НГС.Форум /Основные форумы / Основной форум /

400 лет подвигу Ивана Сусанина

Печать RSS Деревом

lladlad
member
Сообщений: 75
16.05.13 18:14Ответ на сообщение 400 лет подвигу Ивана Сусанина пользователя cloos
"Эта позиция была опровергнута в исследованиях С. М. Соловьёва и М. Н. Погодина[6], которые, впрочем, руководствовались преимущественно теоретическими соображениями и догадками. С конца 1870-х и особенно в 1880-е годы, с открытием исторических обществ и губернских архивных комиссий, стали обнаруживаться новые документы о подвиге Сусанина, открылись почти современные ему «Записки» и многочисленные рукописные «предания» XVII и XVIII веков, в которых очевидно преклонение писавших перед подвигом. Наиболее значительный вклад в развитие историографии Смутного времени внесли работы костромских краеведов, таких как А. Д. Домнинский, В. А. Самарянов, Н. Н. Селифонтов и Н. Н. Виноградов[7]."
----------------
Дальше сами. Если пересилите кухонно-интеллигентское "все дерьмо, а я ДАртаньян"
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
kosta
old hamster
Сообщений: 20434
16.05.13 18:14Ответ на сообщение Re: 400 лет подвигу Ивана Сусанина пользователя lladlad
В ответ на: Про Панкратова не знаю
Достаточно. Мой пост прочитать Вы так и не удосужились. Еще раз читайте по слогам.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
cloos
activist
Сообщений: 200
16.05.13 18:18Ответ на сообщение Re: 400 лет подвигу Ивана Сусанина пользователя lladlad
В ответ на: ----------------
Дальше сами...
Ты это...главное монографиям продолжай не доверять,а то оне знаш каки коварные ? Уууууу...
"Это что – стоять за правду! Ты за правду – посиди!".
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
барнаулец
v.i.p.
Сообщений: 4278
16.05.13 23:10Ответ на сообщение Re: 400 лет подвигу Ивана Сусанина пользователя cloos
В ответ на: Я-то по дурости монограхфию прочел за Сусанина
Ссылку!
Или, если в Сети нет – автора, название, издательство, год.
Нельзя выразить Невыразимое!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
барнаулец
v.i.p.
Сообщений: 4278
16.05.13 23:20Ответ на сообщение 400 лет подвигу Ивана Сусанина пользователя cloos
В ответ на: Можно документы(мн.ч) о награждении в студию ?
И документЫ о военных действиях ляхов в районе деревни ,где жил Сусанин.
Вы что, всерьёз считаете, что, если похождения какой-нибудь банды тех времён не задокументированы, то их не было – ни похождений, ни самой банды?
Нельзя выразить Невыразимое!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
барнаулец
v.i.p.
Сообщений: 4278
16.05.13 23:34Ответ на сообщение Re: 400 лет подвигу Ивана Сусанина пользователя барнаулец
1)
Отрывок из Жалованной Грамоты:
(ц)----------------------------
приходили в Костромской уезд польские и литовские люди
------------------------------------------------(/ц)

В упомянутой мной радиопередаче историк Б.Н. Морозов сказал примерно так:
в то время «польскими и литовскими людьми» могли назвать любых жителей польско-литовского государства. А в состав этого гос-ва в то время входила Украина. Так что какой-нибудь разбойничавший на просторах Московского Царства отряд запорожских казаков так же мог быть назван «польскими и литовскими людьми».

2)
в упомянутой радиопередаче говорилось о том, что грамоты, подобные данной наследникам Ивана Сусанина, были приблизительно в то же самое время даны ещё нескольким людям, простым людям, помогавшим матери Михаила Романова во время её то ли изгнания то ли заточения в монастыре.
Нельзя выразить Невыразимое!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
lladlad
member
Сообщений: 75
17.05.13 12:49Ответ на сообщение Re: 400 лет подвигу Ивана Сусанина пользователя барнаулец
Cloos:
Я-то по дурости монограхфию прочел за Сусанина
-------------------
Ссылку!
Или, если в Сети нет – автора, название, издательство, год.
--------------------------------------------------
Зря просите, ребята дешево блефуют. Потомучто "монография" по определению - труд чуть не всей жизни ученого, посвящается общему явлению, у историков или значительному историческому периоду или эпохальному событию. Могла быть монография "Участие народных масс в противодействии польскому нашествию" ...или что-то вроде, но никак не "монография" про Сусанина. Максимум, что этот господин читал - статейку ".. была подвергнута критике и открытому высмеиванию в статье профессора Петербургского университета Н. И. Костомарова «Иван Сусанин»[5], вышедшей в феврале 1862 года в журнале «Отечественные записки». Не отрицая существования личности Сусанина, автор утверждал, что общепринятая версия о сусанинском подвиге является позднейшим вымыслом. " или либерально-демократические русофобские измышления "историков" перестроечного времени.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
cloos
activist
Сообщений: 200
17.05.13 13:18Ответ на сообщение 400 лет подвигу Ивана Сусанина пользователя барнаулец
В ответ на: 1)
Отрывок из Жалованной Грамоты:
(ц)----------------------------
приходили в Костромской уезд польские и литовские люди
------------------------------------------------(/ц)
Ну давайте вам отвечу.. Жалованная грамота какого года выпуска?
Писана та грамота на основании челобитной Богдашки Сабинова(вспомнил фамилию) ,какой это "источник"? Мужик себе ништяков отжать хотел.
Еще раз,для форумных историков,Сусанин,если он и был взаправду, не спасал царя,ибо Михаил на то, легендарное время,зима 1613-го, никаким царем не был, и лихие польско-литовские люди тоже знать о воцарении Михаила(21.02-06.03. 1613г) не могли..(не работал зимой 1613-года в костромских лесах телеграф и сотовый не брал)
Ребята,ну это азы исторического анализа
"Это что – стоять за правду! Ты за правду – посиди!".
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
cloos
activist
Сообщений: 200
17.05.13 16:30Ответ на сообщение Re: 400 лет подвигу Ивана Сусанина пользователя барнаулец
В ответ на: Вы что, всерьёз считаете, что, если похождения какой-нибудь банды тех времён не задокументированы, то их не было – ни похождений, ни самой банды?
Смешно А вы,лично вы,ничтоже сумняшеся,как узнали о похождениях банды?
"Это что – стоять за правду! Ты за правду – посиди!".
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
cloos
activist
Сообщений: 200
17.05.13 16:32Ответ на сообщение Re: 400 лет подвигу Ивана Сусанина пользователя lladlad
В ответ на: ..в статье профессора Петербургского университета Н. И. Костомарова «Иван Сусанин»[5], вышедшей в феврале 1862 года в журнале «Отечественные записки».
Прекрати "насиловать" Википедию.
"Это что – стоять за правду! Ты за правду – посиди!".
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
барнаулец
v.i.p.
Сообщений: 4278
18.05.13 19:28Ответ на сообщение Re: 400 лет подвигу Ивана Сусанина пользователя cloos
В ответ на: Сусанин,если он и был взаправду, не спасал царя,ибо Михаил на то, легендарное время,зима 1613-го, никаким царем не был
А молодого боярина Михаила Романова спасал?

Вы бы для начала дали почитать то, что читали сами.

Показать скрытый текст
Я-то в этом топике не писатель как раз.
И все мои попытки что-то процитировать, или пересказать по памяти, делаются в надежде, что ответит кто-нибудь, знающий больше меня.

Того, что смог нарыть самостоятельно, мне недостаточно. Хочется почитать больше.
Скрыть текст
Нельзя выразить Невыразимое!
Исправлено пользователем барнаулец (18.05.13 19:33)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
барнаулец
v.i.p.
Сообщений: 4278
19.05.13 07:00Ответ на сообщение Re: 400 лет подвигу Ивана Сусанина пользователя cloos
В ответ на: Жалованная грамота какого года выпуска?
Писана та грамота на основании челобитной Богдашки Сабинова(вспомнил фамилию) ,какой это "источник"? Мужик себе ништяков отжать хотел.
Правильно ли я Вас понял, что в то эйфорическое послесмутное время так называемые «ништяки» брали себе все, кому не лень?

Тогда было очень интересно посмотреть на полный список «ништяков», «отжатых себе» в то время различными неленивыми простолюдинами.

Может ли кто-нибудь из уважаемых форумчан предоставить полный список жалованных грамот, выданных царём Михаилом Романовым, в первые 10-15 лет своего царствования?
Нельзя выразить Невыразимое!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
uttas
забанен
activist
Сообщений: 298
19.05.13 15:50Ответ на сообщение 400 лет подвигу Ивана Сусанина пользователя барнаулец
В ответ на: Вы бы для начала дали почитать то, что читали сами. Того, что смог нарыть самостоятельно, мне недостаточно. Хочется почитать больше.
Найду,найду.. Это был коллективный труд костромских (местных) историков. Довольно толковый,+страниц на 500. Найду. Чуть позже.
"...А без дарственного воздаяния не может Москва делать никаких дел."
Игумен Троицкого Телетова монастыря Ефрем. 1699 год.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
uttas
забанен
activist
Сообщений: 298
19.05.13 16:06Ответ на сообщение 400 лет подвигу Ивана Сусанина пользователя барнаулец
В ответ на: Правильно ли я Вас понял, что в то эйфорическое послесмутное время так называемые «ништяки» брали себе все, кому не лень?

Тогда было очень интересно посмотреть на полный список «ништяков», «отжатых себе» в то время различными неленивыми простолюдинами
Может ли кто-нибудь из уважаемых форумчан предоставить полный список жалованных грамот, выданных царём Михаилом Романовым, в первые 10-15 лет своего царствования?
Нет,не правильно. Не надо передёргивать.
Домнино(так вроде селение называлось) было романовским имением,это факт. Сусанин был их крепостной.

Вы поймите простую вещь,пришли ночью поляки,взяли за шкворник Сусанина, - Веди нас ****** старик!
А после старик пропал.. Всё.. Кто чё и главное кому мог расказать что было на самом деле? "Замёрзшие" поляки ? Мёртвый Сусанин ? Голову подключаем.. Голову.

История его геройства ВСЯ со слов Богдашки Собинина,родственника, лица заинтересованного в "ништяках"(=освобождения от податей,от крепости и т.п и т.д..). Кстати он тоже был романовский крепостной,и на основании этого и мог обратиться с челобитной к СВОИМ хозяевам.

Челобитные были делом обычным в то время,а жалованные грамоты на их основании давались намного реже, но тут совпали интересы челобитчика и Романова Михаила, ему не помешала история о жертвенной,народной поддержке. В 1619 Романовы себя еще неуютно на троне чувствовали,летописи правили,легенды навыдумывали... Здесь просто совпало, сыграла челобитная.
Да и забыли Романовы эту историю как только укоренились на троне. Вспомнили много позже.
"...А без дарственного воздаяния не может Москва делать никаких дел."
Игумен Троицкого Телетова монастыря Ефрем. 1699 год.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
барнаулец
v.i.p.
Сообщений: 4278
20.05.13 12:11Ответ на сообщение Re: 400 лет подвигу Ивана Сусанина пользователя uttas
В ответ на: История его геройства ВСЯ со слов Богдашки Собинина
Получается, всё упирается в вопрос:
Верить или не верить в честность этого человека?
Нельзя выразить Невыразимое!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
uttas
забанен
activist
Сообщений: 298
20.05.13 15:30Ответ на сообщение Re: 400 лет подвигу Ивана Сусанина пользователя барнаулец
Опять не то Зачем верить-то ? И мне тоже на надо верить. Думать надо.
Вероятно ,подчёркиваю,вероятно,некий Сусанин, крепостной Романовых, был убиен лихими людьми зимой 1612-1613годов.
Богдашка Собинин?(опять фамилию забыл) умело представил сей факт как "смерть за царя" и получил вольную+освобождение от налогов всему роду. Постепенно родилась и обросла домыслами легенда,которую в 19-м,имперском веке принялись нещадно эксплуатировать как и многие другие...
Вы поразмыслите,как такое возможно,чтобы лихой человек=казак заблудился и сгиб в лесу.
Да ну нафиг,они в этих лесах месяцами сидели и не погибали, когда регулярные войска их гонять начинали.
Смотрите карту,Кострома на Волге!!! До Ярославля 70-80 км. Куда блудить-то ? Вышел к реке и всё ясно. Возле Домнино речка тоже есть,прекрасный ориентир. Военный человек начала 17-го века просто так в лесу не мог заблудится.
"...А без дарственного воздаяния не может Москва делать никаких дел."
Игумен Троицкого Телетова монастыря Ефрем. 1699 год.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
lladlad
member
Сообщений: 75
21.05.13 10:12Ответ на сообщение Re: 400 лет подвигу Ивана Сусанина пользователя uttas
При желании можно найти в инете серьезное исследование по Сусанину.
Суть: из Домнино Михаил поехал в монастырь, и тут в Домнино появились ляхи. Схватили Сусанина, как ближайшего управляющего, который должен знать местонахождение Михаила. Сусанин повел их в противоположную сторону через болото. Когда ляхи догадались, на глазах селян другого села, на другом конце болота, зарубили его. Инета тогда не было, телеграфа тоже, о том случае Михаил узнал только через 8 лет.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
cloos
activist
Сообщений: 200
21.05.13 12:54Ответ на сообщение Re: 400 лет подвигу Ивана Сусанина пользователя lladlad
Ты может объяснишь, зачем ляхам был Михаил 16-ти летний ?
Почему ляхи забыли про стороны света,перепутали Запад с Востоком и пошли в противоположном направлений?
Как-то же они попали в Домнино из Польши либо Украины? На дирижабеле?
Если ляхи УЖЕ были в другом селе=т.е прошли болота,то почему они "сгибли"? Почему не погнались за Михаилом,если была такая сверхзадача?

И главное,где и в чём свидетельства того,что события развивались именно так,а не иначе ? Очередная радиопередача?
"Это что – стоять за правду! Ты за правду – посиди!".
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
барнаулец
v.i.p.
Сообщений: 4278
01.06.13 20:38Ответ на сообщение Re: 400 лет подвигу Ивана Сусанина пользователя cloos
В ответ на: Ты может объяснишь...
Вы понимаете, что Вы просите «объяснить» всё сразу? И логичные, но недоказанные предположения и явные домыслы, появившиеся много лет, а может быть и десятилетий, позже обсуждаемых событий.

Мне, как заинтересованному читателю, было бы интересно в первую очередь узнать историю появления этих домыслов. (То, что можно проследить по сохранившимся документам)

Например такого домысла:

В ответ на: ляхи ... "сгибли"?
В ответ на: Очередная радиопередача?
В том-то и дело, что мне ПОЧИТАТЬ об этом хочется, а не услышать, случайно включив радио на кухне.
Нельзя выразить Невыразимое!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
барнаулец
v.i.p.
Сообщений: 4278
01.06.13 21:24Ответ на сообщение Re: 400 лет подвигу Ивана Сусанина пользователя lladlad
В ответ на: При желании можно найти в инете серьезное исследование по Сусанину.
При желании, а так же – умении (, то есть – хороших навыках поиска) и возможности посвятить этому делу немалое количество своего времени.
На поиски в Сети материалов по этой теме я уже потратил не меньше часа времени.
Если тема для меня интересна, я в подобных случаях предпочитаю продолжать «искать» интересующую меня информацию через форум. И своего времени тратится меньше, и (смею надеяться) кто-то ещё кроме меня прочитает то, что ему интересно.
Нельзя выразить Невыразимое!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Градус
забанен
old hamster
Сообщений: 25448
01.06.13 22:43Ответ на сообщение 400 лет подвигу Ивана Сусанина пользователя барнаулец
В ответ на: Так что какой-нибудь разбойничавший на просторах Московского Царства отряд запорожских казаков так же мог быть назван «польскими и литовскими людьми».
Да, неистощимы русофобы в своих вымыслах. Окстись, человече, ну хоть на мгновенье осознай что Вы написал.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Градус
забанен
old hamster
Сообщений: 25448
01.06.13 22:50Ответ на сообщение Re: 400 лет подвигу Ивана Сусанина пользователя lladlad
В ответ на: Сусанин повел их в противоположную сторону через болото. Когда ляхи догадались, на глазах селян другого села, на другом конце болота, зарубили его.
Русофобам это пояснять не к чему. у них своя история Руси, полная унижений, предательств, и поражений. С ними дискутировать бесполезно.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
барнаулец
v.i.p.
Сообщений: 4278
01.06.13 23:35Ответ на сообщение Re: 400 лет подвигу Ивана Сусанина пользователя cloos
В ответ на: Почему ляхи забыли про стороны света,перепутали Запад с Востоком и пошли в противоположном направлений?
О чём Вы?

Или Вам надо пояснять, что пресловутые «польско-литовские люди» находились в незнакомой для себя местности, без карты (а также без компаса, GPS, Глонаса, Дубль-ГИСа и прочих Гуглов). И нет ничего удивительного в том, что единственный способ найти интересующую их дорогу был – воспользоваться знаниями местных жителей.
Нельзя выразить Невыразимое!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
барнаулец
v.i.p.
Сообщений: 4278
01.06.13 23:44Ответ на сообщение Re: 400 лет подвигу Ивана Сусанина пользователя uttas
В ответ на: Думать надо.
Мне бы перед тем, как думать (), почитать бы документы сохранившиеся.

Или – серьёзный анализ таких документов, сделанный историками-профессионалами. Хорошо бы – несколько серьёзных работ разных историков, имеющих разные точки зрения.
Нельзя выразить Невыразимое!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
барнаулец
v.i.p.
Сообщений: 4278
01.06.13 23:48Ответ на сообщение Re: 400 лет подвигу Ивана Сусанина пользователя Градус
По существу возражать будете?

Что именно в процитированном Вами отрывке:
/----------------------------
Так что какой-нибудь разбойничавший на просторах Московского Царства отряд запорожских казаков так же мог быть назван «польскими и литовскими людьми».
-----------------------------------------------------/
так Вас задело?
Нельзя выразить Невыразимое!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
барнаулец
v.i.p.
Сообщений: 4278
02.06.13 00:27Ответ на сообщение 400 лет подвигу Ивана Сусанина пользователя барнаулец
И о реалиях того времени узнать бы побольше.

Например – как быстро распространялись в то время сведения?

Википедия говорит, что Михаил Романов был избран на царство 21 февраля (6 марта) 1613-го. От Москвы до Костромы 300 км по прямой. На местности по дорогам получится не больше 600 км. (скорее всего – меньше, зимние дороги в России в то время были достаточно прямыми). Это при благоприятной погоде по хорошо накатанной дороге неделя в пути для конного гонца. Так что ничего противоречивого в том, чтобы к концу марта в окрестностях Костромы появились лихие люди, знающие об избрании М. Р. на царство, я не вижу. (Промышляли себе разбоем на беззащитной территории, разбойничья судьба закинула их в ту зиму в Костромские леса, каким-то образом получили ценную информацию, решили воспользоваться удачным моментом)

Здесь есть ещё один интересный вопрос: насколько открытыми были сведения об избрании Земским собором нового царя?
Нельзя выразить Невыразимое!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
wwass
забанен
member
Сообщений: 73
12.06.13 18:37Ответ на сообщение Re: 400 лет подвигу Ивана Сусанина пользователя барнаулец
В ответ на: Или Вам надо пояснять, что пресловутые «польско-литовские люди» находились в незнакомой для себя местности, без карты ... нет ничего удивительного в том, что единственный способ найти интересующую их дорогу был – воспользоваться знаниями местных жителей.
КАК???? Как попали ляхи на "незнакомую" местность ? Ну как-то же они до неё добрели ?
Далее.
Так им нужна была "дорога" или Михаил ? Вам пора определиться(хотя бы для себя).
Болота от Домнино (большие,малопроходимые) находятся на юго-востоке,а Москау - на юго-западе.
А мне удивительно ваше незнание обсуждаемого предмета
Кроме как - Эй,мужик,как пройти туда-то?- военный человек 17-го века мог найти дорогу(направление своего движения) по сторонам света,по по проторенным шляхам,по водным артериям,по волчьим тропам наконец мог сориентироваиться...
Можно ещё примеры из истории,когда войсковая часть гибла целиком, заблудившись в лесу=болотах?
Если это зима,то могли выйти обратно по своим же следам,если лето - то вообще непонятно с чего гибнуть?
«Она накануне падения,ваша Европа,повсеместного,общего и ужасного. Все эти парламентаризмы,банки, жиды,всё это рухнет в один миг и бесследно.. это близко..предчувствую,что подведён итог»
Достоевский
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
wwass
забанен
member
Сообщений: 73
12.06.13 18:45Ответ на сообщение Re: 400 лет подвигу Ивана Сусанина пользователя барнаулец
В ответ на: Мне бы перед тем, как думать (), почитать бы документы сохранившиеся.

Или – серьёзный анализ таких документов, сделанный историками-профессионалами. Хорошо бы – несколько серьёзных работ разных историков, имеющих разные точки зрения.
Документов - нет. Есть жалованная грамота в одном екземпляре. Всё.
Нате вам книжку..
«Она накануне падения,ваша Европа,повсеместного,общего и ужасного. Все эти парламентаризмы,банки, жиды,всё это рухнет в один миг и бесследно.. это близко..предчувствую,что подведён итог»
Достоевский
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
wwass
забанен
member
Сообщений: 73
12.06.13 18:50Ответ на сообщение 400 лет подвигу Ивана Сусанина пользователя барнаулец
В ответ на: Википедия говорит, что Михаил Романов был избран на царство 21 февраля (6 марта) 1613-го. От Москвы до Костромы 300 км по прямой. На местности по дорогам получится не больше 600 км. (скорее всего – меньше, зимние дороги в России в то время были достаточно прямыми). Это при благоприятной погоде по хорошо накатанной дороге неделя в пути для конного гонца. Так что ничего противоречивого в том, чтобы к концу марта в окрестностях Костромы появились лихие люди, знающие об избрании М. Р. на царство, я не вижу.
Печально сие,что не видите.
Т.е за неделю иноземный отряд от Москвы мог домчать по зимнику чёрт знает куда,а потом удрук "заблудилсо"? А где центр принятия (посылка отряда для имания Михаила) такого решения? Польша? Но ведь поляков к тому времени выгнали из Москвы
«Она накануне падения,ваша Европа,повсеместного,общего и ужасного. Все эти парламентаризмы,банки, жиды,всё это рухнет в один миг и бесследно.. это близко..предчувствую,что подведён итог»
Достоевский
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
барнаулец
v.i.p.
Сообщений: 4278
17.06.13 22:09Ответ на сообщение Re: 400 лет подвигу Ивана Сусанина пользователя wwass
В ответ на: Т.е за неделю иноземный отряд от Москвы мог домчать по зимнику чёрт знает куда...?
Известие могло дойти за неделю при благоприятном стечении обстоятельств (состояние дорог + погода)

При неблагоприятном, думаю, 2-3 недели – реалистичная оценка.
Нельзя выразить Невыразимое!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
wwass
забанен
member
Сообщений: 73
17.06.13 22:17Ответ на сообщение Re: 400 лет подвигу Ивана Сусанина пользователя барнаулец
Смешно,не,ей Богу смешно! Известие о ком? О 15-летнем,гостящем в Домнино, Мише Романове?
А кому,в февральской Москве 1613-го должно было дойти это известие?
Тому,как вы полагаете , кто "руководил" польскими отрядами ?

А февральское Домнино канешно было переполнено польскими Штирлицами, которые держали свежих коней наготове,чтобы понестись стремглав в Москву и попросить подмоги...
Смешно,ей Богу..
«Она накануне падения,ваша Европа,повсеместного,общего и ужасного. Все эти парламентаризмы,банки, жиды,всё это рухнет в один миг и бесследно.. это близко..предчувствую,что подведён итог»
Достоевский
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
барнаулец
v.i.p.
Сообщений: 4278
18.06.13 12:53Ответ на сообщение Re: 400 лет подвигу Ивана Сусанина пользователя wwass
Трудно с Вами разговаривать. СЛИШКОМ много приписываете мне такого, что я не говорил.
Начну понемногу вносить ясность:

В ответ на: Можно ещё примеры из истории,когда войсковая часть гибла целиком, заблудившись в лесу=болотах?
Если это зима,то могли выйти обратно по своим же следам,если лето - то вообще непонятно с чего гибнуть?
1) В сообщении, отправленном 01.06.13 20:38, я называл версию о том, что «ляхи сгибли» , домыслом.

2) Про «войсковую часть» – это опять домыслы. Либо Ваши, либо какого-то неведомого мне Вашего оппонента.
Нельзя выразить Невыразимое!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
барнаулец
v.i.p.
Сообщений: 4278
18.06.13 13:06Ответ на сообщение Re: 400 лет подвигу Ивана Сусанина пользователя wwass
В ответ на: О 15-летнем,гостящем в Домнино, Мише Романове?
У меня получилось 16 с половиной лет.
Нельзя выразить Невыразимое!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
wwass
забанен
member
Сообщений: 73
18.06.13 14:01Ответ на сообщение 400 лет подвигу Ивана Сусанина пользователя барнаулец
В ответ на: 2) Про «войсковую часть» – это опять домыслы. Либо Ваши, либо какого-то неведомого мне Вашего оппонента.
Не корректно вы Ну а какая способна "часть",если не войсковая,смогла бы, по вашей кстати версии, оперативно выдвинуться для поимки Михаила?

А она,эта "часть" ,действительно должна была выдвинуться откуда-то,т.к Домнино и окрестности того времени не могли взять на зимний постой ни войсковую часть,ни "лихих людишек". Имеются поздние свидетельства,что на всю деревеньку где проживал Сусанин было всего-то была пара крестьянских хозяйств.

Непонятны ваши потуги нарисовать чёткую картину при отсутствии кистей и красок.

Мы можем с большОй долей вероятности прикинуть,как МОГЛИ развиваться события тех дней, не более того.

Есть идейка,но её уже не проверить,смотрите т.к папа Михаила патриарх Филарет вернулся из польского плена в июне 1619 года,а грамота Богдану Сабинову писана в ноябре !!! 1619 ГОДА, Филарет,отец Михаила, который и рулил государством до своей смерти,мог задумать сей трюк ещё в польском плену,возможно опираясь на известную ему информацию.

В этом и ответ,почему так поздно грамоту отписали... Идеолог подобных трюков,ушлый Филарет,(сторонник Тушинского вора кстати,следовательно и не такое был способен!!!) был в польском плену. Он вернулся и давай легитимизировать власть сына.
P.S. Да,Михаилу было 16-ть.
«Она накануне падения,ваша Европа,повсеместного,общего и ужасного. Все эти парламентаризмы,банки, жиды,всё это рухнет в один миг и бесследно.. это близко..предчувствую,что подведён итог»
Достоевский
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
wwass
забанен
member
Сообщений: 73
18.06.13 17:42Ответ на сообщение Re: 400 лет подвигу Ивана Сусанина пользователя барнаулец
В ответ на: У меня получилось...
У меня тоже поучилось сосчитать следующее.
Гонцы за Михаилом в Кострому отправились 2-го марта ,а сам он прибыл в Москву 2-го мая!
Даже с учётом того,что молодой Миша Романов меньжевался и долго собирался,можно прикинуть скорости передвижения в те времена.
«Она накануне падения,ваша Европа,повсеместного,общего и ужасного. Все эти парламентаризмы,банки, жиды,всё это рухнет в один миг и бесследно.. это близко..предчувствую,что подведён итог»
Достоевский
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
wwass
забанен
member
Сообщений: 73
19.06.13 14:51Ответ на сообщение 400 лет подвигу Ивана Сусанина пользователя барнаулец
В ответ на: .. ничего противоречивого в том, чтобы к концу марта в окрестностях Костромы появились лихие люди, знающие об избрании М. Р. на царство, я не вижу. (Промышляли себе разбоем на беззащитной территории, разбойничья судьба закинула их в ту зиму в Костромские леса, каким-то образом получили ценную информацию, решили воспользоваться удачным моментом)
Стал освежать память по теме и вот... Наткнулся на ФАКТ(вы же любите факты) который всю вашу конструкцию разносит вдребезги

"Провозгласивши царем шестнадцатилетнего Михаила Феодоровича Романова, собор назначил ехать к нему в челобитчиках: Феодориту, архиепископу рязанскому, троим архимандритам — чудовскому, новоспасскому и
симоновскому, троицкому келарю Авраамию Палицыну, троим протопопам, боярам — Федору Ивановичу Шереметеву, родственнику молодого царя, и князю Владимиру Ивановичу Бахтеярову-Ростовскому, окольничему Федору Головину с стольниками, стряпчими, приказными людьми, жильцами и выборными людьми из городов.

Собор не знал подлинно, где находился в это время Михаил, и потому в наказе, данном послам, говорилось:
«Ехать к государю царю и великому князю Михаилу Феодоровичу всея Руси в Ярославль или где он, государь, будет»."(С)
Они искали царя сами.. Кто и главное КУДА мог тогда навести ПОЛЯКОВ?
«Она накануне падения,ваша Европа,повсеместного,общего и ужасного. Все эти парламентаризмы,банки, жиды,всё это рухнет в один миг и бесследно.. это близко..предчувствую,что подведён итог»
Достоевский
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
барнаулец
v.i.p.
Сообщений: 4278
19.06.13 23:12Ответ на сообщение Re: 400 лет подвигу Ивана Сусанина пользователя wwass
Ещё несколько слов:

В ответ на: Кроме как - Эй,мужик,как пройти туда-то?- военный человек 17-го века мог найти дорогу(направление своего движения) по сторонам света,по по проторенным шляхам,по водным артериям,по волчьим тропам наконец мог сориентироваиться...
Речь не совсем об этом.

Пришли к мужику лихие люди и говорят: «А не знаешь ли ты, мужик, где сейчас твой барин-боярин Михаил Романов? Дело у нас до него очень важное. »

А мужик и отвечает: «Не скажу вам, лихим людям, ничего. Вы моего барина-боярина погубить (или в полон взять) хотите и царство без царя оставить в смуте»

А они ему: «Отвечай, а то мы тебя убьём смертью мучительной!»

Ну и так далее.

Да, здесь я делаю предположение, что информация об избрании М. Р. на царство уже дошла до Костромских лесов.

Как дошла?
Не знаю.

Знаю только, что аргумент «сотовой связи не было» не канает.
300 км за 3 недели приблизительно = 15 км/день (по прямой)
ИМХО – реалистичная оценка средней скорости распространения информации в те времена по просторам Московского Царства.

Вы вот более продуманные аргументы подкинули:

В ответ на: Собор не знал подлинно, где находился в это время Михаил, и потому в наказе, данном послам, говорилось:
«Ехать к государю царю и великому князю Михаилу Феодоровичу всея Руси в Ярославль или где он, государь, будет»."(С)
Спасибо.
Мне пока ответить нечего, сейчас – тайм-аут, буду книжку выложенную Вами читать.

ЗЫ
а вопрос о скорости распространения информации и о её, информации, защищённости в древние времена для меня интересен сам по себе.
Нельзя выразить Невыразимое!
Исправлено пользователем барнаулец (19.06.13 23:27)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ddsq
забанен
junior
Сообщений: 15
20.06.13 16:54Ответ на сообщение 400 лет подвигу Ивана Сусанина пользователя барнаулец
В ответ на: Пришли к мужику лихие люди и говорят: «А не знаешь ли ты, мужик, где сейчас твой барин-боярин Михаил Романов? Дело у нас до него очень важное. »

А мужик и отвечает: «Не скажу вам, лихим людям, ничего. Вы моего барина-боярина погубить (или в полон взять) хотите и царство без царя оставить в смуте»

А они ему: «Отвечай, а то мы тебя убьём смертью мучительной!»
Да, здесь я делаю предположение, что информация об избрании М. Р. на царство уже дошла до Костромских лесов.
Как дошла?Не знаю.
1) Взяться неоткуда было людям весной 1613гда в Домнино с такими вопросами. В принципе. Да и Сусанин-то с какого рожна знал о воцарении Михаила? Голубиная,персональная почта из Кремля.. МИХАИЛ САМ НЕ ЗНАЛ,
2)Патриарх Филарет источник сей интриги. С грамотой.
3) Вы должны учитывать одну вещь,Михаил был в осаждённом Кремле,с мамой и когда Пожарский взял Кремль казаки хотели бояр,присягнувших польскому королевичу порубать в капусту. Оне ломанулись с Москвы кто куда... И наверняка не сообщали направо и налево где сховаются.
Да и потом,Михаил сидел(как оказалось) в Ипатьевском Монастыре,а монастырь(=крепость) того времени кучке поляков было не взять..

Вопрос поиска Михаила с использованием Сусанина как поводыря не мог стоять на повестке дня, понимаете ? Что искать через Сусанина ? Коломну? Ипатьевский монастырь ? Смешно..
А в самом Домнино Михаил не мог проживать,там два двора было,кто бы их кормил с лошадьми всю зиму?

Зарубить Сусанина польский отряд(ищущий пропитание или фураж) мог,маловероятно,но мог,но не в поисках Михаила кружил этот отряд,это совершенно точно.
Почитайте,оч.неплохая работа.
И вы увидите КАКОЙ ВАЛ ЧЕЛОБИТНЫХ накрыл нового царя... Писали все,кто ни попадя...Казаки,попы,посадские. Время такое было,крайне скудное,за любую возможность чё-то отжать хватались обеими руками.

Это патриотическая сказка.. Таких много,расслабляйтесь ужо,никого Сусанин не спасал.
"Идет гигантская кампания, связанная с навязыванием России гомосексуальной среды. Идет, по существу, установление гомосексуальной диктатуры в мире..."
А.Проханов.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
барнаулец
v.i.p.
Сообщений: 4278
21.06.13 00:01Ответ на сообщение Re: 400 лет подвигу Ивана Сусанина пользователя ddsq
В ответ на: о воцарении Михаила...МИХАИЛ САМ НЕ ЗНАЛ
А вот это – по настоящему серьёзный аргумент.
Если, конечно, это – доказанный факт.

Откуда у меня такие сомнения?

Если предположить, что Михаил узнал о своём избрании раньше, чем ему официально об этом объявили, то это ничему не противоречит. Михаил, уже зная о своём избрании, когда к нему пришли посланники, мог и больше того – обязан был сделать вид, что только что об этом услышал. Это – совершенно естественное дело. Также совершенно естественно, что именно такая версия вошла в летописи.

Беру на себя смелость ещё кое-что домыслить.
Если предположить, что М.Р. каким-то образом узнал о своём избрании на царство до того, как к нему прибыли посланники, то совершенно верное решение на его месте – не дёргаться, а оставаться в монастыре (под защитой) и ждать прибытия посланников, чтобы после этого отправиться в Москву уже под их защитой.
Нельзя выразить Невыразимое!
Исправлено пользователем барнаулец (21.06.13 00:26)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
барнаулец
v.i.p.
Сообщений: 4278
21.06.13 00:41Ответ на сообщение Re: 400 лет подвигу Ивана Сусанина пользователя ddsq
В ответ на: Что искать через Сусанина ? Коломну? Ипатьевский монастырь ?
Коломну, монастырь и любую деревню они могли найти и без Сусанина. Сусанин был для них ценен, как источник информации *?ГДЕ НАХОДИТСЯ М.Р. ?

Опять пускаюсь в предположения-домыслы (будет Вам, что опровергать):
М.Р. находился в какой-то из своих деревень, когда узнал от проезжавших мимо купцов о своём избрании. Узнал он также о том, что рыскают тут неподалёку лихие люди, которые тоже уже знают об этом избрании. Вопрос времени – что произойдёт быстрее: М.Р. доберётся до Ипатьевского монастыря, или лихие люди доберутся до М.Р.?

Так я понимал эту версию ещё совсем недавно.

Сейчас у меня есть что почитать, спасибо Вам. А в топик, пожалуй, вообще заглядывать не буду, пока не прочитаю всё, что Вы выложили.
Нельзя выразить Невыразимое!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
барнаулец
v.i.p.
Сообщений: 4278
21.06.13 00:53Ответ на сообщение Re: 400 лет подвигу Ивана Сусанина пользователя ddsq
В ответ на: Почитайте,оч.неплохая работа.
Цитирую

Послы выехали из Москвы 2 марта, но еще прежде, от 25 февраля, разосланы были грамоты по городам с известием об избрании Михаила: «И вам бы, господа, — писал собор, — за государево многолетие петь молебны и быть с нами под одним кровом и державою и под высокою рукою христианского государя, царя Михаила Феодоровича. А мы, всякие люди Московского государства от мала до велика и из городов выборные и невыборные люди, все обрадовались сердечною радостию, что у всех людей одна мысль в сердце вместилась — быть государем царем блаженной памяти великого государя Федора Ивановича племяннику, Михаилу Федоровичу; бог его, государя, на такой великий царский престол избрал не по чьему-либо заводу, избрал его мимо всех людей, по своей неизреченной милости; всем людям о его избрании бог в сердце вложил одну мысль и утверждение». Вместе с этим известием разослана была и крестоцеловальная запись, в которой нет ничего о порче на следу и тому подобных вещах, встречаемых в годуновской записи. Присяга областей последовала быстро: уже 4 марта воевода Переяславля Рязанского дал знать в Москву, что жители его города присягнули Михаилу; за этим известием последовали другие — из областей более отдаленных. Наконец пришло известие от послов соборных, которые нашли Михаила с матерью в Костроме, в Ипатьевском монастыре. Послы доносили собору, что 13 марта они приехали в Кострому к вечерни, дали знать Михаилу о своем приезде и он велел им быть у себя на другой день.

Получается, что версия, что информация об избрании М.Р. пришла в Костромские леса раньше послов, СОВЕРШЕННО ничему не противоречит.

Показать скрытый текст
Ещё раз спасибо за ссылки
Скрыть текст
Нельзя выразить Невыразимое!
Исправлено пользователем барнаулец (21.06.13 01:00)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ddsq
забанен
junior
Сообщений: 15
21.06.13 11:15Ответ на сообщение Re: 400 лет подвигу Ивана Сусанина пользователя барнаулец
В ответ на: Опять пускаюсь в предположения-домыслы (будет Вам, что опровергать):
М.Р. находился в какой-то из своих деревень, когда узнал от проезжавших мимо купцов о своём избрании...

Беру на себя смелость ещё кое-что домыслить.
Если предположить, что М.Р. каким-то образом узнал о своём избрании на царство до того, как к нему прибыли посланники..
Тут видите ли какое дело,подобных "предполагающих" в историографии пруд пруди и вы в том пруду капля малая... Warum ?

Собственно говоря из таких вот неуёмно-патриотических предположений историю и не держат за серьёзную науку всякие химики-физики.
Да и не интересно мне эти домыслы опровергать - им несть числи и потому они бессмертны.
P/S/ Купцы в Смутное Время,зимой,в костромских лесах Без меня,без меня...
"Идет гигантская кампания, связанная с навязыванием России гомосексуальной среды. Идет, по существу, установление гомосексуальной диктатуры в мире..."
А.Проханов.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям

НГС.Форум /Основные форумы / Основной форум /

Перейти в форум

открыть в новом окне

Модераторы: