Иван Сусанин для меня стоит в одном ряду с такими народными героями, как Александр Матросов, Василий Иванович Чапаев, Штирлиц-Максим Исаев-Всеволод Владимиров и Илья Муромец.
Я не случайно собрал в одном списке героев исторических и литературных. Дело в том, что для меня нет окончательной ясности, к которой из этих категорий отнести Ивана Сусанина.
"За время службы во 2-м батальоне 91-й ос. бр-ды в роте автоматчиков с февраля 1943 г. проявил себя как честный, преданный сын Родины, политически грамотный, решительный.
Во время боёв с немецкими захватчиками в районе дер. Чернушки Калининской области совершил героический подвиг: при наступлении роты на укреплённый участок противника (дзоты) красноармеец Матросов, пробравшись к дзоту, закрыл своим телом амбразуру, чем дал возможность преодолеть пункт обороны противника..."
У Вас есть более достоверные источники, чем наградной лист, написанный командирами - очевидцами подвига?
В ответ на: У Вас есть более достоверные источники, чем наградной лист, написанный командирами - очевидцами подвига?
То что Шакирьян Мухамедьянов (настоящее имя Матросова) погиб, несомненно, однако причина, "подвига" остается загадкой. Есть версия, например, что он забравшись на дзот, от попытался закидать его гранатами, но ввиду того, что был пьян, подскользнулся и упал.
В пропаганде важен не сам факт, а его подача. Известно же, что один из "погибших 28-и героев Панфиловцев", после сдачи в плен и побега служил полицаем у немцев, легенда о Сусанине, несмотря на наличие жалованной грамоты является всего лишь легендой, Александр Невский яростно лизал анус золотоордынским ханам в ущерб русскому народу (если сам не был одним из них) и так далее.
В ответ на: В пропаганде важен не сам факт, а его подача. Известно же, что один из "погибших 28-и героев Панфиловцев", после сдачи в плен и побега служил полицаем у немцев,
Да много чего интересного известно. И о вкладе ваших соотечественников в дело холокоста много чего можно повспоминать. Про капо повспоминать можно. Про то как они потом под жертвы холокоста перекрашивались.
В ответ на: То что Шакирьян Мухамедьянов (настоящее имя Матросова
То. что у Шакирьяна Юнусовича абсолютно рязанская внешность вас конечно не впечатлит. Ну пусть и Мухамедьяров, какая разница, Иванов или Мухамедьяров положил жизнь за Родину. Но вот и тут ваша шатия начинает и тут возводить гниль и гнусь, чтобы опорочить подвиг человека. Пьяны , видимо были все, и идущие на таран, и закрывающие своим телом дзот, и поджигающие танк. Всё было "случайно" - по пьяни поскользнулся и упал, ну и Гастелло, тоже, по вашей логике, по пьяни. По пьяни выиграли Сталинградскую битву. Пьянющими покорили Берлин. Ну вот ничего героического ваша шатия в нашей истории не усматривает, отказываясь даже читать немцев, которые столкнулись с ожесточённым сопротивлением и не ожидали такого. Ах да.. ну конечно, по вашей "логике", всё что было героического было сделано под заградотрядами (забываете немецких прикованных пулемётчиков) и этих "заградотрядов, должно быть сравнимо по количеству с регулярными войсками. Воспоминания ветеранов и мемуары для вас ничто, главное ведь обгадить, не так ли?
В ответ на: какая разница, Иванов или Мухамедьяров положил
сегодня нет разницы кто положил. Завтра не будет разницы, кто захватил торговлю и строительство, руководит организованной преступностью. А послезавтра получаете Кондопогу
В ответ на: А с Александром Матросовым вам всё предельно ясно? Не в смысле его реальности как человека, а в смысле его реалий и реалий, сопутствующих его подвигу?
Если даже такой виртуоз очернительства, как Убик, не придумал ничего умнее, чем списать подвиг Александра Матросова на алкогольное опьянение, для меня это – верный знак, что в официальной версии очернителям действительно не за что зацепиться.
За прошедшие столетия около 60 человек повторили его легендарный подвиг. И большинство из них – личности вполне исторически достоверные, и события эти подтверждены неоспоримыми документами.
Больше того, я уверен, что на Руси подобные героические истории случались и до Ивана Сусанина. Очень уж это по-русски.
В ответ на: что в официальной версии очернителям действительно не за что зацепиться.
Ну, почему есть. в официальной версии есть некоторое количество дырок:
1. Согласно официальной информации, молодой, необстреляный призывник Матросов (2 дня н фронте) вмест с напарником Огурцовым был послан на подавление огневых точек.
Напомню, под обстредлом находился батальон (а это три роты - 300 человек). Почема выполнение такой выжной задачи было отправлено всего лишь два человека, причем один из них был абсолютным новичком на фронте, вчерашним беспризорником?
2. Стационарный дот устроен таким образом, что амбразура находится на высоте не менее полутора метров, вдобавок расширяется наружу, причем ширина раструба в максимальном значении достигает трех метров, а глубина доходит до метра. Учитывая то, что даже простая винтовочная пуля (не забываем, в ДОТе стоит не винтовка, а пулемет)отбрасывает человеческое тело, Матросову, чтобы действительно закрыть собой амбразуру нужно было бы прыгнуть в неё "ласточкой". То есть, этот мифологический поступок все равно не привл бы ни к каким существенным результатам.
Здесь вопрос даже не в умалении трагической смерти Мухамедьянова (который на самом деле является большой человеческой трагедией), а разоблачении кровожадной сталинской пропаганды, придумавшей такие нелепые "подвиги" для воодушевления солдат, которые по глупости безуспешно лезли на пули во имя повторения мифологического события
Значит дело всё же не в количестве промилей алкоголя в крови?
Я не знаток военного дела, к тому же прекрасно понимаю, что описание такой экстремальной ситуации, как атака пехоты под огнём дота, причём, подчеркну – успешная атака! скорее всего очень бледно и икажённо передаёт то, что произошло на самом деле. При этом меня совершенно не волнует, насколько профессионально действовал Александр Матросов. Однако, никто из критиков официально версии не оспаривает, что Матросов своим телом создал помеху вражескому пулемёту. Насколько существенным был эффект от этой помехи для исхода боя, не нам с Вами решать. ЭТО ДАВНО РЕШИЛИ ЛЮДИ, КОТОРЫЕ САМИ ТАМ БЫЛИ, В ТОЙ АТАКЕ.
1. Там так то это было пополнение, курсанты училища пополнили бригаду, сколько их было в пополнении ? Война была опять таки, обстреляться можно было и в первый день, и даже по пути на фронт.
2. Дот под деревней Чернушки я думаю разительно отличался от дотов на Манергейме например, и назывался скорее всего дзот (деревянно-земляная огневая точка) и представлял из себя обычный блиндаж.
Всего подобных случаев было около 400 по некоторым данным за время войны. Как до подвига Матросова так и после.
Про пьяный, непьяный я думаю тебе точно не стоит заикаться. Ну и как бы любая пропаганда, любой страны в военное время может считаться кровожадной. Прояви хоть чуточку уважения к подвигам отцов и дедов, нынешние личности "не подверженные кровавой пропаганде" надежду на защиту Родины совершенно не вселяют.
Интернет большой, пока везде забанят, я от старости помереть успею. (c) BOR
В ответ на: Насколько существенным был эффект от этой помехи для исхода боя, не нам с Вами решать. ЭТО ДАВНО РЕШИЛИ ЛЮДИ, КОТОРЫЕ САМИ ТАМ БЫЛИ, В ТОЙ АТАКЕ.
а Вы, похоже сами не поняли, как поглумились над теми, кто был в той атаке
В ответ на: 2. Дот под деревней Чернушки я думаю разительно отличался от дотов на Манергейме например, и назывался скорее всего дзот (деревянно-земляная огневая точка) и представлял из себя обычный блиндаж.
Я то же так думаю, если это Дот построенный СССР до войны, то направлен быд бы в другую сторону, а немцы врядли бы строили доты на случай отступления
Для Убика не это важно, важно представить подвиг Матросова в идиотском виде, что мол пьяный случайно свалился (он лично определял пьян был Матросов или нет?) на дот. потом, заявляя, что нифига он не мог прикрыть, даже если бы "ласточкой прыгал". Как совместить, то, что "пьяным свалился и прикрыл" с тем, что не мог прикрыть и ничего не было, понятно только Убику. Видимо и 400 остальных героев, закрывавшие своим телом амбразуры, были пьяны, по его понятиям, и ни на что не влияли, так как дыра у дота огроменная. Короче, ясно всё, с убиками -шорцами и пр.
А они все литературные герои. Все, включая Александра Матросова.
Даже несмотря на то, что некоторые из них вполне реальны и совершили вполне реальный подвиг.
Потому что принципиальным для них для всех является не личность (ФИО, Вес, Рост) и событие совершенное ими, а легенда, которая потом была сформирована вокруг события.
Даже если речь идет о самом ближайшем по времени примере - Александре Матросове.
Александр Панкратов - 1941
Александр Матросов - 1943
И много народу знает, кто такой Александр Панкратов?
В ответ на: Даже если речь идет о самом ближайшем по времени примере - Александре Матросове.
Александр Панкратов - 1941
Александр Матросов - 1943
И много народу знает, кто такой Александр Панкратов?
Между прочим, Ваш пример выбивает почву из-под ног ревизионистов "технической возможности" такого подвига. В самом деле, Панкратов был удостоен звания Героя в начале 1942 г. (когда награды давались куда менее щедро, чем в конце войны), притом, что самое главное, - без особого пропагандистского шума. Что же, выходит, кто-то придумал историю о закрытом телом пулемете "просто так"? Маловероятно...
В ответ на: винтовочным (или даже пулеметным) выстрелом
Короче - Вы оба дураки.
Пулемет MG-42, MG-34 - самые распространенные модификации единого пулемета вермахта времен ВВ2 работали на одном винтовочном патроне 7,92*57 мм. На нем же работали и немецкие винтовки Мauser 98, Gev41, Gev43. Кстати и у нас было точно также - ПК и СВД работают на одном патроне.
Можно конечно предположить, что за счет большей скорострельности пулемет будет обладать большем отталкивающим действием, но тут плавно вступает в дело физика или здравый смысл. Не отбросит. Подвинуть, сместить - возможно, но это не гарантирует дальнейшей свободы стрельбы.
В ответ на: Между прочим, Ваш пример выбивает почву из-под ног ревизионистов "технической возможности" такого подвига.
Можно подождать шорцев - они посчитают, что может сделать с человеком пуля с энергией 3 кДж (скорость вылета около 700 м/с, масса - 13 г). Под каким углом надо приложить, куда отскочит и т.д. Мне лениво - я знаю, что тело человека будет пробито, а не подскочит.
Физический смысл обоих подвигов - в том, что у пулеметчика полностью закрыт обзор для стрельбы. Можно было только лупить в тело героя в надежде попасть куда-нибудь еще. Подвига это не умаляет.
В ответ на: А они все литературные герои. Все, включая Александра Матросова...
Абсолютно с Вами согласен!
При этом я (кто-то возможно удивится) благодарен Убику. Как бы то ни было, но его «очернительская», как я выразился, деятельность приводит в итоге к укреплению моей уверенности в подобных вопросах.
Сейчас же мне вот что интересно: несколько лет назад на форуме НГС один участник сказал про Ивана Сусанина приблизительно так: «Подвиг там несомненно был, хотя всё было не совсем так, как нам рассказывают». Тогда меня это всерьёз заинтересовало. Расспрашивать подробнее в том топике было не по теме, спрашивать через личные сообщения не то, чтобы поленился, дело в том, что тема совсем не личная. Можно сказать, что я ждал повода задать вопрос про Ивана Сусанина знающим людям, и вот такой повод представился.
В ответ на: Вы утверждаете, что винтовочным (или даже пулеметным) выстрелом можно сместить лежащее тело человека?
не хочется по этому поводу тревожить физику, но кто думает, что пуля отбрасывает человека (по кино естественно) посмотрите в интернете Китайские казни, они чаще всего из винтовки., никто кроме мозга никуда не летит.
ОФФ
Глаз зацепился за слова "барнаулец" , "Сусанин".
Участвовал я недавно в соревнованиях "Сибирский Сусанин".
Проводили эти соревнования Барнаульцы.
Очень впечатлен.
не бывает глупых вопросов
бывают глупые вопрошающие
С ассоциациями там всё в порядке.
Это не столько гонки сколько ориентирование на местности с учетом рельефа, деревьев и изменчивых ветровых условий.
Бумажная карта была реально полезней GPS навигаторов.
не бывает глупых вопросов
бывают глупые вопрошающие
У нас во дворе регулярно паркуется «нива», оборудованная для езды по бездорожью. На крыше – прочный багажник, на багажнике – запасное колесо, реечный домкрат больше метра длиной и лопата. Гос. номер сзади закреплён сверху, на багажнике.
Мне каждый раз, как вижу, поднимает настроение надпись на заднем стекле этой «нивы»:
«Поехали за мной, я знаю короткую дорогу».
Интересная статья опубликована на днях. web-страница
А вот – текст жалованной грамоты из источника web-страница
ЖАЛОВАННАЯ ГРАМОТА (В СПИСКЕ) ГОСУДАРЯ ЦАРЯ МИХАИЛА ФЕОДОРОВИЧА КОСТРОМСКОГО УЕЗДА ДВОРЦОВОГО СЕЛА ДОМНИНА КРЕСТЬЯНИНУ БОГДАНУ СОБИНИНУ, НА ВЕЧНОЕ И ПОТОМСТВЕННОЕ ВЛАДЕНИЕ ОНОГО Ж СЕЛА ПРИ ДЕРЕВНЕ ДЕРЕВНИЩАХ ЗЕМЛЕЮ, ПОЖАЛОВАННОЮ ЕМУ, С УВОЛЬНЕНИЕМ ОТ ВСЯКИХ ПОВИННОСТЕЙ, ЗА ДОКАЗАННУЮ ВЕРНОСТЬ К ГОСУДАРЮ ТЕСТЯ ЕГО ИВАНА СУСАНИНА, ЗАМУЧЕННОГО ПОЛЯКАМИ
ПИСАНА 1619, НОЯБРЯ 30
Божиею милостию, мы великий государь, царь и великий князь Михайло Феодорович, всея Русии самодержец, по нашему царскому милосердию, а по совету и прошению матери нашей государыни великия старицы иноки Марфы Ивановны, пожаловали есмя Костромского уезда нашего села Домнина крестьянина Богдашка Собинина, за службу к нам и за кровь, и за терпение тестя его Ивана Сусанина: как мы великий государь, царь и великий князь Михайло Федорович всея Русии в прошлом во 121 [1612/1613 — ред.] году были на Костроме, и в те поры приходили в Костромской уезд польские и литовские люди, а тестя его Богдашкова Ивана Сусанина в те поры литовские люди изымали и его пытали великими немерными пытками, а пытали у него, где в те поры мы, великий государь, царь и великий князь Михайло Федорович всея Русии, были; и он Иван, ведая про нас великого государя, где мы в те поры были, терпя от тех польских и литовских людей немерные пытки, про нас великого государя тем польским и литовским людям, где мы в те поры были, не сказал, и польские и литовские [С. 214] люди замучили его до смерти. И мы, великий государь, царь и великий князь Михайло Феодорович всея Русии, пожаловали его, Богдашка, за тестя его Ивана Сусанина к нам службу и за кровь, в Костромском уезде нашего дворцового села Домнина половину деревни Деревнищ, на чем он Богдашка ныне живет, полторы чети выти земли велели обелить(1), с тое полудеревни с полторы чети выти в нем на Богдашке, и на детях его и на внучатах и на правнучатах, наших никаких податей, и кормов, и подвод, и наметных всяких столовых и хлебных запасов, и в городовые поделки, и в мостовщину и в иные ни в какие подати имать с них не велели, велели им тое полдеревни во всем обелить и детям их и внучатам и во весь род их неподвижно. А будет то наше село Домнино, в которой монастырь и в отдаче будет, и тое полдеревни Деревнищ полторы чети выти земли и ни в которой монастырь с тем селом отдавать не велели, велели, по нашему царскому жалованью, владеть ему Богдашке Собинину и детям его, и внучатам, и правнучатам и в род их вовеки неподвижно. Дана сия наша царская жалованная грамота на Москве, лета 7128, ноября в 30 день.
К подлинной грамоте привешена красная восковая печать, а на обороте написано: «Царь и великий князь Михайло Феодорович, всея Русии самодержец. Подписал великого государя царя и великого князя Михаила Феодоровича всея Русии дьяк Иван Болотников».
Текст приведен в соответствие с нормами современного правописания, но для сохранения звучания речи XVII века отдельные слова и выражения оставлены в характерном облике той эпохи.
_____________________________________________
(1) Обелить — освободить от податей и повинностей.
Там – ещё интереснее, цитирую выложенную мной выше статью:
(ц)-------------------------------------------
Изыскания особо упертых архивариусов порой открывали любопытные факты. Например, от царских щедрот Ивашке Собинину было пожаловано целых полсела, которое, как выяснили историки, тогда состояло всего из двух дворов — Ивашкиного и его соседа.
Иными словами, Собинину за спасение жизни помазанника Божьего его тестем пожаловали его же собственный дом. Дали вольную, освободили от налогов — все это так, но материально не поощрили. Вот и спасай после этого царей.
-----------------------------------------------------------------(/ц)
"А они все литературные герои. "
--------------------
Сусанин вполне исторический персонаж, староста деревни. И в литературе не сильно преувеличили, просто не повел ляхов к царю, а заблудил....
Сегодня услышал по Радио России передачу. Журналист Андрей Светенко расспрашивал историка Бориса Николаевича Морозова про Ивана Сусанина. Что известно про его подвиг, как развивался миф о подвиге Ивана Сусанина, и очень интересные подробности из жизни его потомков.
Было очень интересно, слушал практически с самого начала – с пересказа текста Жалованной Грамоты.
"А они все литературные герои. Все, включая Александра Матросова. "
------------------------
Опа ! Одним предложением из реальных героев сделали придуманных персонажей. По-видимому, это от того, что автор поста не может себя представить на их месте, жила тонка.
С течением времени от реального подвига действительно формируется легенда, забывается несущественное и жизненные негероические детали, но от этого сам подвиг не перестает быть подвигом.
Про Сусанина: есть конкретная деревня, где по документам жил староста Сусанин, есть многочисленные документы про походы ляхов, есть конкретные исторические документы о посмертном награждении Сусанина, не говоря о народной памяти.
Перечитал еще раз, чтобы вкусить мудрость. Не нашел. Переведу на русский Ваш пост:
"Они все литературные герои" Потомучто про них написали, а про других нет.
--------------------------
Т.е. люди, совершившие реальные подвиги, про которых написали, становятся уже не реальными людьми, а литературными персонажами ? За уши притянутая демагогия.
В ответ на: ..есть многочисленные документы про походы ляхов, есть конкретные исторические документы о посмертном награждении Сусанина, не говоря о народной памяти.
Можно документы(мн.ч) о награждении в студию ?
И документЫ о военных действиях ляхов в районе деревни ,где жил Сусанин.
"Это что – стоять за правду! Ты за правду – посиди!".
Указ царя есть выше, дальше при желании можно найти более поздние о подвиге.....
Историю "смутного времени " и передвижение войск поляков тоже найдете в гугле.
Почему я так про Сусанина: родом недалеко, сейчас есть село Сусанино, там есть музей с копией всех документов посвященных.....
Даже на болото, где Сусанин ляхов потопил, водят....хотя это, конечно, с натяжкой.
Не судьба видать. Тогда попробуйте объяснить, чем подвиг Матросова принципиально отличается от подвига Панкратова и почему первая фамилия гораздо более известна, чем последняя.
Стоп! Куда вы,в гугль? Я-то по дурости монограхфию прочел за Сусанина
Доков о конкретном нахождении ляхов в его местах - нет.
И вы это..проявите желание,насчёт более позних доков,а?
Вся история возникла из за суеты Ивашки Собянина(Собинова) забыл фамиль,давно читал,зятя что-ли, сусанинского,он-то и подал челобитную,мол,пострадал тесть... Интригант 17-го века.
А доки от вас, я жду
"Это что – стоять за правду! Ты за правду – посиди!".
Про Панкратова не знаю, но если сделал - ничем. За исключением Матросова прописали в газете, потом подхватила пропаганда......НО, попробую еще раз достучаться - от этого Матросов не стал "литературным персонажем". Под этим термином подразумевается вымышленный герой, а Матросов реален. Мешаете понятия.
Да не буду я для Вас искать доки, на память из музея Сусанина. Если неймется - сьездите, не знаю, есть ли они в гугле. Кстати, монографиям не очень доверяю, как правило берется на веру какой-то факт, а потом всеми силами доказывается его истинность.
Бла-бла-бла . Их нет. Бывайте,музеевед-сусанинец.
Позднейшие доки клепались на базе первой грамоты,которую выцыганил Ивашка,чёрт,забыл его фамилию,ну пусть будет Собянин.
"Это что – стоять за правду! Ты за правду – посиди!".
. Их нет. Бывайте,музеевед-сусанинец.
