Застой vs Отстой

Могу только одно предположить Ваша мама ничего кри=оме яичницы готовить не умела. Это не в обиду, но. Даже в NYP качество готовки получше чем в среднестатистической столовой, хотя я туда не ходец. Что же до хороших столовых, то мы по субботам иногда заходили в одну такую, но обед стоил где-то 1-20. А еще олно предприятие общепита недавно мы тепло вспоминали, про блинную на жемчужной, вкусные были блинчики....

Сейчас очень неплохие напитки появвились "100% натуральный продукт", по моему, Там брусника, черника, элеутерокок, калина и шиповник.

И хороший аргумент на 1р можно было пообедать ..При средней зарплате 120 р 1\5 на обеды ?круто как-то щас на 100 можно пообедать при средней з\п 10000 тоже самое ,только качесто выше.Черви в чашках с компотом не плавают уже большой +.и не хамят...

В ответ на: Сейчас очень неплохие напитки появвились "100% натуральный продукт", по моему, Там брусника, черника, элеутерокок, калина и шиповник.

на любителя мне нравятся многим знаю что нет

В ответ на: Могу только одно предположить Ваша мама ничего кри=оме яичницы готовить не умела. Это не в обиду, но. Даже в NYP качество готовки получше чем в среднестатистической столовой, хотя я туда не ходец. Что же до хороших столовых, то мы по субботам иногда заходили в одну такую, но обед стоил где-то 1-20. А еще олно предприятие общепита недавно мы тепло вспоминали, про блинную на жемчужной, вкусные были блинчики....

хорошая была пелеменная у мединститута

--"В 1998 году по инициативе пяти стран - Франции, Италии, Греции, Дании и Люксембурга, к которым затем присоединились Бельгия и Австрия, Евросоюз ввел запрет на выдачу разрешений на импорт и использование новых видов ГМП." --
А "старых", да и пища-то у них, если "экологически чистая", то очень дорогая. Да еще..Европа это не весь Запад, есть еще западнее Где по улицам если пройдёшься, то такое впечаиление, что в стадо тюленей попал, настолько все жирные

--Про сок: это из тех банок ,которые продовались или его при вас выжимали, в столовой?--
В столовую я тогда не ходил, так как маленький был. А вот то, что в магазинах продавали соки в двух и трёхлитровых банках, хорошие соки, точно помню.
--Опять голословство и пустосзвонство... --
Сами сделали неверный посыл и из него же неверный вывод. И чем это я вас так обидел, бедолагу , что всё меня уличить хотите? Я САМ эти соки пил, так что не надо тут ноздрёй швыркать!
--а сок тем более натуральный ,невозможно хранить годами.--
А его годами и не хранили, как срок годности кончался, так и снимали с полок. Кстати, сейчас продается нечто похожее, в стеклянных банках таджикского производства.
--Вы тыкву видели ? Сколько от туда сока можно выжать--
Видел, сам выжимал, на соковыжималке. Вкусно, кстати, правда я без сахара люблю.
--Я вам уже писал ,что мало иметь свое мнение ,надо знать о чем говориш и как-то --
Занимаясь пустой болтовнёй, вы призываете других, что надо знать, что говоришь. Это странно
--Раньше олбасу делали из мяса? --
Да, из мяса, с добаками (как правило крахмал). Ранее, колбасу выпускали по ГОСТ, а сейчас по ТУ. Поэтому и появились скандальные репортажи отом, что у различных производителей "Докторской" в ней нет ни свинины, ни говядины, а одна соя, со специями.
Короче, хватит флудить, старче

"Экологически чистая" и ГМП понятия разных категорий. Если продукт не ГМП это еще не значит, что он экологически чистый.

В ответ на: Мнения про сою тоже очень хороши.Раньше олбасу делали из мяса? Поинтересуйтесь технологией ,а потом заявляйте...

Да уж. Разница между сегодняшней и тогдашней "Любительской" заключается в том, что тогда в неё добавляли картон и чуть-чуть мяса, и не было красителей. Цвет был что-то среднее между гофроящиком и какашкой младенца.Сегодня она такая красивенькая, в основном соевая. Мяса, впрочем, там столько же, как и раньше, процентов 20 от всего содержания.

--"100% натуральный продукт", по моему, Там брусника, черника, элеутерокок, калина и шиповник.
Да, есть такие, но с восстановленными экстрактами.
Проверить просто. Если из натурального продукта приготовлено, то даже при выской степени очистки всё равно будет осадок, а если из экстрактов-без осадка. Это как на водке пишут -"Лимонная", а вкуса лимона нет и не было (хоть бы лимонную кислоту добавили для близиру)

--"Экологически чистая" и ГМП понятия разных категорий. Если продукт не ГМП это еще не значит, что он экологически чистый--
Я вот поражаюсь вашей "логике", сами понимаете ЧТО пишете?

Ну в "Байкале" я осадка не помню. Вот в тархуне на бутылках было написано, что допускается осадок.

меньше 20 % поверьте .Просто вкусовае качества ,полезность от этого не меняется,в основном.Просто добавки всевозмжные очень удешевляют процесс,но при граммотном использовании улучшают качества.

--Ну в "Байкале" я осадка не помню. Вот в тархуне на бутылках было написано, что допускается осадок.

"Байкал" был с небольшим осадком и травяным запахом, при взбалтывании слегка мутнел. Сейчас "Байкал" прозрачен как слеза ребенка и сильно воняет химией

А что конкретно Вам не нравится?
В сообщении шла речь о ГМП, Вы тут же сообщаете, что экологически чистые продукты дороги, а я Вам напоминаю, что ГМП и экологическая чистота вещи не взаимосвязанные.

Вы не разбираетесь что такое ГОСТ и ТУ в реалиях поэтому опять пустозвонство....

--но при граммотном использовании улучшают качества.

Ну и как улучшают, если вы наелись сои (кстати она не все незаменимые аминокислоты содержит), да еще генетически модифицированной?
Это как "грамотно"-то надо использовать?

--Вы не разбираетесь что такое ГОСТ и ТУ в реалиях поэтому опять пустозвонство....

С какого-такого вы взяли, что не разбираюсь? Или опять пустозвоните

Еслиб не писали такой чуше не утверждал бы.Просто по ГОСТУ можт допускатся 1гр красителей а по ТУ свежеважатый сок.И что по вашему лучше?

--Еслиб не писали такой чуше не утверждал бы.Просто по ГОСТУ можт допускатся 1гр красителей а по ТУ свежеважатый сок.И что по вашему лучше?
Я вам про колбасу писал, причем тут сок.
Про то, что в "Докторкой" некоторых производителей нет мяса была большая передача по ТВ, где выступали специалисты, не чета "пранматикам" и объясняли почему так. Что производители подсчитали, что колбаса из мяса будет очень дорога (прибыль меньше) и разработали ТУ.

В ответ на: ну и какой это пример?
он подтверждает и то, что я говорил, - независимо от степени загнивания страны разрушение оной происходит только при наличии внешних факторов, - либо революционеров, либо дебила-идеалиста во главе.

Внимательнее, пожалуйста. Вы говорили, что загнивание и крах не связаны между собой. Однако ж не привели ни одного примера, когда было либо вечное загнивание, кончающееся мирным исчезновением, либо крах стройной и рабочей системы, до этого не имевшей проблем.
Революция 1917 года состоялась совершенно стихийно, к ней не была готова ни одна так называемая "революционая" партия. Более того, никто из них даже не прогнозировал возможной революции. Те, кто призывал Николая к отречению, боялись власти, как огня и были растеряны. Большевики захватили власть в УЖЕ фактически ликвидированной стране. Вот Вам стихийный крах.
"Дебил-идеалист" (Горбачев, видимо?) получил страну, уже "готовенькую". Если бы он не делал ничего, загнивание продолжилось бы еще некоторое время, и закончилось той же стихией 17-го. Однако он попытался "поправить" то, что поправить было невозможно, и тем самым слегка ускорил неотвратимое. Единственная заслуга его и Ельцина - недопущение гражданской войны. В остальном они были лишь статистами, свидетелями неотвратимого процесса, не ими начатого и начавшегося задолго до них..

В ответ на: например,б декабристы провели революцию - вы б точно так-же утверждали, что система прогнила и толчок в виде войны сверг монархию.

История не терпит сослагательности. У декабристов не получилось потому, что не могло получиться. Да и не собирались они делать никаких революций, только чуточку реформ. Меньше даже того, что сделал потом Александр II.

В ответ на: а так вам остается говорить, что революционная ситуация не назрела.
пока что вы просто подгоняете результат под ответ.

Как можно подогнать результат? Что, переписать историю что ли? Давайте будем считать, что не было революции 17 года и краха 91-го?
Я лишь констатирую факты. У Вас их нет вообще.

В ответ на: я вас до черта примеров накидал.

Где? Не видел.

В ответ на: хорошо, если ваша теория имеет отношение к действительности, скажите: будет ли в иране и туркмении крах существующего режима в течении 3 лет?
по моей теории - они будут гнить долго-долго, пока янки не разлучат их.
а по вашей что можно прогнозировать?

В Иране нет совершенно никаких предпосылок для краха режима изнутри. Ни сейчас, ни в ближайшие 3 года. В отличие, кстати, от Ирака, имевшего глубинные причины, заключающиеся как в системе режима, так и в межплеменных противоречиях. Это примерно как в случае с Югославией. Если бы Саддам умер самостоятельно - страна погрязла бы в гражданском конфликте. Но скорее всего, ему бы "помогли" кто-то из своих, по его же собственному примеру. У Ирана поводов для этого нет. Кстати - одна из причин, почему янки грозятся, но не лезут. Нет "пятой колонны" без которой они никогда и ничего не делают. И в ближайшие три года она вряд ли появится. Если янки начнут бомбежки - страна только сплотится.
С Туркменией, думаю, будет проще. Вновь пришедший властитель явно более лоялен и менее одиозен. Если он в уме и твердой памяти, то может создать из страны нечто вроде того, что есть в Казахстане. Если нет - возможна стихия, но это маловероятно, глядя на него. В ближайшие 3 года там скорее всего ничего неординарного не произойдет.

В ответ на: интересно, но ваша теория вообще для прогнозирования не годится, а годится только для объяснения _уже_ произошедшего.
тут у меня чистый выигрыш по очкам, - я готов и объяснить _сбывшееся_ и дать прогназ на будущее.

Как видите, прогнозировать можно. Теория, правда, не моя, а вполне научная.
На чем основана Ваша, я не знаю. Фактов нет.

Вы вомоом оштбаетесь ,впрочем как и во многшом правы.Революция готовилась,но позже.. Огромное влияние оказали-слабый (духом) царь и огромное кол-во крестьян с оружием (воины первой мировой),а так же отсутствие идеалогии (за что воевали).Строй государства все равно бы сменился --к лучшему или нет ,уже не проверить ...

В ответ на: Вы вомоом оштбаетесь ,впрочем как и во многшом правы.Революция готовилась,но позже..

Знаете, на протяжении всей истории в каждой стране столько "заговорщиков", "готовящих революции", что не перечесть. Но что-то не припомню ни одной реальной революции, которая бы началась по чьему-то плану. Любителей говорить, что, мол, "мы то готовились, просто не успели к раздаче" столько же, сколько гадателей и астрологов.Вон Береза в Лондоне тоже "революцию" готовит.

--Вы вомоом оштбаетесь ,впрочем как и во многшом правы.Революция готовилась,но позже.. Огромное в-
Ха! С пятницы начали?

а) я говорю, что загнивание и крах не взаимосвязаны.
вы говорите, что взаимосвязаны,
но не способны показать эту связь.
еще раз: если мы видим, что солнце крутится по небосводу, из этого можно сделать вывод, что солнце вращается вокруг земли.
но доказать этот вывод невозможно.

б) вы констатируете те-же самые факты, что и я.
в частности, про страну в 17 и 91 гг.
просто водружаете под них другую базу.
это и называется, - подгонка под готовый ответ.

в) примеры: смотреть, где выше перечислены, ирак, югославия, украина и тп.
все изменения в которых напрямую вызваны внешним вмешательством
и я даже не добрался до вьетнамов, корей и японии.

г) теория не "вполне научная", а ваша.
я вас ознакомил с другой версией.
существует еще и третья и десятая.
ну и как физик лирику скажу страшное: ваши гуманитарные искусства наукой не являются.

например, вы способны определить "степень загнивания" страны, дабы понять, - уже можно или рано?

С точки зрения агностицизма все Ваши физические и химические теории не более чем искусство и личные проблемы их придумавшего.С точки зрения буддиста западная логика - полная чушь и не имеет ничего общего с реальностью. Последнее я целиком и полностью поддерживаю.
Если мы не будем принимать, хотя бы в рамках логических схем, наработанное науками, в которых не разбираемся и не желаем разбираться, за науку, как таковую, разговора не получится.

Если Вам всё же интересно, что такое на самом деле История, попробуйте почитать это .

В ответ на: Настоящее исследование той эпохи (60-80-е) - только начинается. Сегодня это всё еще политика, только лет через 20, возможно, будет больше истории. Настолько, чтобы можно было говорить об объективности аналитики.
Пока же - только пропаганда с обеих сторон. Поэтому и остается верить лишь собственным воспоминаниям или (если молод) тем, кому веришь сам.

Полностью согласен. Хотя можно попытаться хотя бы приблизиться к объективной оценке. Все-таки влияние пропаганды на оценку тех или иных явлений при внимательном рассмотрении иногда можно сгладить.

В ответ на: Опять же, в ту эпоху все также жили по-разному. Времена Брежнева для большинства старших присутствующих здесь - это детство и ранняя юность. Кто-то жил в городе, кто-то в деревне. Кто-то был ребенком обычной семьи, кто-то номенклатурной, кто-то - бедной. Отсюда и разные факты.

Добавлю, что, возможно, роль играет не столько социальный статус, сколько субъективная оценка и личные приоритеты. Всегда есть люди, для которых возможность "жить лучше чем сосед" может оказаться важнее собственного здоровья (это я к примеру).

В ответ на: Можно только предположить, что с возрастанием дефицита власти прикрывали наиболее проблемные места - столицу и республики, чтоб не возбухали сильно. Ну и, конечно же, номенклатуру и военные и стратегические предприятия. Остальные отпускались в свободное плавание по волнам дефицита.

Вообще-то я каждое лето в конце 70-х - начале 80-х ездил в Омск. Не было там никаких талонов ни на масло, ни на колбасу.
По-моему уже где-то обсуждали, что Новосибирская область брала на себя в начале 80-х какие-то "повышенные обязательства". Так что талоны - это, пожалуй, результаты действий областного начальства.

В ответ на: Т.е. получается, что точка отсчета начала краха - середина 70-х, а не 80-х. Это, в общем, совпадает и с началом глобального отставания в новейших технологиях, подсаживанием на нефтяно-газовую иглу.

Мне бы очень хотелось договориться, что же считать "крахом". Проблема дефицита, безусловно, была, что я связываю со слишком быстрым ростом доходов населения (то есть с несбалансированной экономической политикой). Тем не менее, "покупательский психоз" конца 80-х больше напоминает недавний эпизод с солью. И мне трудно поверить, что это не было спланировано.

В ответ на: Возьмем район НЭТИ, нынешнего НГТУ. Что там было? по паре буфетов на корпус? да было. Столовые вокруг: "Рыгаловка", "Химчистка", "Крематорий", пельменная на Башне, да еще одна столовая на Маркса. Химчистка и на Маркса совершенно жуткое качество еды, Кремат- вполне приличного качества, пельмени просто сложно испортить... Но это на место,где кроме трудяг (тех же продавцов ГУМа) три института плус техникум. Причем один из институтов- крупнейший в городе.... Если не успевал выскочить из института в течении 3-4 минут, на обед можно было бы и не ходить, не успевал.

По-моему еще забыли пельменную, которая напротив 4-го корпуса через дорогу. И всякие беляши можно было на Студенческой перехватить.
Интересно, Вы считаете, что сейчас там в несколько раз увеличилось количество мест, где студенту можно нормально поесть? Огромные очереди во время обеденного перерыва - это (имхо) неизбежное зло, независимо от того, социализм это или капитализм. Разве что сейчас большинство студентов вообще обходятся без обеда (сужу по сократившемуся в прошлом году вдвое обеденному перерыву).
А качество пищи (особенно в "Крематории") меня полностью устраивало.

НПП
Совершенно случайно увидел динамику ожидаемой продолжительности жизни Интересно, как объяснят те, кто утверждает о расцвете Российской империи к началу XX века продолжительность жизни в то время.

В ответ на: я и не говорил что было шаром покати, я не могу понять куда все девалось ежели все приходилось доставать, а производили в дцать раз больше?

Например, масло производиться из молока, молоко так сказать из коров поступает. Вопрос если сейчас дойное стадо в разы меньше, а молока в продаже и молочных продуктов как бы не больше, то куда девалось это ранешнее молоко?
Анологично с пшеницей. Да покупали и раньше и сейчас, но балланс продажи и покупки в СССР начиная чуть ли не с 60-х годов отрицательный, а сейчас положительный, при этом хлеба в продаже меньше не стало?

Как один из вариантов объяснения - распределение населения по возрастным группам . Почти 30 млн человек сейчас - люди пенсионного возраста. У подавляющего большинства из них нет дохода 10000 рублей в месяц, к которому здесь все привязываются. Кому-то, конечно, могут финансово помогать дети и внуки, но далеко не всем.
В 80-е года ситуация была другой - обычно пенсионеры умудрялись "помогать" работоспособным "детям" (говорю про своих деда и бабушку по маминой линии, а также про деда и бабушку жены). При этом дед мой получал 125 рублей пенсии, а бабушка - 90 рублей. И питались они (по моим воспоминаниям) вполне прилично.

Брежнева в лик святых! Однозначно! )))

В ответ на: Вы говорили, что загнивание и крах не связаны между собой. Однако ж не привели ни одного примера, когда было либо вечное загнивание, кончающееся мирным исчезновением, либо крах стройной и рабочей системы, до этого не имевшей проблем.

"Проблемы" имеет любая "система" (по крайней мере, в отдельно взятые моменты времени). Причем чаще всего эти проблемы "всплывают" в момент какого-либо кризиса. И вот в эти моменты все зависит от того, у кого больше "сил" - у тех, кто поддерживает старую систему, или у тех, кто хочет ее сломать.
Примеры, когда система "с проблемами" устояла, найти несложно - США во время "Великой депрессии", Россия в 1993, 1998 годах.

В ответ на: Тем не менее, "покупательский психоз" конца 80-х больше напоминает недавний эпизод с солью. И мне трудно поверить, что это не было спланировано.

Для того, чтобы в целой стране такое "спланировать", необходимы громадные средства и соотвествующие же интересы. Насколько я понимаю, Вы согласны с тем, что люди, стоящие у власти нынче, фактически в преемственности с теми, кто был у её руля в СССР. Отсюда вопрос: зачем заниматься муторной организацией дефицита, тратить силы и средства, чтобы делать не то, что нужно, а нужное гноить и всячески прятать, если, имея власть, можно попросту провести постепенный передел с минимальными потерями, как, например, в Китае.
Я верю другому, более объективному и естественному: невозможно совсем без рыночной саморегуляции целиком строить экономику огромной страны. Не в состоянии, даже имея сотни тысяч плановиков и статбюро, оценить реальность и спрогнозировать дальнейшее настолько, чтобы возомнить себя чуть ли не Богом от экономики. Так можно жить только в постоянном ожидании войны или в её условиях, когда людей всегда настраивают на абсолютную враждебность всего мира, когда страна живет в постоянном напряжении. Бардак начался как раз помимо желаний властей и начался неумолимо и безвариантно. Тогда, когда власть вроде бы начала задумываться о людях, а попросту ослабила гайки. А не ослаблять было нельзя, потому что нельзя вечно жить в условиях военной экономики.

В ответ на: С точки зрения агностицизма все Ваши физические и химические теории не более чем искусство и личные проблемы их придумавшего.С точки зрения буддиста западная логика - полная чушь и не имеет ничего общего с реальностью. Последнее я целиком и полностью поддерживаю.

если б оно было так просто...
но все метафизические убеждения рассыпаются в прах при повторении эксперимента.
грубо говоря, - если засунуть хоть агностику хоть утописту в .... кусок динамита, то независимо от вероисповедания и внутренней логики, кусочки испытуемого раскидает на одинаковую площадь:)

а в лирике взаимосвязи действие-результат практически не существует.

Не помню пельменной напротив 4-го, столовая была, с отвратительным качеством еды. Вообще за свою жизнь я отравился в общепите четыре раза. И все при социализме. Два раза в столовых вокруг НЭТИ химчистка и на Маркса). Сейчас зачастую приходится пользоваться общепитом, но за это время не отравился ни разу.
А в Кремате в рубль уложиться было проблематично.
Насчет необедающих студентов, нескоглько раз видел как передо мной парни брали двойной гарнир и чай.

В ответ на: если б оно было так просто...
но все метафизические убеждения рассыпаются в прах при повторении эксперимента.
грубо говоря, - если засунуть хоть агностику хоть утописту в .... кусок динамита, то независимо от вероисповедания и внутренней логики, кусочки испытуемого раскидает на одинаковую площадь:)

а в лирике взаимосвязи действие-результат практически не существует.

Действительно, всё было бы просто, если бы не было проблемы ограниченности восприятия субъекта экспериментов. Ну разорвет динамит тело. А дальше что? Вы считаете, что ничего, я так не считаю. А доказать или опровергнуть экспериментом - невозможно.
Что происходит вне поля субъективного восприятия, не известно ни агностику, ни утописту, ни физику, ни лирику, ни атеисту. И если он что-то не в состоянии подтвердить экспериментом, это не значит, что этого нет. Оно (это) переживет всех экпериментаторов. Пожалуй, даже и не заметит их. Физика в этом смысле не менее и не более лирика, чем любое другое изобретение субъекта, являющегося одновременно, а скорее в первую очередь, объектом.
В восприятии муравья есть свои органичения, в восприятии человека - свои, ненамного меньшие.
Отсюда вывод - не стоит раздувать щеки касаемо того, у какой "науки" пися правильнее. Либо стоит забыть про понты и договориться, что обсуждение вопросов идет в рамках существующего восприятия и хотя бы все признанные обществом науки равны, я уж не требую признания возможной правоты иных систем мировосприятия, либо просто закрывать бесполезный разговор.

В ответ на: Для того, чтобы в целой стране такое "спланировать", необходимы громадные средства и соотвествующие же интересы.

Средства - не обязательно. Достаточно интересов. Дальше вступает в силу "саморегуляция".

В ответ на: Отсюда вопрос: зачем заниматься муторной организацией дефицита, тратить силы и средства, чтобы делать не то, что нужно, а нужное гноить и всячески прятать, если, имея власть, можно попросту провести постепенный передел с минимальными потерями, как, например, в Китае.

Зря Вы думаете, что нужно было потратить на это слишком много сил. Сделать "как в Китае" - было не в интересах нашей "элиты". В Китае за чиновниками контроль ужесточается (обратите внимание, в соответствии с политикой КПК).

В ответ на: Я верю другому, более объективному и естественному: невозможно совсем без рыночной саморегуляции целиком строить экономику огромной страны. Не в состоянии, даже имея сотни тысяч плановиков и статбюро, оценить реальность и спрогнозировать дальнейшее настолько, чтобы возомнить себя чуть ли не Богом от экономики.

Российская "рыночная экономика" в несколько раз увеличила количество чиновников. При этом наблюдается странный эффект - собственное производство (особенно производство продукции сельского хозяйство) в масштабах страны стабильно сокращается, а товаров вроде бы всем хватает?
Или Вы имеете в виду успехи "саморегуляции" не в производстве, а в чем-то другом?

В ответ на: Средства - не обязательно. Достаточно интересов. Дальше вступает в силу "саморегуляция".

Интересно, на чем основан такой вывод? Опишите причины и механизмы. И впридачу можно еще какой-нибудь исторический пример, так сказать, для закрепления мысли?

В ответ на: Зря Вы думаете, что нужно было потратить на это слишком много сил.

Если организм здоров, то для его уничтожения нужно, как вы понимаете, очень много микробов. Да они, собственно, и не будут особо стараться, потому что вокруг есть больные организмы, которые сдаются быстро и без проблем.В ином случае все усилия "микробов" были бы направлены на более лакомые кусочки в виде, к примеру, Европы, США, Японии. Однако ж кинулись на СССР. Отчего бы это?

В ответ на: Сделать "как в Китае" - было не в интересах нашей "элиты". В Китае за чиновниками контроль ужесточается (обратите внимание, в соответствии с политикой КПК).

Сколько лет китайским реформам и сколько нашим?

В ответ на: Российская "рыночная экономика" в несколько раз увеличила количество чиновников. При этом наблюдается странный эффект - собственное производство (особенно производство продукции сельского хозяйство) в масштабах страны стабильно сокращается, а товаров вроде бы всем хватает?

Откуда про сокращение? Цифры, пожалуйста.
Чиновников много стало? А откуда их будет меньше, если люди ровно те же, что были и в СССР? Они по-другому просто не умеют управлять. Я уже говорил, что должно смениться пара поколений, чтобы родимые пятна социализма начали стираться.

В ответ на: Или Вы имеете в виду успехи "саморегуляции" не в производстве, а в чем-то другом?

В том, что страна движется не в тупиковом направлении. Куда она придет - должно зависеть от всех нас, а не от желаний левой задней ноги Сидора Сидоровича. Если Сидр Сидорович по-прежнему будет указывать и направлять - грош всем нам цена.
ЗЫ: насколько же сильна у Вас вера в благородного или злого "дядю". Все эти дяди - лишь статисты, если речь идет о сильном и организованном обществе.

В ответ на: Средства - не обязательно. Достаточно интересов. Дальше вступает в силу "саморегуляция".
--------
Интересно, на чем основан такой вывод? Опишите причины и механизмы. И впридачу можно еще какой-нибудь исторический пример, так сказать, для закрепления мысли?

Напомню, речь идет о "покупательском психозе". Чтобы его "сформировать" в условиях государственного регулирования цен и подготовленной идеологически "почвы" о "недостатках социалистического способа хозяйствования", достаточно начать публиковать в СМИ обсуждения "специалистов" по вопросам борьбы с дефицитом, где одним из вариантов прозвучит "надо повысить цены". После этого никаких мер по "созданию дефицита" проводить не надо - с прилавков будут сметать все, на что будет хватать денег.
Примеров провоцирования такого типа "психозов" тоже хватает - вспомните финансовые пирамиды (речь идет о массовости). Еще по поводу "саморегуляции" можно вспомнить "неожиданное пропадание" рублевой массы перед кризисом 1998 года (без объяснения причин перестали выделять деньги даже на аспирантскую стипендию).

В ответ на: Если организм здоров, то для его уничтожения нужно, как вы понимаете, очень много микробов.

Я понимаю. С другой стороны, если организм (временно) нездоров, его можно лечить, не лечить или уничтожить. А это зависит от соотношения сил заинтересованных сторон.

В ответ на: Сколько лет китайским реформам и сколько нашим?

Вы хотите сказать, что в Китае за 30 лет "сменилось два поколения"?

В ответ на: Откуда про сокращение? Цифры, пожалуйста.
Чиновников много стало? А откуда их будет меньше, если люди ровно те же, что были и в СССР? Они по-другому просто не умеют управлять. Я уже говорил, что должно смениться пара поколений, чтобы родимые пятна социализма начали стираться.

Цифры можно посмотреть здесь .
И речь не о том, что чиновников не становится МЕНЬШЕ. Их количество УВЕЛИЧИЛОСЬ в разы. Кстати, по чиновникам в каком-то топике sshu приводил ссылку на статью о том, что количество чиновников в России по сравнению с "цивилизованными" странами не слишком велико. Так что тут не в социализме дело.

В ответ на: В том, что страна движется не в тупиковом направлении.
...
Все эти дяди - лишь статисты, если речь идет о сильном и организованном обществе.

Очень спорное утверждение. В топике про "гражданское общество" Вы почему-то не захотели развить мысль про "сильное и организованное общество". Не могли бы Вы хотя бы здесь раскрыть внутренние механизмы влияния такого общества на решения, принимаемые "элитой"?

В ответ на: [Напомню, речь идет о "покупательском психозе". Чтобы его "сформировать" в условиях государственного регулирования цен и подготовленной идеологически "почвы" о "недостатках социалистического способа хозяйствования", достаточно начать публиковать в СМИ обсуждения "специалистов"

Еще никто не отменял законов экономики. Чтобы денежная и товарная массы несовпадали по фазе (это и есть основное условие дефицита, а не заговоры), необходимо либо слишком много печатать денег, либо слишком мало производить товара, либо производить не то, что покупают. В СССР присутствовало третье, что немудрено в условиях "плановой экономики". Не может группа людей решать за всех остальных, что есть, что носить и как развлекаться. Остальные неумолимо будут стермиться удовлетворять свои реальные потребности, а не те, что определены кем-то. И никакие личные желания не сделают искусственный дефицит, разве что на короткое время, как недавно с солью. Как мы помним, в СССР понятие дефицита было всегда, а с конца 70-х приняло массовый характер. Как раз тогда, когда, вроде бы, только "жить начали", т.е. власти слегка отпустили вожжи. И "вдруг" выяснилось, что люди хотят вовсе не то, что для них до сих пор производили. Не калоши и фуфайки, а стильную обувь и пальто, как один из примеров.

В ответ на: С другой стороны, если организм (временно) нездоров, его можно лечить, не лечить или уничтожить. А это зависит от соотношения сил заинтересованных сторон.

Не менее это зависит от стадии болезни. Рак 4 степени неизлечим. Как и самые сложные пороки сердца. В таких случаях врач может не только не оттянуть смерть, но и еще и приблизить. Горбачев примерно это и сделал, пытаясь врачевать то, что врачевать было бесполезно.

В ответ на: Вы хотите сказать, что в Китае за 30 лет "сменилось два поколения"?

Сменилось хотя бы одно. И у них там тоже пока далеко не идеал, очень далеко.

В ответ на: Так что тут не в социализме дело.

Да, не только, еще и во многовековых традициях.

В ответ на: В топике про "гражданское общество" Вы почему-то не захотели развить мысль про "сильное и организованное общество". Не могли бы Вы хотя бы здесь раскрыть внутренние механизмы влияния такого общества на решения, принимаемые "элитой"?

Не развивал, потому что времени не было. Да и что тут придумывать, почитайте хотя бы студенческие рефераты, просто и доходчиво. http://www.zachetka.ru/referat/preview.aspx?docid=6488&page=1

В ответ на: Не может группа людей решать за всех остальных, что есть, что носить и как развлекаться. Остальные неумолимо будут стермиться удовлетворять свои реальные потребности, а не те, что определены кем-то.

Тем не менее, в России примерно 20% населения точно не в состоянии удовлетворить свои реальные потребности в силу отсутствия денег. Вы не считаете это существенным?

В ответ на: И никакие личные желания не сделают искусственный дефицит, разве что на короткое время, как недавно с солью.

Смотря в каких условиях. При отсутствии фиксированных цен искусственный дефицит надолго создать действительно сложно. Другое дело - при фиксированных государственных.

В ответ на: Как мы помним, в СССР понятие дефицита было всегда, а с конца 70-х приняло массовый характер.

Я думаю, следует отличать "дефицит" начала 80-х от дефицита конца 80-х - начала 90-х. Иначе можно подумать, что советская промышленность "не знала", что нужно выпускать хозяйственное мыло, сигареты, туалетную бумагу и основные продукты питания (такие как мука, сахар и пр.).

В ответ на: Не менее это зависит от стадии болезни. Рак 4 степени неизлечим. Как и самые сложные пороки сердца. В таких случаях врач может не только не оттянуть смерть, но и еще и приблизить. Горбачев примерно это и сделал ...

Горбачев, конечно - профессиональный "врачеватель". Мне бы хотелось особо обратить Ваше внимание на интересную деталь - "врачевание" началось на идеологическом уровне (как только была объявлена перестройка - если вспомните, уже в 1986 году даже школьники знали, что на Западе все люди без исключения живут лучше, чем в СССР). И только затем (через 2-3 года) пошли политические, экономические и прочие изменения (в худшую сторону, естественно).

В ответ на: Сменилось хотя бы одно. И у них там тоже пока далеко не идеал, очень далеко.

Вы думаете, как сменится два поколения - будет идеал?

В ответ на: почитайте хотя бы студенческие рефераты, просто и доходчиво.

Пока только просмотрел. Первое впечатление - сплошные лозунги, по реалистичности мало чем отличающиеся от коммунистических.Некоторое недоумение вызывает посыл о том, что правовое общество невозможно при отсутствии частной собственности. Это интересно почему?

В ответ на: Тем не менее, в России примерно 20% населения точно не в состоянии удовлетворить свои реальные потребности в силу отсутствия денег. Вы не считаете это существенным?

Отсутствие денег компенсируется и удовлетворяется желанием их заработать, с целью удовлетворения своих потребностей. Если здоровый и неглупый человек не может заработать - в 99% случаев причины находятся в нем самом, остальное - отговорки. Про детей, пенсионеров и немощных - отдельный разговор, отношения к нашей теме не имеющий. Отсутствие товаров таким образом компенсировать невозможно, потому что у нас, как мне кажется, давно уже не натуральное хозяйство. Отсюда вывод - оплата труда в СССР была иезуитской, бумажками, которые еще надо было суметь обменять на товар.

В ответ на: Смотря в каких условиях. При отсутствии фиксированных цен искусственный дефицит надолго создать действительно сложно. Другое дело - при фиксированных государственных.

Отсюда вывод - чего стоит система, которую настолько легко сломать?

В ответ на: Я думаю, следует отличать "дефицит" начала 80-х от дефицита конца 80-х - начала 90-х. Иначе можно подумать, что советская промышленность "не знала", что нужно выпускать хозяйственное мыло, сигареты, туалетную бумагу и основные продукты питания (такие как мука, сахар и пр.).

Дефицит - он дефицит и есть, как его ни структурируй. А вот то, что дефицит становится лавинообразным, начинаясь с малого и заканчиваясь отсутствием соли и спичек - иакономерное следствие 100% государственной экономики.

В ответ на: Горбачев, конечно - профессиональный "врачеватель". Мне бы хотелось особо обратить Ваше внимание на интересную деталь - "врачевание" началось на идеологическом уровне (как только была объявлена перестройка - если вспомните, уже в 1986 году даже школьники знали, что на Западе все люди без исключения живут лучше, чем в СССР). И только затем (через 2-3 года) пошли политические, экономические и прочие изменения (в худшую сторону, естественно).

Очень хорошее замечание. Горбачев был лишь статистом, пытавшимся старь что-то решающим. Действительно, "перестройка" началась с идеологии. Причина проста, Горбачев был коммунист, порождение большевистской системы. Ни он, ни его "сподвижники" преставление не имели о законах работающей экономики. В условиях уде ДАВНО начавшегося кризиса они просто оказались первыми, кто понял, что дальше будет только хуже. А, поскольку иных путей решения вопросво, кроме как рождения новыз лозунгов, они не знали, то пи пошли по привычному пути. Вот только не нужно считать, что последующее было следствием горбачевских придумок. Оно было закономернейшим следствием всех предыдущих десятилетий. СССР поставил своеобразный рекорд среди стран нового времени по срокам жизни в условиях военной экономики - целых 35 лет чистой войны и еще столько же в условиях попытки создания коммунистической химеры.

В ответ на: Вы думаете, как сменится два поколения - будет идеал?

Идеален только Создатель.

В ответ на: Пока только просмотрел. Первое впечатление - сплошные лозунги, по реалистичности мало чем отличающиеся от коммунистических. :)

Учебная литература, что Вы хотите.Я, к сожалению, не нашел в инете более серьезных вещей. В принципе в рефератах упоминаются источники и литература, при желании можно найти и почитать.

В ответ на: Некоторое недоумение вызывает посыл о том, что правовое общество невозможно при отсутствии частной собственности. Это интересно почему?

Предложите иной способ обретения личной независимости.

В ответ на: [Некоторое недоумение вызывает посыл о том, что правовое общество невозможно при отсутствии частной собственности. Это интересно почему?

Просто еще никому не удалось доказать обратногоВсе попытки построить общество без частной собственности провалились. Даже в СССР в период его расцвета главным аттрибутом преуспевания была дача - свой собственный клочек земли с домом который можно было построить по собственному разумению.
А в Китае, например, на частные подворья вообще никто никогда не покушался.


Собственно понятие правовое общество родилось именно на почве признания права индивидума распоряжаться какой-либо собственностью.

В ответ на: Отсюда вывод - чего стоит система, которую настолько легко сломать?

любую высокоорганизованную систему сломать гораздо проще, чем низкоорганизованную.
пример 1:
сломать кувалду - нужно потрудиться.
сломать шатл - достаточно плюнуть неаккуратно.

однако цена организованной ситемы намного выше, чем неорганизованный.
пример 2:
ваша тушка в живом и неживом виде.

В ответ на: любую высокоорганизованную систему сломать гораздо проще, чем низкоорганизованную.
пример 1:
сломать кувалду - нужно потрудиться.
сломать шатл - достаточно плюнуть неаккуратно.

Любая система, высоко и низкоорганизованная проходит экзамены на прочность, и если не выдерживает их - исчезает за ненадобностью. Каменная кувалда, которую легко было разбить, выросла в более высокоорганизованную и прочную железную.
Чадящий и пыхтящий, разваливающийся на кочках автомобиль конца 19 века вырос в современные высокотехнологичные болиды. Однако, тот же чадящий авто вырос и в "Ладу"Шаттл так и не доказал своей жизнеспособности и программа прекращается.
"Высокоорганизованную" систему социализма я бы сравнил с "Ладой" - его порождением. Финал первого состоялся, финал второго близок.

В ответ на: однако цена организованной ситемы намного выше, чем неорганизованный.
пример 2:
ваша тушка в живом и неживом виде.

Смотря для кого. В неживом виде для меня она без надобности, однако земляным червям будет гораздо ценнее, чем в живом.А Ваша?

--Даже в СССР в период его расцвета главным аттрибутом преуспевания была дача - свой собственный клочек земли с домом который можно было построить по собственному разумению-
Бредите, как всегдаТогда была возможность самореализации (исключая область антисоветчины) для любого, талантливого подростка из деревни. Достаточно было доказать, что ты-талантлив, и двери престижных ВУЗов распахивались. Более того, по всей стране искали талантливых (заметьте не денежных, а талантливых), организовывались всяческие олимпиады, по физике, биологии, соревновнования по шахматам, турниры "Золотая Шайба", "Кожаный мяч", я уж не говорю про ФМШ в Академе. Было время поиска талантов, а не богатых посредственностей. Другое дело, что определённые силы сыграли так, что им, в большинстве не суждено было реализоваться, но это из другой грядки, так же как и то, что наша промышленность не "хотела", якобы внедрять те разработки, что были, что японцы за 6 миллионов долларов покупали "корзину", куда были выброшены "ненужные" изобретения. Это, отдельный разговор. И время его настанет

В ответ на: "Высокоорганизованную" систему социализма я бы сравнил с "Ладой" - его порождением. Финал первого состоялся, финал второго близок.

хорошо.
однако отсутствие социализма на пост-советском пространстве позволяет в этой системе координат сравнивать нынешнюю систему с детским трехколесным велосипедиком без пары колес.
балансировать, конечно, можно - но лада была лучше.

В ответ на: однако цена организованной ситемы намного выше, чем неорганизованный.
пример 2:
ваша тушка в живом и неживом виде.

Смотря для кого. В неживом виде для меня она без надобности, однако земляным червям будет гораздо ценнее, чем в живом.А Ваша?

я ж сказал: не ценность а цена.
поясняю:
вашу живую тушку надо кормить - обогревать, - это постоянные денежные и ресурсные затраты.
вашу дохлую тушку можно просто выбросить подальше - одноразовые затраты на выбрасывание.

О господи, опять эти соревнования кто больше бредит... В нашей группе не было ни одного человека из деревни, не интересовался этой темой, но, думаю, и на всем потоке та же картина была. Так что про то, что "любой парень из деревни", это Советская сказка про Золушку. Теоретически сейчас любой парень из деревни, если он действительно гений, имеет больше шансов поступить на бесплатное обучение по результатам ЕГЭ.

Если бы все было так замечательно, СССР процветал бы и поныне.

В истории государств (как и в эволюции видов) побеждает не обязательно самый сильный, но самый адаптивный к изменениям внешней среды.

Можете и дальше тешить себя воспоминаниями о "Золотой шайбе" и ФМШ (и то и другое, между нами, замечательно). Только объективная реальность такова, что перечисленных вами преимуществ социализма не хватило ему для выживания.

Кстати, сегодняшнему подростку живущему в США Франции, да и в России с некоторых пор играть в футбол или заниматься математикой есть не меньше стимулов. Хороший математик сегодня может очень неплохо зарабатывать.

И уж точно нынешним спортивным звездам с их гонорарами (если они не распиздяии) не грозит полуголодная старость, как многим героям спорта советских времен не получивших от государства за угробленное здоровье ничего кроме нищенской пенсии и железных бирюлек