НГС.Форум /Основные форумы / Основной форум /

Вспомним СССР

Печать RSS Деревом

ПЕЛЕВИН
absolute traveller
Сообщений: 16282
29.01.15 22:04Ответ на сообщение Re: Скоростная железная дорога - Россия и Китай пользователя viktor_venskiy
В ответ на: менять надо условия внутри социального строя
Вот вы очень часто пишете подобные конструкции. Это как я сейчас являюсь на кровати и надо встать, пойти принять душ, почистить зубы и т.д.
Надо? Надо! Но смысл об этом писать на форуме? И что изменилось, когда я об этом написал? Зубы почистились? Душ принялся?
Посоветуйте турбазу с дешевым размещением и транспортной доступностью.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
viktor_venskiy
чеширский кот
Сообщений: 16343
30.01.15 13:02Ответ на сообщение Re: Скоростная железная дорога - Россия и Китай пользователя KOCTA
В ответ на: Похоже пора создавать снова милицию, причем начиная с ОБХСС, только теперь собственность будет не социалистическая, а социальная! Как вам схемка?
Нормально.

Но ту встает вопрос о сути понятия «Социальная справедливость».

Это, а не отношение к средствам труда и пр., характеризует общественный строй, как бы он не назывался.
Политические лозунги типа, «Каждому по потребности, от каждого по способности» или «От каждого по способности, каждому по труду» - не приближают нас к пониманию справедливого общественного устройства, хотя и указывают нам направления движения.
Более того, исторически мы знаем, что понятие социальной справедливости относительно и всегда было привязано к определенным группам (слоям) населения. Кроме того и сам вопрос разделения на эти группы (слои) также вовсе не однозначен. Например, на протяжении почти всей истории существовали бандитские кланы (мафия), которые жили по своим законам справедливости. У нас в СССР никак не могли отнести интеллигенцию к какому либо классу, определив ее как прослойку…
Поэтому, как переходный вариант, предлагается такое понимание социальной справедливости:
1)Общество законодательно разбивается на классы и подклассы.
2)В каждом социальном классе устанавливается законодательно определенная справедливость: требования к труду и иным отраслям жизни, требования, определяющие процесс получения благ за труд.
3)Каждый класс пользуется гос. ресурсами только в размере его реального вклада в развитие оного государства.
4)Законодательно определяется и взаимодействие классов между собой, включая переходы между классами.
Своего рода индийская схема, но без кастовой богоизбранности. И ее главная цель сделать прозрачной схему получения социальных благ и социальных лифтов в обществе.
Такое определение основывает социальную справедливость на жизни по закону. Т.е., если государство не нарушает социальных гарантий, если человек получает все блага, положенные ему по закону, то имеет место социальная справедливость.
С другой стороны, это определение переносит акцент на справедливость закона, без которой о справедливости не может быть и речи. Это накладывает на государство определенные обязанности по установлению таких законов и обеспечению их соблюдения.
То, как государство выполняет свои обязанности, т.е. насколько справедливые законы оно устанавливает, насколько обеспечивает их правоприменение, - именно настолько общество и будет социально справедливым. Именно это и дает такое разнообразие существующих форм государственного устройства и в конечном счете - социальной справедливости.

Итак, если мы хотим получить у нас социальную справедливость, мы должны:
А) Добиться принятия справедливой системы законов;
Б) Обеспечить эту систему ресурсами, которые позволят законодательной системе эффективно функционировать.
Причем эти два пункта тесно взаимосвязаны: мы не можем создать справедливую законодательную систему, если у нас нет ресурсов, которые бы обеспечили существование этой системы.
Для начала мы должны признать, что расслоение общества на группы (слои), - это не теория, а факт сосуществования различных групп в обществе. Мы должны понять свою общественную структуру и определить законы ее существования. Затем для каждого слоя установить справедливые относительно этого класса законы, помня, что всеобщей справедливости не бывает.
Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Anomander
guru
Сообщений: 5269
30.01.15 21:59Ответ на сообщение Re: Скоростная железная дорога - Россия и Китай пользователя viktor_venskiy
В ответ на: Для начала мы должны признать, что расслоение общества на группы (слои), - это не теория, а факт сосуществования различных групп в обществе. Мы должны понять свою общественную структуру и определить законы ее существования. Затем для каждого слоя установить справедливые относительно этого класса законы, помня, что всеобщей справедливости не бывает.
Пытаться законодательно запереть людей внутри какого-то класса - рецепт для революции.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
KOCTA
guru
Сообщений: 8054
30.01.15 22:07Ответ на сообщение Re: Скоростная железная дорога - Россия и Китай пользователя viktor_venskiy
«Социальная справедливость» - система искусственного неравенства, предназначенная для наложения на систему фактического неравенства в целях изменения последнего. Для начала сгодится?

В ответ на: Для начала мы должны признать, что расслоение общества на группы (слои), - это не теория, а факт сосуществования различных групп в обществе.
Часто я против "должны" (автоматом всплывают вопросы кому, сколько, когда и на каком основании). Предлагаю не "мы должны", а в целях ..(1,2, ..., n-1,n)... нам следует. А так да, факт.

В ответ на: понять свою общественную структуру и определить законы ее существования.
В серединку добавить "выяснить причины возникновения такой структуры, цели существования такой структуры" и можно размышлять дальше.
Ы?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
KOCTA
guru
Сообщений: 8054
30.01.15 22:25Ответ на сообщение Re: Скоростная железная дорога - Россия и Китай пользователя Anomander
В ответ на: Пытаться законодательно запереть людей внутри
Да не запереть, а упорядочить, т.е. структурировать для ясности и понятности. Водители, воители, охотники, пахари, медики, музыканты, строители и т.д. и т.п. По сути система профсоюзного или соцсоюзного подзаконодательства.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ПЕЛЕВИН
absolute traveller
Сообщений: 16282
31.01.15 11:12Ответ на сообщение Re: Скоростная железная дорога - Россия и Китай пользователя Anomander
В ответ на: Пытаться законодательно запереть людей внутри какого-то класса - рецепт для революции.
Или того хуже - для индийской кастовой системы.
Посоветуйте турбазу с дешевым размещением и транспортной доступностью.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Anomander
guru
Сообщений: 5269
02.02.15 11:44Ответ на сообщение Re: Скоростная железная дорога - Россия и Китай пользователя KOCTA
В ответ на: Да не запереть, а упорядочить, т.е. структурировать для ясности и понятности. Водители, воители, охотники, пахари, медики, музыканты, строители и т.д. и т.п. По сути система профсоюзного или соцсоюзного подзаконодательства.
А структуризация эта будет чисто описательной, или пахарю будет даваться удостоверение пахаря, и охотиться ему будет уже нельзя?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
viktor_venskiy
чеширский кот
Сообщений: 16343
02.02.15 13:10Ответ на сообщение Re: Скоростная железная дорога - Россия и Китай пользователя KOCTA
В ответ на: Да не запереть, а упорядочить, т.е. структурировать для ясности и понятности.
верно.
тем более, что де-факто, все челы подсчитаны и определены уже по группам, слоям и классам...
но людям на уши лапшу вешают о всеобщем равенстве всех перед законом и равенстве участия во власти...
его нет и не было.
Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
viktor_venskiy
чеширский кот
Сообщений: 16343
02.02.15 13:16Ответ на сообщение Re: Скоростная железная дорога - Россия и Китай пользователя Anomander
В ответ на: А структуризация эта будет чисто описательной, или пахарю будет даваться удостоверение пахаря, и охотиться ему будет уже нельзя?
не надо путать профессию с хобби (профессия охотник, может где на крайнем севере еще осталась, но не более)... Филателисты конечно определенный слой в обществе и они даже руководствуются определенными законами в этой сфере, как впрочем рыбаки и охотники... Но их значимость для развития общества минимальна, хотя конечно же не нулевая.
Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
KOCTA
guru
Сообщений: 8054
02.02.15 16:02Ответ на сообщение Re: Скоростная железная дорога - Россия и Китай пользователя Anomander
В ответ на: А структуризация эта будет чисто описательной, или
"Мы" же пока еще только факты для предпосылок "обнаружили", а к детальности исполнения сего плана еще не приближались даже.
Если и вы видите потенциальную пользу от упоминавшегося структурирования, то вы по каким признакам бы структурировали и, главное, зачем (в каких целях) именно?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
KOCTA
guru
Сообщений: 8054
02.02.15 16:05Ответ на сообщение Re: Скоростная железная дорога - Россия и Китай пользователя viktor_venskiy
В ответ на: на уши лапшу вешают о всеобщем равенстве всех перед законом
А о чем именно вы тут? У депутата, например, неприкосновенность, но де-юре любой имеет алгоритм стать депутатом.

В ответ на: и равенстве участия во власти...
Простой и реальный способ этого я описал 30.01.15 22:21 в теме "Электронный паспорт 2015"

Ну и конечно хочется прочитать ваше видение "классной структуризации". Можно же вообще ввести классность по гражданскому правосознанию, с выпускными экзаменами в младшем классе и приемными в старший! Так постепенно приходим к госсовету старшекласников, который станет источником депутатов думы.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Anomander
guru
Сообщений: 5269
02.02.15 22:59Ответ на сообщение Re: Скоростная железная дорога - Россия и Китай пользователя viktor_venskiy
В ответ на: не надо путать профессию с хобби (профессия охотник, может где на крайнем севере еще осталась, но не более)... Филателисты конечно определенный слой в обществе и они даже руководствуются определенными законами в этой сфере, как впрочем рыбаки и охотники... Но их значимость для развития общества минимальна, хотя конечно же не нулевая.
Ну хорошо, возьмем тогда пахарей и офисный планктон - обе достаточно большие на сегодняшний день группы. Если мы повесим на них соответствующие ярлыки, что от этого изменится?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Anomander
guru
Сообщений: 5269
02.02.15 23:00Ответ на сообщение Re: Скоростная железная дорога - Россия и Китай пользователя KOCTA
В ответ на: Если и вы видите потенциальную пользу от упоминавшегося структурирования, то вы по каким признакам бы структурировали и, главное, зачем (в каких целях) именно?
От законодательного структурирования я не вижу никакой пользы, только вред.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
viktor_venskiy
чеширский кот
Сообщений: 16343
03.02.15 10:26Ответ на сообщение Скоростная железная дорога - Россия и Китай пользователя KOCTA
В ответ на: 1. У депутата, например, неприкосновенность, но де-юре любой имеет алгоритм стать депутатом.
2. Простой и реальный способ этого я описал 30.01.15 22:21 в теме "Электронный паспорт 2015"
3. Ну и конечно хочется прочитать ваше видение "классной структуризации". Можно же вообще ввести классность по гражданскому правосознанию, с выпускными экзаменами в младшем классе и приемными в старший! Так постепенно приходим к госсовету старшекласников, который станет источником депутатов думы.
1. и этот алгоритм:
1) найти деньги у тех, чьи интересы ты будешь представлять
2) забыть про порядочность и интересы народа
3) быть готовым в статусе татупеда выполнять все просьбы своих нанимателей
2. Не спорю простые способы участия в управлении существуют (де-юре), однако (де-факто) во власть случайному человеку фактически не попасть
3. Ну вот вы прикалываетесь, а на западе давно существуют элитарные школы, где учат детей сильных мира сего управлять "быдлом"...
Моё виденье? Да, кого оно интересует - ясно, что никто на это не пойдет...
А так тут надо в начале поработать, чтобы определить какие классы выделить в первую очередь. Навскидку:
1. Госслужащие
1.1. Управленцы страной
1.2. Остальные
2. Депутатский корпус
2.1 Федеральный уровень
2.2 Региональный уровень
3. Ученые
3.1 Теоретики
3.2 Практики и инженерный корпус
3.3 Преподаватели ВУЗов
4. Владельцы бизнеса
4.1 Владельцы крупного бизнеса
4.2 Владельцы мелкого бизнеса
5. Нанимаемый персонал
5.1 Топменеджеры
5.2 Остальные
6. Нетрудоспособное население
6.1 Дети
6.2 Инвалиды
6.3 Пенсионеры
6.4 Недееспособные люди
6.5 Не желающие работать

Конечно тут думать надо, это так для начала работы над схемой, вполне возможно что в конце этой работы получится совсем иная схема, например:
1. Паразит
2. Человек, приносящий пользу себе и государству

Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
viktor_venskiy
чеширский кот
Сообщений: 16343
03.02.15 10:37Ответ на сообщение Re: Скоростная железная дорога - Россия и Китай пользователя Anomander
В ответ на: Ну хорошо, возьмем тогда пахарей и офисный планктон - обе достаточно большие на сегодняшний день группы. Если мы повесим на них соответствующие ярлыки, что от этого изменится?
ярлык не самоцель.
цель - определить ясные права и обязанности в каждом классе...
например, за пахарем можно закрепить 10 га земли бесплатно, а офисному планктону дать право влиять на политику компании и четко определить формы этого влияния и формы взаимодействия с владельцами этих офисов... У нас в РФ сейчас не действуют профсоюзы в смысле защиты интересов рабочих, включая сотрудников офиса... У владельца столько рычагов влияния на сотрудников, что не даром многие говорят, что мы вернулись во времена неофеодализма... Например, достаточно дать возможность мелкому сотруднику компании получить годовую зарплату за сообщение о незаконных действиях своих начальников и проблема коррупции тут же бы ушла в прошлое... На западе доносы уже сейчас являются действенным механизмом, правда они в основном поддерживаются воспитанием, а не деньгами.
Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ahr154
guru
Сообщений: 7119
03.02.15 20:01Ответ на сообщение Re: Скоростная железная дорога - Россия и Китай пользователя viktor_venskiy
Профсоюзы не работают, потому что работником плевать на них, лень просто. И они и не заработают, пока это не изменится, а менять это должно не государство, а работники, которые члены профсоюза, которым лень.

Про доносы - и правда прикол. И кто, как вы считаете, должен платить за этот донос? И зачем? Когда обязанность каждого гражданина сообщить о правонарушении в правоохранительные органы?

А еще было бы умно лишить этого сотрудника годовой зарплаты, если донос оказался ложным, как вы на это смотрите?
Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.
Исправлено пользователем ahr154 (03.02.15 20:03)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
nansib
v.i.p.
Сообщений: 5265
04.02.15 00:33Ответ на сообщение Re: О построении социализма и СССР в частности. пользователя Spirit
Ну, а сталинский социализм это марксизм-ленинизм
плюс НКВД.

Не согласен, Вы на социализм агессивно настроены,
А социализм, это общество с глубокой социальной защищенностью. И все.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
nansib
v.i.p.
Сообщений: 5265
04.02.15 00:39Ответ на сообщение Re: Скоростная железная дорога - Россия и Китай пользователя viktor_venskiy
мы всегда
периодически возвращаемся к советскому времени...

Вот и план первоочередных мер приняли. Хочу обратить внимание не программу, или еще как нибудь, а план.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
KOCTA
guru
Сообщений: 8054
04.02.15 02:11Ответ на сообщение Re: Скоростная железная дорога - Россия и Китай пользователя viktor_venskiy
В ответ на: например, за пахарем можно закрепить 10 га земли бесплатно
В механизме "крепления" хорошо бы предусмотреть, что если наследник решит из пахарей рвануть в "планктоны", то он будет обязан или нанять кого-то для обработки тех 10 Га или вернуть землю народу в целом (или выкупить, хотя я против, пахотная земля сверх подсобного хозяйства, ИМХО, строго общественное благо и может находиться только в пользовании и только у того, кто обеспечивает продукцию и воспроизводство).

В ответ на: , а офисному планктону дать право влиять на политику компании и четко определить формы этого влияния
Вот формы это очень болезненная тема. Как говаривал Карлейл, "Я не верю в коллективный разум невежественных индивидов!"

В ответ на: У владельца столько рычагов влияния на сотрудников, что
У работника тоже немало рычагов, особенно если это ценный (труднозаменимый) работник. Вам в чем-то сейчас видится дисбаланс рычагов?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
viktor_venskiy
чеширский кот
Сообщений: 16343
04.02.15 09:33Ответ на сообщение Скоростная железная дорога - Россия и Китай пользователя ahr154
В ответ на: 1) Профсоюзы не работают, потому что работником плевать на них, лень просто.
2) И зачем? Когда обязанность каждого гражданина сообщить о правонарушении в правоохранительные органы?
А еще было бы умно лишить этого сотрудника годовой зарплаты, если донос оказался ложным, как вы на это смотрите?
1) Профсоюзы не работают, потому что они не имеют никаких юридических рычагов влияния на руководство. Работники профсоюзов не защищены от произвола руководства, если они вдруг "по-дурости" вякнут против владельцев предприятия.
2) И когда это сообщали? 1 из 10 000 челов? Да и сейчас за ложный донос не привлекут, если не докажут, что в нем был умысел - как неотъемлемая составляющая большей части преступлений.
Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
viktor_venskiy
чеширский кот
Сообщений: 16343
04.02.15 09:46Ответ на сообщение Re: Скоростная железная дорога - Россия и Китай пользователя KOCTA
В ответ на: 1) В механизме "крепления" хорошо бы предусмотреть...
2) Вот формы это очень болезненная тема. Как говаривал Карлейл, "Я не верю в коллективный разум невежественных индивидов!"
3) У работника тоже немало рычагов, особенно если это ценный (труднозаменимый) работник. Вам в чем-то сейчас видится дисбаланс рычагов?
1) таки я сразу говорил о фиксации механизма перехода между "классами"
2) Я тоже не верю, но тем легче манипулировать коллективом в нужную сторону, а не только для пользы владельца компании...
3) При правильно выстроенном бизнесе конечно есть особо ценные работники, но почти нет незаменимых.
Таки у работника ваще нет никаких рычагов, кроме выполнения всех требований владельца или топменеджера. Умный люд конечно же видит, где и что плохо работает на предприятии, но обратить внимание руководства, что сын владельца фирмы тупой и не способный главный бухгалтер или дочь владельца взбалмошная дама, ничего не смыслящая в бизнесе - никто не может... без вреда для своего места в фирме. Вот тупицы и управляют везде и всюду... Может не так плох был тезис Маркса о полной национализации средств производства, ну кроме простейших типа напильника или мангала...
Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ahr154
guru
Сообщений: 7119
04.02.15 12:21Ответ на сообщение Re: Скоростная железная дорога - Россия и Китай пользователя viktor_venskiy
В ответ на: 1) Профсоюзы не работают, потому что они не имеют никаких юридических рычагов влияния на руководство. Работники профсоюзов не защищены от произвола руководства, если они вдруг "по-дурости" вякнут против владельцев предприятия.
А где-то в мире они работают? Можете описать, чем наше законодательство отличается от тех мест, где работают? Как там они защищают тех, кто вякнул и прочее.

В ответ на: 2) И когда это сообщали? 1 из 10 000 челов? Да и сейчас за ложный донос не привлекут, если не докажут, что в нем был умысел - как неотъемлемая составляющая большей части преступлений.
Не знаю, вам виднее, раз вы про это заговорили. Что, не сообщают? А за деньги - станут доносить, думаете? Не побоятся волчьего билета потом при трудоустройстве?
Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
viktor_venskiy
чеширский кот
Сообщений: 16343
04.02.15 13:16Ответ на сообщение Re: Скоростная железная дорога - Россия и Китай пользователя ahr154
В ответ на: 1) А где-то в мире они работают?
2) А за деньги - станут доносить, думаете? Не побоятся волчьего билета потом при трудоустройстве?
1) В СССР работали, других примеров я не знаю. Конечно не идеально работали, но лучше, чем на западе или у нас сейчас... Не призываю вернуться к ним, нужна новая форма и новое законодательство для профсоюзов.
2) В той же Германии сосед на соседа постоянно доносит и это считается нормой и доблестью... А про волчьи билеты и устройство на работу - это особь разговор...
Куда не плюнь везде отсутствие нормального функционального законодательства
Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ahr154
guru
Сообщений: 7119
04.02.15 13:27Ответ на сообщение Re: Скоростная железная дорога - Россия и Китай пользователя viktor_venskiy
В ответ на: 1) В СССР работали, других примеров я не знаю. Конечно не идеально работали, но лучше, чем на западе или у нас сейчас... Не призываю вернуться к ним, нужна новая форма и новое законодательство для профсоюзов.
Они работали и могут работать только на энтузиазме членов профсоюза. Просить государства помочь в этом - это какая-то странная на мой взгляд вещь. Инициатива должна быть от профсоюзов, они для этого и есть.

В ответ на: 2) В той же Германии сосед на соседа постоянно доносит и это считается нормой и доблестью... А про волчьи билеты и устройство на работу - это особь разговор...
Куда не плюнь везде отсутствие нормального функционального законодательства
Сосед на соседа по собственному желанию - это сколько угодно, каждый сам решает делать ему это или нет. А вот донос за деньги, который вы предлагаете, это несколько уже другое. И все-таки повторюсь: кто будет выплачивать гонорар?
Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
viktor_venskiy
чеширский кот
Сообщений: 16343
04.02.15 15:20Ответ на сообщение Re: Скоростная железная дорога - Россия и Китай пользователя ahr154
- Просить государства помочь в этом - это какая-то странная на мой взгляд вещь. Инициатива должна быть от профсоюзов, они для этого и есть.
- какая инициатива? вы бы еще от рабов в Риме попросили создать профсоюз. Снизу не реально.

- Кто будет выплачивать гонорар?
- Ест-но, государство. Кто заинтересован в отсутствии коррупции и должен защищать нас от нее? - Они родимые, мы их для этого наняли. Вот только они считают, что их не наняли выполнять волю народа, а поставили руководить этим народом... Вот и весь сказ
Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям

НГС.Форум /Основные форумы / Основной форум /

Перейти в форум

открыть в новом окне

Модераторы: