Погода: −22 °C
11.12−15...−12пасмурно, без осадков
12.12−14...−12пасмурно, без осадков
НГС.Форум /Основные форумы / Основной форум /

Сталинградская битва!

ПечатьRSSДеревом

  • Ответ на сообщение Re: Сталинградская битва! пользователя RNU-2

    Спасибо за советы, я в курсе, что Тухаческий поддерживал выпуск БТ. Вопрос только в том, что сии БТ были вполне в духе начала 30-х гг. Другое дело, что они быстро устарели. Но вот почему их продолжали выпускать? Это уже другой вопрос. Надо покопать в протоколах заседаний сначала СТО, а затем Комиссии обороны, а также коллегии Наркомата обороны и Высшего военного совета.

  • Ответ на сообщение Re: Сталинградская битва! пользователя RNU-2

    Писал по памяти возможно ошибся, прошу прощения, хотя попытась поднять литературу у меня отложилось, что все же было именно так.Что касается танков, то концепция танков непосредственной поддержки пехоты ( ТНПП) принадлежит Шапошникову, Т. напротив говорил не о рассредоточении и распылении танков а о массовом ударном кулаке, он начал формировать танковые бригады ( если бы они были в 41, то возможно Прохоровки появились не в 43м а в 41м) которые после его расстрела заморозили, к началу войны о ТНПП забыли, практика быстро все приводит к целесообразности. При разработке концепции эйрлэндс бэтл ( воздушно-наземного боя) америкосы основывались на работах Т., также Т. принадлежит отечественная концепция и первая практика применения ОВ. Так что наделал он и плохого и хорошего много.

  • Ответ на сообщение Re: Сталинградская битва! пользователя Ч.Май

    уважаемый Ч.Май. Почему же, зная половину ответа Вы не ставите правильный вопрос сразу?:улыб:
    Я кинулся было искать, чем Вам доказать, чтоименно Т. лоббировал БТ-шки, а Вы и так это знаете...

    Что значит БТ в духе 30-х? Может, например, в каких-то еще армиях были полчища легких танков?
    В 30-х годах 30мм брони могла пробить самая маленькая пушченка, чтобы спалить такой танк даже необязательно нужен бронебойный снаряд.
    И какой ВООБЩЕ может быть смысл в этих танковых армиях имени Тухачевского (именно ОН и его единомышленники проектировали сруктуру армии то время)? Кому нужны 50 тысяч (заказывал он их именно столько) скоростных танчиков, без поддержки пехоты, артилерии и проч. ? Причем, опятьже, неясно как он собирался без радио всем этим добром управлять.

    Я согласен, что поднять протоколы заседаний было бы здорово, но я не могу. Если найдете - дайте знать, пожалуйста:улыб:

    Все что меня не убивает дает мне рагу

  • Ответ на сообщение Re: Сталинградская битва! пользователя Аркадий

    В ответ на: Очень многим из тех, кто мог бы аргументированно ответить Резуну уже надоело возиться со всевозможными вариантами фальсификации истории. Фоменко, Резун, Бушков, Буровский - такое ощущение, что их изготавливают на конвейере.
    А не нужно отвечать им. Создали бы свое достаточно понятное и аргументированное. Раз этого нет, значит не могут. А все эти диспуты на форумах... Любительство чистой воды. Единомышленники чтобы доказать себе неправость оппонента могут точно так же заниматься подтасовками.

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • Ответ на сообщение Re: Сталинградская битва! пользователя Стас из Академа

    ***А не факт, что те, кто сидел - воевали бы лучше тех, кого не посадили.
    Извини, но я не большой знаток истории, так что не буду давить историческими фактами, а
    обращусь к здравому смыслу. Как считаешь, кто сейчас в Чечне лучше воюет ОМОН или
    срочники? А?

  • Ответ на сообщение Re: Сталинградская битва! пользователя RNU-2

    Простите, а где искать эту правду? В Сети? Увольте! А доступа к источникам в МО РФ у меня, увы, нет.
    Что касаемо легких танков. Итальянские или чехословацкие в это время имели более мощную броню?
    Насчет радио. Думаю, что это общая традиция недооценки современных средств связи. Вспомните, что от этого русские страдали и в японскую, и в германскую. Видимо, недостаточно мощный бюджет страны заставлял делать упор на разработке и производстве вооружения.

  • Ответ на сообщение Re: Сталинградская битва! пользователя Лев

    1. Гудериан непосредствено ссылается на Буденного, как на автора идеи и практики использования мобильнх войск! Танков в 1-й конной не было, заместо них были тачанки, но тут главное - идея и организация вооруженной борьбы.
    А выше авторитета в теории использования бронетанковых войск, чем Гудериан, - найти трудно. Я даже считаю, что невозможно.

    Далее. Использование танков как ударной силы для прорыва обороны - нелепость. Танк - это в первую очередь средство наращивания успеха, - т.е. танковые батальоны должны входить в прорыв и крушить тылы противника, пока не не успели оттянуться. Во вторую очередь - это средство поддержки атакующей пехоты. Понимаете, не танк атакует. атакует пехотинец, а танк его поддерживает - подавляет огневые точки, неподавленые авиацией и артилерией. Это, на первый взгляд близко к тому, о чем говорил Шапошников, но на самом деле совсем не то.
    Как средство борьбы с вражескими танками Гудериан танк вообще не рассматривал.

    О мехкорпусах. Их расформировали из-за того, что Т. их нелепо спроектировал. Т.е. одни танчики, без БТР-ов, без быстроходных арт-тягачей и проч. Даже немцы, между прочим, перед войной (если я не ошибаюсь о времени), расформировали несколько танковых дивизий потому что, по их мнению там нехватало авто- и броне-транспорта. Тут, кстати, еще раз всплывет роль старушки европы в вооружении Гитлера. не было бы французских автомобилей - небыло бы и изрядной части немецких танковых армий.

    О прохоровке. Нашли чем гордиться. С хорошей стороны наша танковая армия себя там вовсе не показала.

    Поймите, танк как средство борьбы с танками - нелепость полная. Для этого куда как лучше приспособлена противотанковое орудие, мина, пехотинец с РПГ, или тем более с ПТУРС.

    О использовании американцами работ Т.
    Если вы имеете ввиду, что они использовали его общие фразы о том, что перед наступлением нужно разбомбить противника используя не менее чем 10 тысяч бомбардировщиков, то да. использовали.:улыб:Он был знатный теоретик.

    Все что меня не убивает дает мне рагу

  • Ответ на сообщение Re: Сталинградская битва! пользователя RNU-2

    ***Читайте, там практически одни "голые" документы, с минимумом комментариев.
    Может я плохо смотрел, но ни одного документа не нашел. Наверно мы по разному
    определяем понятие документа.
    P.S. Кстати, есть такое понятие как боевой дух армиии. После всех этих арестов он должен
    колебаться вблизи абсолютного нуля.

  • Ответ на сообщение Re: Сталинградская битва! пользователя RNU-2

    ...Что значит БТ в духе 30-х? Может, например, в каких-то еще армиях были полчища легких танков?
    В 30-х годах 30мм брони могла пробить самая маленькая пушченка, чтобы спалить такой танк даже необязательно нужен бронебойный снаряд....

    А вспомните самый ходовой (распространенный) танк немецкой армии в 1938 - 1939 г. И сравните с БТ-26. По ТТХ.
    Выпуск БТ в различных модификациях продолжался и после смерти Тухачевского и даже в больших объемах, чем при его жизни.

    ЗЫ. Т-3 в 1938 - 1939 у немцев практически не было. Модернизация танковых армий с переходом на Т-34 и КВ шла параллельно с немецкой модернизацией.

    Исправлено пользователем kosta (06.02.03 11:07)

  • Ответ на сообщение Re: Сталинградская битва! пользователя Ч.Май

    кстати, о использовании американцами мыслей Т.
    на самом деле, идея забомбить противника - это так называемая "стратегия Дуэ", так что не Т. ее автор.

    Ч.Май. Меня поражает ваш метод ведения дискуссии. Сначала что-то оспариваете, а потом говорите что до правды все равно не добраться:улыб:

    чешский танк, знванный немцами 38(t) имел лобовую броню 50 мм (уже не пробивается нашей основной ПТП - "сорокопяткой"), против 20мм у БТ-7 (пробивается всем, что калибром больше винтовки).
    Единственное, с чем можно сравнить это чудо - немецкий танк Т-1, чисто учебный.

    Цитирую Мухина":
    Танки Тухачевского
    Возьмем его детище - тяжелый танк Т-35. Весил 54 т, имел 5 башен, 3 пушки, 4 пулемета, 11 человек экипажа. Был украшением всех парадов. Но не мог взобраться на горку крутизной более 15 градусов, а на испытательном полигоне - вылезти из лужи. Уже тогда никто не мог ответить на вопрос - как этим танком управлять в бою? Ведь его командир обязан был крутить головой во все стороны, указывая цель всем своим 5 башням, корректируя огонь 3-х орудий, при этом стреляя из своего, самого верхнего, пулемета и заряжая 76,2 мм пушку.

    (На этом танке фантазия Тухачевского не остановилась - был разработан проект танка Т-39, весом в 90 т с двумя 107 мм, двумя 45 мм орудиями и пятью пулеметами. Но товарищ Ворошилов начал жаловаться, и это безобразие в металл не воплотилось).

    Но даже не это главное. Тухачевский предназначал Т-35 для прорыва обороны. То есть вражеских рубежей, оснащенных артиллерией. Но дело в том, что самая маленькая пушка, которая могла встретиться на этих рубежах танку Т-35, с Первой мировой войны не могла иметь калибр менее 37 мм. А такая пушечка на расстоянии 500 м пробивала минимум 35 мм брони. У танка Т-35 лишь один передний наклонный лист брони корпуса имел толщину 50 мм, вся остальная броня этой махины не превышала 30 мм. На какую оборону его можно было пускать с такой броней?

    Был построен 61 такой танк, в западных округах немцев встретили 48 этих машин. Известна судьба всех: 7 нашли почетную смерть в бою; 3 были в ремонте; остальные сломались на марше и были брошены экипажами.

    Примерно таким же был и другой танк для прорыва обороны - средний танк Т-28 с тремя башнями. Только у этого самая толстая броня была 30 мм. Их было построено более 500 единиц, но судьба их точно такая, как и всех танков Тухачевского, которым можно дать единое собственное имя "Смерть танкиста".

    Но тяжелых и средних танков имени Тухачевского хотя бы было относительно немного. Иначе обстоит дело с легкими танками. В 1931 г. был принят на вооружение и поставлен на производство английский танк "Виккерс", забракованный английской армией. Лобовую броню он имел 13 мм, весил первоначально 8 т и с двигателем в 90 л.с. мог развить скорость до 30 км/час. Его модернизировали, в результате чего он стал весить более 10 т, а лобовая броня на башне выросла до 25 мм, на корпусе - до 16 мм. Изготовили этих танков к 1939 г. около 11 тыс. единиц. Зачем Тухачевскому потребовалось такое количество малоподвижных и почти небронированных машин, что они должны были делать в его танковых корпусах - мне непонятно."

    Все что меня не убивает дает мне рагу

  • Ответ на сообщение Re: Сталинградская битва! пользователя RNU-2

    О Семен Михалыче - эти два теоретика ( еще луганский слесарь) продемонстрировли свое стратегическое видение в первые месяцы войны, больше Сталин их к войскам не подпускал, все историки войны или умалчивают о его вкладе в войну или констатируют отсутствие оного. По поводу танков без БТР, могу доложить следующее, БТ-5 и БТ-7 отличные машины НЕ ИМЕВШИЕ ПО ТТХ РАВНЫХ ( если Вы посмотрите ттх знаменитого Кристи, то сильно удивитесь) , колесно-гусеничный движитель полностью соответствовал духу мобильной войны, БТР если Вы помните в те времена нормальных не было, танковый десант являлся единственной альтернативой. На период начала войны мало-мальски продвинутые танки были ( как это ни выглядит парадоксальным) у Чехов, татры могли составить конкуренцию и БТ и отчасти Т-34. Танки и по сю пору являются ударной силой сухопутных войск и предназначены в первую очередь для прорыва обороны и последующего развития наступления, как раз о том, что атакует пехота и говорилось при создании ТНПП, а потом поняли, что прорывать то лучше с пушкой на гусеницах. По поводу Прохоровки - очень спорно и сама операция и встречный танковый бой заслуживают похвалы.

  • Ответ на сообщение Re: Сталинградская битва! пользователя RNU-2

    Я всего лишь говорю о том, что использование Сети в качестве источника для разного рода суждений порождает массу... э-э-э... неточностей и пр. У того же Мухина при желании их можно найти немало - хотя бы его суждения на совнарком.ру насчет маршала Кулика и т.д. Потому я стою за обращение к архивам МО РФ, данным Генштаба, протоколам заседаний коллегий, Комиссии обороны и пр. А вывод о моем "агностицизме" пусть останется на Вашей совести.
    Приведенный Вами пример, кстати, говорит как раз о другом - что Тухачевский и Ко были увлечены гигантизмом. Где ж тут БТ?
    Далее. Вы привели в качестве примера чешский танк. Но чехи в то время в чем-то шли в числе самых-самых (во всяком случае, такой вывод напрашивается по ряду публикаций еще советской поры в "Технике - молодежи"). А как со средними стандартами? Например, итальянскими, бельгийскими и пр.?

  • Ответ на сообщение Re: Сталинградская битва! пользователя Зверобой

    не понял.
    Документы, это вот это вот:
    ------------------------------
    12. РГВА, ф.37837, оп.18, д.890, лл.4-7. Цит. по: Н.С.Черушев. Статистика антиармейского террора // Военно-исторический архив. 1998, №3. С.41-44.

    13. РГВА, ф.37837, оп.19, д.87, лл.42-52. Цит. по: Н.С.Черушев. Статистика антиармейского террора // Военно-исторический архив. 1998, №3. С.47-49.

    14. Стенограмма февральско-мартовского (1937 г.) Пленума ЦК ВКП(б) // Военно-исторический журнал. 1993, №1. С.61.

    15. ЦАМО, ф.33, оп.11454, д.91а, л.12. Цит. по: А.А.Шабаев. Потери офицерского состава Красной Армии в Великой Отечественной войне // Военно-исторический архив. 1998, №3. С.173.

    16. РГВА, ф.37837, оп.19, д.87, лл.155-156. Цит. по: Н.С.Черушев. Статистика антиармейского террора // Военно-исторический архив. 1998, №3. С.50-51.
    -----------------------
    Что такое по Вашему документы?

    Скажите, поднимется или опустится сейчас боевой дух армии, если расстрелять перед строем генералов К., Г., и тому подобных? И еще заодно кое-каких должностых лиц?
    так что Ваше заявление по меньшей мере безпочвенно.


    Kosta:
    что за танк такой, БТ-26? Первый раз слышу.
    Про Т-26 слыхал.
    Он близок по хар-кам к Pz2.
    Pz2:
    Броня (мм):
    лоб: 30
    борт: 20
    корма: 15
    низ, верх: 5, 15

    Т-26:
    лоб, борт, корма— 15
    крыша— 10
    днище — 6
    башня—15-6.

    Но вы понимаете, Pz1 и Pz2 немцы изначально не считали боевыми танками!!! А мы же клепали ЭТО потоком. Хотя могли, в отличии от немцев, строить нечто более подходящее.
    Кроме того, собственно боевой танк Pz-3 поступил на вооружение в 36-м году, хотя их к 39-му сделали под сотню, к Франции их была уже тысяча...

    Все что меня не убивает дает мне рагу

  • Ответ на сообщение Re: Сталинградская битва! пользователя Ч.Май

    Этот спор в принципе тупиковый, т.к. у каждого масса аргументов, а в итоге остается - мы имеем то что имеем. Развитие военной науки и эволюция боевой техники в 20в. шли очень быстро,ошибки и просчеты допускали все, если посмотреть на запад - там ошибок допускалось не меньше, вопрос в другом - выводы из этих ошибок у нас никто не сделал. Гигантизм это не порождение Тухачесвкого, это мода, кстати помянутая ТМ хорошо в свое время освещала и СМК и "Кромвель" и концепцию крейсерских танков, через это прошагали все, причем неоднократно ( в музее в Н.Тагиле есть хрущевский трехгусеничный танк, что около 80т.), к ВОВ конструкторы танков подошли более подготовленными чем военнные, которым эти танки применять, в воздухе витала механизированная война, но ни у кого не было понимания как ее воевать - крах 41г. из этой серии.

  • Ответ на сообщение Re: Сталинградская битва! пользователя Лев

    Да спора, собственно говоря, и нет. Как и дискуссии - она все-таки делается не на борде и не на основании отрывочных сведений из Сети.
    Если и есть спор, то он - во всяком случае, с моей стороны - идет лишь о методологии исследования, достоверности источников, критике источников и пр.

  • Ответ на сообщение Re: Сталинградская битва! пользователя Лев

    Ч.Май. Я имел ввиду вот что - вы говорите про архивы, зная что ни я ни Вы в них копаться не будете. Зачем тогода о них вообще упоминать?
    И еще. Если Вам известно о том, что Мухина поймали на подтасовках - сообщите мне, пожалуйста. Буду благодарен.

    Лев, сообщите что вам нравится в ТТХ БТ-7?
    Только скорость, - это все что у него есть. На нафига танку такая скорость в ущерб броне и оружию?
    БТР-то небыло, точнее были - у немцев, но чуть позже, к началу WWII. Другое дело, что при правильной организации и грузовик сойдет. Если он есть. танк же как средство транспортировки пехоты.. хм. Мехкорпус, или танковая дивизия в немецком понимании - это танки+пехота со средствами транспортировки+артилерия с тягачами. А Тухачевский мыслил мехкорпуса из одних танков, а это бред.

    Повторяю, немцы сначало строили легкие танки только по тому, что боевые строить не могли. Сначала было нельзя, потом еще не развернули производство. Гудериан упоминает Pz-1 и Pz-2 как учебные! Но, обратите внимание, даже Pz1 немножко превосходит Т-26 по бронированию! (18-14-14-5,7)
    Далее. Смотрим бронрование БТ-5 - (13лоб-13борт).

    Видите в чем дело - эти танки не выполняют своей основной функции. Чем отличается танк от телеги с пушкой? Броней! А если броня не дает защиты ни от каких снарядов, какой в ней толк?
    Кстати, а чем таким знамети Кристи??

    И вообще, где это "до сих пор" танки показали себя основной ударной силой (после 2-й мировой)? Какой толк от современных танков вообще? Но это отдельная тема. При желании с ней лучше проследовать на военно-исторический форум.

    Что же касается Семен Михалыча, то к началу ВОВ он был уже в возрасте. В гражданскую же он воевал блестяще.
    Ворошилов, кстати, упоминается в мемуарах Гитлеровских генералов с уважением.

    Все что меня не убивает дает мне рагу

  • Ответ на сообщение Re: Сталинградская битва! пользователя RNU-2

    Разумеется, копаться в архивах я не буду, хотя бы потому, что меня не пустят. Да и мои собственные интересы всегда были далеки от отечественной истории 20 века - больше тянуло к 19-му.
    А сказал потому, что борд фактически является т.с. разговорами, где обильно даются какие-то цитатки из Сети. Нужна же серьезная работа. Тогда уж можно будет говорить о том-то или о сем-то.
    Что касаемо Мухина. Я говорил не о подтасовках, а о неточностях. С ходу по памяти я их, конечно, не скажу "по полной". Помнится, например, он приводит такой фактик, что маршал Кулик еще-де в первую мировую командовал арт. взводом. Хотя даже в Советской военной энциклопедии говорится о том, что он был в войну рядовым. Естественно, факт маленький. Потому я и сказал, что надо изучать внимательно.
    Это не вина Мухина, это беда всех исследователей, у которых сейчас зачастую ограниченный круг источников.

  • Ответ на сообщение Re: Сталинградская битва! пользователя Лев

    в принципе я о том же, что военные (кроме немецких) не знали как вести механизировнную войну. Меня только задело предположение что как раз Тухачевский-то знал, да его такого умного к стенке поставили. О чем Гитлер потом долго волосы на попе рвал, так о том, что помог Сталину зачистить армию от таких "стратегов" как Тухачевский...

    Ч. Май. Видите ли в чем дело. Раз уж мы беседуем через и-нет, чего же естественнее, чем приводить ссылки на выложенные в сети документы??? Причем, это же не ссылки на сайт васи пупкина, там цитируются опубликованные в печати материалы, с дальнейшими ссылками на архивные документы! Какие тогда вообще могут быть более твердые аргументы? Найти вас, взять за руку и сходить сместе в архив, так чтоли???

    Повторяю, вот Вы что-то скептически говорили про Мухина. Кто-нибудь видел, чтобы он ссылался на несуществующие или сомнительные документы?
    Я не разделяю его точку зрения на многие вопросы, но он, по-моему, честный исследователь.

    Все что меня не убивает дает мне рагу

  • Ответ на сообщение Re: Сталинградская битва! пользователя RNU-2

    О нечистоплотности и нечестности Мухина я не говорил. Он - всего лишь автор одной из концепций, которая основана на одних источниках. Но ведь есть и другие! Потому я и не буду делать из нее культа. И потому я призываю смотреть архивы. Это, кстати, касаемо и печатных публикаций.

  • Ответ на сообщение Re: Сталинградская битва! пользователя RNU-2

    ///что за танк такой, БТ-26? Первый раз слышу.///

    Глючу, признаю, конечно речь была о Т-26.
    Сравнивать его с "Панцер" -2с? Броня - в пользу последнего, оружейная мощь - в пользу первого.
    В Испании Т-2 против Т-26 не работали.
    Всего Т-2 было выпущено более 2000 машин, которые использовались в Испании, Польше, Франции, Северной Африке. Так что - не совсем учебной была серия.

    По сути - характеристики у танка три: бронирование, огневая мощь и маневренность. Последнюю мы вообще забыли. А про первых две - если учесть, что маневренность определяется весом, то...
    Оптимальность выбора между броней и орудием. Немцы ставили меньше орудие - даже на средних танках Т-3 была 50 мм KwK или 37 мм Pak - аналог противотанкового орудия. Но бронирование было до 30 мм на легких или до 60 (с дополнительными бронелистами) на Pz3H. Мы выбирали орудие 45 мм уже на Т-26.
    Только об этом и речь.

    ...Кроме того, собственно боевой танк Pz-3 поступил на вооружение в 36-м году,...
    В 37 - м. Pz3A,B,C. Причем все были опытными партиями - несериными. Серийным был Pz3E, но только в 1939 - около 90 машин.
    И что интересно, когда сравнивали Pz - 3c и Т-34-76 сравнение не в пользу последнего было сделано именно на основе маневренности. Не брони, не огневой мощи...

  • Ответ на сообщение Re: Сталинградская битва! пользователя RNU-2

    Соревнавание броня-снаряд окончательно было проиграно примерно в конце 19в., стало ясно что простым увеличением брони успеха не добиться, в конце 20х гг. как союзница брони рассматривалась скорость машины, и это соответствовало развитию техники, БТ с высокой скоростью мог проходить самое страшное для БМ расстояние от рубежа взводных колонн до рубежа перехода в атаку ( машина при перестроении подставляет борт), кроме того предполагалось что в будущей войне марши составят до 80% боевых действий ( ошиблись, в ВОВ было 93%), и маршевые возможности тоже интриговали, кроме того это была последняя машина с весьма эффективной системой вертикального наведения орудия ( наводчик одевал на плечо нечто типа хомута и плечом толкал орудие вверх-вниз) это давало преимущество по времени наведения , слабая броня и вооружение ( не помню или 56 или 76мм на БТ-7) тем не менее позволили этой машине в первой половине войны хорошо воевать, учился в Свердловске, к нам постоянно приходили ветераны танкисты, они ( члены экипажей т.е.) лестно отзывались об БТ-7, ИС-2, в Уральском корпусе Т-34 почти не было, КВ-2 был сложный и очень медленный, про БТ говорили, что до поворота башни Т-4 они успевали сделать 5-6 выстрелов по гусеницам, т.е. идея где-то себя оправдала . В целом повторюсь конструктора пришли к войне более подготовленные чем военные. Я не вникал в трагедию чисток в армии и не знаю что было бы если бы остались в строю расстрелянные, думаю что кардинально ничего не изменилось бы, т.к. раздрай в тактике применения танков был очень сильный. По поводу взаимодействия с пехотой у Тухачевского была задумка реализованная в Т-80, т.е. в процессе артсопровождения атаки, на высокой скорости ( порядка 50-60 верст) танки сминают передний край и уходят в глубину обороны ( предполагалось, что пехота противника будет шарахаться от танков как в гражданскую), крушат безнаказанно тылы, нарушают связь и инфраструктуру, а в это время пехота тихо занимает передний край - здесь заложено противоречие, т.к. для танка жизнено важно пройти передний край на высокой скорости, а пехота ограничивает скорость до 5-6 км/ч, эта проблема актуальна по сей день - ее никто не решил.

  • Ответ на сообщение Re: Сталинградская битва! пользователя Анонимный пользователь

    В ответ на: А чего тебе не нравятся его идеи?
    Из логики известно, что если исходные предпосылки - ложны, то исходя из них можно доказать любую чушь. Именно так Резун и делает: у него даже не одна, а как минимум три ложных предпосылки.

    1)Резун утверждает, что, якобы, мы перед войной взорвали "линию Сталина", на которой могли бы остановить продвижение немцев. Во-первых, никто "линию Сталина" не взрывал: есть отчеты немецких саперов, осматривавших захваченные укрепления (целые, только поврежденные в боях), есть мемуары Гота, которому в ходе наступления на Минск пришлось Слонимский УР прорывать, есть в конце-концов известный факт остановки наступления группы армий "Юг" на трех УРах западнее Киева. Во-вторых, оборонительная линия не является панацеей. Укрепленную оборону научились прорывать еще в Первую мировую (см., к примеру, штурм немцами Риги, или последние немецкие наступления на Западном фронте), и практика Второй мировой показала, что если укрепленную линию штурмуют так, как положено по боевым наставлениям, сосредоточив необходимую плотность артиллерии, подтянув саперов и т.п. - она нормально прорывается.

    2)Выдумка Резуна про "автострадный танк БТ" уже давно является притчей во языцех. Во-первых, маркировка "А" означала вовсе не автострадный, литерой "А" маркировалась ВСЯ продукция завода, вплоть до тракторов. Во-вторых, Резун утверждает, что, мол, в войсках не были предусмотрены грузовики для подбора сброшенных гусениц, а, значит, танки должны были идти в бой на колесах и по автострадам. Но у БТ были специальные полки по бортам для хранения гусениц, и в бой он должен был идти именно на гусеницах, а колеса служили для передвижения в тылу. Истина в том, что до конца 1930-х развитие металлургии не позволяло делать нормальные элементы гусениц, которые были бы одновременно и прочными, и упругими. Известно, к примеру, что в самой знаменитой танковой атаке Первой Мировой - танковой атаке под Камбрэ - из 200 вышедших в атаку танков до немецких окопов дошло лишь около сотни, остальные остановились из-за поломок гусениц. В результате создание колесно-гусеничных танков в 1920-30-х явилось вынужденной мерой. Такие танки строила даже Швеция, которую к агрессивным державам отнести трудно. Когда, наконец, научились металл нормально обрабатывать - стали делать гусеничные танки.

    3)Ну про тысячу тяжелых бомбардировщиков даже говорить неохота. Мол, будь у нас тысяча стратобомберов - и никто бы воевать не полез. Во-первых, на эту тысячу стратобомберов ушло бы столько алюминия, сколько на всю остальную авиацию, и имели бы мы к началу войны тысячу бомберов и ни одного истребителя. Во-вторых, практика Второй Мировой показала, что авианалеты сами по себе погоды не делают: совершали Союзники "рейды тысячи бомбардировщиков" на Германию - а промышленное производство там росло, и падать начало лишь с середины 1944-го, когда союзные войска начали занимать собственно районы размещения военных заводов.

    На этих трех краеугольных камнях все резуновское описание ВОВ держится. Следовательно, он либо врун, либо дурак.

  • Ответ на сообщение Re: Сталинградская битва! пользователя Лев

    В ответ на: Что Вы все так ополчились на этого Резуна - человек сидел без работы, на дотации так сказать, а тут написал пасквилек, срубил денег - он свою задачу выполнил, имя себе сделал, а что до исторической правды то он стоит в одном ряду с Лысенко и иже.
    Кстати, да:улыб:Он же вроде в Англии жил, да? В результате в его книгах не найдешь ничего про то, как Англия Гитлеру помогала. Ни про Мюнхенский сговор (про который даже Черчилль пишет), ни про то, что Англия немцев запасами нефти и бензина для войны обеспечила (материалы английского парламентского расследования осени 1939-го)...

  • Ответ на сообщение Re: Сталинградская битва! пользователя Зверобой

    В ответ на: ***А не факт, что те, кто сидел - воевали бы лучше тех, кого не посадили.
    Извини, но я не большой знаток истории, так что не буду давить историческими фактами, а
    обращусь к здравому смыслу. Как считаешь, кто сейчас в Чечне лучше воюет ОМОН или
    срочники? А?
    В полях - армия, в городах - ОМОН. Известный факт, что перед входом в Грозный военные заявили, что "зачищать города" - это задача внутренних войск, а не армии, армия обучена уничтожать противника, а не отделять комбатантов от некомбатантов.

  • Ответ на сообщение Re: Сталинградская битва! пользователя Черный кот

    В ответ на:
    В ответ на: Очень многим из тех, кто мог бы аргументированно ответить Резуну уже надоело возиться со всевозможными вариантами фальсификации истории. Фоменко, Резун, Бушков, Буровский - такое ощущение, что их изготавливают на конвейере.
    А не нужно отвечать им. Создали бы свое достаточно понятное и аргументированное. Раз этого нет, значит не могут.
    Заходите в "Академкнигу" и берете четырехтомник "Великая Отечественная война"... Если вы про его существование не знаете - это означает, что вы не знакомы с материалом, а не то, что историки не могут аргументированно опровергнуть фальсификаторов.

  • Ответ на сообщение Re: Сталинградская битва! пользователя Стас из Академа

    Проблемка в том, что Резуны предлагают как бы супер новое, самую истину, оригинальность до тошноты, а в четырехтомнике все аргументировано серьезно, нет допущений и словесных мастурбаций.

  • Ответ на сообщение Re: Сталинградская битва! пользователя Лев

    Лев и Коста - вы едины в том, что обосновываете хорошесть скоростных танков следующим - в бою против немецких танков аналогичного класса они имели преимущества. Да, это так. Но немцы не собирались использовать свои танки в боях с нашими.
    они представляли себе танк как инструмент подавления ПЕХОТЫ. Понимаете, у них была концепция асимметричной атаки. Т.е. не танк бъется с танком, но ПТП. Не солдат стреляет по солдатам - но пулемет. Не пулемет подавляет пулеметы - но пушки, в том числе и танковые. И не танки продавляют противотанковую оборону - а самолеты и артилерия.
    понимаете в чем смысл? Ихний легкий танк мог вылезти на передний край - его броня более менее защищала его от ПТР и более-менее от ПТП (а чешский танк так и вообще в лоб сорокопяткой не брался). И легкий немецкий танк мог успешно поддержать пехоту. Ведь его просто не бросали в атаку там, где его поджидают советские танки с пушкой посерьезнее. Да и на тех же Т-26 стояли те же 45мм пушки. Ну, впрочем тот факт что Pz-2 уступает в единоборстве двадцатьшестому не оспаривается.
    Наш же Т-26 (или БТ-7), хотя и был серьезным противником для немецкого легкого танка, был крайне уязвим для огня противотанковой обороны, даже в лоб. Чего смеяться - 20мм лобовой брони для БТ-7, и вообще 15 для Т-26! Даже крупнокалиберный пулемет был серьезным противником для такого танка.

    И, кстати, Стас из Академа очень верно заметил, что колеса для танков были пережитком технологии, и что в бой они всеравно должны были идти на гусеницах:улыб:

    А почему фронтовики БТ-шку хвалили - для меня загадка. Первый раз такое слышу.

    Все что меня не убивает дает мне рагу

  • Ответ на сообщение Re: Сталинградская битва! пользователя Лев

    Про Резуна не стоило бы и вспоминать, но Кара Мурза приводит факты , говорящие о том, что издание книг Резуна финансировалось нашими властями из государственного бюджета. Так как было частью идеологической программы '' демократизации''. На промывание мозгов -- они деньги не жалеют.

  • Ответ на сообщение Re: Сталинградская битва! пользователя RNU-2

    Почему все таки такое негативное отношение к Резуну?

    Кстати прочитав его книги я стал относится с намного большей гордостью к нашей истории того периода!!!!

  • Ответ на сообщение Re: Сталинградская битва! пользователя RNU-2

    ====Как гнали в начале 1942 года рядовых необученных стрелять даже из винтовки на профессионалов вермахта====


    Прошу вспомнить что ''профессионалы вермахта'' проходили обучение на территории СССР.

    И еще хочу высказаться по поводу всех тех высказываний что Резун является врагом народа, предателем,агитатором вражеских идей и т.д. Прочитав его книжки, начинаеш счтать что да русские солдаты и офицеры действительно умели воевать да еще как! ВСЯ страна работала на ВПК все было подчинено одной великой идее.
    Послушав же вас сразу же складывается другое впечатление о нас. Что вот мол советские офицеры не умели руководить войсками а только отдавать расстрельные приказы,что русские солдаты даже винтовку в руках держать не умеют.
    Так что из вас двоих я бы скроее вас посчитал предателем и провокатором!!!

  • Ответ на сообщение Re: Сталинградская битва! пользователя Анонимный пользователь

    Олежка, я тебя понимаю:улыб:
    Мне неохота спорить о фактической стороне дела, отвечу именно на твой вопрос "почему плохо".

    Фактически Резун рисует нашу страну в таком свете, что можно подумать что ЭТО МЫ хотели весь мир завоевать, да вот незадача из-за Гитлера неудалось. При этом, как верно заметил Стас, все усилия по натравливанию Гитлера на СССР западными странами замалчиваются.

    Тот факт, что его книжки вызвывают некоторую "гордость" в неокрепших умах (извини:улыб:) - это просто сладенькая оболочка на таблетке с ядом...
    Сухой остаток-то какой - СОВЕТЫ БЫЛИ ТАКИЕ ЖЕ ЛЮДОЕДЫ КАК И ГИТЛЕР.

    Все что меня не убивает дает мне рагу

  • Ответ на сообщение Re: Сталинградская битва! пользователя Анонимный пользователь

    ***Прошу вспомнить что ''профессионалы вермахта'' проходили обучение на территории СССР.
    Ну и что из этого? Вы что же, думаете можно стать профессионалом, просто поучившись на курсах, или даже закончив академию ГШ?

    ***Прочитав его книжки, начинаеш счтать что да русские солдаты и офицеры действительно умели воевать
    Для этого можно почитать другие книжки, не отравленные вражеской пропагадной.

    ***Что вот мол советские офицеры не умели руководить войсками
    Я такого не говорил. Я говорил что что нам (как и англичанам, американцам, французам и всем прочим) было далеко до немцев в части организации войны и управления войсками. Особенно в начале войны. Потом научились. Беда в том, что в мирное время они считали учебу не барским делом, не в пример фрицам.
    Да, народ им все - оружие, обеспечение, почет. А они, в большинстве своем, воспринимали это как должное, но прилагать все силы к обучению войск и себя не хотели, считали что и так сойдет.
    Пойми - я говорю это не для того, чтобы кого-то очернить, А ДЛЯ ТОГО ЧТОБЫ ЭТО НЕ ПОВТОРИЛОСЬ.

    ***русские солдаты даже винтовку в руках держать не умеют
    Умеют, еще как умеют. Даже гитлеровские генералы это признавали. Но только те, кого обучили.

    Все что меня не убивает дает мне рагу

  • Ответ на сообщение Re: Сталинградская битва! пользователя RNU-2

    В ответ на: При этом, как верно заметил Стас, все усилия по натравливанию Гитлера на СССР западными странами замалчиваются.
    Может это так важно для молодого поколения, но мне и Суворову это известно с детства. Для меня он интересен был именно тем, что дал версию ответов на те вопросы, которые у меня вставали при изучении имтории ВОВ. И тот факт что мы рано или поздно собирались развязать войну ни о чем не говорит. Даже если Суворов был не прав абсолютно в этом факте не может быть сомнений. И это не указывает на то, что мы такие плохие или хорощие, это нормальная политика. Посмотрите сейчас на США, что последний колосс занимается социальными программами или наукой? Нет, оружием бряцает.
    Да, и еще, чтоб не возникло вопросов, почему я решил, что перед войной в СССр были милитаристские настроения. Вот детский стишок В.В. Маяковского (отрывок):
    "Возьмем винтовки новые,
    На штык флажки!
    И с песнею в стрелковые
    пойдем кружки." :а\?:
    В ответ на: Сухой остаток-то какой - СОВЕТЫ БЫЛИ ТАКИЕ ЖЕ ЛЮДОЕДЫ КАК И ГИТЛЕР.
    Ну почему же именно как Гитлер? Как ВСЕ!!! А Вам, как верующему человеку, скромнее нужно быть. Гордыня это тяжелый грех.

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • Ответ на сообщение Re: Сталинградская битва! пользователя Черный кот

    ***Может это так важно для молодого поколения
    Так за него и беспокоюсь:улыб:Многие ведь не в курсе...
    И это ведь многое меняет.

    **Да, и еще, чтоб не возникло вопросов, почему я решил, что перед войной в СССр были милитаристские настроения
    Может быть Вы забыли, что Гитлер еще в начале 30-х четко обозначил, с кем он воевать собирается?
    Что СССР нужно было готовиться к отражению неизбежного нападения? Да и прочие капиталисты не очень добро на СССР посматиривали.
    А завоевывать никого Сталин не собирался. В этом вопросе он как раз с Троцким разошелся, и четко обозначил свою позицию, тоже еще в начале 30-х, если я не ошибаюсь.

    Все что меня не убивает дает мне рагу

  • Ответ на сообщение Re: Сталинградская битва! пользователя RNU-2

    Документами доказано,что уже в начале 30х "мировая революция" из руководства превратилась в очередной никчемный лозунг, спор на эту тему возможен только аргументами резунов.

  • Ответ на сообщение Re: Сталинградская битва! пользователя RNU-2

    Если Гитлер все так четко обозначил, то почему мы ему предоставляли помощь и в развитии военной промышленности и в обучении специалистов вплоть до 39 года. Ответ прост каждый до последнего дня надеялся натравить несчастных фашистов на другого.

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • Ответ на сообщение Re: Сталинградская битва! пользователя Черный кот

    мне представляется очень большим вопросом, кто кому больше помогал налаживать промышленность и обучать специалистов. Лично у меня ответ на этот вопрос, похоже другой, чем у Вас:улыб:
    Мы покупали в Германии уникальное промышленное оборудование, технологии и оружие. А поставляли руду, перья, нетесанные бревна и веревки.

    Кто ж спорит, надежда на то, что Гитлер к нам не полезет была. Но не думаю, что на это очень расчитывали. Нет ничего, что на это указывало бы.

    Все что меня не убивает дает мне рагу

  • Ответ на сообщение Re: Сталинградская битва! пользователя Анонимный пользователь

    В ответ на: Почему все таки такое негативное отношение к Резуну?
    Общаясь с дураком - не оберешься срама
    Поэтому совет ты выслушай Хайяма:
    Яд мудрецом предложенный - прими,
    Из рук же дурака не принимай бальзама

    В ответ на: Кстати прочитав его книги я стал относится с намного большей гордостью к нашей истории того периода!!!!
    Лучше уж сразу Звягинцева читать. Тот хоть не скрывает, что фантастику пишет:улыб:

  • Ответ на сообщение Re: Сталинградская битва! пользователя Анонимный пользователь

    В ответ на: ====Как гнали в начале 1942 года рядовых необученных стрелять даже из винтовки на профессионалов вермахта====


    Прошу вспомнить что ''профессионалы вермахта'' проходили обучение на территории СССР.
    Да ну? А в Польше, Германии, Норвегии, Югославии, Греции, Франции, Бельгии, Нидерландах гитлеровцы разве не воевали?

    В ответ на: И еще хочу высказаться по поводу всех тех высказываний что Резун является врагом народа, предателем,агитатором вражеских идей и т.д. Прочитав его книжки, начинаеш счтать что да русские солдаты и офицеры действительно умели воевать да еще как! ВСЯ страна работала на ВПК все было подчинено одной великой идее.
    Послушав же вас сразу же складывается другое впечатление о нас. Что вот мол советские офицеры не умели руководить войсками а только отдавать расстрельные приказы,что русские солдаты даже винтовку в руках держать не умеют.
    Так что из вас двоих я бы скроее вас посчитал предателем и провокатором!!!
    А вы разницу между "патриотизмом" и "квасным патриотизмом" знаете? Кстати, как это таких умелых советских солдат и офицеров японцы в куче пограничных инцидентов 1936-38 годов по носу били? Вы, к примеру, про бой 25.03.1936 возле пограничной заставы Хучун слышали? С нашей стороны погибло 10% личного состава, с японской стороны потерь не было. Про конфликт у Хасана я уж и не говорю - я уже писал, что не всех Сталин зря расстреливал, и Блюхера ИМХО за дело сняли. "Зимняя война" также отнюдь не продемонстрировала высокую боевую выучку РККА...

  • Ответ на сообщение Re: Сталинградская битва! пользователя Черный кот

    В ответ на: Если Гитлер все так четко обозначил, то почему мы ему предоставляли помощь и в развитии военной промышленности и в обучении специалистов вплоть до 39 года.
    Откуда дровишки? Вроде бы СССР сотрудничал в указанных областях с Веймарской республикой, а как раз после прихода Гитлера к власти подобное сотрудничество было свернуто.

    В ответ на: Ответ прост каждый до последнего дня надеялся натравить несчастных фашистов на другого.
    "Несчастных фашистов"?????? М-да...

  • Ответ на сообщение Re: Сталинградская битва! пользователя RNU-2

    В ответ на: Мне неохота спорить о фактической стороне дела
    Коллега, вы ИМХО не совсем правы. О фактической стороне дела спорить НУЖНО. Как правило в обосновании чуши кладутся подтасованные исходные данные, поэтому если предъявить истинную картину - крыть дальше становится нечем.

  • Ответ на сообщение Re: Сталинградская битва! пользователя Стас из Академа

    Про основную идею Суворова:

    А расположение войск в приграничных районах?
    Если посмотреть на карту, то наши и немецкие войска стояли зеркально, в выступах. В первые недели войны немцы в котлах пленных сотнями тысяч брали. Это наводит вас хоть на какие-то размышления? Расположение войск явно носило не оборонительный характер.

  • Ответ на сообщение Re: Сталинградская битва! пользователя Черный кот

    В ответ на: Если Гитлер все так четко обозначил, то почему мы ему предоставляли помощь и в развитии военной промышленности и в обучении специалистов вплоть до 39 года. Ответ прост каждый до последнего дня надеялся натравить несчастных фашистов на другого.
    Дело было вот в чём: мы продавали Гитлеру практически одни ресурсы, которые он мог добыть и в других местах, не только у нас, а получали от него продукцию выскотехнологичной немецкой промышленности.
    Когда таким образом купили линкор ставший потом "Советским Союзом" Сталин сказал: "Мы стали сильнее, а Гитлер стал слабее".
    Пока немцы работали на нас мы работали на себя, успели хоть как-то подготовиться к войне.
    Не знаю насколько весомым был импорт/экспорт для Германии, но вот для СССР он был необходим. Кроме того в ходе торговли всегда можно было хорошо шпионить за противником чем и пользовались.
    Насчёт обучения спецов Германия в этом не нуждалась, поскольку сама могла наших спецов учить. А после начала войны в Испании, когда обе стороны участвовали в ней на разных сторонах фронта контакты военных носили чисто формальный характер.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • Ответ на сообщение Re: Сталинградская битва! пользователя RNU-2

    Хвалили БТ-7, сам слышал. Скорость, разящая сталь, подготовленный экипаж! Что ещё надо? Только более менее хорошую разведку и круши коммуникации. Беда была только в том, что приходилось танки бросать в тылу врага, когда повреждения или поломки были смехотворными, но времени чиниться не было. И горючка кончалась...
    Большая часть потерь БТ-7 была именно в силу этих причин, а так же в силу господства противника в воздухе.
    Да никакой немецкий танк угнаться за ним не мог... а пехоту они мочили знатно... грузовички, броневички...

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • Ответ на сообщение Re: Сталинградская битва! пользователя Анонимный пользователь

    В ответ на: Почему все таки такое негативное отношение к Резуну?
    Если бы ты знал кто таков на самом деле этот резун, то никогда бы не подошёл к тому прилавку, где выложены его пасквили.
    А история с ним проста и поучительна.
    В суворовском училище из него сделали пидора, что он скрывал до недавнего времени. Затем папаша пристроил его учиться в Киевское командное, затем волосатая лапа отправила его в отдел аналитики где-то в Поволжье (тут могу ошибаться), после чего та же самая лапа пристроила его в "Аквариум". А в "Аквариуме" тогда творилось разное, но нормальный офицер мог всё это вынести. Резуна же тяготило то, что он нетрадиционен по своей ориентации, хотя с училища он больше в подобных извращениях не сознавался (мож было мож не было не проверишь). Только если бы в ГРУ узнали даже о его прошлом ему сразу настала бы хана. Ну а дальше его в загранкомандировку, где он занимался только тем, что строчил аналитику и обслуживал протокол. Но все остальные офицеры занимаются вербовками и его потянуло. А ни хладнокровия, ни трезвости ему не хватало. Рано или поздно это должно было закончится так как закончилось. Ему подсунули "журналиста" Фурлонга из СИС, всё засняли и завербовали. Но поскольку толку от него не было, а выдать себя он мог в любой момент его куратор из СИС предпочёл его доставить в Англию и раскрутить как новую победу СИС над ГРУ.
    У резуна было только одно преимущество перед всеми другими - феноменальная память. Ни литературного дара, ни чего либо другого он не имел. Все эти "бестселлеры" были написаны не им, а "литературными неграми", которых он снабдил фактами и отрецензировал.
    Всё это он сам подтвердил, когда встречался в Польше со своими однокурсниками по суворовскому училищу и бывшими офицерами разведки.
    Сегодня он свободно разъезжает по миру и не боится мести наших спецов, поскольку официально на него нет ни дела ни материалов никто не заводил.
    С него и печати Иуды достаточно, даже пули жалко на такое ЧМО.
    Вот такие они детишки советской партийной элиты. И хоть папаша его к элите не причислялся, однако вход кое-куда был.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

Записей на странице:

НГС.Форум /Основные форумы / Основной форум /
Перейти в форум

Модераторы:
Наверх
Знакомства в Новосибирске
Погода в Новосибирске
Пробки в Новосибирске
Форумы в Новосибирске
Телепрограмма в Новосибирске
Афиша в Новосибирске
Гороскоп
Курсы валют в Новосибирске
Туризм в Новосибирске
Промокоды в Новосибирске
SHKULEV HOLDING
Подробности...
Сетевое издание «НГС.НОВОСТИ» (18+)
Зарегистрировано Федеральной службой по надзору в сфере связи, информационных технологий и массовых коммуникаций (Роскомнадзор)
Свидетельство о регистрации СМИ ЭЛ № ФС 77—84683
Учредитель: Общество с ограниченной ответственностью «ИНТЕРНЕТ ТЕХНОЛОГИИ»
Главный редактор: Громкова Елена Александровна
Адрес редакции: 630099, Россия, Новосибирск, ул. Ленина, д. 12, 6 этаж, телефон 8 (383) 212-52-52, 8 (923) 157-00-00 (круглосуточно)
Электронный адрес редакции: ngs@shkulev.ru
Контактные данные для Роскомнадзора и государственных органов: juristnsk@shkulev.ru
Техподдержка: help@shkulev.ru, 8 (800) 200-03-83 (доб.3)
Связаться с отделом продаж: 8 (383) 212-52-52, 8 (800) 200-03-83 (звонок с сотового бесплатный), reklamangs@shkulev.ru
Публикации с пометкой «На правах рекламы», «Партнёрский проект», «Новости телекома», «Открытая трибуна», «Выборы-2019» и «Выборы-2020» оплачены рекламодателем. Редакция сайта не несет ответственности за достоверность информации, содержащейся в рекламных объявлениях.

Информация об ограничениях

Политика использования cookies
Политика конфиденциальности и обработки персональных данных и правила использования сайта