НГС.Форум /Основные форумы / Основной форум /

Про церковь

Печать RSS Деревом

Владимир Ив
old hamster
Сообщений: 10032
30.11.08 01:45Ответ на сообщение Re: Про церковь пользователя Ругивлад
Вы чо же серьёзно считаете этот жалкий фрагмент потока сознания евангелием?
Самое характерное для таких апокрифов, что они начали всплывать в тот момент когда все очевидцы событий уже умерли, а сект и ересей уже было полно.
Если все четыре евангелия использовались большими христианскими общинами - Марк писал для Александрийской Церкви Христа, Матфей для Иерусалимской, Лука для Антиохийской, Иоанн своё евангелие писал самым последним и сразу для нескольких общин, то откуда взялось сие произведение и в какой общине оно имело хождение и даже когда точно было обнаружено - никто не знает. Всё очень туманно, авторство неизвестно, и что вы считаете это набор побасёнок верным документом?
Историческое значение он имеет - богословское - нет.
Вы бы ещё на евангелие от Иуды сослались...
Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ругивлад
забанен
Ангел или Бес
Сообщений: 12680
30.11.08 01:55Ответ на сообщение Re: Про церковь пользователя Владимир Ив
В ответ на: Марк писал для Александрийской Церкви Христа, Матфей для Иерусалимской, Лука для Антиохийской, Иоанн своё евангелие писал самым последним и сразу для нескольких общин, то откуда взялось сие произведение и в какой общине оно имело хождение и даже когда точно было обнаружено - никто не знает. Всё очень туманно, авторство неизвестно, и что вы считаете это набор побасёнок верным документом?
Никто из выше перечисленных людей ничего не писал. Насколько я знаю, kata - в переводе с греческого означает "по"... т.е. наименование сих произведений можно перевести как По Марку, По Матфею, По Луке, По Иоану, а также Согласно Марку и т.д. То есть эти строки были записаны с их слов (возможно) но не ими самими. для начала давайте определимся - вы хотите признавать только эти четыре Евангелия? И абсолютно убеждены в их подлинности?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Владимир Ив
old hamster
Сообщений: 10032
30.11.08 09:33Ответ на сообщение Re: Про церковь пользователя Ругивлад
Вот вам
ссылка на полемику между христианином и скептиком. Об авторстве евангелий и критериях их подлинности читайте в конце.
Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
КОЛО
guru
Сообщений: 5348
30.11.08 11:46Ответ на сообщение Re: Про церковь пользователя Владимир Ив
В ответ на: Ага типа римляне такие лохи,
Это где я такое утверждал???

Римлянам было, мягко говоря, безразлично... Пилат уже умыл руки к тому времени и римские солдаты - просто обеспечивали порядок.

Небезразлично было только некоторым тайным последователям. Они же, и производили захоронение, строили гробницу и т. д.

ЗЫ: Сведений, что при установке караула солдаты "проверили" тело нет. Ткань - никто не разматывал. Они вообще туда не входили.
Есть только сведения, что они привалили вход вторым камнем, и усё...

Вот такая петрушка выходит .
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Олег С.М.
guru
Сообщений: 5566
30.11.08 18:22Ответ на сообщение Re: Про церковь пользователя КОЛО
В ответ на: Сведений, что при установке караула солдаты "проверили" тело нет. Ткань - никто не разматывал. Они вообще туда не входили.
Есть только сведения, что они привалили вход вторым камнем, и усё...

Вот такая петрушка выходит .
Вы не первый кто сомневается в Воскресении Христа. О первом, повествовал еще ап.Иоанн
-
24Фома же, один из двенадцати, называемый Близнец, не был тут с ними, когда приходил Иисус.

25Другие ученики сказали ему: мы видели Господа. Но он сказал им: если не увижу на руках Его ран от гвоздей, и не вложу перста моего в раны от гвоздей, и не вложу руки моей в ребра Его, не поверю.

26После восьми дней опять были в доме ученики Его, и Фома с ними. Пришел Иисус, когда двери были заперты, стал посреди них и сказал: мир вам!

27Потом говорит Фоме: подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим.

28Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!

29Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие.
Делай, что должен и будь, что будет...
Исправлено пользователем Олег С.М. (30.11.08 18:23)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Олег С.М.
guru
Сообщений: 5566
30.11.08 18:31Ответ на сообщение Re: Про церковь пользователя КОЛО
В ответ на: Небезразлично было только некоторым тайным последователям. Они же, и производили захоронение, строили гробницу и т. д.

ЗЫ: Сведений, что при установке караула солдаты "проверили" тело нет. Ткань - никто не разматывал. Они вообще туда не входили.
Есть только сведения, что они привалили вход вторым камнем, и усё...

Вот такая петрушка выходит .
Не всем было "безразлично", кое-кто как раз очень был заинтересован в "сохранности " места захоронения...

62На другой день, который следует за пятницею, собрались первосвященники и фарисеи к Пилату 63и говорили: господин! Мы вспомнили, что обманщик тот, еще будучи в живых, сказал: после трех дней воскресну; 64итак прикажи охранять гроб до третьего дня, чтобы ученики Его, придя ночью, не украли Его и не сказали народу: воскрес из мертвых; и будет последний обман хуже первого.

65Пилат сказал им: имеете стражу; пойдите, охраняйте, как знаете.

66Они пошли и поставили у гроба стражу, и приложили к камню печать.

После свершившегося Воскресения Христа -

11Когда же они шли, то некоторые из стражи, войдя в город, объявили первосвященникам о всем бывшем.

12И сии, собравшись со старейшинами и сделав совещание, довольно денег дали воинам, 13и сказали: скажите, что ученики Его, придя ночью, украли Его, когда мы спали; 14и, если слух об этом дойдет до правителя, мы убедим его, и вас от неприятности избавим.

15Они, взяв деньги, поступили, как научены были; и пронеслось слово сие между иудеями до сего дня.
Делай, что должен и будь, что будет...
Исправлено пользователем Олег С.М. (30.11.08 18:37)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Злыдь
волнистый бугагайчик
Сообщений: 14136
30.11.08 19:48Ответ на сообщение Re: Про церковь пользователя Олег С.М.
где-то в альтернативных источниках данные факты отражены?
If VEGETarians eat VEGETables, what do HUMANitarians eat?
Is PROgress controversial to CONgress?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
КОЛО
guru
Сообщений: 5348
30.11.08 20:04Ответ на сообщение Re: Про церковь пользователя Олег С.М.
Э-э-э???
Яж про это и писал - стража была выставлена только в субботу утром, причем судя по всему вовсе не ранним утром, а захоронили Христа - в пятницу вечером.

Ну а то, что потом делали первосвященники - к этому событию ИМХО не относится.
Исправлено пользователем КОЛО (30.11.08 20:05)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ругивлад
забанен
Ангел или Бес
Сообщений: 12680
30.11.08 21:09Ответ на сообщение Re: Про церковь пользователя КОЛО
ннп... да бесполезно доказывать что-либо фанатикам - они просто не поймут доводов логики - у них она работает только в одном направлении - слепой веры. Критику они просто не воспринимают - я в этом убедился неоднократно. Все провокации просто игнорируются - ведь там они проиграют.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Владимир Ив
old hamster
Сообщений: 10032
30.11.08 21:09Ответ на сообщение Re: Про церковь пользователя КОЛО
В ответ на: Римлянам было, мягко говоря, безразлично... Пилат уже умыл руки к тому времени и римские солдаты - просто обеспечивали порядок.
Ага настолько наобеспечивались что после провала своей миссии вынуждены были искать варианты как отмазаться от довольно-таки сурового наказания.

В ответ на: Небезразлично было только некоторым тайным последователям. Они же, и производили захоронение, строили гробницу и т. д.
То есть выстраивается такая теория, что Иисус привёл в исполнение такой хитрый план - пошёл на казнь, рассчитывая либо впасть в летаргию, либо на то что ученики сумеют выкрасть тело и устроить потом грандиозную мистификацию воскрешения.
Когда Он возносился на небеса перед пятиста последователями был вероятно применён метод левитации?
Вам не кажется что эта версия событий какая-то несуразная?

В ответ на: Сведений, что при установке караула солдаты "проверили" тело нет. Ткань - никто не разматывал. Они вообще туда не входили.
Есть только сведения, что они привалили вход вторым камнем, и усё...
Да ну и хрен с ними, проверили или не проверили не так важно - важно почему оставили свой пост до снятия караула. Это вообще-то карается смертной казнью.
Кстати где это вы прочли про второй камень?
Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Владимир Ив
old hamster
Сообщений: 10032
30.11.08 21:15Ответ на сообщение Re: Про церковь пользователя Ругивлад
В ответ на: ннп... да бесполезно доказывать что-либо фанатикам - они просто не поймут доводов логики - у них она работает только в одном направлении - слепой веры. Критику они просто не воспринимают - я в этом убедился неоднократно. Все провокации просто игнорируются - ведь там они проиграют.
Думаете это к вам никак не относится? Ваша вера в то что воскресения Христа не было гораздо более фанатична чем чья либо ещё.
Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ругивлад
забанен
Ангел или Бес
Сообщений: 12680
30.11.08 21:27Ответ на сообщение Re: Про церковь пользователя Владимир Ив
Каждый останется при своем мнении - нас рассудит время. Лично я считаю, что будущего у христианства нет, как нет и у любой другой крайне радикальной религии, враждебно настроенной к другим религиям.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Олег С.М.
guru
Сообщений: 5566
30.11.08 22:20Ответ на сообщение Re: Про церковь пользователя Ругивлад
В ответ на: ннп... да бесполезно доказывать что-либо фанатикам - они просто не поймут доводов логики - у них она работает только в одном направлении - слепой веры . Критику они просто не воспринимают - я в этом убедился неоднократно. Все провокации просто игнорируются - ведь там они проиграют.
Зачем мне доказывать то, что доказать невозможно
в силу того, что на каждый мой аргумент Вы будете приводить свой ... Это как разговор на разных языках. Тупиковый путь. Вера или есть, или ее нет. Еще Иисус сказал- " Род любодейный и развращенный знамение ищет, но знамение не дастся ему..."
Вера требует от человека соблюдения определенных условий, не какая-то личность требует исполнения внешних ритуалов, а сам уверовавший человек понимает, что так как он жил, и чем он жил раньше , он уже жить так не может. Поэтому многие не хотят, а кто-то не способен ее принять, ведь в противном случае придется отказаться от прежнего мировозрения и побороться с самим собой прежним. Очень не просто.
Об этом и Господь говорил : новый человек должен родиться свыше, что это будет невозможно сделать, если не умрет ветхий человек.
Т.е. Вера либо есть, либо ее нет. Веру нельзя "накачать" как мышцу. Вера - дар Божий. Веру можно только обрести, т.е. найти, но для этого нужно начать поиск.
Господь сказал о Вере в сердце человека- "Стою и стучу в сердце человека, отворит и Войду и вечерю у него сотворю." Но для этого нужно выполнить одно условие -отворить.
Что до законов логики, то ее я не увидел в Ваших постах . В чем логичность Ваших выводов? На какие законы логики Вы опираетесь отрицая Воскрешение Христа?
Вот провокаций в Ваших постах, хоть отбавляй... Вполне понятно какой реакции Вы ожидаете на свои посты : вызвать резкие высказывания в свой адрес чтобы иметь повод обвинить оппонента в "фанатизме и нетерпимости к иной точке зрения в вопросах вероисповедания"...
В подобных случаях я руководствуюсь словами -
" Не мечите бисер перед ..."
Делай, что должен и будь, что будет...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
КОЛО
guru
Сообщений: 5348
30.11.08 22:43Ответ на сообщение Re: Про церковь пользователя Владимир Ив
В ответ на: после провала своей миссии вынуждены были искать варианты как отмазаться от довольно-таки сурового наказания.
Это было после. В тот момент - римлдяни были незаинтересованной стороной.

В ответ на: Иисус привёл в исполнение такой хитрый план
Нет.
Вырисовывается теория - что в этот период времени тело Христа оставалось бесхозным и сним могло произойти всё, что угодно. Это не позволяет однозначно определить было ли воскрешение, или мистификация под него.
Кто чего и как там задумывал, и задумывал ли - я утверждать не возьмусь.

В ответ на: почему оставили свой пост до снятия караула.
Это почему это до снятия???
Насколько помню, в субботу на рассвете, с небес сошел ангел, отвалил камень, сел на него и сказал, что Христа тут нет - он воскрес. Сам Христос вышел к процессии уже по дороге в город, сказал пару фраз и ушел. Вроде как про то, что он присоединялся к процессии не упоминается. .
Про то, что стража в ужасе покинула свой пост - тоже ни слова. Наоборот - стража поведала обо всем начальству, т.е. была вполне вменяема, чтобы запомнить подробности.

В ответ на: Кстати где это вы прочли про второй камень?
Да я уж и непомню. На достоверности сего и не настаиваю.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Олег С.М.
guru
Сообщений: 5566
30.11.08 23:03Ответ на сообщение Re: Про церковь пользователя КОЛО
Подробное изучение исторических событий тех дней, традиции и обычаи того времени, сноски летописи изложены в трудах под названием
" Толкование на Евангелие" разных авторов.

Например "Толкование Евангелия" Б. И. Гладков.
Делай, что должен и будь, что будет...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
КОЛО
guru
Сообщений: 5348
30.11.08 23:17Ответ на сообщение Re: Про церковь пользователя Олег С.М.
В ответ на: Б. И. Гладков.
А сколько еще авторов её толковало :-y. И Гладкова критиковали, и тех кто Гладкова критиковал, и тех кто критиковал тех кто критиковал Гладкова, и тех кто всех сразу вместе критиковал, включая и сам канонический текст...

Причем каждый подробнейшим образом изучал имеющийся, как правило, один и тот же материал и просто делал свои выводы...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Олег С.М.
guru
Сообщений: 5566
01.12.08 01:17Ответ на сообщение Re: Про церковь пользователя КОЛО
Критика может быть аргументированной, и не совсем таковой. "Толкования" Гладкова я предложил как один из источников для получения элементарных знаний об обсуждаемой теме...
Например, чем отличалась римская стража от иудейской...
Делай, что должен и будь, что будет...
Исправлено пользователем Олег С.М. (01.12.08 01:19)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Micha_Burmistrov
v.i.p.
Сообщений: 7429
01.12.08 08:07Ответ на сообщение Re: Про церковь пользователя Ругивлад
В ответ на: Повторяю, что попасть между ребер снизу вверх крайне сложно, т.к. просвет между ребрами очень мал в этом ракурсе. Практически 100% попадание по ребрам. Если бы его хотели добить, то есть куда более верные способы.....
Насколько я помню, но могу ошибатся, копьем он просто "пощупал" дабы удостоверится, что Иисус Мертв, для того, что бы добить, им перебивали ноги (тут уже кто то про это писал) в любом случае если бы он остался бы в живых, то спустя пару дней не смог явится своим ученикам, ему отлеживатся надо было бы несколько месяцев..... к чему я это, да к тому, что инфа у его воскресения распространилась спустя лет 30 после его смерти (этого естественно в библии нет) а для всех, кто был рядом, прежде всего родственники, он умер на кресте!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Micha_Burmistrov
v.i.p.
Сообщений: 7429
01.12.08 08:13Ответ на сообщение Re: Про церковь пользователя Владимир Ив
В ответ на: Вы пробовали когда-нибудь касаться духа или призрака? А кто-нибудь другой?
Прочтите евангелие от Иоанна чтобы убедиться - Иисус пришёл к ученикам во плоти, ел с ними, брал и передавал им рыбу и хлеб, разводил костёр.
Как варинт такого "явления", это гипноз, гипноз при казни (который тут кто упоминал) практически не реален, а вот среди замкнутого круга учеников, запросто, но тем не менее версию гипноза Я не считаю состоятельной, так как те, кому он являлся, умерли так и не узнав этого
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Micha_Burmistrov
v.i.p.
Сообщений: 7429
01.12.08 08:19Ответ на сообщение Re: Про церковь пользователя Владимир Ив
В ответ на: Но самое удивительное то что эти легко внушаемые товарищи пошли и внушили всему миру что Иисус воскрес.
Да не считали его ученики его воскресшим :(.... мне в лом искать литературуи доказательства этому, но факт (можете считать, что мне Бог рассказал за стаканчиком пива)))))))))) что секта евреев-христан, не считала Иисуса ни Богом, ни воскресшим,... а уже спустя время Петр, и его последователи внушили всему миру это а евреи христани были уничтожены в 60е годы, во время подавления востания в иудеи.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Micha_Burmistrov
v.i.p.
Сообщений: 7429
01.12.08 08:23Ответ на сообщение Re: Про церковь пользователя Владимир Ив
В ответ на: Об авторстве евангелий и критериях их подлинности читайте в конце.
в любом случае, они были записаны спустя годы..... вот Вы перескажите эту дискуссию через 20 лет?в любом случае, если события не были записаны сразу, а уж тем более цитаты, то спустя десятилетия, они будут записаны весьма искаженно
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Владимир Ив
old hamster
Сообщений: 10032
01.12.08 08:31Ответ на сообщение Re: Про церковь пользователя КОЛО
В ответ на: Это было после. В тот момент - римлдяни были незаинтересованной стороной.
Зольдатен всегда заинтересован нести службу так чтобы не получить взыскание. Поэтому ситуация в которой солдаты покинули пост без разводящего кажется неверноятной. Наказание за оставление поста или за сон на посту довольно-таки суровое. А тут ещё неизвестные печать гребовую взломали... Капец короче солдатикам настал...

В ответ на: Про то, что стража в ужасе покинула свой пост - тоже ни слова. Наоборот - стража поведала обо всем начальству, т.е. была вполне вменяема, чтобы запомнить подробности.
"И вот, сделалось великое землетрясение, ибо Ангел Господень, сошедший с небес, приступив, отвалил камень от двери гроба и сидел на нем; вид его был, как молния, и одежда его бела, как снег; устрашившись его, стерегущие пришли в трепет и стали, как мертвые".

Ещё одна проблема стражи была в том что она поведала всё не своему начальству, ибо тут бы им капец и пришёл, а они вынуждены были доложить обо всём первосвященнику, который мог их отмазать от неотвратимого наказания.
Просто представьте себе как они заявляются к центуриону и докладывают ему что произошло. Думаете, что он поверит в то что они увидели? Нет конечно - он будет руководствоваться уставом караульной службы и здравым смыслом. А здравый смысл подсказывает, что скорее всего кто-то напал на пост, солдаты разбежались, а теперь чтобы не лишиться головы выдумали побасёнки и втирают очки начальству. Как такую ерунду докладвыать вышестоящему начальству?
Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Владимир Ив
old hamster
Сообщений: 10032
01.12.08 08:38Ответ на сообщение Re: Про церковь пользователя Micha_Burmistrov
В ответ на: Насколько я помню, но могу ошибатся, копьем он просто "пощупал" дабы удостоверится, что Иисус Мертв
А кровь и вода это что просто привиделось?

В ответ на: инфа у его воскресения распространилась спустя лет 30 после его смерти (этого естественно в библии нет) а для всех, кто был рядом, прежде всего родственники, он умер на кресте!
Если бы он не воскрес, то Его ученики не просто разбежались бы, а и постарались бы скрыть что они когда-то были причастны к Нему... Тем более через 30 лет вряд ли кто-то бы вспомнил что был такой странствующий учитель.
Если бы в лице Христа не исполнились пророчества Ветхого Завета, то вряд ли христианство вообще смогло распространиться. Твёрдым основанием веры в то что Иисус есть Мессия были именно пророчества - и когда всё сбылось тогда ученики поняли о чем это было "Воззрели на того кого пронзили..." и многие другие.
Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Владимир Ив
old hamster
Сообщений: 10032
01.12.08 08:42Ответ на сообщение Re: Про церковь пользователя Micha_Burmistrov
В ответ на: в любом случае, они были записаны спустя годы..... вот Вы перескажите эту дискуссию через 20 лет? улыб в любом случае, если события не были записаны сразу, а уж тем более цитаты, то спустя десятилетия, они будут записаны весьма искаженно
А это зависит не от того через сколько времени записывается что-то в вобще от структуры памяти. Ещё во времена Шекспира когда книги были чрезвычайно дороги ученики в школах учили текста наизусть и таким образом развивали свою память, что довольно-таки легко пользовались теми возможностями, которые сегодня кажутся нам невероятными. У иудеев было примерно то же, поскольку они в синагогах вынуждены были учить Закон и Писания.
Кроме того Матфей зписывал сразу же по прошествии событий. А поскольку значимость событий была велика, то они запоминали всё довольно подробно - включая некоторые несущественные детали.
Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
КОЛО
guru
Сообщений: 5348
01.12.08 11:08Ответ на сообщение Re: Про церковь пользователя Владимир Ив
В ответ на: окинули пост без разводящего
Да кто Вам такое сказал??? Почему без разводящего??? С чего вы вообще взяли что ВСЕ солдаты ушли с последователями Христа, а не пара-тройка человек, причем именно "по приказу разводящего"??? Ведь в тексте упоминается только про "некоторых из стражи", которые вошли с последователями Христа, а о том что стража покинула пост и разбежалась - нигде не упоминается .
Да и какой у них приказ был??? ***Охранять гроб ДО ТРЕТЬЕГО ДНЯ, чтобы ученики его не выкрали его и не сказали, что он воскрес***!!!
Ну и причем здесь "покинули без приказа" и, тем более, "капец"???

В ответ на: а они вынуждены были доложить обо всём первосвященнику, который мог их отмазать от неотвратимого наказания.
Тоже ниасилил глубину мысмли.
Охрана была отдана в распоряжения членам синдериона. В первую очередь им и доложили. А может одновременно и своим и тем.
То, что члены синдериона подкупили часть воинов (то, что это были именно римские солдаты тоже не упоминается), дабы они распространяли ложные слухи - вовсе не говорит о том, что они пришли к ним дабы "отмазаться" от наказания. Накой тогда им денег давали???

В ответ на: Думаете, что он поверит
Вот за центуриона не могу домысливать. Да и с ихним уставом знаком весьма поверхностно.
Но что-то мне подсказывает, что солдатам ничего не грозило, кроме пары суток нарядов вне очереди, что есть вполне обыденое явления для солдата :-y. Да и то наврядли. Задачу то они выполнили...
Исправлено пользователем КОЛО (01.12.08 11:12)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям

НГС.Форум /Основные форумы / Основной форум /

Перейти в форум

открыть в новом окне

Модераторы: