Зачем детям "Основы православной культуры"? - ч.2

Вот тут интересная зарисовка о главном православном храме страны.

В ответ на: Ваша логика мне абсолютно понятна и вашей системе мировозззрения она несокрушима.

Но я в последнем посте специально взял за основу Вашу логику о якобы недоказанности несуществованя бога, повторю еще раз:
"Но даже если исходить из Ваших позиций, то ведь предметом науки может быть только явно имеющаяся область явлений, а не фантазия "попробуй докажи, что не так". К тому же одним из центральных пунктов религиозного мировоззрения является примат веры над знанием, сами теологи признают, что в бога и его откровение надо верить (самое большее - трактовать), а не исследовать его, что у науки и религии разный предмет и метод. Так что никак теология не может быть наукой, единственная цель таких попыток - протаскивание религии везде, где только можно, и попытка освятить религиозные предрассудки авторитетом науки. "

И вообще, научное исследование бога и "священного откровения", как лаборант-биолог исследует подопытную крысу - это вообще кощунство Так что сторонники признания теологии наукой призывают к кощунству!

В ответ на: Теология ...б) в атеистическом смысле рационально-систематическое изложение, истолкование и защита религиозного учения об абсолютной реальности, а также соответствующее обоснование правил и норм жизни верующих и духовенства.

Теология в атеистическом смысле - это круто И "защищающая религиозное учение". Странное представление об атеизме.

В ответ на: Я не стоик и не ханжа, а потому честно заявляю, что люблю пожить с комфортом

С точки зрения Всеволода Чаплина - ханжа.
Нам есть что сказать Западу или пять постулатов православия
Первый постулат в этой ссылке цитирую:
"Первый постулат. "Ищите <…> прежде Царства Божия и правды его" (Мф. 6, 33)

Так Христос отвечает тем, для кого главное - "что есть, что пить и во что одеться". Христианин, всерьез принимающий Евангелие, воспринимает чисто земные, прагматические интересы как нечто подчиненное и вторичное. И именно такой взгляд можно назвать истинно христианским, в отличие от "протестантской этики" и вообще всех попыток принизить, "приземлить" идеалы Нагорной проповеди, приспособить их к утилитарным нуждам "века сего". Проще простого сказать, что эти идеалы пригодны лишь для "духовности", а в "реальной", земной жизни нужно руководствоваться чем-то иным. Но нет: жить именно в этом грешном обществе так, чтобы высший идеал был главным, а прагматика - второстепенной, и заповедует подлинное христианство.
Нам могут сколько угодно говорить: "Главное - чтобы все жили в мире, здоровье и достатке, а все остальное - частности". Для православного сознания общественный строй, основанный на таком утверждении, видится перевернутым с ног на голову."

Может быть я недопонимаю Чаплина (кажется типа пресс-секретаря РПЦ), но он ясно говорит о том, что православное мировоззрение ставит идею далеко впереди личного блага. И в этом я с ним соглашусь. Как впрочем и во всех остальных четырех постулатах им заявленных. Они идеально (ИМХО) отражают православие, как мировоззрение. Возможно у Вас другой взгляд на православное мировоззрение. Пока что же вы, ратуя за православную духовность, культуру и мировоззрение для общества, фактически отказываетесь от первого постулата для себя. Ну и как это называть?
Я не в плане наезда - мне давно кажется, что почти все наше бизнес-сообщество на самом деле живет в рамках гораздо более близких к "протестантской этике". Это ни хорошо, ни плохо - это другая немного этика, более личная и менее общественная. И практически все здесь гововрящие ближе к этой этике. Опять же ИМХО.

Вот кстати интересная точка зрения на тему "Что есть курс ОПК?" от "Церковного вестника"

Размышления о преподавании ОПК

Только две цитаты - правда длинные.

В ответ на: Обратимся теперь к имеющимся учебникам по ОПК. В моем распоряжении несколько пособий: «Основы православной культуры» для 1-го класса протоиерея Виктора Дорофеева и О.Л. Янушкявичене (М., 2006), «Русский язык» для 1-го класса (СТЛ и «Православное педагогическое общество», СПб., 2006), белгородские учебники «Православная культура» для 5—6, 7—8, 9 и 10—11 классов (Ульяновск, 2006). Вопросов культурологии мы коснулись выше, и, в свете сказанного, берусь утверждать, что перечисленные пособия ее лишены. Ни самостоятельных культурно-мировоззренческих импульсов, ни различных углов зрения данные учебники не содержат; они прямолинейны и дидактичны. Какого же рода эта дидактика?
По большей части это, несомненно, Закон Божий. Исходным материалом для двух первых названных пособий послужила всем нам знакомая книга протоиерея Серафима Слободского: то же расположение материала, даже те же иллюстрации. После указания на красоту мира учебники дают первокласснику догматическое знание о Боге, Едином по существу и Троичном в Лицах, затем излагается Священная история, сопровождаемая в учебнике русского языка тропарями праздников. При этом об особенностях восприятия учеников 1-го класса составители пособий, судя по всему, не задумывались

В ответ на: Теперь мы подходим к самому главному. В рассматриваемых учебниках, как и во всей атмосфере, наличествующей вокруг предмета ОПК, видны совершенно отчетливо расставляемые акценты. Во всех пособиях прослеживается стремление авторов представить всю русскую историю и культуру как исключительно православную, даже если для этого нет никаких оснований. Например, в учебнике для 7—8 классов наряду с изложением Священного Писания целый раздел посвящен «Слову о полку Игореве». Спрашивается, почему этому сочинению уделено такое большое внимание, ведь «Слово» — произведение отнюдь не христианское (вспомним хотя бы значение, придаваемое автором «Слова» солнечному затмению). Чем же привлекло именно «Слово» составителей учебников ОПК? Вот чем: «воспеванием образа Русской земли и ярким обличением губительности княжеских раздоров для целостности русского государства» (заглавие на стр. 253 пособия для 7—8 классов).
А вот особенно характерное место, ставящее все на свои места. Учебник для 5—6 классов, повествуя о крещении Руси, говорит: «Однако крестились не все киевляне, потому что призыв князя не был приказом. Поэтому мы можем судить, что крещение не было насильственным и слова князя Владимира “противен мне да будет” не следует переводить “будет мне врагом”... Еще долго на Руси будет существовать язычество, а его отголоски сохранятся до нашего времени, так как изначально православие впитало в себя то из славянского язычества, что прямо не противоречило библейским канонам. Феномен русского православия и заключался в заложенной изначально добровольности принятия веры и терпимости ее к другим религиям. В этом отношении новая религия Руси продолжала традицию спокойного и уважительного отношения к другим религиям, существовавшую в славянском язычестве. Поэтому и сегодня мы празднуем Масленицу, День Ивана Купалы, поминаем умерших на Радоницу» (стр. 103).
Откуда вдруг столь необыкновенная толерантность? Православная Церковь никогда не относилась к язычеству терпимо. Достаточно вспомнить имена святителей Кирилла Туровского, Тихона Задонского, Димитрия Ростовского, св. прав. Иоанна Кронштадтского и бесчисленных других русских угодников Божиих, обличавших двоеверие, — ни у кого из них вы не найдете «спокойного и уважительного отношения» к Масленице и Ивану Купале. Отчего это предмет «Основы православной культуры» утверждает то, что не приемлется православием ни в малейшей степени?
Ответ вот какой. Православие, обучение которому под вывеской «культура» вводится в общеобразовательных школах, на самом деле гораздо в меньшей степени православное христианство, чем историческая державнически-национальная самоидентификация. К преподаванию предлагается не православная христианская культура, а курс державничества и патриотизма в «православной упаковке».

В ответ на: С точки зрения Всеволода Чаплина - ханжа.

Я бы с удовольствием пообсуждала с вами отличие протестансткого мировоззрения от православия.
Но вот вопрос: кто вам дал право публично в этом форуме обсуждать меня или давать оценку моей личности?
Это с вашей стороны обыкновенное бытовое хамство. Хоть вы и попытались его прикрыть цитатами Чаплина.

В ответ на: Пока что же вы, ратуя за православную духовность, культуру и мировоззрение для общества, фактически отказываетесь от первого постулата для себя. Ну и как это называть?

Это можно назвать человеческим несовершенством. А вы полагали, что за распространение культуры ратуют только праведники, святые и подвижники? Я самый обычный человек. Не святой, не подвижник и даже не воцерковленный православный. Но учение Христа мне импонирует. Я делаю в своей жизни то, что могу. И стараюсь жить в соответствии с этими идеалами настолько, насколько у меня хватает духу и сил.
А для таких как вы существует фраза дедушки Крылова: "Чем кумушек считать трудиться - не лучше ль на себя, кума, оборотиться?"

В ответ на: вообще, научное исследование бога и "священного откровения", как лаборант-биолог исследует подопытную крысу - это вообще кощунство

Вот. Поэтому и я вам писала: разве Бог может быть объектом исследования? Но вы утверждаете, что в теологии это именно так, что предметом теологии является Бог. Но теология не может иследовать Бога в том же смысле, в котором зоология исследует животный мир. И в этом наши с вами взгляды совпадают. Однако она может рассуждать о Боге так же как в философии расуждают о всяких трансцендентных понятиях таких как Бог, дух, Небеса, которые изначально философией относились к трансцендентным вещам, а значит не подлежащим ни доказательству их существования, ни опровержению. Но вы же не станете утверждать, что и философию надо вычеркнуть из списков специальностей высшей школы?

Специально для вас выдержка с другого сайта:
"Наука (кроме математики!) не занимается тем, чего никто не наблюдал (имеются в виду повторяемые научные наблюдения объекта или его следов действия на другие объекты, которые не могут быть объяснены существующими теориями без введения существования нового объекта).
Так вот, атеисты, как правило слабы в науке наук - философии. А вот философия являясь наукой (причем гуманитарной, а не точной) работает по другому принципу, уже просто потому что она и создала научный подход (а "Никакая проблема не разрешается на том уровне на котором она возникла", А. Эйнштейн)
И важный принцип там такой - если философская система, основываясь на своих аксиомах и правилах, в своих выводах не является внутренне противоречивой (т.е. ее выводы в результате не входят в противоречие друг с другом), то она истинна, даже если ее выводы полностью противоречат выводам другой истинной философской системы.
То есть, если в математике, по тамошнему, математическому определению Бог не является объектом, то в его там, в математике и не существует.
Но, это не означает что его не существует объективно где-либо в другой системе.
И дальше. Если в математике или иной системе его нет, то и невозможно с помощью этой системы что-либо о нем сказать.
Но вот тут прикол - на каком основании атеисты используют свою науку для доказательства того, чего в ней не существует даже на уровне термина?" (с)

В ответ на: И вообще, научное исследование бога и "священного откровения"

Под современным определением теологии как науки, понимается несколько иное: «Теология – это комплекс наук, которые изучают историю вероучений и институциональных форм религиозной жизни, религиозное культурное наследие (религиозное искусство, памятники религиозной письменности, религиозное образование и научно-исследовательскую деятельность), традиционное для религии право, археологические памятники истории религий, историю и современное состояние взаимоотношений между различными религиозными учениями и религиозными организациями. Изучение теологии в системе высшего профессионального образования носит светский характер.

Предметом теологии являются накопленные в течение длительного исторического срока религиозный опыт, памятники религиозной культуры, а также интеллектуальное и духовное богатство».
http://www.teologia-tula.ru/whatis.php

В ответ на: А вот философия являясь наукой (причем гуманитарной, а не точной) работает по другому принципу, уже просто потому что она и создала научный подход

Есть мнение, что философия в принципе не является наукой, так же, как не является искусством, религией (что не умоляет её значимости).

В ответ на: В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
Пока что же вы, ратуя за православную духовность, культуру и мировоззрение для общества, фактически отказываетесь от первого постулата для себя. Ну и как это называть?
--------------------------------------------------------------------------------

Это можно назвать человеческим несовершенством. А вы полагали, что за распространение культуры ратуют только праведники, святые и подвижники? Я самый обычный человек. Не святой, не подвижник и даже не воцерковленный православный. Но учение Христа мне импонирует. Я делаю в своей жизни то, что могу. И стараюсь жить в соответствии с этими идеалами настолько, насколько у меня хватает духу и сил.

Вы забавный человек: для себя Вы поставили некую планку, выше которой прыгать не собираетесь, любые советы извне поднять эту планку, Вы воспринимаете как личное оскорбление и отвечаете, что уровень планки - это Ваше личное дело и никого не касается. Одновременно, Вы выставляете для других (имеем в виду чужих детей) планку на существенно более высокий уровень. Как специалист по русскому языку и литературе, помогите, пожалуйста, подобрать слово для описания такой модели поведения.

Я извиняюсь, если ненамеренно оскорбил Вас, но выкладывая на публичное обозрение свои соображения по поводу приемлемого дохода человек должен быть готов к тому, что это может послужить поводом для обсуждения.

Обсуждать отличия протестантской этики от православной у меня не сейчас ни времени, ни желания. Просто потому, что нет времени перечитывать Вебера. В той степени, в какой это относится к топику - достаточно того, что этики различаются. Никто ведь не ратует за создание Основ Протестантской Культуры.

В ответ на: А для таких как вы существует фраза дедушки Крылова: "Чем кумушек считать трудиться - не лучше ль на себя, кума, оборотиться?"

Ну во первых, я не зову устанавливать планки духовности, а во-вторых мне пока хватает педагогической работы.
Мы можем отвлечься от личных интересов и пообсуждать мнение "Церковного Вестника" относительно ОПК. Напомню, что пишет священник:
а) ОПК - суть закон Божий, слегка припорошенный сверху,
б) Направленность учебников ОПК - суть воссоздание державности, а совсем не культурная компонента.
Вы согласны?

В ответ на: И важный принцип там такой - если философская система, основываясь на своих аксиомах и правилах, в своих выводах не является внутренне противоречивой (т.е. ее выводы в результате не входят в противоречие друг с другом), то она истинна, даже если ее выводы полностью противоречат выводам другой истинной философской системы.

Цитата замечательная. Спасибо.

За это не люблю философию.
За то, что каждый болван может придумать свою систему оценки мира и считать её истинной. Мало того, что считать, так еще и других убеждать в её истиности.
Философия - не наука. Потому как у нее нет обеъкта изучения. Нет единой теории. Нет стандартных методов исследования. Это скорее прикладная надстройка над другими науками, позволяющая абстрагироваться от типовых представлений в данной области и попытаться обобщить полученные данные для дальнейшего анализа. Но все-таки это не наука. Это прикладной модуль.
Поэтому я не считаю философию - специальностью. Если человек говорит про себя, что он философ, я понимаю это как "бездельник" без определенного рода занятий.

В ответ на: За это не люблю философию.
За то, что каждый болван может придумать свою систему оценки мира и считать её истинной. Мало того, что считать, так еще и других убеждать в её истиности.

Ну и зря... Система оценки мира - вещь субъективная, и если она меня устраивает, то мне начхать на параллельные системы .А если она еще и непротиворечива... Убеждать в истинности - это уже прерогатива не философов, а политиков. Задача философов - предлагать такие системы.

Кстати, вы верите в теорию большого взрыва? А в применимость или неприменимость второго закона термодинамики ко вселенной? А в ту же эволюционную гипотезу? Насколько я понимаю, все они не имеют ПРЯМЫХ подтверждений или опровержений. Все основаны на некоторой непротиворечивости и максимально возможной простоте Оккама. Чем не философия?

В ответ на: но выкладывая на публичное обозрение свои соображения по поводу приемлемого дохода человек должен ...

...человек может рассчитывать на порядочность и воспитаность своих собеседников.

В ответ на: Ну во первых, я не зову устанавливать планки духовности

я тоже не зову "устанавливать планки". Вообще, как вы это себе представляете? Но стремиться к расширению своих познаний в гуманитарных областях, и как следствие к развитию духовной сферы - это другое дело.
Что сейчас происходит с некоторыми людьми? Я вот просто не понимаю, как например мать может уморить голодом своего ребенка? Как 16 летние подростки могут забить палками до смерти своего сверстника? Как директор строительной фирмы может сознательно организовать пирамиду чтобы "кинуть" инвесторов, отобрав у них зачастую их единственное жилье. Ни вас, ни себя я в такой ситуациии просто не могу представить. Но ведь есть люди, которые это всё творят. Почему? Кто их учил? Чему их учили? У них душа не пробуждена, а совесть ампутирована? Просто страшно жить рядом в одной стране с подобными соотечественниками.
.

вы правда верите, что с указанными вами проблемами ОПК способно справиться?

В ответ на: пообсуждать мнение "Церковного Вестника" относительно ОПК. Напомню, что пишет священник:

Да, я прошла по вашей ссылке и прочитала статью. Это уже вовсе другая точка зрения на проблему. Пока мы тут спорим, не будут ли священники использовать ОПК в своих "акционерных" интересах, представители церкви обеспокоены качеством существующего курса ОПК. И как оказалось, их как раз не устраивает его недостаточная на сегодняшний момент культурологичность и излишняя религиозно-державная направленность. То есть пока мы тут боимся, что РПЦ будет использовать ОПК в своих интересах, РПЦ уже недовольна тем, что на самом деле государство хочет использовать ОПК в своих политических целях. А культура в этом случае опять останется за рамками курса.

Вот эти цитаты священника из его статьи я бы хотела особенно подчеркнуть:
" Сразу нужно сказать, что учебный предмет «Основы православной культуры» совершенно необходим. …. Святейший Патриарх Алексий неоднократно подчеркивал, что ОПК ни в коем случае не должен быть вариантом Закона Божия; нужно, чтобы это был светский культурологический предмет. …

Главная задача преподавания культуры — сформировать свободного, ответственного, мыслящего, здравого развитого человека, который является личностью, а не частью стада, толпы. При этом культура органически должна войти в душу, сердце должно найти в ней вкус («нрав» — отсюда «нравственность»). Навязать культуру невозможно, ее можно только медленно, бережно, тактично и деликатно воспитывать."

Всё вполне разумно, как мне кажется. И далее священник переходит к аргументированной критике имеющихся современных учебников ОПК. Он говорит, что пока тот курс ОПК, который разработан не отвечает этим культурологическим задачам. Вместо этого в имеющемся курсе ОПК "к преподаванию предлагается не православная христианская культура, а курс державничества и патриотизма в «православной упаковке».

Что ж, "не сразу Москва строилась". Такой сложный курс как ОПК не может быть сделан с первого раза, он несомненно должен подвергнуться обкатке и доработке с учетом всех замечаний. Но начало положено. И священник далее призывает
"составлять учебники по ОПК коллективами авторов, куда бы входили, помимо церковных активистов, профессиональные педагоги, психологи, культурологи, специалисты своего дела. При совместной доброжелательной работе в этом направлении, при учете с нашей стороны той критики, которая раздается в наш адрес, это реально послужило бы консолидации Церкви и образовательного сообщества и привело бы к созданию общеобразовательных программ, ориентированных на сохранение и приумножение культурных ценностей и традиций христианской цивилизации."
Всё вполне здраво, как мне кажется.

В ответ на: вы правда верите, что с указанными вами проблемами ОПК способно справиться?

Я рассчитываю, что ОПК поможет с ними справляться.

Не поможет этот курс ни с чем не справиться. Ужесточение, неизбежность и неотвратимость наказания за преступления может быть еще как-то повлияют - да и то... Найдутся те, кто "равны более, чем другие".

В ответ на: Вы забавный человек: для себя Вы поставили некую планку, выше которой прыгать не собираетесь, любые советы извне поднять эту планку, Вы воспринимаете как личное оскорбление и отвечаете, что уровень планки - это Ваше личное дело и никого не касается. Одновременно, Вы выставляете для других (имеем в виду чужих детей) планку на существенно более высокий уровень. Как специалист по русскому языку и литературе, помогите, пожалуйста...

Как специалист по русскому языку я прежде всего скажу, что четырежды повторить в двух предложениях подряд одно слово (планка) - это признак бедности словарного запаса. (сразу "двойка" по стилю :)).
Кроме того понятие "планка" к нашей ситауции вообще не подходит. И если вы даже не понимаете разницу между внутренними убеждениями и возможностями их воплощения, - то это ваша необразованность. Как раз в христианстве подробно освещена эта проблема. Более того, имнно поэтому Христос и пришел на землю -искупить грехи мира. Потому что несовершенное создание - человек, раздираемое противоречиями между духовной и материальной составляющей, сам не способен на это. В этом и заключается христианское Евангелие (т.е. Благая весть). А задачей человека, уверовавшего в Христа остается совершенствование духа по мере сил, и понимание осознание своего несовершенства там, где еще духовного подвижничества не хватает. Иначе говоря, если ты пока не настолько совершенен как Христос (а ты действительно не сможешь быть настолько совершенен), то задача хотя бы это понимать, осознавать, любить Христа и стремиться в меру сил следовать ему. И если поступаешь греховно - просто будь честен перед собой: "видь" это, не прячь от самого себя. Напоминай себе о своем несовершенстве, сожалей о нем искренне и проси Бога дать тебе сил, укрепить тебя на жизненном пути. В этом - механизм христианского покаяния. Причем гарантия благосклонности Бога при условии искреннего покаяния - 100%. И так всю жизнь. И не стоит отчаиваться, если не получается что-то. На вопрос слушателя "Сколько раз мне прощать брату моему? До семи ли раз?" Христос ответил: " Не говорю тебе до семи, но до семиждысемидесяти раз". - Вот как добрый брат должен прощать проступки брата. Ну а Бог еще неизмеримо более великодушен, чем самый распредобрый и великодушный смертный. Об этом тоже Христос не раз говорил.
А вот если будешь думать про себя, что ты способен достичь совершенства Христа в этой жизни - то это уже гордыня.

В ответ на: помогите, пожалуйста, подобрать слово для описания такой модели поведения.

Я все еще надеюсь, что вы осознаете неэтичность своих попыток. У Косты вот хватило ума и такта чтобы это понять и извиниться. Может и у вас хватит.

В ответ на: Главная задача преподавания культуры — сформировать свободного, ответственного, мыслящего, здравого развитого человека, который является личностью, а не частью стада, толпы.

ИМХО, очень странные слова из уст священника религии, где постоянно повторяется мотив пастуха и его стада (" Когда Иисус вышел из лодки, Он увидел ожидавшую их большую толпу, Ему стало жаль этих людей, потому что они были подобны овцам без пастуха. И Он начал многому учить их", "Я добрый пастух. Добрый пастух жертвует своей жизнью ради спасения овец." т.д.и т.п.)

В ответ на: Не поможет этот курс ни с чем не справиться. Ужесточение, неизбежность и неотвратимость наказания за преступления может быть еще как-то повлияют

Помните, в трамваях раньше висели плакаты: "Совесть пассажира - лучший контролёр?" И это методологически верно. Лучше уповать на совесть, а не на наказание. Тем более, что как вы верно отметили, всегда найдутся "те, кто равнее".
Если же удастся воплотить задачу курса, как ее сформулировал представитель церкви:
"Главная задача преподавания культуры — сформировать свободного, ответственного, мыслящего, здравого развитого человека, который является личностью, а не частью стада, толпы. При этом культура органически должна войти в душу.. Навязать культуру невозможно, ее можно только медленно, бережно, тактично и деликатно воспитывать.",
- тогда цель во многом будет достигнута.

В ответ на: Как специалист по русскому языку я прежде всего скажу, что четырежды повторить в двух предложениях подряд одно слово (планка) - это признак бедности словарного запаса. (сразу "двойка" по стилю ).

Меня утешает то, что я окажусь в компании с Иоанном Богословом: Я добрый пастух, знаю Своих овец, и Мои овцы знают Меня так же, как Отец знает Меня, и Я знаю Отца. И Я отдам Свою жизнь за овец.

В ответ на: И если вы даже не понимаете разницу между внутренними убеждениями и возможностями их воплощения, - то это ваша необразованность.

Т.е., если я буду строить финансовые пирамиды, жрать водку, курить траву, сквернословить, трахать всё что движется (ну люблю я оттянуться и деньжата на это нужны - что поделаешь!), но при этом понимать своё несовершенство - с точки зрения христианской морали всё будет ОК? Ну, примерно, как у куршавельского проказника, кавалера ордена Андрея Первозванного г-на Прохорова?

В ответ на: Т.е., если я буду строить финансовые пирамиды, жрать водку, курить траву, сквернословить, трахать всё что движется (ну люблю я оттянуться и деньжата на это нужны - что поделаешь!), но при этом понимать своё несовершенство - с точки зрения христианской морали всё будет ОК?

Это будет ОК с точки зрения Вашей личной "морали", не более того.
И Вас вряд ли остановит некая "неотвратимость" земного наказания. Иначе в мире было бы так, что преступность отсутствовала бы там, где наказание самое жесткое. К сожалению, этого нет. От внешнего наказания всегда есть возможность сбежать, хотя бы теоретическая. А от своей совести не сбежишь. Если она есть, конечно...

В ответ на: Т.е., если я буду строить финансовые пирамиды, жрать водку, курить траву, сквернословить, трахать всё что движется (ну люблю я оттянуться и деньжата на это нужны - что поделаешь!), но при этом понимать своё несовершенство - с точки зрения христианской морали всё будет ОК?

Нет. С точки зрения христианской морали - не знаю, а вот для того, чтобы всё было Ок с точки зрения морали патриарха надо ещё что-нить полезное РПЦ сделать. Деньжат там подкинуть, например...
Тогда не только от морали, но и от патриарха с орденом не убежишь Догонит и... наградит

Т.е., самый сильный ограничитель находится у человека внутри?

В ответ на: Т.е., самый сильный ограничитель находится у человека внутри?

А Вы в этом сомневаетесь?

Нет. Но если САМЫЙ СИЛЬНЫЙ ограничитель - внутри, то зачем Бог? Зачем религиозное воспитание? Зачем ОПК?

В ответ на: Нет. Но если САМЫЙ СИЛЬНЫЙ ограничитель - внутри, то зачем Бог? Зачем религиозное воспитание? Зачем ОПК?

А Вы не задумывались, ЧТО это за ограничитель и как он появляется? Неужто считаете, что от рождения?
И опять - что Вы прицепились к этому ОПК? У Вас с Михаилом что, были личные проблемы с Патриархом или какими-то попами?

Церковь просто считает, что без религии никакого ограничителя, никакой совести нет. И человек на вопрос "если бога нет - так значит, всё можно?" обязательно ответит "да". То есть люди по природе своей - отморозки, которых можно удерживать от беспредела только страхом перед наказанием. И воспитывать соответственно.
В этом-то лично мои взгляды с церковью и расходятся.

Во! Объясните нам, что это за ограничитель и как он появляется.

В ответ на: ЧТО это за ограничитель и как он появляется? Неужто считаете, что от рождения?

Ясен пень - нет. Только, некоторые почему-то считают, что без РЕЛИГИОЗНОГО воспитания этот ограничитель возникнуть не может. А отдельные индивидуумы полагают, что введение РЕЛИГИОЗНОГО воспитания чуть ли не гарантирует появление этого ограничителя.

В ответ на: И опять - что Вы прицепились к этому ОПК?

Дык, тема топика такая...

В ответ на: Во! Объясните нам, что это за ограничитель и как он появляется.

Чтобы сильно не распространяться, приглашаю кратенько ознакомиться с подходами к теме. Можете почитать для начала здесь , достаточно живенько и популярно, там и списочек литературы дается.. Здесь немного посложнее, но тоже есть о чем подумать.
Специально даю сугубо научный подход, хотя есть и религиозные.
Почитаете - обменяемся мнениями.....

В ответ на: тема топика такая...

тавтология получается, однако

Ну...
Ценностные ориентации... «абстрактные идеи положительные или отрицательные, не связанные с определенным объектом или ситуацией, выражающие человеческие убеждения о типах поведения и предпочтительных целях». - ось сознания, «обеспечивающую устойчивость личности, выраженную в направленности потребностей и интересов. В силу этого ценностные ориентации выступают важнейшим фактором, регулирующим, детерминирующим мотивацию личности». Система ценностных ориентаций образует направленность личности, регулирует деятельность.

Вы считаете, что ценностные ориентации может дать только религия?
Не согласен.
(вот если честно - Вы [да и к остальным сторонникам ОПК вопрос] воспитывались в православной вере? Если нет, то Вы считаете себя безнравственным?)

А вот с православного сайта:
"Господствующее в умах мировоззрение стало порождением ослабевшей веры, соответственно и уходом от Истины в демократический человеческий междусобойчик. Ключевым моментом в правильном понимании термина "мировоззрение" является простой вопрос: чьё это воззрение на мир? Чаще говорят: моё мировоззрение… И в этом начало своеволия. Разве это мы сотворили мир? Кто может правильно смотреть на мир и не искажённо его видеть? — Лишь Тот, Кто его создал, Кто вложил в него Свою мысль, Кто дал ему законы, отразившие Его характер. И ещё тот, кого Бог просвещает светом Истины."

Вот и "дети, кто не с нами - тот дурак".

В ответ на: Вы считаете, что ценностные ориентации может дать только религия?
Не согласен.

В который раз замечаю, что Вы очень хорошо разговариваете сам с собой, успешно отвечаете за собеседника.Я не считаю, что ценностные ориентации может дать ТОЛЬКО религия. Но так уж сложно устроен мир и человек, что в формировании ценностных ориентаций играют роль множество факторов, не последний из которых - религиозный. Это не значит, что каждый обязательно должен быть верующим в Бога. Это означает, что религиозные ценности - огромная часть человеческого бытия, во многом сформированного, благодаря им, и отмахиваться от них - значит создавать вакуум в душах. А вакуум, как известно, обязательно заполняется. И не всегда нравственными постулатами.

В ответ на: (вот если честно - Вы [да и к остальным сторонникам ОПК вопрос] воспитывались в православной вере? Если нет, то Вы считаете себя безнравственным?)

Я воспитывался в обычной советской семье и советской же школе. Некоторые основы веры в меня вселила бабушка-лютеранка. Это не значит, что только благодаря ей я считаю себя нравственным. Просто благодаря в том числе и ей, мое воспитание не стало однобоким и это было основой того, что я не был загнан в рамки узких представлений как "кодекса строителя коммунизма" (это, кстати, не означает, что он был плох), так и только релегиозных устоев или, наоборот, сугубо научных представлений.

В ответ на: Вот и "дети, кто не с нами - тот дурак".

И что Вы доказали приведенной с православного сайта цитатой? При желании я Вам надергаю с этого же сайта массу совершенно других, порой даже противоположных. А уж сколько можно прочитать такого у атеистов - вообще море разливанное.

В ответ на: Меня утешает то, что я окажусь в компании с Иоанном Богословом

В сфере гуманитарных знаний Вы не устаете демонстрировать свою вопиющую безграмотность на фоне удивительной самонадеянности.
Богослов, в отличие от вас, знал, что бесцельный плеоназм является серьезной стилистической погрешностью, в то время как стилистически оправданный плеоназм наоборот - одна из наиболее распространенных фигур, служащих к украшению речи и усилению эффекта. В данном случае риторический плеоназм Богослова был построен в форме полисидентона и усилен эпифорой.
Так что к чужой славе не примазывайтесь.

В ответ на: Но теология не может иследовать Бога в том же смысле, в котором зоология исследует животный мир. И в этом наши с вами взгляды совпадают. Однако она может рассуждать о Боге так же как в философии расуждают о всяких трансцендентных понятиях таких как Бог, дух, Небеса, которые изначально философией относились к трансцендентным вещам, а значит не подлежащим ни доказательству их существования, ни опровержению. Но вы же не станете утверждать, что и философию надо вычеркнуть из списков специальностей высшей школы?

Философия действительно не является наукой, ее предмет шире. Но философия может быть научной (как марксистская философия), и тогда она может давать в числе других результатов общие закономерности и принципы методологии для других наук, т.е. выступать как "наука наук", а может быть антинаучной (как, например, религиозная или позитивистская философия).
Сейчас преподаются в основном антинаучные направления философии, но такова вообще судьба общественных дисциплин (философии, истории, экономики) в буржуазном обществе - быть жертвой пропагандистских и идеологических потребностей правящего класса. Теология же научной быть в принципе не может! Т.к. она основана на антинаучном предположении о существовании бога.

В ответ на: Специально для вас выдержка с другого сайта:...
Так вот, атеисты, как правило слабы в науке наук - философии.

Наглая клевета!

В ответ на: И важный принцип там такой - если философская система, основываясь на своих аксиомах и правилах, в своих выводах не является внутренне противоречивой (т.е. ее выводы в результате не входят в противоречие друг с другом), то она истинна, даже если ее выводы полностью противоречат выводам другой истинной философской системы.

Фигня полная. Сразу видно, что это ложная философская система. Потому что истина (т.е. правильное понимание действительности) может быть только одна. (хотя она может быть более или менее полной или неполной)

В ответ на: В который раз замечаю, что Вы очень хорошо разговариваете сам с собой, успешно отвечаете за собеседника.

1. В данном случае это был скорее не вопрос Вам, а способ выразить свою позицию. Возможно, не совсем удачно его применил.
2. Как показывает опыт, на вопрос можно и не дождаться ответа. И запланированный диалог "зависнет". Считаю, что лучше предположить ответ собеседника и продолжить свою мысль, дав оппоненту при желании оспорить предложенный за него ответ.

В ответ на: …в формировании ценностных ориентаций играют роль множество факторов, не последний из которых - религиозный. … религиозные ценности - огромная часть человеческого бытия … и отмахиваться от них - значит создавать вакуум в душах. А вакуум, как известно, обязательно заполняется. И не всегда нравственными постулатами.

Факторы имеют свойство меняться. И религию (религиозные ценности) надо не просто выкидывать, а заменять их теми самыми моральными принципами, заполняя вакуум, если считаете, что этот вакуум возникнет (по мне - так аналогия со сброшенным балластом лучше подходит).
Всю суть можно выразить в
"Пусти хлеб свой по водам, потому что по прошествии многих дней ты найдешь его" (Екклесиаст 11:1)
или даже
"Делай добро и бросай его в воду"
или аналогичное... Всё. И никакого вакуума, заполняемого всякой фигнёй, не будет.
А убирать религии потому, что:
1. они используются как один из основных поводов и мотиваций войн.
2. человек [уже] может/должен поступать по совести и без "ходунков" религии. (близкая мне аналогия: на заре человечество училось ползать, потом стало учиться ходить, хотя бы и в ходунках, но пора уже и самостоятельные шаги начать делать). Потому, что он от этого комфорт душевный испытывает, а не потому, что "так нам господь велел".

Тут даже неважно, есть бог или нет. Если он для верующих как отец людям. Воспитание правилами закончилось, пора уже своей головой думать / сердцем чувствовать.
Вот представим варианты беседы наркоторговца с повзрослевшим ребёнком:

Вариант 1.
- на, ширнись дурью, кайф словишь!
- я что - дурак в себя всякую дрянь пихать? Я и без этого получаю удовольствие - от полноты жизни, а не от глюков.

Вариант 2.
- на, ширнись дурью, кайф словишь!
- нет, мне папа не разрешает, вот у меня в кармашке и памятка есть, там написано: "п.11. дурью не ширяться", а то он мне попу нашлёпает, как узнает.

Вот в каком случае воспитание достигло своей цели?
А религиозность сейчас - это что-то вроде способа "поцепляться за мамину юбку".

Может, немного сумбурно получилось, но, надеюсь, идея понятна...

Идея понятна. Идея хорошая. Понятно также и то, что Вы - большой идеалист.Не в обиду. Это обычно бывает с интеллектуалами, в особенности из научной и технической среды, по жизни мало связанными с работой с широким кругом людей. Но эти хотя бы обычно достаточно безобидны. Страшны бывают идеалисты-гуманитарии. Когда эти интеллектуалы сталкиваются с реальностью в широком масштабе, они начинают ненавидеть "этих тупых уродов, не понимающих элементарных вещей" :). И либо уходят обратно в свой круг, либо (особенно, если получают власть) проводят "эксперименты", коих в 20 веке было несчетное множество. Обычно следом за ними приходят настоящие монстры...

В ответ на: Богослов, в отличие от вас, знал, что бесцельный плеоназм является серьезной стилистической погрешностью, в то время как стилистически оправданный плеоназм наоборот - одна из наиболее распространенных фигур, служащих к украшению речи и усилению эффекта.

Критерии стилистической опраданности использования этих самых плеоназмов - в студию!

Не в порядке наезда, но в качестве призыва присмотреться к себе:

В ответ на: Страшны бывают идеалисты-гуманитарии. Когда эти интеллектуалы сталкиваются с реальностью в широком масштабе, они начинают ненавидеть "этих тупых уродов, не понимающих элементарных вещей"

ИМХО, мастерски набросанный автопортрет.

В ответ на: ИМХО, мастерски набросанный автопортрет.

Ну что ж, Вы еще раз показали свою заниженную самооценку, коль сделали столь витиеватое умозаключение. Можете проконсультироваться по этому вопросу у специалиста, он Вам всё разложит по полочкам.
Дружеский совет: не торопитесь изливать на монитор эмоции, лучше семь раз подумайте.

В ответ на: Критерии стилистической опраданности использования этих самых плеоназмов - в студию!

...на блюдечке с голубой каемочкой?
Нет уж, если вам так интересно, то потрудитесь сами узнать эту информацию. Она не секретная. А я вам не подряжалась устраивать ликбез по стилистике и риторике.

В ответ на: А я вам не подряжалась устраивать ликбез по стилистике и риторике.

Дык, Вы сами пожелали оценить мою стилистику. Я Вас об этом, вроде бы, не просил...

В ответ на: Потому что истина (т.е. правильное понимание действительности) может быть только одна.

Вот только ее никто не знает. Хотя некоторые думают, что знают. Но четких доказательств тому у них нет.

В ответ на: Вы сами пожелали оценить мою стилистику. Я Вас об этом, вроде бы, не просил.

Вы писали: "Как специалист по русскому языку и литературе, помогите, пожалуйста, подобрать слово для ..." Конечно, ваша просьба заключалась в другом. Но я вам ответила именно как специалист по русскому языку. Если не нравится, в следующий раз не пытайтесь со мной ехидничать.

В ответ на: Конечно, ваша просьба заключалась в другом. Но я вам ответила именно как специалист по русскому языку.

Гм, интересно, в своей нынешней деятельности Вы с клиентами действуете по этому же принципу? Вас просят об одном, а Вы (суперпрофессионально, разумеется) делаете нечто прямо противоположное?

Пожалуйста, не акцентируйте всё время внимание на том, что Вы "специалист по русскому языку".
А то за русский язык иногда страшно становится.

Клиенты меня не "просят", а заказывают и оплачивают услугу. Почуствуйте разницу. Вы - не клиент.

В каком смысле клиенты Вас заказывают?