. Но мы живём во мраке войн и песпредела. Мы живём в пучине физической и душевной боли, зачастую преследующей нас долгие годы. Мы живём во мраке собственного несовершенства, каждый раз создавая новые ущербные формы. Я не вижу шансов сделать этот мир лучше. Мы не можем даже полагаться на свой разум - ведь мы можем быть совершенны только в мелочах, для себя, и то по большей части лишь в мечтах. Любой чуть более масштабный проект оказывается либо пустышкой, новой формой старого убожества, либо, ещё хуже, приносит больше вреда. Мы облегчаем себе жизнь в одном и создаём десять дополнительных сложностей. Если бы мы могли поговорить с нашими предками, если бы мы рассказали им, в каком психологическом, эмоциональном фоне живёт современный человек, я убеждён, те были бы в шоке. Ведь мир их грёз воплощён, но для многих из нас он стал преисподней во яви. Мы не замечаем, мы привыкли отгораживаться от себя. Мы привыкли блокировать в себе ощущения. Много ли способны воспрнинимать музыку, или, увидев во сне прекрасный мир, пробуждаясь, удержаться от стона мучения от необходимости предстоящего возвращения в нашу привычную жизнь? Не случайно ли нас временами влечёт к простоте бытия? Не случайно ли нам бытие диких племён представляется нам отголосками рая?..

Дьявол правит миром. Каждый, кто возьмёт на себя смелость бросить вызов процветающему в этом мире мракобесию, будет уничтожен.

В ответ на: Дьявол правит миром. Каждый, кто возьмёт на себя смелость бросить вызов процветающему в этом мире мракобесию, будет уничтожен.

пока не дьявол, пока только золотой телец!
то ли еще будет...