НГС.Форум /Основные форумы / Основной форум /

Про церковь

Печать RSS Деревом

Docent
old hamster
Сообщений: 20801
29.11.04 13:24Ответ на сообщение Re: Про церковь пользователя Ундина
«Владыка Христос мощи святых оставил нам как благодатные источники, многоразличные благодеяния источающие. Ибо посредством их ума и в телеса их вселился Бог» (преп.Иоанн Дамаскин, 8 в.)
Caveant consules!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Docent
old hamster
Сообщений: 20801
29.11.04 13:32Ответ на сообщение Re: Про церковь пользователя Docent
Вообще, начало почитания мощей относится к древнейшему периоду христианства и вырастает, видимо, из заботы о телах мучеников. Уже в таком древнейшем памятнике, как “Мученичество Поликарпа (Смирнского)” (ум. ок. 155 г.), говорится о том, что кости мученика, оставшиеся после его сожжения, представляют “сокровище драгоценнее дорогих камней и чище золота”; община хотела обладать ими, чтобы “быть общниками святой его плоти” ([греч] χοινωνησαι τω άγίω αύνού σαρχίω). Для следующего (III) столетия свидетельства о почитании останков мучеников находим у Киприана Карфагенского и у Дионисия Александрийского. Сохранение мощей мученика воспринималось как его продолжающееся соприсутствие в церковной общине, как манифестация победы над смертью, совершенной Христом, подавшим святому благодать спасения, и повторенной в мученическом подвиге. Это восприятие обусловливало празднование памяти мученика, совершения агапы (трапезы любви) и Евхаристии над его могилой. Сохранение и почитание мощей было также тесно связано с утверждением веры в воскресение во плоти; нападки на это учение со стороны гностиков, видимо, даже служили дополнительным стимулом почитания мощей.

Поклонение мощам, так же как поклонение иконам, выражает признание значимости вещества в домостроительстве спасения (в преображении мира). Иоанн Дамаскин, указав на Боговоплощение как исходный момент этого домостроительства, продолжает: “Не поклоняюсь веществу, но поклоняюсь Творцу вещества, сделавшемуся веществом ради меня, соблаговолившему поселиться в веществе и через посредство вещества совершившему мое спасение... Почитаю же и благоговею и перед остальным веществом, при посредстве которого совершилось мое спасение, как перед исполненным божественными силами (энергиями) и благодатью” . Подробности
Caveant consules!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
PerS
v.i.p.
Сообщений: 3435
29.11.04 16:40Ответ на сообщение Re: Про церковь пользователя devon rex
> Огромное количество людей живет, без ритуальных действий, предписанных церковью, и отлично себя чувствует.
Ну так и огромное количество ездит не по правилам, необязательно попадая в аварии, так что сравнение корректное :-) Просто те, кто не соблюдает правил, повышают шансы попасть в аварию.

> Вы же не будете утверждать, что тех, кто не посещает церковь и не постится, стопроцентно наказвают по истечению срока жизни?
Не буду. Более того, мне непонятно и высказанное Вами отношение к посещениям церкви и соблюдению обрядов. Оно исходит из предположения, что все это нужно Богу, а не нам. Вообще-то, Ему от нас ничего не нужно (точней, Ему, как любящему Отцу хотелось бы от нас получить определенные чувства, и отстуствие их огорчит Его, но не более). Он в милости своей дал нам правильную технологию спасения от вездесущего влияния падших духов, в области которых мы живем - только и всего. Может быть, по милости Божьей, существуют другие технологии - мне о них ничего не известно. Так же и с проблемой грехопадения. Была свобода выбора, человек выбрал знание и своеволие ценой смерти. Бог слишком любил и уважал человека, чтоб лишить его свободы, но это не значит, что выбор человека был каким-то образом задан или попущен Богом. Тогда бы и самой свободы не было.

> Религия была создана как инструмент управления людьми.
Фраза обо всем и ни о чем. Всякое общественное явление есть инструмент управления людьми. Общество всегда управляет людьми. Шоу-бизнес, семья, политика, искусство, философия, наука и половые отклонения тоже средства управления людьми... весь вопрос в том, как и во имя чего управлять.

> Вера выше всех этих размахиваний плошкой и песен
Откуда Вы знаете? По-моему, в Вас говорит самая обычная горыдня сынов века сего :-)

> иной раз нужен совет, какие-то ответы на вопросы, на которые друзья и родственники ответов не знают
Спросите дядю психолога Свияша, церковь-то Вам зачем? :-)
Осторожно, злой кот!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Господин Уэф!
Анонимный пользователь
29.11.04 17:14Ответ на сообщение Re: Про церковь пользователя Ундина
гм. Если считать что изначальное незамутненное христианство описано в НЗ. То по идее христианину все равно как когда и где , проведено погребение. (в смысле обряд не важен).
А мощи "святых" это из язычества.

заявления типа

>>

основанны только на авторитете заявляющего.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ундина
v.i.p.
Сообщений: 18520
29.11.04 18:12Ответ на сообщение Re: Про церковь пользователя Господин Уэф!
Интересная вещь получается.
Если в соответствии с НЗ истинному христианину все равно, как будет погребено его тело, в соответствии с обрядом или нет, значит все-таки несоблюдение обрядов не является признаком того, что человек - не христианин? : )
Или все-таки соблюдение обрядов - непеременное условие для того, чтобы церковь принимала тебя, как христианина?
Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Docent
old hamster
Сообщений: 20801
29.11.04 18:26Ответ на сообщение Re: Про церковь пользователя Господин Уэф!
В ответ на: Если считать что изначальное незамутненное христианство описано в НЗ. То по идее христианину все равно как когда и где , проведено погребение. (в смысле обряд не важен).
Да ну?

Зачем же тогда ближние погребли Христа по всем тогдашним обычаям, а потом еще жены-мироносицы пришли ко Гробу Господню, чтобы помазать Его Тело благовониями?

В некоторых случаях неважно, как проведено погребение. Так же, как при пожаре в бане неважно, в чем вы выскочили на улицу - в подштанниках или вообще без оных. Но, вероятно, выходя на улицу в нормальной ситуации, вы наденете не только исподнее, но и штаны.

На самом деле, говоря про "неважность", Вы лукавите. Иначе члены вашей секты хоронили бы своих собратьев в полиэтиленовых пакетах, а сэкономленные на гробах деньги пускали бы на "более важные", с вашей точки зрения, нужды.
Caveant consules!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Docent
old hamster
Сообщений: 20801
29.11.04 18:37Ответ на сообщение Re: Про церковь пользователя Господин Уэф!
В ответ на: заявления типа...
основанны только на авторитете заявляющего.
А на чем основана Ваша вера в то, что Евангелие от Марка - подлинное, а от Петра - апокриф? А в то, что Марк правильно описал события?
Caveant consules!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Господин Уэф!
Анонимный пользователь
29.11.04 18:53Ответ на сообщение Re: Про церковь пользователя Ундина
да
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Господин Уэф!
Анонимный пользователь
29.11.04 19:02Ответ на сообщение Re: Про церковь пользователя Docent
Похороны, свадьбы, дни рождений сопровождаются обрядами, которые имеют форму, значение и смысловую нагрузку, разную у разных народов. С точки зрения библии нет правильного обряда похорон, свадеб, и т.д. Важна не обрядовая сторона жизни, а люди и их отношения между собой и Богом. Вот что я хотел сказать.
В нашей "секте" уважаемый Доцент (Вам так и хочется меня поддеть) в России хоронят как принято в России, а в Бразилии как это принято в Бразилии.

9 Ныне же, познав Бога, или, лучше, получив познание от Бога, для чего возвращаетесь опять к немощным и бедным вещественным началам и хотите еще снова поработить себя им?
10 Наблюдаете дни, месяцы, времена и годы.
11 Боюсь за вас, не напрасно ли я трудился у вас.
(Гал.4:9-11)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Docent
old hamster
Сообщений: 20801
29.11.04 19:17Ответ на сообщение Re: Про церковь пользователя Господин Уэф!
В ответ на: Важна не обрядовая сторона жизни, а люди и их отношения между собой и Богом. Вот что я хотел сказать.
В нашей "секте"... в России хоронят как принято в России, а в Бразилии как это принято в Бразилии.
Почему бы Вам не быть последовательным и не признать, что обряды у христиан в России "какие приняты в России", а в "Америке какие приняты в Америке".

Но Вы этого не делаете. Более того, Вы:
а) называете российский (впрочем, разумеется, не только российский) обычай иконопочитания "язычеством";
б) живя в именно в России, не хотите следовать христианским обрядам, принятым в России.
Caveant consules!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Mihansk
Анонимный пользователь
29.11.04 19:29Ответ на сообщение Re: Про церковь пользователя Ундина
>Каким образом соотносятся несовместимые в моем понимании вещи: с одной стороны - христианский обряд погребения усопших (предание именно земле) и с другой - хранение святых мощей в храмах

Это прямо противоречит законам Библии:
1. Нельзя беспокоить умерших
2. Нельзя поклоняться вещам
3. Нельзя поклоняться людям
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Docent
old hamster
Сообщений: 20801
29.11.04 19:41Ответ на сообщение Re: Про церковь пользователя Mihansk
В ответ на: Это прямо противоречит законам Библии:
1. Нельзя беспокоить умерших
2. Нельзя поклоняться вещам
3. Нельзя поклоняться людям
Цадик Вы наш форумный!

"И кости Иосифа, которые вынесли сыны Израилевы из Египта, схоронили в Сихеме, в участке поля, которое купил Иаков у сынов Еммора, отца Сихемова, за сто монет и которое досталось в удел сынам Иосифовым." (Иисус Навин 24, 32)

В иерусалимском храме «за второю же завесою была скиния, называемая "Святое-святых", имевшая золотую кадильницу, и обложенный со всех сторон золотом ковчег завета, где были золотой сосуд с манною, жезл Ааронов расцветший и скрижали завета» (Евр.9.3,4)!
Caveant consules!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Господин Уэф!
Анонимный пользователь
29.11.04 19:58Ответ на сообщение Re: Про церковь пользователя Docent
пожалуйста.
в америке как в америке
в германии как в германии
в тунисе как в тунисе
в бирме как в бирме
мне продолжать?...

Если это и есть идолопоклонничество
12 И говорил Господь к вам из среды огня; глас слов [Его] вы слышали, но образа не видели, а только глас;
13 и объявил Он вам завет Свой, который повелел вам исполнять, десятословие, и написал его на двух каменных скрижалях;
14 и повелел мне Господь в то время научить вас постановлениям и законам, дабы вы исполняли их в той земле, в которую вы входите, чтоб овладеть ею.
15 Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня,
16 дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину,
17 изображения какого-либо скота, который на земле, изображения какой-либо птицы крылатой, которая летает под небесами,
18 изображения какого-либо [гада], ползающего по земле, изображения какой-либо рыбы, которая в водах ниже земли;
19 и дабы ты, взглянув на небо и увидев солнце, луну и звезды [и] все воинство небесное, не прельстился и не поклонился им и не служил им, так как Господь, Бог твой, уделил их всем народам под всем небом.
20 А вас взял Господь и вывел вас из печи железной, из Египта, дабы вы были народом Его удела, как это ныне [видно].
21 И Господь прогневался на меня за вас, и клялся, что я не перейду за Иордан и не войду в ту добрую землю, которую Господь, Бог твой, дает тебе в удел;
22 я умру в сей земле, не перейдя за Иордан, а вы перейдете и овладеете тою доброю землею.
23 Берегитесь, чтобы не забыть вам завета Господа, Бога вашего, который Он поставил с вами, и чтобы не делать себе кумиров, изображающих что-либо, как повелел тебе Господь, Бог твой;
24 ибо Господь, Бог твой, есть огнь поядающий, Бог ревнитель.
(Втор.4:12-24)
то я так и называю.

О традициях которые не противоречат библии, т.е. прямо не запрещенны в ней.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Господин Уэф!
Анонимный пользователь
29.11.04 20:05Ответ на сообщение Re: Про церковь пользователя Docent
У иерусалимского храма было свое оформление и утварь. Но этим вещам не поклонялись в отличии от того безобразия что творится в 'христианстве'. Зайдите в любой храм и посмотрите, что изображено на стене за алтарем. И вспомните Второзаконие 4:16-23.

Меня передергивает когда по ящику сообщают, что из города Н в город К привезли частичку мощей святого Д, растащили по миру трупы умерших. Из осколков гроба господня можно дом постороить (как то не задумывались люди что не было у него деревянного гроба) и т.д. и т.п.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ундина
v.i.p.
Сообщений: 18520
30.11.04 12:15Ответ на сообщение Re: Про церковь пользователя Docent
Возможно, я чего-то не понимаю, но, по-моему, ваш предыдущий пост Миханску все же не отвечает на мой вопрос:
Каким образом соотносятся несовместимые в моем понимании вещи: с одной стороны - христианский обряд погребения усопших (предание именно земле) и с другой - хранение святых мощей в храмах, их периодическое перемещение из одного храма в другой....?
М/б вы прокомментируете этот момент с вашей точки зрения?
Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ундина
v.i.p.
Сообщений: 18520
30.11.04 12:17Ответ на сообщение Re: Про церковь пользователя Господин Уэф!
Меня передергивает когда по ящику сообщают, что из города Н в город К привезли частичку мощей святого Д, растащили по миру трупы умерших.
__________________________________________
Примерно те же ощущения.
Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Docent
old hamster
Сообщений: 20801
30.11.04 12:47Ответ на сообщение Re: Про церковь пользователя Ундина
На Ваш вопрос я дал развернутый ответ (со ссылкой на подробную статью) 12 постами выше.
Caveant consules!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Docent
old hamster
Сообщений: 20801
30.11.04 12:53Ответ на сообщение Re: Про церковь пользователя Ундина
В ответ на: Меня передергивает когда по ящику сообщают, что из города Н в город К привезли частичку мощей святого Д, растащили по миру трупы умерших.
__________________________________________
Примерно те же ощущения.
Меня тоже передергивает, когда в продмаге торгуют презервативами, но я отдаю себе отчет, что мои единомышленники не составляют большинства, достаточного для того, чтобы законодательно запретить это, поэтому приходится смиряться.

Видимо, придется смириться и вам, до тех пор, пока в обществе вновь не возобладают настроения 20-х годов.
Caveant consules!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ундина
v.i.p.
Сообщений: 18520
30.11.04 13:01Ответ на сообщение Re: Про церковь пользователя Docent
Меня тоже передергивает, когда в продмаге торгуют презервативами
__________________________________________
Замечательный ассоциативный ряд.
Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Docent
old hamster
Сообщений: 20801
30.11.04 13:08Ответ на сообщение Re: Про церковь пользователя Ундина
Наоборот.

Выяснилось, что у разных людей совершенно разные ассоциации со словом "педергивает". При этом одних передергивает от элементарной брезгливости (которая, замечу, наблюдается не только у христиан, но и у мусульман, и у атеистов советского воспитания), а про "передергивание" других говорят так: "Как бес-то корежит при виде святыни".
Caveant consules!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ундина
v.i.p.
Сообщений: 18520
30.11.04 13:10Ответ на сообщение Re: Про церковь пользователя Docent
Да я читала то, что вы написали выше.
Вы там действительно достаточно развернуто пишите о природе и традициях почитания мощей.

И тем не менее непонятно, как все это:
"Сохранение мощей мученика воспринималось как его продолжающееся соприсутствие в церковной общине, как манифестация победы над смертью, совершенной Христом, подавшим святому благодать спасения, и повторенной в мученическом подвиге. Это восприятие обусловливало празднование памяти мученика, совершения агапы (трапезы любви) и Евхаристии над его могилой. Сохранение и почитание мощей было также тесно связано с утверждением веры в воскресение во плоти; нападки на это учение со стороны гностиков, видимо, даже служили дополнительным стимулом почитания мощей"

сочетается с христианским обычаем предавать тело земле?
Или предполагается, что для святых мучеников можно сделать исключение и пренебречь обрядом и использовать их останки как некий символ?
Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Docent
old hamster
Сообщений: 20801
30.11.04 13:16Ответ на сообщение Re: Про церковь пользователя Ундина
В настоящее время тела всех усопших предают земле. Однако тела праведниклв, признанных Церковью святыми, после канонизации открываются как святые мощи. В православных храмах св.мощи, как правило, закрыты облачениями. Католики же хранят мощи в более открытом виде.
Caveant consules!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ундина
v.i.p.
Сообщений: 18520
30.11.04 13:22Ответ на сообщение Re: Про церковь пользователя Docent
Я все это знаю.
Мне непонятно КАКИМ ОБРАЗОМ церковь увязывает взаимоисключающие вещи?
Тем, что перестает считать тела канонизированных праведников телами, а начинает трактовать их как мощи?!
Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Docent
old hamster
Сообщений: 20801
30.11.04 13:34Ответ на сообщение Re: Про церковь пользователя Ундина
Мощами являются останки любого святого, прославленного Церковью, независимо от степени их сохранности (т.е. это могут быть и мощи в исходном смысле этого слова, и просто скелет).
Caveant consules!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Господин Уэф!
Анонимный пользователь
30.11.04 13:35Ответ на сообщение Re: Про церковь пользователя Docent
А смысл в мощах?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям

НГС.Форум /Основные форумы / Основной форум /

Перейти в форум

открыть в новом окне

Модераторы: