НГС.Форум /Основные форумы / Основной форум /

Про церковь

Печать RSS Деревом

Злыдь
волнистый бугагайчик
Сообщений: 14136
26.11.08 19:03Ответ на сообщение Re: Про церковь пользователя Владимир Ив
В ответ на: В книге Деяний прекрасно всё описано, не надо выдумывать чего-то сверх того.
Учение И.И.Христа верно, потому что оно верно. Как-то так получается?
Если что-то детально описано только в одном источнике, который ну никак нельзя считать неаффилированным - нельзя доверять этому чему-то.
If VEGETarians eat VEGETables, what do HUMANitarians eat?
Is PROgress controversial to CONgress?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Владимир Ив
old hamster
Сообщений: 10032
26.11.08 22:07Ответ на сообщение Re: Про церковь пользователя Михаил_1
А в чём отход. Многократно наблюдал что именно легкомысленное отношение в фундаментальным вопросам приводит в итоге к большим проблемам.
Если приняли на своё счёт, значит действительно где-то в чём-то я могу быть прав.
Это так же как "Если быстроногого назовёшь хромым он не обидится, но разозлится тот у кого мозоль на пятке. (С)"
Смысл жизни вовсе не вере в загробную жизнь. Это наивный атеистический взгляд.
Но человек по-разному живёт зная что в одном случае жизнь это случайное и конечное явление, а в другом - это закономерное и безконечное.
Смерть лишь избавление от телесной оболочки. Событие конечно же волнительное и страшащее своей неизвестностью, но далеко не самое важное. Ну примерно это так же как прыжок с парашютом. Важно не прыгнуть, а важно приземлиться без проблем.
Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Владимир Ив
old hamster
Сообщений: 10032
26.11.08 22:22Ответ на сообщение Re: Про церковь пользователя Злыдь
Это касалось бы Писания в том случае если бы это была обыкновенная книга. Но Писание это в том числе и метод исследования реальности. Он-то как раз и убеждает своей действенностью. Изучаешь Писание, обращаешься в Богу, Он отвечает через Библию и через обстоятельства жизни - и понеслась кутерьма. На самом деле в истинности событий описанных в Библии убеждаешься через то какое-то время, когда в твоей лично жизни начинают происходить маленькие чудеса.
Другого пути вроде бы нет.
Ну а исторические реконструкции трудны слишком и требуют по-настоящему хорошей подготовки и знания фактов. Но в большинстве случаев многие из тех кто старается выстроить для себя достоверную картину происходивших событий в итоге укрепляется в вере.
По себе могу сказать, что первые пять лет после обращения к Богу меня регулярно посещали сомнения в том что Он вообще есть, что мировоззрение христианина это какая-то шизофреническая картинка мало связанная с реальностью. И это всё несмотря на то что я уже в первый же годы увидел свой путь и своё предназначение, которому я стараюсь следовать до сих пор. И несмотря на то что практически всё что я просил я получил или получил ответ почему Бог мне не дал того или иного, я всё равно порою сомневался - а не страдаю ли я фигнёй???
Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Михаил_1
v.i.p.
Сообщений: 17345
26.11.08 22:48Ответ на сообщение Re: Про церковь пользователя Владимир Ив
"Отход" - в несколько высокомерном тоне. Если показалось, по извиняйте.

Принял на свой счёт, поскольку Вы в ответе мне написали "будете...", что толкуется достаточно однозначно.
Так что не надо "подловки" типа " если приняли на своё счёт, значит ..."

У меня такое чувство, что Вы не понимаете того, что пишу я. Возможно, верно и обратное.
Посему не вижу смысла продолжать пока.
Исправлено пользователем Михаил_1 (26.11.08 22:53)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Владимир Ив
old hamster
Сообщений: 10032
26.11.08 23:15Ответ на сообщение Re: Про церковь пользователя Михаил_1
Ну блин, не всё высказанное в мой адрес я принимаю на свой счёт, так и все люди, в том числе и вы. Мне лично нет радости в том что по этому вопросу я могу оказаться правым. Наоборот я более хотел бы чтобы люди вокруг меня - и вы в том числе - успешно решали возникающие сейчас и возникнущие впоследствии вопросы.
Никакого злорадства я не испытываю, как впрочем и какой-то жалости.
Будет только то что будет, только то что мы сами для себя приготовим. Собственно примерно это я и хотел сказать.
Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Stranger2k
member
Сообщений: 99
27.11.08 10:28Ответ на сообщение Re: Про церковь пользователя Владимир Ив
А давайте мы рассмотрим текущий момент - в мире финансовый кризис.
Мы видим вот такие (нельзя с ними не согласиться) высказывания:

"Заместитель председателя Отдела внешних церковных связей Московского Патриархата протоиерей Всеволод Чаплин: мировая экономика рискует превратиться в огромную пирамиду, которая рано или поздно рухнет

Одной из многих причин мирового финансового кризиса является то, что деньги, будучи символом человеческого труда и материальных ценностей, сегодня все больше отрываются и от самого труда, и от созданных в его процессе этих самых материальных ценностей. Экономика товаров и услуг все больше отрывается от финансовой экономики, и это приводит к тому, что деньги начинают жить своей, независимой жизнью. Если мировая экономика и дальше будет развиваться в этом направлении, то она в какой-то момент рискует превратиться в огромную пирамиду, которая рано или поздно рухнет.

Не случайно многие религиозные традиции, в том числе православная и исламская, воспринимают ростовщичество, при котором деньги делают деньги, как нечто нравственно сомнительное. Конечно, все мы, в том числе и религиозные общины, пользуемся банками, но поскольку в самой системе дачи денег в рост есть определенная нравственная червоточина, то и контроль над этой системой должен быть особый."

" Главный редактор газеты "Ислам минбаре", печатного органа Духовного управления мусульман Европейской части России Эльдар Мухамеджанов:
Изначальная классическая экономическая система, как известно, строится на формуле "товар - деньги - товар", но с определенных пор отношения в экономике перестали быть товарно-денежными в их чистом виде. Из денежной системы было убрано само понятие "эквивалента", денежная масса, не будучи обеспеченной ни товарами, ни золотом, начала расти бесконтрольно. Поэтому мы имеем то, что имеем.

Ради прибыли люди готовы на все, почти никого не интересует, насколько законны и моральны ее источники. В этом отношении ислам выгодно отличается от других религий, поскольку финансовая сфера у нас четко описана, мусульмане знают, что в ней морально, что не морально. Сама банковская система, основанная на процентах от вложенных денег, то есть ростовщичество, согласно с исламом, является запретной. Человек, взимающий проценты, не прилагает труда для того, чтобы заработать деньги, материально они ничем не подкреплены. "

А что же нам говорит Библия?
Идея установления господства иудеев над всеми народами за счёт ссудного процента содержится в Библии:
23.19 Не отдавай в рост (т.е. под проценты) брату твоему (по контексту — иудею) ни серебра, ни хлеба, ни чего-либо другого, что можно отдавать в рост;

23.20 иноземцу (т.е. не-иудею) отдавай в рост, а брату твоему не отдавай в рост, чтобы Господь Бог твой (т.е. дьявол, если по совести смотреть на существо рекомендаций) благословил тебя во всём, что делается руками твоими на земле, в которую ты идёшь, чтобы овладеть ею”;

28.12 и будешь давать взаймы многим народам, а сам не будешь брать взаймы [и будешь господствовать над многими народами, а они над тобою не будут господствовать]

Книга Пророка Исайи:

60.10 Тогда сыновья иноземцев будут строить стены твои, и цари их — служить тебе;…

60.11 И будут отверсты врата твои, не будут затворяться ни днем, ни ночью, чтобы приносимо было к тебе достояние народов, и приводимы были цари их.

60.12 Ибо народы и царства, которые не захотят служить тебе, погибнут и такие народы совершенно истребятся”.

И при всем при этом уважаемый Всеволод Чаплин говорит - православная религия "воспринимают ростовщичество, при котором деньги делают деньги, как нечто нравственно сомнительное."
Будущее, мягко говоря, есть частная утопия индивидуума. (И. Бродский).
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
vert
v.i.p.
Сообщений: 17232
27.11.08 10:38Ответ на сообщение Re: Про церковь пользователя Stranger2k
В ответ на: И при всем при этом уважаемый Всеволод Чаплин говорит - православная религия "воспринимают ростовщичество, при котором деньги делают деньги, как нечто нравственно сомнительное."
Потому что, выскажись он более определённо, либерасты всех мастей дружным хором и визгом обвинят его в антисемитизме.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Олег С.М.
guru
Сообщений: 5566
27.11.08 14:10Ответ на сообщение Re: Про церковь пользователя Stranger2k
В ответ на: 23.19 Не отдавай в рост (т.е. под проценты) брату твоему (по контексту — иудею) ни серебра, ни хлеба, ни чего-либо другого, что можно отдавать в рост;

23.20 иноземцу (т.е. не-иудею) отдавай в рост, а брату твоему не отдавай в рост, чтобы Господь Бог твой (т.е. дьявол, если по совести смотреть на существо рекомендаций) благословил тебя во всём, что делается руками твоими на земле, в которую ты идёшь, чтобы овладеть ею”;

28.12 и будешь давать взаймы многим народам, а сам не будешь брать взаймы [и будешь господствовать над многими народами, а они над тобою не будут господствовать]

Книга Пророка Исайи:

60.10 Тогда сыновья иноземцев будут строить стены твои, и цари их — служить тебе;…

60.11 И будут отверсты врата твои, не будут затворяться ни днем, ни ночью, чтобы приносимо было к тебе достояние народов, и приводимы были цари их.

60.12 Ибо народы и царства, которые не захотят служить тебе, погибнут и такие народы совершенно истребятся”.

И при всем при этом уважаемый Всеволод Чаплин говорит - православная религия "воспринимают ростовщичество, при котором деньги делают деньги, как нечто нравственно сомнительное."
Не забывайте к кому обращется Бог через своих пророков, к Избранному Богом народу. Кем были иноземцы в те времена? Язычниками. Господство богоизбранного народа над идолопоклонниками , не есть ли доказательство истинности Веры. Для того времени имеется ввиду.
Последующие же события приводят к тому, что Бог говорит Иудеям - "И оставляется вам Дом (храм) Мой пуст ". Т.е. отнимается благодать и благословение...
Делай, что должен и будь, что будет...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Docent
old hamster
Сообщений: 20801
27.11.08 14:50Ответ на сообщение Re: Про церковь пользователя Stranger2k
В ответ на: И при всем при этом уважаемый Всеволод Чаплин говорит - православная религия "воспринимают ростовщичество, при котором деньги делают деньги, как нечто нравственно сомнительное."
А еще в Ветхом Завете говорится, что тех, кто отвращает народ от истинной веры, следует побивать камнями. Почему бы Вам не упрекнуть о.Всеволода (и всю современную Церковь в целом) в излишне мягком отношении к пропагандистам безбожия?
Caveant consules!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Злыдь
волнистый бугагайчик
Сообщений: 14136
27.11.08 17:13Ответ на сообщение Re: Про церковь пользователя Владимир Ив
Два вопроса.
Если Вам предложить две книги, внешне неотличимых. Одну - библию а вторую - любую другую, Вы их сможете различить не открывая?

Другой вопрос. Где должен находиться наблюдатель относительно исследуемой системы? Внутри нее или снаружи?
If VEGETarians eat VEGETables, what do HUMANitarians eat?
Is PROgress controversial to CONgress?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Micha_Burmistrov
v.i.p.
Сообщений: 7429
27.11.08 17:18Ответ на сообщение Re: Про церковь пользователя Владимир Ив
В ответ на: Дело в том жив ли Он сейчас в данную минуту и влияет ли на судьбы людей и Церкви.
Я убеждён что влияет и у меня есть тому доказательства в моей лично жизни.
ну тогда точно все равно как называть его Иисус, Бог, Аллах, Один, и т.д.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Владимир Ив
old hamster
Сообщений: 10032
27.11.08 23:38Ответ на сообщение Re: Про церковь пользователя Злыдь
Вы похоже путаете палец с Луной.
Книга это всего лишь вместилище неких истин. а не какой-то фетиш. Когда я Говорю о Библии я говорю не о бумащном или электронном носителе, а о учении Христа изложенном в виде Евангелий и Посланий. Носитель принципиального значения не имеет.
Если кто-то выучит Новый Завет наизусть необходимость в носителе у него отпадёт, но необходимость в библейских истинах - нет.

Гейгеля читали? Я с ним согласен что человек это не только субъект познания и но и объект познания. Душа это не только вместилище мысли, но и инструмент познания мира.
В Библии эта мысль изложена чуть более просто. "Вникай в себя и в учение, занимайся сим постоянно, так спасёшь и себя и слушающих себя".
Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Владимир Ив
old hamster
Сообщений: 10032
27.11.08 23:41Ответ на сообщение Re: Про церковь пользователя Micha_Burmistrov
Аллах или кто-то ещё насколько мне известно не воскресали после удостоверенной многими смерти. Так что параллели между Христом и кем- либо ещё - неуместны.
Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Micha_Burmistrov
v.i.p.
Сообщений: 7429
28.11.08 08:28Ответ на сообщение Re: Про церковь пользователя Владимир Ив
В ответ на: Аллах или кто-то ещё насколько мне известно не воскресали после удостоверенной многими смерти. Так что параллели между Христом и кем- либо ещё - неуместны.
Вот влом искать, но в Ветхом Завете (где то в середине) кто то лечил больных и воскрешал мертвых, но того, кого подняли из мертвых, то не становился автоматически богома тот кто воскрешал, был все го лишь пророком.
Аллах (и прочие Боги) так же как и Христанский Бог (Бог отец, который послал Сына) не мог воскреснуть, дабы не был человеком, чтоб его могли убитьтак что аналогия более чем уместна
Хоть и влом, но нашел:
"32И вошел Елисей в дом, и вот, ребенок умерший лежит на постели его.
33И вошел, и запер дверь за собою, и помолился Господу.
34И поднялся и лег над ребенком, и приложил свои уста к его устам, и свои глаза к его глазам, и свои ладони к его ладоням, и простерся на нем, и согрелось тело ребенка.
35И встал и прошел по горнице взад и вперед; потом опять поднялся и простерся на нем. И чихнул ребенок раз семь, и открыл ребенок глаза свои.
36И позвал он Гиезия и сказал: позови эту Сонамитянку. И тот позвал ее. Она пришла к нему, и он сказал: возьми сына твоего.
37И подошла, и упала ему в ноги, и поклонилась до земли; и взяла сына своего и пошла."
4 Царств 4:32-37
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Злыдь
волнистый бугагайчик
Сообщений: 14136
28.11.08 12:19Ответ на сообщение Re: Про церковь пользователя Владимир Ив
Ну я в общем-то о том же.
Учение Христа верно, потому что так написано в одной книге, которая верна потому что ее написали люди, движимые неким святым духом, который действительно существовал потому что так написано в книге которую написали люди, ведомые святым духом... Ну и так далее. Рекурсия-с.

Вообще могу порекомендовать почитать книгу "The God Delusion; 2006"
If VEGETarians eat VEGETables, what do HUMANitarians eat?
Is PROgress controversial to CONgress?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ругивлад
забанен
Ангел или Бес
Сообщений: 12680
28.11.08 14:49Ответ на сообщение Re: Про церковь пользователя Владимир Ив
В ответ на: Он умер и воскрес - это засвидетельствовано очень многими. Есть ли хотя бы ещё один человек умерший и воскресший???
Иисус это исключительное явление в истории - никто ни до Него, ни после не способен на подобное.
Сами же себе и ответили:

В ответ на: Это ваше умозрительное заключение и склонять вас к иному было бы глупо.
Далеко не редкость случаи с людьми, когда врач констатирует смерть, а потом человек "воскресает", Иисус в этом плане не является единственным и неповторимым проявлением этого "чуда". И не просите меня выложить факты - потрудитесь сами поискать - очень много подобных случаев зафиксированы официально.

про удар копьем в сердце - действительно - висел высоко - могли и не достать.
К тому же по траектории нанесения раны (с низу в верх) - острие копья должно было скользнуть по ребрам, оставив кровоточащую, но не опасную рану. Да и вообще его могли просто уколоть, проверяя жив еще или уже умер - простейший рефлекс - боль. Многие после такой экзекуции просто умирали - это тоже факт, и без всякого удара копьем.
В такой ситуации, если действительно хотели прикончить, то гораздо логичней был бы удар копьем в горло, либо в область живота в подреберье - одинаково смертельно опасные раны, а тыкать копьем по ребрам - извините, но убить таким образом - маловероятно.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Владимир Ив
old hamster
Сообщений: 10032
29.11.08 10:12Ответ на сообщение Re: Про церковь пользователя Micha_Burmistrov
В ответ на: Вот влом искать, но в Ветхом Завете (где то в середине) кто то лечил больных и воскрешал мертвых, но того, кого подняли из мертвых, то не становился автоматически богом
Они воскресали ненадолго. В итоге они всё равно умерли. Иисус же воскрес в новом совершенно безсмертном теле.

Что касается ислама, то с ним вы не очень знакомы если считаете, что ислам чем-то сильно отличается от Ветхого Завета по своему морально-нравственному содержанию, а Иегова от Аллаха. Дело только в том, что Муххамад перелицевал Писания под свои нужды, потому и Иегова в Коране потерял прежний свой образ, а превратился в Аллаха.
Вообще мусульмане это довольно агрессивные дети, а само учение Муххамада страдает инфантилизмом.
Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Владимир Ив
old hamster
Сообщений: 10032
29.11.08 10:24Ответ на сообщение Re: Про церковь пользователя Ругивлад
В ответ на: Далеко не редкость случаи с людьми, когда врач констатирует смерть, а потом человек "воскресает",
Редкость это. Реже чем вы думаете.

В ответ на: про удар копьем в сердце - действительно - висел высоко - могли и не достать.
Извините, но что значит висел высоко? Что подъёмным краном поднимали? Уж никак не выше трех метров.

В ответ на: а тыкать копьем по ребрам - извините, но убить таким образом - маловероятно.
Вы что же серьёзно думаете что римский воин контрактник испытывал какие-то трудности с нанесением ударов копьём по неподивжному человеку?
Ни о каком уколе речи нет - описано всё так "но один из воинов копьем пронзил Ему ребра, и тотчас истекла кровь и вода".
Попал ли воин в область межреберья или пронзил сердце через подреберье - не так важно. Думаю, что Иоанн который видел это не особенно вникал в тонкости. Он видел удар копьём в грудь, в сердце и лично убедился смерти Христа.
Если бы он хотя бы немного сомневался, то вероятно не ушёл бы с места казни.
Тем более когда Христа погребали ни у кого не возникло сомнений что бальзамирумый мёртв.
Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ругивлад
забанен
Ангел или Бес
Сообщений: 12680
29.11.08 10:40Ответ на сообщение Re: Про церковь пользователя Владимир Ив
Поправка - он видел удар копьем в грудь в ОБЛАСТЬ сердца. Был ли этот удар проникающим он видеть не мог. Даже то, что удар пришелся в левую часть туловища, легко объяснимо, т.к. анатомически при ударе копьем любому правше удобней бить копьем в левую часть противника, будь на его месте левша - он бы ударил в правую и тогда, возможно не было бы мифа о смерти и воскресении
Повторяю, что попасть между ребер снизу вверх крайне сложно, т.к. просвет между ребрами очень мал в этом ракурсе. Практически 100% попадание по ребрам. Если бы его хотели добить, то есть куда более верные способы. И римский солдат не мог этого не знать, иначе есть большие сомнения в его профессионализме.

Нередко люди оживали в моргах и будучи уже закопанными - случаев хоть отбавляй, да хоть бы даже и один такой случай был - он уже доказывает, что Иисус отнюдь не исключение из правил. Врачи при этом констатировали смерть - КВАЛИФИЦИРОВАННЫЕ врачи, а не дилетанты, коими являлись ваши "свидетели" смерти и воскресения.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Kazanova
Форумский макрофаг
Сообщений: 22680
29.11.08 12:56Ответ на сообщение Re: Про церковь пользователя Владимир Ив
В ответ на: Гейгеля читали?
Я вот "Гейгеля" не читал, а Гегеля- да
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
vert
v.i.p.
Сообщений: 17232
29.11.08 16:20Ответ на сообщение Re: Про церковь пользователя Ругивлад
В ответ на: КВАЛИФИЦИРОВАННЫЕ врачи, а не дилетанты, коими являлись ваши "свидетели" смерти и воскресения.
Уму не постижимо, чем Вы руководствуетесь, убеждая оппонентов в квалификации одних и отказывая в квалификации другим?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ругивлад
забанен
Ангел или Бес
Сообщений: 12680
29.11.08 18:13Ответ на сообщение Re: Про церковь пользователя vert
Ну собственно руководствуюсь тем, что нет указаний что Иоанн имел хоть какие-то знания в медицине и уж конечно у него не было ни кардиографа, ни энцефалографа, чтобы установить факт наличия жизни по очень слабым импульсам. То же сердце, к примеру, может биться 1 раз в сутки - доказано - даже участковые врачи нашего времени делают ошибки и констатируют смерть, что уж говорить о простых людях, к тому же невооруженных современными приборами диагностики. Если сие не постижимо вашему уму, то я вам сочувствую.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ругивлад
забанен
Ангел или Бес
Сообщений: 12680
29.11.08 18:21Ответ на сообщение Re: Про церковь пользователя vert
Хм... мне вот интересно, неужели простой еврейский рыбак действительно обладал в то время столь глубочайшими знаниями в медицине, что мог пальпацией установить факт наступления смерти. Вам самому не смешно?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Владимир Ив
old hamster
Сообщений: 10032
29.11.08 22:02Ответ на сообщение Re: Про церковь пользователя Ругивлад
Причём здесь рыбак? Вы сомневаетесь в квалификации воина-контрактника служившего в довольно-таки неспокойном регионе и привычного к убийствам.
А что касается свидетельства Иоанна, то для того чтобы увидеть кровь и воду истекающие из раны не нужно быть квалифицированным медиком. Такое ранение может и вполне здорового человека прикончить, но речь идёт об истерзанном плетьми, побоями и терновым венцом, с раздробленными суставами рук и ног, провисевшем на жаре около шести часов человеке.

Затем приходят Иосиф Аримафейский и другие чтобы бальзамировать тело. Если всё производилось по традиционному иудейскому обряду, то они упаковывают тело в довольно-таки плотный кокон кладут в пещеру и закрывают тяжёлым камнем. После этого выставляется караул. О какой летаргии вообще может идти речь?
Искалеченный человек после того как пришёл в себя отвалил камень с пещеры и разогнал солдат своим явлением?
Вы настолько сильно верите, что готовы поверить в такую ахинею? По моему чтобы поверить в Бога такой упёртости не нужно.
Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
КОЛО
guru
Сообщений: 5348
29.11.08 23:11Ответ на сообщение Re: Про церковь пользователя Владимир Ив
Рыбак - нипричем.

Кем был Иосиф Аримафейский???
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям

НГС.Форум /Основные форумы / Основной форум /

Перейти в форум

открыть в новом окне

Модераторы: