Что такое эзотерика? (часть 6)

еще на этом рисунке не совсем Уроборос....
..
Уроборос это все-таки змей..пожирающий свой хвост

различные интерпритации... Как и во всех религиях. Суть не меняется..... СЛМ!

в чем различные интерпритации?
и в чем суть?...
...
мне кажется нужно брать ту интерпритацию,к оторая придумала данный символ...ммм?
...
как в эзотерике?:
1) обращаемся к первоисточнику?
2) или важно то, что видит тот, кто видит? то есть каждый свое

ну различные в том, что Изображения разные.... Смысл-то.... суть... у Уробороса один.
А на них стоит дата "производства"
1. Что есть первоисточник?
2. Порой может быть и так.

<< но мы-то знаем из истории >>

да ничего мы из истории не знаем. Она на сто раз уже переписана, там сам чёрт ногу сломит.

В ответ на: Вижу, вам пришлась по вкусу теория вседозволенности?

Теория вседозволенности мне не по вкусу. Я просто прочитала несколько книг с лекциями Ошо и вам советую. Когда познакомитесь с его концепцией, можно будет продолжить разговор.

Лирия, нормальные люди даже бочку меда не едят если там добавлена ложка дегтя,
только в гомеопатических дозах, как лекарство, как и любой яд и отраву.
А ты предлагаешь потреблять в огромных количествах бочку дегтя с ложкой меда!
Ай-яй-яй!

В ответ на: В общем мне стало стыдно за болтовня, поэтому немного по теме.

Наталья, поскольку тема эта довольно специфическая и мало кому здесь интересная
предлагаю завести отдельный топик. Это мне кажется разумным и оправданным.
Пожалуй я это сделаю не дожидаясь твоего ответа.
Попытаюсь перетащить туда кое-что крайне необходимое из уже сказанного.
Если не получиться, придется попросить Виктора помочь.

Я не совсем поняла, почему закрыли топик, но может быть и хорошо, т.к., деда, ты такого там набуровил, что аж голова кругом! Чтоб каждое твое утверждение разобрать недели не хватит
Я, хоть и не ап. Павел, о на меня тоже иногда откровения нисходят Правда, последнее время редко

Ну почему закрыли то как раз понятно, бесы не любят когда их ложь разоблачается.
А насчет "набуровил", так че я могу ПТУ-шник такого набуровить, что люди с
высшим образованием не могут понять, тем более сама говорила что я все
предельно упрощаю.

Ахинею набуровил, вот что!
Просто в очередной раз понимаю, что мы с абсолютно разных колоколен на проблему смотрим, и смысла ломать здесь копья я не вижу. Каждый останется при своем.
Это у Феникса было развлечение тыкать носом во всякие несуразности, а мне этого и на работе хватает.
Так что, деда, живи в своем православии, а я пойду еще текстики из "откровения" поизучаю. Уж больно занятный материал

В ответ на: а я пойду еще текстики из "откровения" поизучаю. Уж больно занятный материал

Я разозлился как 3 собаки, вскипел как паровозный котел на реакцию некоторых эзотериков
на полнолуние. Чтобы мне не взорваться как Фениксу и не забрызгать вас чем-то дурно пахнущим,
мне надо разрядиться, выпустить пар. И приведенная выше мысль-цитата от тебя для этого пожалуй
подходит.

Какие образы, мысли, ассоциации у меня возникают в связи с ней.
Ну, стандартная- бабочка летящая на огонь.
Но в связи с тобой напрашивается и более колоритна другая,- летящая на всех парах, с огромным
желанием и страстью в пасть гностически-китайского дракона хрупкая русская девушка. На мгновение
мелькнувшую мысль,- а не опасно ли это, она с негодованием отбросила. Мне ж, думает, пообещали,
что этот дракон обласкает, оближет меня с головы до ног, засыпет золотом и драгоценностями.
А того не понимает, что он ее просто сожрет.

Так вот, я предлагаю все-таки остановиться хоть на мгновение на промелькнувшей здравой
мысли, включить хоть ненадолго разум и поразбираться. Не скакать по вершкам, а поосновательней
поразбираться, а что же там написано и сказано. Тем более ты говоришь что это твой метод,-
- изучать с карандашом в руках и бумагой.

Можешь не отвечать,- это я просто пар выпустил.
А насчет этого:

В ответ на: Это у Феникса было развлечение тыкать носом во всякие несуразности, а мне этого и на работе хватает.

Так я ж тебя не заставляю. Я почему предложил высказываться мне первому, а тебе только
соглашаться или возражать,- я думал так тебе легче будет. Но раз тебе так сложней, давай ты
первая высказывайся как ты понимаешь приведенный кусок текста, а я буду возражать.
Да и вообще я не ставлю на первое место возражения. Главным мне видится разница в понимании
одного и того же текста людьми с разной точкой зрения.
Просто здесь еще работа увеличивается из-за того, что тексты иногда различаются.
Так что можешь не возражать мне и ничего не доказывать, просто выскажи как ты поняла
приведенные мною цитаты: п.п.1:1- 1:5 Послания Галатам от Маркиона и от Православия.
А потом я приведу для разбора, мнения следующую цитату. И там уже ты первая выскажешься.

Да, етественно не здесь, а в том топике, раз его вернули.

В ответ на: Озарение по дороге в Дамаск даже вошло в поговорку...

Че то ниче не вспоминается. Если приличное- то приведи, а если не очень, то намекни.
Сразу хотел спросить, но отвлекли, как всегда.

В ответ на: Вижу, вам пришлась по вкусу теория вседозволенности?

странно.... причем тут теория все дозволенности, когда мы говорим о цепочки секс- любовь- сверхсознание.
почему то очень многие застревают на сексе.
Самое интересное, что когда Ошо спросили о его целомудрии, то он сказал я познал секс в прошлой жизни. В этой уже не волнует секс. В этой жизни уже любовь и сверхсознание.

В ответ на: В этой уже не волнует секс. В этой жизни уже любовь и сверхсознание.

Так говорят только шарлатаны.
Секс невозможно познать, как и всю жизнь.
Впрочем, у вас тут храмик идолов, не буду мешать поклонению.

ну в отличие от кришноитов мы тут не кому не поклоняемся. Мы просто рассуждаем
Чего это секс то невозможно познать???

Деда, ты чего распыхтелся-то так?
Не боись, я знаю что с драконами делать
Будет время, отвечу

Ну хорошо, подожду, а может и не буду ждать,- продолжу. Но ты ж всегда сможешь
ответить на любой пост, так ведь?

В ответ на: Озарение по дороге в Дамаск даже вошло в поговорку...
=============================
Че то ниче не вспоминается. Если приличное- то приведи, а если не очень, то намекни.

"Озарение по дороге в Дамаск" по другому называют "Откровением в Аравийской пустыне", которое и послужило основанием для письма. Другими словами, те Послания, составляющие бОльшую часть откровений, и вошли в книги Евангелия от ап. Павла. Началом Послания можно считать именно обращение к Галатам 1:8-24 (это ,кстати, считается подлинным текстом). Ну а в чем именно заключалось "Аравийское откровение" об этом Павел пишет уже не галатам, а Коринф. : "Мудрость же мы проповедуем между совершенными .." 1 Коринф. 2:10 и "Знаю человека во Христе, который назад тому четырнадцать лет ... восхищен был до третьего неба.." 2 Коринф. 12:2-4. О том , что Он видел в Раю, ап. Павел пишет не галатам. не коринф., а особенно близким ему людям в Ефес. Именно этот город он сделал центром своей деятельности и жил в нем около трех лет (Деяния 19). Народное волнение заставило апостола расстаться с возлюбленной общиной, которая отвечала на его любовь к ней пламенной любовью (Деян. 20:17-37), но и в разлуке он не переставал думать о ней. И не удивительно, что именно в послании к Эфесянам Павел полностью раскрывает тайну (Ефес. 1:3-10) открытую ему Самим Господом "в Аравийской пустыне по дороге в Дамаск". Частично он повторил эту тайну в Посланиях к Колосянам и к Филимону.

Вчера-позавчера видел на "России 1" кажется, в каких-то новостях передачу о том,как арестовали и
посадили кучу экстрасенсов, гадателей, лечителей в Московском офисе за вымогательство и
обман, но че-то не могу найти.
А вот вам "вкусненькое", с кем вы общаетесь, где и у кого берете информацию:

.

В ответ на: НЕ написал и НЕ сохранилось. Заметь, это не я сказала. А что там бездари напрдумывали от непонимания слов божьих уже и не разобраться...особенно если православную литературу читать.

.

Так если помнишь в те времена стенограмм обычно не вели, диктофонов, магнитофонов и
прочих записывающих устройств не было. Да и пергамент могли позволить себе только
очень богатые люди.
Еще, если знаешь, первые десятилетия христианства,(православия), все просто запоминалось,
тогда люди очень хорошо запоминали и все христианство существовало в Предании.
Так вот, Иисус Христос рассказал и объяснил апостолам о Боге Троице. Кто, что и почему.
И они это прекрасно поняли и твердо и крепко запомнили. Так что в последующем, когда
стали записывать все дела и слова Господа, об этом специально даже не писали, настолько
это было очевидно. Ну это также очевидно, как то, что у каждого человека есть отец и мать.
Было, правда, одно исключение, но это по особому распоряжению Бога.
Так что твой укольчик мимо, промахнулась.

В ответ на: Я уже несколько раз говорила, что чтобы разобраться с некоторыми интересующими меня вопросами я читаю ту литературу, которая хронологисески более ранняя, которая еще не претерпела правок и исправлений.

.

Ну и прекрасно! Так давай, разбирайся побыстрее что было написано вперед. И не слушайся
Фениксов, они тебе наговорят, сама разбирайся.
Вот православные и иже с ними говорят, что Послание Галатам было написано в 54-55гг.,
а Евангелие от Луки в 61-63гг. Конечно, мнений много, замучаешься их все читать, но
давай подойдем не умничая, по дилетански, но здраво и разумно, чисто по-житейски.

Ап. Павел умер в 64- 67 г. Значит он написал все до этого времени. Т.е. когда Маркиона еще
и в проекте не было.
Теперь рассуждаем дальше. А кому писал ап. Павел, Маркиону? Нет, в это время даже
его отец еще возможно под стол пешком ходил и голопопый с пацанами по дворам бегал.
Он писал Галатийским христианским общинам, которых призвал и просвятил Евангелием
Христовым, (Благой вестью, Благовествованием), еще в первое свое миссионерское
путешествие, примерно 45-й год., а может даже раньше. Причем, заостряю внимание,- устно!
Никаких записей никто не делал скорей всего. Потом он побывал у них второй раз,
обнаружил у низ отклонение от того, что он им говорил, вправил им мозги, сказал чтобы не
отклонялись от того что он говорит, иначе анафема! Т.е. ничего не убавлять и не прибавлять,
иначе Анафема! В те времена это было очень серьезно. Опять устно!

По прошествии некоторого времени ап.Павел слышит, что Галатийцы опять уклоняются
на неправильные стези под влиянием его врагов-иудеев или иудохристиан. Тогда он им
пишет собственноручно обличительно-разъяснительное письмо,- Послание Галатам.

Ну а что же Маркион? Родился в 85 году, ел, писил и какал под себя, как все малыши,
подрастал, в свое время чему-то учился, ибо семья была похоже не бедная,
общался с христианами,(православными), ибо отец его был православный священник,
ну соответственно и мать была православная. Но что-то ему не понравилось в православии,
ну как и многим молодым людям с излишне высоким мнением о себе. Нахватался дуализма и
гностицизма, и проч. каки-бяки, да так сильно, что родной отец выгнал его из дома.
Сунулся он было в другую православную общину неподалеку, но там про него уже знали,
поэтому церемониться не стали,- даже на порог его не пустили, вытолкали взашей и
пинками, чтоб его духу близко даже не было.

Но он оказался умный, хитрый, изворотливый и упорный. Сделал выводы и решил свои
идеи встроить в православие понезаметней с первого взгляда.
Для начала укрепился материально, развив свою транспортно-мореходную компанию,
заработал денег побольше, собрал появившиеся уже к тому времени Писания, исправил их
под свои идеи и размножил. Внедряться решил в одну из влиятельных общин, но подальше
от родных мест. Как всякий бизнесмен он понимал, что "со смазкой" проникнуть будет легче,
поэтому примерно за год до обращения в Римскую общину пожертвовал туда крупную
сумму денег.
Когда через год пришел к ним вступить в общину, его приняли. Тем более, что он принес
много текстов, а с этим тогда было туговато. Но через пару лет и там поняли что он за
птица, и тоже выгнали.
Вот тогда-то он и решил создать свою церковь.
Так что не только поздние, 3- 4 века святые отцы критиковали его, а изначально все и сразу.

В ответ на: Вчера-позавчера видел на "России 1" кажется, в каких-то новостях передачу о том,как арестовали и
посадили кучу экстрасенсов, гадателей, лечителей в Московском офисе за вымогательство и
обман, но че-то не могу найти.

Вчера на НТВ видел видел что-то подобное, но про еще не арестованных. Там показано
как, кто и какими методами занимается эзотерикой . А про ранее виденный арест там сказано
буквально пару слов вначале.
Что-то подобное есть и в Новосибе, и многие здесь отметившиеся эзотерики там работают.

web-страница .

Надо бы ответить еще на одно кривое обвинение Феникса:

В ответ на: взят перевод епископа Кассиана - о котором Правсиб тоже ничего не знает!))))
Поэтому он критикует не саму разницу (вставки его попами) в текстах - а и сам текст Кассиана, отличающийся от синодалки...))
Громит его, выводы полный бред в своих комментариях (о Павле, Боге Отце и проч.)
Хоть он и наилучший среди признанных Церковью.

.

Приведу мнение св.Феофана Затворника по этому вопросу. И поскольку там все обсказано
подробно, сам ничего говорить не буду. Скажу только, что православные все это знают.

.

Взято отсюда: web-страница .

В ответ на: ...Что-то подобное есть и в Новосибе, и многие здесь отметившиеся эзотерики там работают.

Правсиб, мы опять возвращаемся к вопросу, который мы обсуждали, когда вы только сюда пришли. Во-первых, эзотерики были абсолютно всегда, даже во времена Иисуса. Пусть мы заблуждаемся, но это наш выбор. Православные тоже заблуждаются, но это уже ваш выбор. Каждый из нас имеет право на свои ошибки.

А теперь по теме преступных организаций. Вот лично вы располагаете информацией, сколько реальных эзотериков работало в тех преступных группировках? Я уверен, что большинство из них к эзотерике не имеют никакого отношения. Это просто преступники.
А теперь давайте посмотрим статистику преступности. Сколько осужденных за конкретные преступления людей являются православными верующими? У них там в тюрьме даже своя церковь и батюшка есть. А сколько из тех же осужденных являются эзотериками? Намек понятен?
Правсиб, не надо всех мазать дегтем только потому, что вам лично этого хочется. Зло всегда возвращается. А вы опять в этом будете подозревать нас.

В ответ на: многие здесь отметившиеся эзотерики там работают

Огласите весь список, пожалуйста! Форум должен знать своих героев.

В ответ на: Вот лично вы располагаете информацией, сколько реальных эзотериков работало в тех преступных группировках? Я уверен, что большинство из них к эзотерике не имеют никакого отношения. Это просто преступники.

У меня нет такой информации, что вижу то и пою, причем склонен думать что их не зря
арестовали. Но один-то точно был эзотерик, известный на всю страну, вроде как победитель
одной из битв экстрасенсов. Сейчас вы начнете тут говорить, что они все фуфло, а только вы
настоящие эзотерики, ну еще кое-кто из ваших знакомых. А чем вы от них отличаетесь?
Но дело даже не в этом. Судить то их будут не за занятия эзотерикой, а за вымогательство,
мошенничество и прочие преступления. У нас, к сожалению, законодательство очень либерально
по отношению к таким преступлениям, поэтому за занятия эзотерикой пока не судят.
Хотя смутно соображая не припомню, чтобы и в царской России шибко уж эзотериков притесняли.
Если где и кого сожгли, повесили или утопили,- то это была какая-то местная инициатива, а не
общероссийский закон. Даже в тюрьмы сажали мало кого за такие дела, несмотря на их
повсеместную распространенность казалось бы в православной стране. Что поделаешь, живучая
зараза на бытовом уровне.

В ответ на: А теперь давайте посмотрим статистику преступности. Сколько осужденных за конкретные преступления людей являются православными верующими? У них там в тюрьме даже своя церковь и батюшка есть. А сколько из тех же осужденных являются эзотериками? Намек понятен?

Намек то понятен, только он мне не нравится, что-то здесь не чисто, явно видится подмена,
все вывернуто шиворот навыворот.
Во- первых, вы почему-то всех осужденных причисляете к православным, ну хотя бы русских.
В то время, как боле-мене православных всего 2- 5% населения. И сколько из них попадают
в тюрьмы никто не знает. Мне припоминается только один,- который сбил людей на машине.
Во-вторых, вот это выражение: "У них там в тюрьме даже своя церковь и батюшка есть".
Опять как-то телега впереди лошади поставлена. Т.е вы говорите, что эти православные с
уголовными желаниями, строят храмы в тюрьмах, чтобы когда окажутся там пользоваться ими.
На самом то деле все наоборот,- только попав в тюрьму некоторые приходят первый раз в храм
и хоть что-то впервые слышат от батюшки о православии.

В ответ на: Правсиб, мы опять возвращаемся к вопросу, который мы обсуждали, когда вы только сюда пришли. Во-первых, эзотерики были абсолютно всегда, даже во времена Иисуса. Пусть мы заблуждаемся, но это наш выбор. Православные тоже заблуждаются, но это уже ваш выбор. Каждый из нас имеет право на свои ошибки.

А вот по этому вопросу стоит поговорить. Чето много слишком роиться в голове, но сначала кратко.
Насчет того, что православные ошибаются- это ошибочное мнение. Мы убеждены не в своих
домыслах и фантазиях, а в том что говорит Бог, а Он ошибаться не может по определению.
Эзотерики да, ошибаются, но простительна ли им эта ошибка, имеют ли они право на нее?
Что-то я сильно сомневаюсь. Да и не ошибка это, а упорное противление Истине, хула на
Духа Святого.

Ну а в житейском плане, хочу напомнить вам мою изначальную, по приходе сюда, мысль,-
нам надо как-то договориться о мирном сосуществовании и сближении позиций хотя бы по
некоторым вопросам. Ну есть же у нас совпадения позиций, мнений пока по некоторым вопросам:
патриотизм, казнокрадство, продажность, половые извращения, ювенальная юстиция и мн. др.
вопросов, которые имеют духовную основу.
Да даже в личностном плане. Вот, например, православные запрещают своим детям и внукам
общаться с эзотериками. Но разве ж они послушают, еще и женятся.

Ну и чтобы закончить с Маркионом и гностиками приведу, как мне кажется, наилучшую
работу по этому вопросу, из мне известных, беспристрастную и максимально рациональную.

web-страница .

Но поскольку наши интеллектуально продвинутые, по их мнению, либерал-демократы с
высшим образованием вряд ли поймут что там написано, дам свою интерпретацию с точки
зрения простого деревенского мужичка в реалиях современного мира. Причем соединю
гностицизм и маркионизм воедино, т.к. они хоть и различаются в мелочах, но в главном едины.

Итак, по их мнению, существует некий неопределяемый объект, которому нет даже названия.
Но русский человек такой неопределенности принять не может. Поэтому назовем его Пахан,
(олигарх, бизнесмен, хозяин, владелец и т.д.), который непонятным образом поимел власть и деньги.
Несмотря на невесть откуда свалившиеся на него огромные возможности, он в силу своей
паталогической лености и безразличия ко всему кроме себя, нашел в себе силы создать или
"отжать" у кого-то ближайшее окружение, своих подчиненных помощников.
С их помощью, или вернее они, создали ему его замкнутую "империю", работников, обслугу,
здания и сооружения, в общем свой замкнутый мирок, называемый Плерома.
И вот он уже много тысячелетий живет там в свое удовольствие: ест, пьет, развлекается,
плюхается в бассейнах и сауне, пользует девок и т.д. И не до кого ему нет дела.

Но вот 2000 лет назад ему это все прискучило, все одно и то же, одни и те же лица.
И он дал приказ одному из своих ближайших начальников, он его даже сыном называл:
слушай сынок, сгоняй-ка ты на Землю. Там есть людишки похожие на нас, слетай, набери мне
новую обслугу. Выбери из них посмышленей, порасторопней, поугодливей. Познакомь их
с будущей работой,- чтоб знали на что идут.
Есть, правда, одна загвоздка,- они принадлежат другому пахану, но ты ему заплати,
выкупи их. Мне разборки не нужны. Что этот посланник и сделал.

Деда, я с твоих подвывертов фигею просто и потом долго в себя прийти не могу
Ну если не понимаешь, то не пиши на публичном ресурсе. Разберись сперва, а потом озвучивай мысли свои и выводы бредовые.

С чего это Маркион стал гностиком? Он сам в этом признался что ли? Или это ты его туда записал?

А про Пахана правильно написал - вот он боженька ваш во всей красе.

Еще раз повторюсь, но уже язык смозолила. Бог в гностической версии действительно не имеет никакого отношения у этому миру. Мир был создан Демиургом, абортированным сыном Софии, которая сообразив, какую глупость она натворила, решив познать Бога, решила избавиться от сыночка. А сыночек от скуки и насоздавал чего не попадая и человека, в том числе. Но поскольку и в Демиурге была божественная суть от матери его Софии, которая была последним из эонов, то посчитала София, что незачем божественной сути мараться в Демиурге и упросила Боженьку эту суть изъять. Посланцы божьи нашептали Демиургу, когда тот человека ваял, чтоб вздохнул он в него жизнь. А жизнью этой и была божественная суть. Так и лишился Демиург божеского и нет в нем ничего от Бога, а в человеке есть - это Искра. Именно о ее возвращении к Богу и просила София и Хреста для этого послали, чтобы пробудил он эту Искру в людях.
Только ты Хреста с Иисусом не путай.

Ну раз не хотите слышать о себе жесткую правду, послушайте про "поклонение в Духе и Истине".

.

Вы, Правсиб, демонстрируете удивительный пример того, о ком существует выражение - "как с гуся вода!")
Ваша цитата о "псе, возвращающемся на свою блевотину" - именно о вас...
Оппоненты ваши апеллируют к доводам, доказательствам, ссылкам и фактам - вас это не трогает.
Вы лишь показываете свое бездоказательное мнение, основанное на церковной традиции - не двигаясь с места.
А с попыткой дать комментарий к посланию ап. Павла "К Галатам" вы, конечно, опозорились основательно..)
Если вы продолжите в таком духе и дальше, то читатели отнесут "ко всяким гнусностям" именно вашу позицию.
Я слышал, что у ап. Петра было прозвище "Каменная Голова".
Боюсь, что и к вам оно то-же применимо в полной мере!)

В ответ на: Оппоненты ваши апеллируют к доводам, доказательствам, ссылкам и фактам - вас это не трогает.
Вы лишь показываете свое бездоказательное мнение, основанное на церковной традиции - не двигаясь с места.

.

Все с точностью до наоборот. Ну вот дам вам еще шанс проявить свою мифологическую здравость.
Жду ответа лично от вас,- вот это факты и доказательства или православные мифы?

web-страница .

Прослушайте проповедь-лекцию об "Историчности Христа" и ответьте на мои вопросы.
Я почему-то уверен, что я вас больше не услышу.

Правсиб, как может быть "мифологическая здравость"?)
Либо человек проявляет здравый рассудок, либо пребывает в плену у мифов.
Сознательно или по недомыслию - это вопрос.

Я потратил полтора часа на то, что бы внимательно ознакомиться с указанной вами ссылкой и нашел рассуждения лектора - здравыми, но данные о которых он говорит значительно устаревшими и всем известными. Уровень лекции - факультатив по истории религии для второго курса не исторического факультета. Я - историк, пожалуй и являюсь читателем форума уже несколько лет именно в содержательной его части и все, о чем было сказано в лекции - сдесь излагалось неоднократно.
Излагалось и много более того - о чем не прочтешь в популярной литературе и о чем умалчивают религиозно-ангажированные писатели, за что я премного благодарен ряду участников.
Лектор остается в очень узких, выгодных ему рамках повествования, стараясь скорее не сказать больше, чем сказано. Умолчать о новых направлениях исследований и открытиях.
Лично я считаю Иисуса исторической личностью и насколько могу понимать, участники форума - также этого не отрицают. А на настойчивые мантры лектора о том, что НИКТО не сомневался в историчности Христа до 18-го века, можно только посмеяться!
Ведь и на этом ресурсе особенно вы могли ознакомиться с системами мысли 1-2-го веков, где утверждали что тело Иисуса было призрачным - так называемый докетизм! Он был характерен и Маркионитам - очень широко распространенному организованному по типу Церкви со своими догматами направлению, составлявшему значительную конкуренцию кафолической Римской общине. И это явление - не уникально. В идеях постоянно упоминающегося тут гностицизма - историчность Иисуса не требуется. Они свойственны и античной философии, и внехристианским сектам иудейского происхождения и герметизму, восточной философии - как правильно заметил лектор. До четвертого- пятого веков христианство было полицентрично, пока уже как государственная религия не подавила своих конкурентов - внешних и внутренних.
Также не совсем здравыми являются замечания лектора и по поводу того, что приверженцы мифологической школы могли существовать лишь в 19-м веке, поскольку открылись значительные знания об античных реалиях - Адонисе, Изиде, Митре и т.д.
Неужели люди проживающие в Средиземноморском бассейне во времена открытого исповедания указанных культов - знали о них меньше?)
Более того, вы очевидно не знаете всей мозаики заимствований из античной римской, египетской и восточной мифологии, христианских апокрифов в обрядность и таинства ортодоксальной Церкви - оно огромно и требует длительного освещения вопроса. Зарождающаяся имперская идеология требовала понимания и отклика в сердцах каждого гражданина многонационального государства! И латиняне, и египтяне и персы должны были находить что то родное в насаждаемом новом церковном обязательном культе.
Поймите, с точки зрения исторической науки необходимость для христианства наличия исторического Христа - не делает это наличие фактом!). А то, что как говорит лектор, Божественный Логос вочеловечился в конкретной исторической личности - дает Божественный Источник культу и идеям, насаждаемым Именем этой личности его якобы приемниками по Духу - через сотни лет после него и оцень выгоден этим приемникам.)

Действительно, можно непредвзято сказать, что нет Христа во плоти - нет христианства, как существующей церковной организации. Но в свете того, что много раз сказано на форуме - нельзя сказать, что нет христианства в Духе и Истине. Не зря лектор приписывает мифологической Школе происхождение от нечистой силы.)
Нельзя также назвать здравыми слова о том, что "абсолютно все апокрифы говорят о Христе как об исторической личности" и тем более, что "все Апокрифы - христианский материал" - это пример откровенного подлога и утаивания информации.
Поверте, мне есть что сказать и о "молчании века", "молчании Оригена", и о Плащанице, и , даже, об этимологии на иврите имени Исус (касаемо божества Иешуа), но не в этом цель поста. Повторюсь, для меня историчность Иисуса - не вызывает сомнений.
Но в научном плане, мы можем сказать лишь то, что он - существовал!)
И - действовал! Остальное - практически недоказуемо и требует новых артефактов. Лектор прав, тоже можно сказать и о Платоне и многих других персонажах, оригинальные сведения о которых известны лишь с средневековья.
Напоследок, отмечу лишь пару мо ментов из лекции.
Даже Светоний пишет не о Христе, а о Хресте и лектор сознательно уводит разговор в сторону от истины, говоря что это особенности перевода на латынь. Хотя я отчетливо помню разговоры на этом форуме о древнейшем Синайском Кодексе, вероятно одним из пятидесяти экземпляров Библии заказанных императором Константином - где явственно видны позднейшие исправления и подчистки слова Хрестиане - на Христиане!
Для меня самого это явилось открытием. Хотя, учитывая то, что в античной философии Бог отождествлялся с Единое - Благо, а Иисуса в Новом Завете называют - Благим и что Благо по гречески пишется как Хрестос, то ответ на этот вопрос очевиден.)
Лектор камуфлирует античные источники христианства, сводя роль Иисуса к иудейским корням и преданиям о Христе - Мессии, а учитывая напор на иудейских Пророков - якобы предсказывающих Его приход за сотни лет до этого. Уверен это дело рук иудео-христиан - от Петра и Иакова до Римской общины, боровщимися с влиянием античной философии.

Правсиб, и в конце, специально для вас из лекции хочу упомянуть забытый вами момент, когда по легенде Иисус беседует с одним из своих учеников, иудеем Иаковым - который спрашивает Его, можно ли подавать на Церковь из заработанного блудницей. Иисус отвечает: "из нечистоты пришло, в нечистоту пусть и вернется!"
Хочу отметить этот момент для всех.
Сам Иисус запретил Церкви принимать подношения от "нечистоты" - но что же мы видим в реальности и из истории?) Храмы набиты кающимися блудницами и ворами - щедро жертвующих на церковь, откупаясь от кары Господней. Папы продавали индульгенции. Патриархи благословляли торговлю спиртным и табаком.

Так и приходят на ум слова, Римского Императора: "Деньги не пахнут!", который ввел налог на общественные туалеты.
Так Церковь Божия или Римская? От Христа или Императора?

Я не смогу часто присутствовать на форуме... Я читатель - если есть что почитать, да и полно других дел.
Сейчас многие перестали писать, кто то забанен - из за излишней политической активности. Жаль.
Поэтому и отписался. Думаю, необходимы знания и здравый рассудок, а не только вера - тогда удасться докопаться истины.
Благодарю за вашу ссылку, и в ней я почерпнул что то новое. К сожалению, нет достаточно времени в настоящий момент.

Товарищ историк, пишите хоть иногда

Пока буду соображать как и что отвечать, в муках рождать слова, дам вам видео с шоу.

web-страница .

Само шоу в синем прямоугольнике, второе сверху.

В ответ на: Лично я считаю Иисуса исторической личностью и насколько могу понимать, участники форума - также этого не отрицают. А на настойчивые мантры лектора о том, что НИКТО не сомневался в историчности Христа до 18-го века, можно только посмеяться!
Ведь и на этом ресурсе особенно вы могли ознакомиться с системами мысли 1-2-го веков, где утверждали что тело Иисуса было призрачным - так называемый докетизм!

.

Так в этом-то и вся проблема, господин Историк, временно оформившийся из кучки пепла.
Иисус Христос - это был реальный человек из плоти, или призрак? Или это было два субъекта,
никак между собой не связанные. Для вас, гностиков, это не имеет принципиального значения,
вы готовы допустить наряду с призраком и какого-то реально сушествовавшего в то время какого-то
Иисуса, даже что-то там необычного сотворившего. Для вас главное запудрить людям мОзги любым
способом.
А для православных это вопрос принципиальный, потому что если Иисус Христос призрачный,
то христианство исчезает. Но это и не дает нам права пускаться во все тяжкие, как вы это делаете.
Поэтому мы и собираем по крупицам всевозможные факты и доказательства для вас, чтобы
доказать вам истинность наших убеждений. И все приведенные там факты,(а не домыслы и фантазии),
как раз и доказывают, что Иисус Христос был настоящим человеком, а не призраком.
От того, что эти факты и доказательства древние, относятся ко времени пребывания Христа
на земле, нисколько не теряют своей актуальности, а наоборот приобретают силу и достоверность.
Вот даже твоя поклонница, Наталья, провозгласила принцип- принимаю только то, что было раньше,
вперед. Но как только дело дошло до осуществления и исполнения этого принципа,- она тут же
пошла на попятный, в угоду своим пристрастиям.
Она говорит фактам, доказательствам, совести и разуму: молчите! я вас раздавлю каблуком, мне это
не надо, мне важней мои пристрастия!. Вот и все дела. И так делают многие интеллигенты,- это их
болезнь.

В ответ на: До четвертого- пятого веков христианство было полицентрично, пока уже как государственная религия не подавила своих конкурентов - внешних и внутренних.

.

Весьма спорная мысль, я бы сказал словоблудие. Хотя было бы не лишним расшифровать этот
термин.

В ответ на: Также не совсем здравыми являются замечания лектора и по поводу того, что приверженцы мифологической школы могли существовать лишь в 19-м веке, поскольку открылись значительные знания об античных реалиях - Адонисе, Изиде, Митре и т.д.
Неужели люди проживающие в Средиземноморском бассейне во времена открытого исповедания указанных культов - знали о них меньше?)
Более того, вы очевидно не знаете всей мозаики заимствований из античной римской, египетской и восточной мифологии, христианских апокрифов в обрядность и таинства ортодоксальной Церкви - оно огромно и требует длительного освещения вопроса

.

Естественно что современники всех этих языческих культов знали о них намного больше
и лучше всех ученых 19-20 веков вместе взятых. Так там то, в проповеди, и говорится, что
вся эта муть возродилась в 19- 20 веке, а до того ее не было с античных времен.
Ну а насчет заимствований, так это вам хочется чтоб так было. И вас греют в этом внешние признаки.
Но все эти внешние признаки, сходства, параллели- только внешние, - а внутренняя суть совершенно
разная. Аналогии уж приводить не буду.

На остальной бред реагировать не собираюсь, отмечу только, что ты забыл упомянуть о сращивании
института церкви и государства. Ну это понятно- нельзя объять необъятное.

Деда, у меня реально при виде твоих постов уже глаз дергается
Тебя тут недавно товарищ историк с ап. Петром сравнил, так вот это был не комплимент, а диагноз

Тебе уже неоднократно говорили, да, был некий Иисус и даже что-то там проповедовал. Но что он там проповедовал неизвестно, т.к. сам говоришь, диктофонов тогда не было, писать было не на чем да и не все умели. Вот только про всякое очевидное знание, которое все знали и записывать его не надо было, не гони в очередной раз. Если было все так очевидно и понятно, что ж тогда решили таки записать одну из версий??? Про интеллектуальные способности учеников и сам Иисус высказывался...

Мыслительные функции они ж постепенно развиваются, сперва у ребенка наглядно-образное, наглядно-действенное мышление, он все через картинки и действия понимает, и только потом происходит (а у кого-то задерживается, а у кого-то и вообще не происходит) переход в понятийное, словесно-логическое мышление. Вот так и тебе, надо всячески приземлить все идеи, найти им хоть какие-то материальные доказательства, нарисовать образы и им молиться и хороводы вокруг них водить. Сам догадайся, на какой стадии православие пребывает. Не доросла ваша версия еще до понятийного мышление, поэтому о логарифмах с первоклашками и не говорят.
Я вот тоже лет десять назад философию ненавидела, особенно когда "4" за экзамен получила А сейчас ничего, помудрела и если не люблю, т.к. мозга не хватает, то хотя бы уважаю любовь к Софии. Может и у тебя еще не все потеряно, деда...

В ответ на: Деда, у меня реально при виде твоих постов уже глаз дергается

Сегодня отвечу только на это. Ты, это, шибко близко то не принимай. Тебе еще детенка ростить.
Ну а завтра может еще че скажу.

Продолжу со вчерашнего, а то вчера устал уже как 3 собаки, было не до нежностей.
Но поскольку сейчас и в будущем собираюсь говорить тебе неприятные для тебя вещи,
представляй себе, что я после каждой сказанной тебе "гадости" с твоей точки зрения,
вечером, перед сном, даю тебе че нить сладенькое , наливаю тебе пол-рюмочки
вкусненького винца , успокаивая тебя глажу по головке, целую тебя в лобик на
сон грядущий, могу даже спеть че нить.
Ну и ты это, прости уж меня, старика, сама знаешь, что старики вечно брюзжат, ворчат,
что нонеча, не то что давеча, раньше и солнце лучше грело, и вода мокрей была, и трава
была зеленей, хотя ради объективности надо сказать, что так оно и есть в чем-то.
Но есть у нас, стариков, одна крайне важная вещь, которой не было даже у Адама и Евы-
- опыт. Еще наш гений Пушкин сказал:

В ответ на: О сколько нам открытий чудных
Готовят просвещенья дух
И опыт, сын ошибок трудных,
И гений, парадоксов друг,

.

Ну а теперь неприятность для тебя:

В ответ на: Мыслительные функции они ж постепенно развиваются, сперва у ребенка наглядно-образное, наглядно-действенное мышление, он все через картинки и действия понимает, и только потом происходит (а у кого-то задерживается, а у кого-то и вообще не происходит) переход в понятийное, словесно-логическое мышление. Вот так и тебе, надо всячески приземлить все идеи, найти им хоть какие-то материальные доказательства, нарисовать образы и им молиться и хороводы вокруг них водить. Сам догадайся, на какой стадии православие пребывает. Не доросла ваша версия еще до понятийного мышление, поэтому о логарифмах с первоклашками и не говорят. [/цитата]

Вот смотри, что ты тут высказываешь. Вы, православные, недоразвитые люди, не способные понять
высшие, духовные ценности и идеи. Вы как свиньи ковыряющиеся в земле и не могущие поднять
глаза к небу, к высшему, к знанию. И только мы, элита общества, гностики, имеющие высшее образование,
способны это понять. Т.е здесь явный грех гордости и превозношения,- главный грех человеков, и не только.
Вот от этого греха я и пытаюсь вас оградить.
Ну это так, к слову, хоть это и главное.
А теперь опять вернемся "к земному", мордой в землю.
Где ты видишь хотя бы намек, из приведенных в проповеди фактов, на то, что Иисус Христос был
призрачный? А не обычный человек? И где есть хотя бы намек, что это были разные личности?

Ну а главное, что это за дебильная идея спасения только избранных, "пневматиков", и какое это имеет
отношение ко всем людям? Какой смысл вам, "избранным", сотне или даже нескольким тысячам из
всего народонаселения земли проповедовать эти идеи всем, про которых вы точно знаете, что
они не спасуться в любом случае? Ну и кучкуйтесь между собой, тешьте себя иллюзиями.
Но че вы ко всем-то лезете? В чем смысл?

Ну назадавал тебе вопросов, на неделю хватит отвечать. Ну уж, извини, прорвало.

Феникс просил передать.
Я сам не читал, не осилю.


"Вместо того, что бы вести баранов на водопой, хочу представить статью в ЖЖ одного интересного субьекта!
Я уже выкладывал ряд исследований, но лишним не будет.

"Митраизм, поверхностный анализ.
Митраизм. Прохождение.

Сопоставление внешней, знаково-символической стороны учений Митры и Христа, а также обрядности и священных писаний этих двух религий способно повергнуть неискушенного читателя в крайнее изумление: оказывается, христианство почти полностью ассимилировало, или, проще говоря, скопировало символику и священные церемонии культа солнечного божества. Несмотря на целый ряд догматических и идеологических различий, влияние митраизма на христианское вероучение признается большинством современных исследователей как непреложный факт.
Но обо всем по порядку. Я намеренно не стал копать глубоко, т.к. само происхождение митраизма и его пика – I в. н.э. вызывает ряд споров. Моя задача состоит в том чтобы рассмотреть влияние того самого митраизма I века на христианский символизм, литургию, да и вообще на становление христианства.

Вкратце космогонию можно передать так: бог Хронос Бесконечное Время создал бытие и небытие, время и безвременье, небо и звезды, добро и зло. Гелиос Непобедимое Солнце возглавил силы добра с которыми ведет вечную войну бог зла и мрака Ариман. На каком-то этапе этой борьбы из священной скалы родился Саошиант (спаситель) Митра. Он боролся с Гелиосом, победил его и заключил с ним вечный союз против Аримана. Впоследствии он убил Великого Быка, тем самым породив жизнь на Земле. Через некоторое время он принес себя в жертву ради спасения человечества и вознесся на небеса. Он вернется чтобы возглавить воинство верных на последнюю битву со злом и победить.

Митра имеет древние арийские корни и является тем божеством, которое примиряет Ахурамазду (Ормузда, Добро) и Ангро-Майнью (Ахримана, зло), чередуя свет и тьму. Как бог-воин Митра поддерживает порядок и справедливость. Мистическое восхождение достигается при помощи священной войны и оружия.

Обычно Митра изображался во фригийском колпаке, явно азиатском, приносящим в жертву быка; он совершает обряд, обеспечивающий плодородие Природы, но на метафизических планах, которых немало, — его сопровождают также символы разрушения материальной жизни. Вся мифологическая жизнь Митры связана с солнечным циклом: он родился из камня, укротил разъяренного быка, добыл воду из камня и пришел к Солнцу на обед. В другом своем аспекте Митра соотносится с Кроносом или Зерваном-Кроносом (иранский вариант имени), тогда он изображается как человек с головой льва, чье тело семью спиралевидными витками обвивает змея.

С маздеизмом митраизм объединяет страстная жажда нравственной чистоты, которая достигается активной внутренней борьбой. Последователи обеих религий поклоняются солнечному свету и празднуют все важные моменты жизни Непобедимого Солнца. В митраизме существовала иерархия жрецов, или адептов, состоявшая из семи степеней, помимо молодых людей, подростков и детей, проходивших предварительные испытания. Мандеизм, как и митраизм – это синкретические религии, они подверглись влиянию зароастризма, а зароастризм впитал в себя древние культы шумеро-аккадской мифологии. К примеру, от сюда культ быка, поверженного Митрой. Мандеи так же поклонялись звездам (за что получили свое прозвище – звездопоклонники), в их обрядах тоже множество сходств. Иоанн Креститель, будучи соперником Иисуса, теоретически мог принадлежать к культу Митры, и в этом вопросе рано ставить точку.

Рождество, мученическая смерть, воскресение.

Последователи Митры праздновали день рождения своего божества 25 декабря, в день зимнего солнцестояния, что впоследствии было перенято христианами. Появление на свет младенца Митры в самую темную ночь в году под сводами пещеры знаменует рождение света и надежды, ожидание скорого воскрешения природы после долгого зимнего сна. А ведь и рождение Иисуса символизирует приход в мир Мессии, дарующего надежду на воскрешение и возрождение души в новой, вечной жизни.

Рождественские легенды христиан и митраистов настолько похожи, что вывод о сознательном, почти полном заимствовании напрашивается сам собой. Так же, как и младенцу Христу, маленькому Митре пришли поклониться пастухи, а затем волхвы, принесшие Спасителю золото и благовония. Большинство исследователей полагают, что эти волхвы, фигурирующие и в Евангелии, и в митраистских преданиях, были зороастрийскими священнослужителями, пришедшими воздать почести родившемуся Мессии. Выбором этой даты, повсеместно отмечаемой священными празднествами, церковные власти смогли в некотором смысле освятить народный обычай, который они не могли преодолеть.
Кроме Митры 25 декабря - это дни рождения богов Адониса и Таммуза-Мардука. 6 января родились боги Осирис и Дионис. Все эти боги в своих религиях были умирающими и воскресающими. То есть объяснение даты Рождества Христова сменой календаря, вероятнее всего, есть еще одна фальсификация реальных событий.
Жизненный путь Христа и Митры также во многом схож. Они оба соединяют в себе человеческое и божественное, являясь, таким образом, посредниками между людьми и Богом. И Христос, и Митра творят волю Отца, их пославшего, и противостоят силам тьмы. И тот, и другой по завершении своего земного пути вознеслись на небо, к престолу Творца.

Литургия и интересные факты.

Символика и обрядовая сторона христианства и митраизма также обнаруживают почти полное сходство. Возможно, обычай молиться Солнцу три раза в день, на рассвете, в полдень и на закате, был воспроизведен в ежедневных молитвах Церкви .У приверженцев солнечного божества существовал обычай осенять себя крестным знамением, при посвящении неофита в таинства религии над ним проводили обряд крещения-омовения, очищавший принимающего новую веру от его прошлых прегрешений (обряд крещения был заимствован из митраизма христианами практически полностью, но как и другие обряды, подвергся профанации). Подобно христианам, митраисты причащались хлебом и вином, причем сама церемония Святого Причастия была призвана имитировать последнюю трапезу Митры со своими учениками. И христианское, и митраистское духовенство использовало во время богослужений кропильницу, а сама служба проводилась на древнем, неизвестном простому народу языке. Голова и лик Митры на священных изображениях окружены нимбом - сияющим ореолом с солнечными лучами, что также соответствует христианской иконографии. Верховный жрец солнечного божества носил тот же титул, что и глава католической церкви, - «папа» или «святой отец». Церемониальное облачение Папы Римского в точности соответствует одеянию митраистских священнослужителей: высокий головной убор, называемый тиарой или митрой, и красные ботинки, явная аналогия с обувью жрецов Митры - красными солдатскими сапогами, отличительному знаку древнеримских военачальников. Еще императоры добавляли к своим именам митраистские титулы: Пий, Феликс и Инвикт (от лат. «благочестивый», «благословенный» и «непобедимый»). Впоследствии два первых благодаря тому, что католическая церковь позаимствовала некоторые внешние регалии императорской власти, стали очень распространенными именами, принимаемыми Римскими Папами.

Митраистская скульптура, развившаяся в более древние времена, предоставляла ранним христианским мраморщикам множество моделей, которые и были ими приняты или приспособлены. Так, в образе Митры, открывающего пущенными им стрелами источник живой воды, они почерпнули вдохновение для создания изображения Моисея, ударяющего жезлом по скале Хорив. Верные устоявшейся традиции, они воспроизводили даже те изображения космических божеств, таких, как Солнце или Ветры, и на саркофагах, в скульптурных миниатюрах и даже в порталах римских церквей можно обнаружить следы влияния тех обширных композиций, которые украшали собой священные подземелья.

Митраизм не допускал женщин в свои храмы-митреумы, это была религия мужчин, женщины могли поклоняться Митре лишь у домашнего алтаря. Христианская терминология: митра, митрополит и др.

Одно из самых распространенных русских имен - Дмитрий - означает в переводе «преданный Митре». А пользующиеся метро едва ли знают, что слово «метрополитен» произошло от слова «метрополия» или, как говорили раньше, «митрополия», то есть город Солнца, город Митры.
Во время проведения ритуалов нельзя было прикасаться к воде и потому руки омывались медом. Кстати, по верованиям митраизма, «медовый месяц» означает не единственный счастливый месяц после свадьбы, а долгую любовь и плодовитый брак.

Константин принимает митраизм.

Император Константин увидел знак - Крест на фоне Солнца и надпись «Сим победишь!» после чего выиграл битву у Мульвиева моста...
... Константин произвел крутой поворот истории, а именно, обратил Империю в митраизм.
Его предшественники, Диоклетиан и Максимиан уже предпринимали некоторые попытки в этом направлении, но только Константину удалось наставить империю (а в перспективе и все человечество) на истинный путь.
Через год после этой победы Константин с Лицинием вновь подтвердили нетерпимость к христианам в документе, известном под названием миланского эдикта (на самом деле это было соглашение, достигнутое в Медиолане и включенное в изданный в Никомедии указ).
Константин испытывал постоянную, неодолимую потребность в божественном спутнике и покровителе и этим покровителем стал бог-Солнце, которому широко поклонялись во всей Империи и которого с давних пор почитали предшественники Константина. Сам он со времени Миланского эдикта уже не сомневался в своей личной склонности к митраизму, который называл «самой справедливой и светлой религией», все больше отождествляя верховную власть с Митрой и Гелиосом.
В течение нескольких лет Константин предпринял ряд благоприятных для митраистов меры. Отныне митраистские братства и государство были призваны действовать в тесной связи. У императора все более крепла уверенность в своей божественной миссии слуги Солнца, одерживающего победы под покровительством Митры, а Соборы Братств в Арелате (в 314 г.) и в Никее (в 325 г.) со всей ясностью показали, кто на самом деле их возглавляет. На Никейском соборе, в котором участвовали двести двадцать Отцов, был сформулирован Никейский символ веры и структура митраистской церковной организации Империи. На никейском соборе 325 года принимались не христианские символы веры, а митраистические, к тому же религия митраизм, как ересь не была осуждена (еще бы - Константин на то время сам был митраистом). Как написал в ЖЖ Дмитрий (как уже упоминалось, имя "Дмитрий" митраистского происхождения) Алексеев: "Сам факт, что имп. (Калигула Второй) Константин жил и умер язычником, сомнению не подлежит. Ариане "крестили на смертном одре", окатив водой остывающий труп императора."

Причины выбора христианства.

По всей вероятности, подобное слияние христианства и митраизма было делом рук римских цезарей. После установления христианства в качестве официальной государственной религии число приверженцев Митры было столь велико, что насильственная христианизация могла спровоцировать настоящий социальный взрыв. Власти предержащие пошли на компромисс, соединив оба учения воедино, внеся в миролюбивое и пацифистское по сути христианство воинственные идеи культа Непобедимого Солнца.

Римская империя в те годы находилась в состоянии длительной войны с Персией, и установление митраизма, персидской по происхождению религии (и римляне и персы молились одному божеству – Митре), в качестве государственной идеологии ознаменовало бы духовную и конфессиональную зависимость Рима от Персии. Римских цезарей, стремившихся к установлению собственной гегемонии, такая перспектива совершенно не устраивала, поэтому христианизация была единственным средством остановить экспансию восточных вероучений.

Культ Митры, покровительствующего порядку, закону, миру и власти, пришелся по вкусу римским цезарям, многие из которых сами приняли митраизм, о чем свидетельствуют многочисленные надписи и посвящения на монументах, четко связывающие культ Непобедимого Солнца Митры с идеей римской государственности. Число поклонников этого божества было в то время столь велико, что митраизм вполне мог бы стать мировой религией. Однако этого не произошло, и немаловажной причиной поражения митраизма и его постепенного забвения была его обрядовая, церемониальная сторона.
Дело в том, что митраизм был предельно строгим, даже жестким учением, требовавшим от своих адептов дисциплины и личного мужества. В христианстве раскаявшийся в конце жизни преступник мог получить отпущение грехов и надежду на спасение души. Митраист должен был на протяжении всей своей жизни неукоснительным образом соблюдать морально-нравственные предписания своей веры.
Другим препятствием на пути превращения митраизма в государственный культ был его закрытый, мистериальный и элитарный характер, полностью исключавший участие женщин в отправлении обрядов и священнодействий. В отличие от христиан, стремившихся обратить в свою веру как можно больше людей, митраисты (как и гностики) искали индивидуального просвещения и совершенствования.
Христианство не столько вытеснило митраизм, сколько поглотило его, заимствовав некоторые внешние формы и приспособив их к собственным нуждам."

Деда, ты не переживай, меня есть кому по головке погладить и в лоб поцеловать

А ты, как пономарь, одно да потому.
Заметь, ты сам охарактеризовал интеллектуальный уровень свой и не только. А я всего лишь сказала, что то, к чему обращается православие и к чему призывает паству, соответствует детскому уровню восприятия, а возможности роста (даже для вас) никто не отменял.

Что ты заладил, призрачный, да призрачны. Был он человеком, звали его Иисус, а все остальное - это ваши православные выдумки. Если ты не можешь абстрактную идею Благого Хреста отделить от человека Иисуса, то это твои проблемы.

Кто из нас сказал, что он избранный? Я? Феникс? Быть может Лана? Никто, насколько я помню, ни разу о себе такого не сказал, а наоборот - считают себя недостойными так называться. А вот ты постоянно на нас такие ярлыки вешаешь. И что в тебе говорит? Зависть?

Дед, а вот это я тебе верну:

В ответ на: Ну и кучкуйтесь между собой, тешьте себя иллюзиями.
Но че вы ко всем-то лезете? В чем смысл?

Жги дальше, деда!

Да, хороший материал, но уже давно прочитанный

Жгу дальше.

В ответ на: Заметь, ты сам охарактеризовал интеллектуальный уровень свой и не только. А я всего лишь сказала, что то, к чему обращается православие и к чему призывает паству, соответствует детскому уровню восприятия, а возможности роста (даже для вас) никто не отменял.

А никто и не отменяет, да на здоровье. Только я категорически отвергаю вашу гнилую мысль-
-идею, что спасуться только несколько сотен или тысячь из всего народонасления земли-
супергиганты мысли, освоившие все знания земные и космические. И этим знанием спасуться.
Себя к таковым ты пока не относишь, но скоро, с помощью Феникса, освоишь все существующие
ереси и выдумки и станешь гигантом мысли. На остальные сотни миллиардов людей вам наплевать.
Такой идеологией вы заразились от вашего Пахана Плеромы, которому вообще на всех наплевать,
даже на вас. А спасти он вас решил просто от нечего делать, для развлечения.

Только ты забыла одни слова, сказанные вашим паханом в ев. от Луки Маркиона,(они наверно там есть,
- приведу из настоящего Евангелия):

В ответ на: 15 Приносили к Нему и младенцев, чтобы Он прикоснулся к ним; ученики же, видя то, возбраняли им.
16 Но Иисус, подозвав их, сказал: пустите детей приходить ко Мне и не возбраняйте им, ибо таковых есть Царствие Божие.
17 Истинно говорю вам: кто не примет Царствия Божия, как дитя, тот не войдет в него.

Это по поводу детского уровня.

В ответ на: Что ты заладил, призрачный, да призрачны.

Э-э, подруга, так дело не пойдет! Вы свои косяки, гностиков и прочих, на православных не
сваливайте. Это вы с пеной у рта кричите, что Хрестос был призрачный. А мы то как раз кричим,
что Иисус Христос был абсолютно телесным, по крайней мере до Воскресения.

В ответ на: Был он человеком, звали его Иисус, а все остальное - это ваши православные выдумки. Если ты не можешь абстрактную идею Благого Хреста отделить от человека Иисуса, то это твои проблемы.

Это ты опять че-то шибко умное сказала, что фиг поймешь. Единственное, что могу ответить на это-
от этой вашей абстрактной идеи, как минимум, никому ни холодно, ни жарко. А если подходить с
православной точки зрения,- то очень даже плохо, вообще полный абзац.

В ответ на: Кто из нас сказал, что он избранный? Я? Феникс? Быть может Лана? Никто, насколько я помню, ни разу о себе такого не сказал, а наоборот - считают себя недостойными так называться. А вот ты постоянно на нас такие ярлыки вешаешь. И что в тебе говорит? Зависть?

Ну, голуба, было бы чему завидовать. Ну а то что вы это заявляете,- это очевидно из ваших постов.
Чтобы это понять, совсем не надо, чтоб вы об этом говорили прямо и через раз.

В ответ на: Ну и кучкуйтесь между собой, тешьте себя иллюзиями.
Но че вы ко всем-то лезете? В чем смысл?

Зря ты нам это вернула, нам это не подходит. Православие касается абсолютно всех людей,-
это раз, а во-вторых- у нас есть совершенно не двусмысленный приказ Самого Бога- идите и
научите всех людей!
А ваши еретические идеи касаются только нескольких тысяч супергигантов мысли.
Так что давай забирай обратно,- это ваше. Нам чужого не надо.

Тыкать мне не нужно - мы не знакомы и врядли будем.

Повторюсь, я считаю, что Иисус был реальным человеком, из плоти и крови. Вы навязываете свое понимание вопроса и сами с ним боретесь. Но насколько я знаю Новый Завет: "Плоть и кровь Царства Божия не наследуют", "Кто не родится от воды и Духа, не войдет в Царствие Небесное.", "Должно вам родится Свыше.", "Бог есть Дух и поклонятся Ему должно в Духе и Истине." Считаю, что путь Иисуса - путь каждого человека - рожденного женщинами, в процессе познания Бога посредством Христа. Как говорил ап. Павел: "Я нахожусь в муках рождения... И уже не я живу, но живет во мне Христос." Вот этот то Христос - не от плоти и крови точно. Ну а как следует из бесед на этом форуме как я понимаю, специалистов в вопросах гностицизма - да и из моих знаний, он не прекращал свое существование никогда, вплоть до настоящего времени (и не современ античности известен, а гораздо раньше). Писать об этом - от павликиан и богомилов, через катар - к внутренней Церкви среди христиан и масонских ложах современности (уже не говорю о мандеях тут упоминавшихся, существовавших от времен Крестителя и до наших дней, других религиозных гностических течениях в мусульманстве и восточной философии и проч.) - нет смысла. Вы не желаете ничего знать.

Я не принадлежу ни к какой религии (тем более к гностицизму) и моя сфера интересов лежит в научной области. Но коли уж вы упомянули о сращивании церкви и государства, то я пожалуй упомяну о всем известном и характерном примере, коих в истории сотни.
Сын боярина Федора Никитича Романова (впоследствии Патриарха московского Филарета), приходящегося двоюродным братом сыну Ивана Грозного Федору Иоанновичу - не кто иной как Михаил Федорович, первый царь из династии Романовых.)

Кратко о Филарете (первая же характерная ссылка):
"В 1586 г. Федор Никитич упоминается, как боярин и наместник нижегородский, в 1590 г. участвует в качестве дворового воеводы в походе на Швецию, после 1593-1594 гг. - наместник псковский и руководитель переговоров с послом императора Рудольфа Варгачем. В 1596 г. воевода правой руки.

После смерти его двоюродного брата царя Федора Иоанновича считался ближайшим законным претендентом на престол. Он подписался под избирательной грамотой Бориса Годунова, но это не спасло его и других Романовых от подозрительного отношения нового царя. В 1601 г., пользуясь ложным доносом, Борис Годунов приказал арестовать всех братьев Романовых, а Федор Никитич был пострижен в монахи с именем Филарета и сослан в Антониев Сийский монастырь. Жена его, постриженная под именем Марфы, сослана в Заонежские погосты, а малолетний сын Михаил и дочь заточены в Белоозере с теткой Анастасьей Никитичной. "Двоюродным братом" Лжедмитрием I Филарет был возведен в сан Ростовского митрополита. В мае 1606 г. участвовал в свержении самозванца. По воцарении Василия Шуйского Филарет был направлен в Углич для открытия мощей царевича Дмитрия.

11 мая 1608 г. он был захвачен тушинцами при взятии Ростова и направлен в Тушинский лагерь, где также "двоюродным братом" Лжедмитрием II "наречен" патриархом, но занимал выжидательную позицию. В мае 1610 г. вернулся в Москву и принял участие в свержении Василия Шуйского в июле этого же года.

Филарет был сторонником избрания на русский престол сына польского короля Сигизмунда III - Владислава и заключенного 17 августа 1610 г. договора с польским гетманом Жолкевским по этому вопросу. В сентябре 1610 г. возглавил "великое посольство" под осажденный Смоленск, которое должно было окончательно закрепить статьи августовского договора. Однако в ходе переговоров Филарет понял, что Сигизмунд III хочет сам стать московским царем и отказался изменять условия договора. Сигизмунд арестовал Филарета с частью посольства, поддерживавшей его, и отправил в апреле 1611 г. в Польшу.

Во время пребывания Филарета в польском плену был созван Земский собор, который, рассмотрев кандидатуры, остановил свой выбор на его 16-летнем сыне Михаиле Федоровиче, провозгласив его в 1613 г. царем.

10 марта 1613 г. в Варшаву было направлено посольство с целью добиться мира с Польшей и освобождения отца царя. Однако король Сигизмунд признавал царем лишь собственного сына, которому присягал в свое время и Михаил Романов. Попытка произвести просто обмен также не увенчалась успехом, так как в московских тюрьмах все поляки были задушены.

В июне 1616 г. новому посольству удалось получить у императора Священной Римской империи в Вене словесное обещание, что он не будет помогать Польше и предложит ей заключить мир. Однако был заключен не мир, а Деулинское перемирие сроком на 14,5 лет. В соответствии с достигнутым соглашением Филарет вернулся на родину. 14 июня 1619 г. царь встретил митрополита в районе Пресни: сын поклонился отцу в ноги, а отец сделал то же самое перед сыном-царем и они долго оставались в таком положении, не имея возможности двигаться и говорить от душивших их радостных слез.

По возвращении Филарет сразу же был поставлен патриархом. Со времени возвращения и до конца жизни Филарет был фактическим правителем страны.

Приняв титул "Великого государя", Филарет тем самым установил двоевластие, поскольку также титуловался царь: правительственные дела решались ими обоими, а иногда Филарет принимал решения единолично, даже без ведома царя.

В качестве правителя Филарет показал себя крутым, властолюбивым и "опальчивым". Он быстро обуздал своеволие людей, приближенных к трону Михаила Федоровича за время его вынужденного нахождения в польском плену. Он руководил дипломатическими сношениями и, между прочим, составил "тайнопись", т.е. шифр для дипломатических бумаг.

Патриаршая деятельность Филарета состояла в энергичной охране чистоты православия, в преследовании за религиозное вольнодумство и т.д. Не редко в своих мерах по охране чистоты православия Филарет, из-за отсутствия у него богословского образования, переходил границы необходимого.

В 1620 г. Филарет возобновил в Москве типографию и широко начал печатать богослужебные книги. При печатании обращалось много внимания на исправление текста, для чего им было привлечено много образованных "справщиков". Заботился Филарет и об открытии церковных школ.

Двор патриарха при Филарете был построен по образцу царского двора. Патриаршие волости были значительно расширены, а царской грамотой от 20 мая 1625 г. светская власть над ними передана непосредственно патриарху, за исключением дел о разбое и "татьбе" (уголовное преступление). Для управления патриаршими волостями были образованы патриаршие приказы: Судный, Церковный, Казенный (ведовший сборами с духовенства) и Дворцовый.

По свидетельству современников патриарх Филарет в молодые годы был видной наружности, хороший наездник и первый щеголь в Москве. Про москвича, умевшего красиво носить костюм, говорили: "Он точно Федор Никитич!". Вынужденный облачиться в рясу и жить под строгим надзором в монастыре, как в тюремном заключении, Филарет сумел сохранить свои разнообразные связи с миром и участвовал в событиях, потрясавших его родину.

Федор Никитич был женат на дочери мелкого костромского дворянина Ивана Шестова Ксении и имел от этого брака пятерых сыновей и дочь. Из шести детей его пережил только один Михаил."

Вот такого рода отношения власти светской и церковной - обычны и говорят все за себя. Одного не могу понять, где здесь предусматривается приемство от Апостолов и особенно признаки наличия в Филарете Христа Божия? Он фактически соправитель страны, а Иисус говаривал, о том, что Царство Мое не от мира сего.
Правсиб, я давно читаю вашу переписку и дискутировать с вами не намерен, как и выслушивать ваши сентенции о бреде, гнилье и прочем, когда вам нечего сказать. Я знаком со многими православными людьми и вы на их фоне производите впечатления гопника.
"Православие касается абсолютно всех людей,- это раз, а во-вторых- у нас есть совершенно не двусмысленный приказ Самого Бога- идите и научите всех людей!"
К вам лично это не относится, не позорьте православие.

(Феникс, я прочел ваше письмо в параллельном топе и ознакомился, благодарю!)

Деда тебе Феникс передал:



"Вот за что я люблю тебя, Правсиб - так за борзость и прыть, которые ты проявляешь огрызаясь, будучи приперт к стенке и полностью изобличен во лжи и глупости...)

Добавлю к посту Джека, что как и у тебя - у патриарха Филарета небыло богословского образования!
Он, как и ты вероятно, очень не любил интеллегенцию и вы оба - знатные пролетарии!))
Зато зело с образованием были последующий самодержец Алексей Михайлович и с ним святейший Патриарх Иосиф всея Руси.
Причём образование сие привело к принятию Соборного Уложения 1649 года, в котором Заповеди Христовы таким вот образом осуществлялись:

"ГЛАВА I
А В НЕЙ 9 СТАТЕЙ О БОГОХУЛНИКАХ И О ЦЕРКОВНЫХ МЯТЕЖНИКАХ
1. Будет кто иноверцы, какия ни буди веры, или и русской
человек, возложит хулу на Господа Бога и Спаса нашего Иисуса
Христа, или на рождьшую Его Пречистую Владычицу нашу Богородицу и
Приснодеву Марию, или на честный крест, или на Святых Его
угодников, и про то сыскивати всякими сыски накрепко. Да будет
сыщется про то допряма, и того богохулника обличив, казнити,
зжечь.
2. А будет какой бесчинник пришед в церковь Божию во время
святыя Литургии, и каким ни буди обычаем, Божественныя Литургии
совершити не даст, и его изымав и сыскав про него допряма, что он
так учинит, казнити смертию безо всякия пощады."....

:)))))
А далее и Никон подоспел.....))
Очевидно именно от такого рода " православных" и срастания этой "Церкви" с. Государством - появляются такие как ты, Правсиб и иже с тобой..

Настоящая и действительная гниль и гнусность, выражаясь твоими словами, дружище!

НИЧЕГО в тебе и твоей секте нет от Христа!
А действительно, есть только задор гопника в предвкушении лаять тех, на кого власть предержащие пальцем покажут.
За долю малую со стола государева...

Это вы распяли Иисуса и и как в притче про собак на сене для быков, которые и сами не едет и быкам не дают, закрыли дорогу к Богу остальным людям.

А спасуться не двести или тысяча человек, а кого Хрестос позовет и кто знает Его и кто "рожден Свыше".
Ты, что ли, или попики твои - рождены Свыше?))))

Правсибушка, ты умрёшь во грехе и попадешь прямо в Ад.
Это я тебе обещаю.

Феникс."

Христианство - слепо, возможно, как и любая другая религия. Каждый христианин знает, что если он будет выполнять предписанные правила, то попадет в рай, а если не будет - попадет в ад.
Но это знание абстрактно, оно лишено понимания. Поэтому обычно он не выполняет правила - не посещает церковь, не постится, врет, крадет, прелюбодействует , а затем списывает все на слабость человеческой натуры...
Но на самом деле, если к нему приставить стражника, который будет бить его кнутом за каждое нарушение правил, то проблем с выполнением заповедей не возникнет... Но боль от удара ни что, по сравнению с адскими муками...

Человек просто не в состоянии оценить всю "тяжесть прегрешения". Основа связи с любой Силой - жертва. Есть некие ритмы мировых волн, есть периоды, когда Сила нуждается в нашей поддержке. Выполняя правила, например поститься, мы "пересиливаем" себя, затрачивая на это свою энергию, которая поступает в распоряжение Силы. Если отказываемся от выполнения церковных ритуалов, соответственно - лишаем Силы нашей поддержки.
Религиозные ритуалы - это суть религии. Вступая в союз с Силой, мы всегда подписываем "контракт", и если не выполняем условия, то платить придется обязательно. Рассчитывать на чудо, когда речь идет о вечных муках или вечном блаженстве по крайней мере неразумно. Силы Света всегда стоят на защите правил, тем более когда они их сами установили.... Такая вера бессмысленна, такая вера лишена Силы и она только разрушает изнутри, так, что потом и наказывать уже некого(нечего).
НЕт понимания конечной цели, нет выбора, это значит, что путь бесцелен.

В ответ на: Повторюсь, я считаю, что Иисус был реальным человеком, из плоти и крови.

Господин историк, да вы просто клад для нас. А расскажите нам поподробней, как вы рассказали
про Филарета, про Иисуса.
Кто это был, когда, где и от кого родился, где жил, чем занимался, когда и где умер?
И скажите откуда вы все это знаете, откуда взяли?

В связи с морозами запершими нас дома и пока господин историк, Феникс, придумывает
как и что ответить на мои вопросы, рекомендую послушать про современную секту
одной из разновидностей гностицизма, про секту одного из лжехристов- Виссариона.
Слушать из блока про лжехристов, лекция 2 и 3. Там не много, минут 30.

web-страница .

А здесь, в ссылках, каждый найдет для себя что-нибудь вкусненькое, кроме Феникса,
ему ничего не понравится, на него не угодишь, он особенный.

web-страница .

Феникс:

"В приведенном отрывке из Предисловия Афонасина к "Строматам" Климента Александрийского, 2-й век, освещаются важные вопросы понимания Климентом, истинным христианским Отцом Церкви Божией - а не клерикалом, христианского Учения и его связи с Просвещением.
Рекомендую прочесть все Предисловие целиком, для понимания контекста всей работы и сути вопроса.

Полное название Стромат (Ковры) - Гностические заметки в воспоминание об Истинной Философии!
Судите сами:
"Климент, Ориген и подобные им христианские наставники не только ощущали свою принадлежность к эллинистической традиции образования, но и были своего рода харизматическими лидерами, которые воспринимали свое дело как продолжение миссии апостолов. Климент неоднократно говорит о том, что его знание (гносис) получено им непосредственно от людей, которые принадлежат к этой апостольской традиции (Strom. I 11, 1–3). Важно отметить, что Климент эту апостольскую традицию возводит именно к наставникам, а не церковным лидерам, которых он вообще не упоминает. Этот подход принципиально отличается от того, который мы видим в Риме и в целом в латинской традиции (чтобы понять это, достаточно обратиться к Иринею и его оценке роли епископа). Точно такую же роль, по свидетельству Климента, отводил себе Валентин, также апеллируя к апостольской традиции (Strom. VII 109, 4)."

Каково?!

Я не собираюсь разбираться кто такой Афонасин Е.В., с какой целью он интересуется
гностицизмом на гранты от Госдепа США, что он там публикует и говорит.
Но если на него ссылается Феникс, то это явно должен быть сомнительный товарищ.

web-страница

web-страница

[цитата Данная работа опубликована при поддержке Американского совета научных сообществ (грант 2007-2008 гг.), которому авторы выражают самую искреннюю благодарность.
Е. А.
11 июня 2009 г.
Академгородок
afonasin@gmail.com
Сведения об авторах
АЛЕКСАНДРОВА Людмила Викторовна - музыковед, получила образование в Новосибирске и Ленинграде, доктор искусствоведения, профессор Новосибирской государственной консерватории (академии) им. М. И. Глинки; специалист по теории музыки; автор монографии Порядок и симметрия в музыкальном искусстве: логикоисторический аспект (Новосибирск, 1995) и многочисленных работ по теории и истории музыки.
АФОНАСИН Евгений Васильевич - профессор Новосибирского государственного университета, ведущий научный сотрудник Института философии и права СО РАН, руководитель «Центра изучения древней философии и классической традиции», главный редактор журнала 2ХОЛН, доктор философских наук; изучал физику в Новосибирском университете, медиевистику в Центрально-Европейском университете (Будапешт) и филологию в Оксфорде и Бостоне; специалист по истории античной философии, прежде всего периода поздней античности; автор перевода Стромат Климента Александрийского, трех книг о гностицизме (в том числе собрания фрагментов гностиков) и серии статей; http://www.nsu.ru/classics/afonasin/index.htm.
АФОНАСИНА Анна Сергеевна - аспирант Новосибирского государственного университета; изучала теологию в Алтайском государственном университете и философию в Новосибирском государственном университете; специалист по истории философии и истории религии, в том числе, буддизму и мистериальным практикам; изучает пифагорейскую традицию, работает над диссертацией о пифагорейской псевдоэпиграфике; http://www.nsu.ru/classics/Anna/index.htm.
ДИЛЛОН Джон - Королевский (Regius) профессор греческого языка, Тринити Колледж (Дублин); директор «Центра изучения платонической традиции»; изучал античную философию в Оксфорде, Дублине и Беркли; всемирно-известный исследователь классической традиции; автор многочисленных работ; на русский язык переведены его книги Средние платоники (Санкт-Петербург, 2002) и Наследники Платона (Санкт-Петербург, 2005); http://www.tcd.ie/Classics/research/dillon.php.
МЯКИН Тимофей Геннадьевич - антиковед, доцент исторического факультета Новосибирского государственного университета, кандидат филологических наук; преподает древнюю историю, латынь и греческий; опубликовал



Это выдержка-цитата из его журнала.