Фраза полностью потеряла протестный оттенок, красной нитью звучащий у ПФ. Да и вообще стала абсолютно неэмоциональной. "Мы хотим нормально и свободно учиться!!!" с восклицательными знаками в конце наверное ближе, но ИМХО, тоже не передает фразу.
А что касается "Двух башен" - то для англичанина все русские переводы там и содержатся. Потому что у него Тауэр - имя собственное, означающее башню, тюрьму, символ власти, крепость, вечность английского духа... Без потери содержания перевести это невозможно, разве что как "Два Кремля".
В ответ на: И после этого говорить, что английский не силен в описательной части? Да за счет своей многозначности и силе
Кстати, да. В свое время по поводу этого мощно задвинул Набоков:
Телодвижения, ужимки, ландшафты, томление деревьев, запахи, дожди, тающие и переливчатые оттенки природы, все нежно-человеческое (как ни странно!), а также все мужицкое, грубое, сочно-похабное, выходит по-русски не хуже, если не лучше, чем по-английски; но столь свойственные английскому тонкие недоговоренности, поэзия мысли, мгновенная перекличка между отвлеченнейшими понятиями, роение односложных эпитетов -- все это, а также все относящееся к технике, модам, спорту, естественным наукам и противоестественным страстям -- становится по-русски топорным, многословным и часто отвратительным в смысле стиля и ритма. Эта неувязка отражает основную разницу в историческом плане между зеленым русским литературным языком и зрелым, как лопающаяся по швам смоква, языком английским: между гениальным, но еще недостаточно образованным, а иногда довольно безвкусным юношей, и маститым гением, соединяющим в себе запасы пестрого знания с полной свободой духа. Свобода духа! Все дыхание человечества в этом сочетании слов.
Набоков по-русски-то едва говорить умел судя по тому что он написал эту ахинею. Русский язык незрелый юноша - это настоящая идиотия и полная некомпетентность. Английский это маститый гений? Ну об этом лучше спросить чела который действительно хорошщо владел английским - Бернарда Шоу например.
Да и и по-английски мало кто может так говорить как Набуков тут описывает.
В любом языке есть непереводимое и интонации и оттенки которые напрочь утрачиваются при попытке перевода. И чё?
Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!
То, что в английском описание времен и действий богаче - я тоже уже указывал. У них, в принципе, другой подход к понятию "время", который часто ваще сложно переводим правильно на русский. Именно таким описанием действий меня, в свое время буквально потряс оригинал "Трое в лодке, не считая собаки". Перевести ЭТО на русский - так не получится. Нормально можно читать ТОЛЬКО оригинал.
А вот по-поводу "многозначности" - т.е. переопределения смысла слов и их слияния в одном слове: я ваще считаю это недостатком в любом языке. Этот процесс как раз от тупости мозгов. Слово должно передавать всю красоту и полноту определяемого объекта/явления/действия... В русском тоже многозначность присмутствует и в не меньшей степени (7 основными матерными корнями можно выразить абсолютно всё: "Шел х.. по х... . Увидал х.. на х.. . Взял х.. за х.. , и закинул нах.. .), но почему-то не поощряется. Почему бы? Думаю, что потому, что отказ от использования этой самой "ортогональности" частей словоформ значительно обедняет как язык, так и разум того кто этим пользуется...
"Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин(а не на "вертикаль власти" надеяться)
В общем-то разговор и начался , в частности, вот с этого - с фразеологии.
То есть - слова и обороты речи ассоциативно связаны с культурными традициями, и возник особый смысловой код - как правильно выражаться , чтобы тебя приняли "за своего" в "высшем обществе".
Пример с английским двойным отрицанием сам по себе не содержит ничего протестного. Например в другом контексте он может позиционировать говорящего , как не являющегося англичанином или американцем.
Типа - I is a student/ (is вместо am).. это что-то вроде - моя студента, однако...
Или неправильное употребление времён.
Забывание артиклей и тому подобное.
С разной долей протестности можно перевести -
"Мы, вообще то, учить ся желаем."
"Даёшь учение, в натуре!".
В чём проблема, то?
Скорее - "Два острога". "Две крепости".
"Проблема" в том, что Тауэр ассоциативно действительно связан с Лондоном и историческим контекстом. Но это уже культурное наследие, а не язык..
Вот для новосибирца "Башня" тоже ассоциативно связана с левобережьем , автобусной остановкой, водонапорной башней, площадью Маркса и техническим университетом. Так, что на локальном уровне "Две Башни" тоже обрастают ассоциациями.
Есть, ксти, и смешной перевод фильма - "Две сорванные башни".
В ответ на: Попробуйте передать все это одной короткой фразой на русском. :)
не, ну вы чё-то совсем многого хочете! и чтоб смысл (вернее, несколько смыслов), и чтоб красота передалась, но чтоб язык сменился. естественно, это проблематично на примере одной фразы. но построение всяких многозначных конструкций, красивых по форме и для русского языка не редкость. толстой этим любил развлекаться, к примеру, который алексей константиныч, в лице пруткова. трудно так вот взять и сравнить два языка по функциональности. логично предположить, что они равны, исходя из потребностей, но я не против сравнений. только корректных. вот, к примеру, воннегут, тоже большой любитель игры слов, на встрече с советскими читателями сказал, что, де, судя по всему, мои книжки сильно выигрывают, после перевода их на русский райт-ковалёвой (:
В ответ на: Английский просто другой.
ну вот и славно. осталось только понять на что это влияет в сознании носителей.
И это, как правило только часть общего английского предложения. Не помню, чтобы сложные временные формы можно было перевести в одно предложение. Обычно сложноподчиненные варианты. Как то так кажется...
А как это же еще и с вариантами модальности?
Понятно, что всё можно выразить, но кое-что приходится отдельно "разжевывать" и как раз потому, что отношение ко времени - разное.
Впрочем, как и наоборот: всю красоту слова со всякими приставками и суффиксами тоже приходится частенько "разжевывать".
Вот оно: "частенько".
"Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин(а не на "вертикаль власти" надеяться)
В английском слово вставляется в прибор-предложение и тестируется.
Как анализ какого-нибудь образца...
Анализ...
А в русском создают ситуацию из элементов, даже активируют их при помощи приставок, суффиксов, окончаний, комбинации с другими - и смотрят, что получилось...
Чтобы понимать по-английски, слушающий/читающий-воспринимающий обязательно анализирует образец-слово при помощи прибора-предложения. Смысл английского слова становится понятен только после такого анализа.
А слущающий/читающий-воспринимающий по-русски поймёт, о чём идёт речь, только в том случае, если будет постоянно синтезировать новые смыслы из составных частей-смыслов.
В ответ на: "многозначности"... Этот процесс как раз от тупости мозгов.
Это от тупости тех, кому не хватает тямы понять многозначность. Самыми однозначными являются машинные языки, причем чем ниже уровень, тем однозначнее.
Вот только при создании систем искусственного интеллекта приходится вводить вероятностный характер, анализ неполноты данных и другие прибамбасы, чтобы хоть как-то убежать от однозначности.
Получается, что в какой-то мере верно такое утверждение:
Освоить аналитический язык – всё равно, что освоить некую технологию,
освоить синтетический язык – всё равно, что стать мастером в неком искусстве?
Но всё напоминает диалектический даосский символ Великого Предела - одна сущность перетекает в другую, а в центре каждой сущности его противоположность...
На одном технология, оперативное руководство, на другом искусство и стратегическое планирование и постановка задач.
Но в каждом есть свои правила и свои недосказанности и двусмысленности...
Сейчас становится актуальным дифференциация языков по профессиональным группам и группам в социальной иерархии.
То есть - академик Марр бы порадовался.
Это я вспоминаю историю СССР послевоенного периода.
Академик Марр выдвинул теорию, что существуют, так сказать, языки эксплуататорских классов и языки пролетариев. После войны 1941-1945 многие решили сделать приятное коммунистической идеологии.
Неожиданно опровержение последовало от самого Сталина, заявившего, что язык у нации один для всех. Вот именно про это из песенки - "товарищ Сталин , Вы большой учёный, в языкознании знаете Вы толк..."
Однако в конце 20 века в связи с усложнением информационных потоков дифференциация языка в одной социальной среде становится актуальной.
Вот многие мои знакомые, в частности в США, отмечают, что без знания языка элиты попасть туда даже на технические роли невозможно. Люди тратят громадные силы и средства чтобы освоить язык элиты. Фразеологию, стиль, произношение, даже грамматические особенности.
Вот недавно в программе Познера был американский посол Макфол.
На что сразу же обращаешь внимание, так это на его элитарный американский язык. Это язык одного из центров власти в США - Стэнфордского университета. Как сказал Макфол - его целью в жизни было стать пожизненным профессором Стэнфорда, и его мечта сбылась. А посол, ну это приятный бонус в карьере, эпизод...
Вот он выражается на языке, больше похожем на оксфордский, чем на среднеамериканский.
И такой же контингент в Йеле, Гарварде, Принстоне и других подобных центрах.
В принципе, это явление имело предпосылки в виде профессиональных жаргонах.
Другое дело, что в настоящее время дифференциация наверное уже сравнялось с диалектной, а кое-где уже и превысила таковую...
Наверное и в России будет нечто подобное.
Хотя, русский язык на удивление (по сравнению с реалиями остального мира) однороден...
Но вроде процесс дифференциации начался. Увы, но пролетарские и мелкобуржуазные слои населения переходят на упрощённый русский со значительной долей матерной лексики.
Я думаю - важнейшим политическим фактором стало бы создание сложного и изысканного стиля великорусского языка - языка будущего системообразующего национального слоя, и по этому признаку , в частности, проводить отбор...
аха так и вижу Нургаллиева или покойничка Черномырдина, проходящими отбор и проводящими как жксперты
да и сам Великий Вождь Пацаков далеко не ушел, хоть и Есенина читает
Язык,безусловно,субстанция подвижная и постоянно развивающаяся, но как-то вбок!Мы стали "как бы" жить.Мысли и речь "короче".Много сорных слов и не только в бытовой речи, но и в средствах массовой информации.Корреспонденты не умеют правильно выговаривать слова, ставить ударения,а уж просклонять числительное-что это вы такое хотите?Речевые интонации какие-то странные,с непонятными модуляциями.Раньше в школах учили читать " с выражением", а теперь молодёжь и не знает,что это такое. Где же наш Могучий Великий Русский язык Пушкина,Лермонтова......
Каждый выбирает для себя щит и латы, посох и заплаты.
Меру окончательной расплаты каждый выбирает для себя.Ю.Левитанский
Отбор идёт по разным направлениям - заполнятся соответствующие ниши.
Человечество с неизбежностью дифференцируется по функциональному признаку.
Как когда-то дифференцировались расы.
Будут функциональные "расы". Как у муравьёв в муравейнике - из одного и того же генетического материала вырастают особи с разными функциональными специализациями, в том числе и внешними.
Это неизбежно - слишком велики требования реальности.
Ну и вот - в каждой нише будут свои языки.
Наверное будут ниши, где актуальными будут навыки Черномырдина. Ниша технической пдминистрации. И разговаривать они будут как Черномырдин. Это, кстати, повысит их функциональность.
А почему Вам не нравится Нургалиев? Нормальный язык для роботов-полицейских...
Язык становится важным фактором системной структуризации.
На каком языке кто разговаривает, тем он в конце-концов и будет, он и его потомки.
Не надо мешать.
если человек разговаривает матом, жизнь и ему найдёт применение по принципу - мамы всякие нужны, мамы всякие важны (как сказал пожт).
он знает и не только английский...
вообще есть одно интересное наблюдение, в 19 веке все учили французский-разгром франции, начало 20-го немецкий-разгром германии, щас все учат английский....
Уже сказано, что английский язык оказался очень удобен для использования в науке-технике. (В технике-технологии с ним вполне соперничает немецкий, имхо)
Хочу добавить, что английский гораздо лучше, чем русский, пригоден для юридической практики.
Древнекитайский язык не знаю.
Можно надеяться. что с тех пор мало что в этой системе изменилось.
Один слог - один жёсткий элемент , которому соответствует иероглиф. Наверное в дресности было - один слог-одно слово.
Дополнительным консервирующим фактором явилась - письменность.
В принципе, то факт, что при помощи последовательности картинок-иероглифлв удаётся передать всю информационную составляющую речи - говорит о многом.
То есть - нет ни суффиксов ни окончаний, ни падежей.
Порядок слов - жёсткий.
Это предельно аналитический язык, аналитичнее чем английский.
Древнегреческий тоже не знаю.
был бы клуб любителей - можно было бы поучить. Когда-то ещё 100 лет назад он наряду с латинским он был основой классического образования.
Интересно, что греки до сих пор так до конца не решили, на каком языке разговаривать.
Сначала на волне национализма ввели язык, использующий классические формы.
Стало тяжело разговаривать.
Тогда формализовали - народный. Сейчас разговаривают на нём. Точнее - он официальный.
Судя по всему, все европейские языки испытали на себе влияние греческого, и особенно латинского и итальянского языков, так как на их основе сформировались бащзовые коды европейской культуры.
Латынь была базой для религии, это был язык образованных людей - философия, наука, и, что немаловажно, на нём сформировалась юридическая практика - Римское право.
Влияние происходило вплоть до формализации структурных составляющих, например - формализация времён. Или - практика употребления артиклей.
Ведь поначалу вся элита общества обучалась в итальянский университетах. А многие пьесы Шекспира - переделки итальянский пьес. Почитайте пьесы Шекспира в оригинале - язык тогда был довольно своеобразный. Шекспир, вероятнее всего, был вообще - продюсер. А пьесы привезли с собой те, кто обучался в Италии.
Английский - язык военных и моряков.
Элита долгое время вся разговаривала на французсском - норманы.
С аборигенами лицом к лицу встречалсь только в армии и на кораблях.
Постепенно выкрисаллизовался новый язык - приказов , распоряжений и юридических предписаний.
На нём слова не посмакуешь, как на французском или итальянском - основанных на оперировании культурными, религиозными, философскими понятиями.
В английском куча диалектов.
Например - кокни, язык лондонского пролетариата.
Там наверное не выговаривается четверть звуков.
Вот это самое - ну чё пацаны в натуре па пиву!
В смысле формализации - в русском проблем нет.
существует без проблем на русском языке чисто формальная система - математика.
Я не слышал, чтобы кто-то испытывал проблемы с выражением математических истин.
так что, если есть проблемы в юриспруденции, то это вопрос не к языку, а к тем, кто составляет законы!
В ответ на: если есть проблемы в юриспруденции, то это вопрос не к языку, а к тем, кто составляет законы!
В средневековой Англии простой крестьянин или горожанин постоянно сталкивался в жизни с действием законов. И ориентировался в этих законах.
Русский крестьянин сталкивался с самодурством барина, воздействующим на его жизнь. Если было невмоготу, то надеялся доброго царя, или милость Бога. Про законы, наверное не очень-то вспоминали простые люди.
Это – как:
Слышал, что у чукчей есть больше двадцати слов для обозначения снега: разных видов, состояний, процессов (что-то вроде того, что для падающего снега – особое слово)
В русском языке – на порядок меньше.
В языке хинди – вообще снег и лёд – одно и то же слово.
С чем сталкивается простой человек в повседневной жизни, под эти вещи и понятия «затачивается» язык. Насколько я понимаю, аналитический язык для законотворчества более подходит. Так?
Если проводить параллель с математикой, то интересно проделать такой мысленный эксперимент: «взять» из Древнего Рима молодого толкового юриста и молодого толкового математика. И «перенести их на машине времени» в конец 20-го или начало 21-го века в ту же Англию, или, скажем, в Россию.
Дать им какое-то время на адаптацию к новым реалиям.
А потом привести обоих в университет. Юриста – на лекцию юр.фака 1-го курса, математика – на лекцию мат.фака 1-го курса.
... ...
А если взять немолодых юриста и математика, и после адаптации в обществе привести: одного – на заседание суда. А другого – на математическую конференцию?
…. …..
(ц)-----------------------------
В отличие от многих других криминальных сообществ, эта организация не имеет чёткого ядра, постоянно функционирующих отделений; её верхушка действует на основах полного равенства участников, объединённых жёсткими рамками «блатных» традиций
-----------------------------------------------------(/ц. Вики)
Если я правильно понимаю, во всём мире орг. преступность организована по "корпоративному" принципу.
Воры в законе - сообщество, организованное по "сословному" принципу.
В этом его уникальность.
Ну, у немцев язык классифицируется как синтетический, у уж в области законотворчества с немцами соревноваться трудно.
А вот в Англии как раз своеобразное законотворчество.
Конституции - нет.
Тут скорее стиль - аналитические языки ориентированы больше на описание объектов, а синтетические - на описание состояний.
Ну, недаром Ницше и Достоевский писали соответственно на немецком и на русском. И оба описывали динамику - состояний.
Недаром поэзия развита у немцев и русских гораздо сильнее, чем в англоязычных странах. Англичане в поэзии стремятся больше упор сделать не на генерации состояний, а больше на парадоксах...
Соответственно и стиль образования разный.
В России, кстати, прусский стиль...
Я думаю, древнеримского математика сюрприз ждал бы уже в первом классе средней школы.
Дело в том, что мы пользуемся индийской системой записи числе - позиционной (их ошибочно называют "арабскими числами"). То есть - одна позиция - одна цифра. Плюс, что очень немаловажно - наличие нуля.
Римские числа - не являются позиционными. То есть - сама цифра содержит в себе несколько пзиций.
Поэтому операции с римскими числами представляли собой нешуточную проблему. Одно число на другое делили целый день. были - профессора деления.
А позиционные числа делятся элементарно "в столбик".
И умножаются легко и т.д.
В инженерии использовались таблицы арифметических операций.
Довольно интересна трансформация латинского языка в итальянский.
В ответ на: Соответственно и стиль образования разный.
В России, кстати, прусский стиль...
А можно подробнее про стиль, как Вы выразились, образования у англичан? Ссылочку какую-нибудь со сравнительным анализом.
Не знаю, в тему ли будет то, что напишу ниже?:
Из учебников физики мне больше всего нравятся американские 50-х – 70-х годов 20-го века.
В одном то ли 3-х, то ли 4-х томном ученике для средней школы примеры, на которых разбираются физические явления и законы, в большинстве своём учитель, который горит желанием показать ученикам как можно больше живых экспериментов, может брать как руководство к действию. Там даже иллюстрации не художником нарисованы, а взяты фото реально сделанных экспериментов.
О высшем образовании, а точнее – о том образовании, которое я сам когда-то получал, (Физ.Фак НГУ 1979-1985), у меня сложилось мнение, что система не ставила перед собой задачу помочь студенту разобраться в том, в чём он должен разобраться, помочь ему принять «на веру», до поры, то, в чём разобраться за время учёбы в Университете не реально, и главное – научить отделять второе от первого. Система, а не отдельные преподаватели, которые в этой системе работали.
Система же действовала по такому методу: загрузить студента заведомо неподъёмным объёмом нагрузки на мозг. В-общем-то даже не в объёме, или, скажем в «весе» этой нагрузки дело, а в том, что там частенько попадались «чемоданы без ручек». Я уже упоминал на форуме «Теоретическую физику» Ландау-Лившица, где в 1-м параграфе 1-го тома с ходу материал преподносится так, как будто читатель близко знаком с вариационным счислением. А ведь его давали в качестве учебника первокурсникам, вчерашним школьникам.
Так вот – система «грузит» студентов «чемоданами без ручек» а там пусть «выживают сильные». В результате – успешно учатся не те, кто лезет внутрь чемоданов, а те, кто умеет приделывать к ним ручки.
Конечно, своя логика в таком подходе есть. Очень эффективно способствует селекции тех кто сочетает в себе желание и способность «заглянуть внутрь чемодана» со способностью «приделать ручку» к казалось бы неподъёмному предмету.
Что произойдёт с остальными – системе не важно…
В Советском Союзе система обучения на физических факультетах занималась селекцией самородков, способных «приделывать ручки к чемоданам».
А в США, насколько я могу судить по их учебникам, с которыми ознакомился, студентов этому учили. А «весом чемоданов» озадачивались во вторую очередь.
В-общем-то квалификация физика как раз в том и проявляется, что он для одного «чемодана, наполненного знаниями» найдёт отмычку, а к другому – «приделает ручку». Квалификация физика – в том, насколько удачный выбор в пользу «отмычки» или «ручки» он сделает, потратив на этот выбор как можно меньше сил и времени.
Я сам окончил физ-фак НГУ.
Механику у нас преподавал большой оригинал Кулаков, может знаете такого.
Ещё он увлекался творчеством Сальвадора Дали - очень хорошие лекции и на эту тему читал.
По механике лекции были отличные.
И ландавшица разбирали. Кстати. там у ландавшица есть ошибка, которая до сих пор кочует из издания в издания.
Только в конце восклицательный знак, а не многоточие. 
