Погода: 7 °C
04.051...12переменная облачность, без осадков
05.0513...16пасмурно, небольшие дожди
НГС.Форум /Недвижимость / Коммунальный форум /

Дискус-плюс(ж/м на Высоцкого)-топик для жильцов 2

  • На подъезде висит объявление: Мол, кто хочет оставить свои пожелания по улучшению жизни на нашем массиве, может это сделать письменно в кабинете №3 ТСЖ.

    Кто уже ходил? Что это, развод на тему выборов?

  • В ответ на: На подъезде висит объявление: Мол, кто хочет оставить свои пожелания...
    Что это, развод на тему выборов?
    Причем ровно под фоткой одного из кандидатов. Случайно или нет - мне тоже осталось непонятным.
    Но ввиду отсутствия предложений не посещал.

  • В ответ на: Это угрозы?
    Боже избави угрожать кому-либо )



    А про разметку она должна быть около каждого дома, если не ошибаюсь она заложена проектом.

  • ннп
    Всем кто хочет что бы НТК впустили на ваш массив сюда

  • Тем кто поленился прочитать:

    !Внимание всем кто читает эту тему!
    6.03.2010г. (В субботу) в 11-00 состоится собрание единомышленников.
    Цель собрания: обсуждение плана по осуществлению общей мечты "ЭГ на плющихенском ж/м"
    Место собрания: ул. Высоцкого 42 (Возле ТСЖ)

  • В ответ на: на плющихенском ж/м
    Как же они придут туда, чего нет в природе?
    И эти люди еще куда-то нас зовут. Мдя...

  • С момента подписания акта приема-передачи вы обязаны принять квартиру, и оплачивать платежи

  • В ответ на: С момента подписания акта приема-передачи вы обязаны принять квартиру, и оплачивать платежи
    Подскажите, я в феврале принял квартиру, мне уже надо оплачивать за февраль, если я правильно понял. Могули я уже оплачивать через систему город или мне надо в ЖЭУ пока обратиться? И по водосчётчикам такой вопрос, когда ставили счётчики, то сказали что по ним начну платить с марта, кто то должен придти посмотреть показание счётчиков на начало месяца или как вся это система работает?

  • Вы меня зачем агитируете за советскую власть?
    Нужно понимать свои права, обязанности и их основания.
    ЖК РФ, раздел 2, глава 5, ст. 30:

    3. Собственник жилого помещения несет бремя содержания данного помещения и, если данное помещение является квартирой, общего имущества собственников помещений в соответствующем многоквартирном доме, а собственник комнаты в коммунальной квартире несет также бремя содержания общего имущества собственников комнат в такой квартире, если иное не предусмотрено федеральным законом или договором.

    И тут же ниже раздел 7, статья 153:

    2. Обязанность по внесению платы за жилое помещение и коммунальные услуги возникает у:
    1) нанимателя жилого помещения по договору социального найма с момента заключения такого договора;
    2) арендатора жилого помещения государственного или муниципального жилищного фонда с момента заключения соответствующего договора аренды;
    3) нанимателя жилого помещения по договору найма жилого помещения государственного или муниципального жилищного фонда с момента заключения такого договора;
    4) члена жилищного кооператива с момента предоставления жилого помещения жилищным кооперативом;
    5) собственника жилого помещения с момента возникновения права собственности на жилое помещение.

    Кто Вы в правовом поле с одним только актом на руках?
    Оплата содержания недвижимости - обязанность, которая возникает не на основании акта приема-передачи, а на основании зарегистрированного в органах гос. юстиции договора купли-продажи/долевого инвестирования и т.п., а также выданного свидетельства о праве собственности, которое в свою очередь выдается только при условии наличия акта приема-передачи.
    Так что названный Вами акт - документ промежуточный.


    Другой вопрос, что люди по факту живут задолго до получения полного пакета документов.

    Критикуя - предлагай варианты.

  • я конечно не юрист, но имхо

    5) собственника жилого помещения с момента возникновения права собственности на жилое помещение.

    Право собственности у Вас возникает с момента получения вами квартиры, тоесть подписания акта приема-передачи квартиры... а вот "РЕГИСТРАЦИЯ права собственности" это ваше личное дело, можно и не регистрировать вовсе - закон не запрещает..

  • Вы не юрист, а за такие слова должно быть стыдно - это практически правовой минимум.

    Попробую доказать Вам, что Вы не правы сухим языком закона:
    ГК РФ. Статья 219. Возникновение права собственности на вновь создаваемое недвижимое имущество

    Право собственности на здания, сооружения и другое вновь создаваемое недвижимое имущество, подлежащее государственной регистрации, возникает с момента такой РЕГИСТРАЦИИ.

    Сделки с недвижимостью подлежат обязательной регистрации.

    На основании Акта приема-передачи у Вас право собственности не возникает.
    Хотя, если я не смогла Вас убедить и Вы считаете по-другому - у Вас такое право есть на основании акта, и Вы, по желанию, его (право) решили не регистрировать, попробуйте такой квартирой распорядиться - продать или подарить или же приведите хоть один пример такого распоряжения недвижимостью, который был бы признан законным.

    Критикуя - предлагай варианты.

  • а что вы думаете по поводу вот этих статей?

    Статья 223. Момент возникновения права собственности у приобретателя по договору
    1. Право собственности у приобретателя вещи по договору возникает с момента ее передачи, если иное не предусмотрено законом или договором.

    Статья 224. Передача вещи
    Вещь считается врученной приобретателю с момента ее фактического поступления во владение приобретателя или указанного им лица.

  • Статья 223. Момент возникновения права собственности у приобретателя по договору
    1. Право собственности у приобретателя вещи по договору возникает с момента ее передачи, если иное не предусмотрено законом или договором.

    Законодательство надо читать полностью, а не выборочно,как вам хочется.
    Потому как след. п. данной главы гласит:
    Статья 223. Момент возникновения права собственности у приобретателя по договору

    1. Право собственности у приобретателя вещи по договору возникает с момента ее передачи, если иное не предусмотрено законом или договором.
    2. В случаях, когда отчуждение имущества подлежит государственной регистрации, право собственности у приобретателя возникает с момента такой регистрации, если иное не установлено законом.
    Недвижимое имущество признается принадлежащим добросовестному приобретателю (пункт 1 статьи 302) на праве собственности с момента такой регистрации, за исключением предусмотренных статьей 302 настоящего Кодекса случаев, когда собственник вправе истребовать такое имущество от добросовестного приобретателя.
    (абзац введен Федеральным законом от 30.12.2004 N 217-ФЗ)


    Отсюда следует, что руководствоваться надо п. 2 данной главы,а не первым. Если все-таки вопросы остаются,тогда почитатйте комментарии к данным статьям в К+, там все хорошо разжевано.

    Человечеству дали возможность бороздить космос, но оно хочет заниматься потреблением- пить пиво и смотреть сериалы" (Бредбери)

  • у нет кодекса, не могли бы вы выложить текст комментария где все разжевано? заранее спасибо

  • Я тоже с МЖК - Плющихенский!
    Кто хочет Электронный город у нас все сюда:
    http://www.cn.ru/forum/showthread.php?t=211581&page=5

  • такс.. коменты прочел, но не понял где я не прав..
    и уж тем более где я не прав по теме "с какого момента платить за квартиру"?
    разъясните еще раз, только подробнее пожалуйста..

  • Мне кажется, что Вам достаточно без комментариев даже почитать сам текст гражданского кодекса.
    Обращайте особое внимание на те статьи, где есть сноска «если иное не предусмотрено законом» - вот тут уже поможет консультант (попробуй-ка просто так отыщи закон, который предусматривает иное))).
    Кстати, консультант можно и в инете найти.

    И еще, там же в ГК нашла далее отличную статейку (даже комментировать не нужно):
    Статья 223. Момент возникновения права собственности у приобретателя по договору

    1. Право собственности у приобретателя ВЕЩИ по договору возникает с момента ее передачи, если иное не предусмотрено законом или договором.
    2. В случаях, когда ОТЧУЖДЕНИЕ ИМУЩЕСТВА ПОДЛЕЖИТ ГОСУДАРСТВЕННОЙ РЕГИСТРАЦИИ, право собственности у приобретателя возникает С МОМЕНТА ТАКОЙ РЕГИСТРАЦИИ, если иное не установлено законом.
    Запомните одно - недвижимость - это особый объект законодательства по отношению к другим «вещам». Законы к ней применяются несколько иные или с отступлениями.

    Критикуя - предлагай варианты.

  • Опередил))

    Критикуя - предлагай варианты.

  • вот как раз на примере этой статьи у нас с вами и разногласия:улыб:

    как раз договор и предусмотрено несение обязанностей по содержанию жилья до момента гос.регистрации.. это я точно помню, хоть договора под рукой и нету..

    Исправлено пользователем ДимычК (01.03.10 15:04)

  • В ответ на: Вы меня зачем агитируете за советскую власть?
    Нужно понимать свои права, обязанности и их основания.
    Уже обсуждался такой момент: ранее в договоре с Д+ был пункт примерно такого содержания: "покупатель обязуется оплатить фактически понесенные расходы застройщика по эксплуатации жилья до передачи его покупателю". Понятно, что пункт скользковатый в том смысле, что по нему припаять можно любуюу сумму (лишь бумажку обосновательную нарисовав), но по факту такого замечено не было. Правда как сейчас написано - не ведаю.

    Что же до "вообще" - не очень понятно чего вы хотите добиться: просто съэкономить там, где дискусс проморгал (возможно) чисто юридически-формально, верно? (по факту ведь услуги предоставляются, так?).

  • Пока писала ответ на первый вопрос, Вы написали второй.
    На первый без учета второго:

    Все очень просто.
    За квартиру платит собственник (или другая категория - см. ссылку ан статьи в моих постах выше).
    ТО есть, как только Вы зарегистрировали договор и получили свидетельство в юстиции вы получили обязанность содержания жилья.
    Вы имеет право въезжать в квартиру.
    До тех пор, пока Вы такие документы не получили, по идее, без согласия собственника (читай - застройщика) Вы не имеет права в квартире жить. Объект недвижимости на балансе у застройщика и он за нее платит.
    Если же Вы получили согласие жить в квартире до получения документов на нее, то Вы договариваетесь самостоятельно с СОБСТВЕННИКОМ = застройщиком о несении бремени содержания жилья.
    ТСЖ должно разбираться по поводу неоплат только с застройщиком, но никак ни с проживающими.


    На второй - о каком договоре идет речь?

    Критикуя - предлагай варианты.

  • Уже обсуждался такой момент: ранее в договоре с Д+ был пункт примерно такого содержания: "покупатель обязуется оплатить фактически понесенные расходы застройщика по эксплуатации жилья до передачи его покупателю". Понятно, что пункт скользковатый в том смысле, что по нему припаять можно любуюу сумму (лишь бумажку обосновательную нарисовав), но по факту такого замечено не было. Правда как сейчас написано - не ведаю.
    Не читала - не знаю.
    Вы же понимаете, что любой «скользкий» пункт можно опротестовать.
    К тому же согласно приведенной формулировки вообще не понятно, с какого момента покупатель должен нести эти расходы и что понимается под передачей покупателю - в собственность или в пользование?

    Что же до "вообще" - не очень понятно чего вы хотите добиться: просто съэкономить там, где дискусс проморгал (возможно) чисто юридически-формально, верно? (по факту ведь услуги предоставляются, так?).
    Я ничего не хочу добиться, я отвечала на вопрос. У меня ситуация несколько иная - я не инвестор, я вторичный покупатель готового жилья, просто с законом хорошо знакома.

    Критикуя - предлагай варианты.

  • речь о договоре купли-продажи, на это ссылается статья 223
    1. Право собственности у приобретателя вещи по договору возникает с момента ее ПЕРЕДАЧИ, если иное не предусмотрено законом или ДОГОВОРОМ.
    2. В случаях, когда отчуждение имущества подлежит государственной регистрации, право собственности у приобретателя возникает с момента такой регистрации, если иное не установлено законом.

    в результате мы имеем:
    - акт приема-передачи
    - пункт договора об несении расходов до получения зарегистрированного права собственности...
    т.е. с застройщика ТСЖ ничего спросить не может, так как согласно коментариям к этой статье:
    Комментарий к статьям 223 и 224
    1. Обе статьи относятся к производным способам приобретения права собственности, когда оно основано на правопреемстве, т.е. на юридической зависимости от прав предшественника. Положения ст. 223 и 224 ГК применяются при передаче не только права собственности, НО И ПРИ ПЕРЕДАЧЕ ПРАВ ХОЗЯЙСТВЕННОГО ВЕДЕНИЯ и оперативного управления (см. гл. 19 ГК и коммент. к ней).
    вы по ФАКТУ приняли на себя права (ну соответственно и обязанности) управления имуществом..

  • В ответ на: Сделки с недвижимостью подлежат обязательной регистрации.
    Олика, "виды прав, подлежащих регистрации" и "виды сделок с недвижимостью, подлежащие ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ государственной регистрации"- это все же разные понятия, в первом случае слова "ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ" нет! а именно к первому случаю относится право собственности..

  • Может вам обсудить это на юридическом форуме?

  • В ответ на: Может вам обсудить это на юридическом форуме?
    ладно-ладно, удаляюсь и не мешаю...
    хотя ваша позиция не понятна если честно..

  • В ответ на: хотя ваша позиция не понятна если честно..
    Моя?!! Да вроде я ее не высказывал.
    Моя позиция проста: предоставляют услуги - зачем выискивать способы не платить за них?
    Есть желание в частном порядке отскочить от каких-либо трат - да пожалуйста! Но зачем других к этому подбивать - не понятно.

  • я не про это..
    обсуждение законности оплаты/ не оплаты за ком. услуги конкретных домов и должно обсуждаться на данном, конкретном форуме... вас почему-то это не устраивает...

  • ДимычК, по своему видению ситуации и ответам на Ваши вопросы - в личку напишу завтра (сегодня уже не успею).
    То, что обсуждаете Вы к данному топику отношения не имеет - это действительно из сферы юридического форума (тут не только инвесторы, да и у инвесторов, как я поняла, договоры могут отличаться).

    KSergey, никого подбивать ни на что не собиралась - прочитайте внимательно вопрос, на который я отвечала, а не хватайте из контекста, цитирую:
    Если взять квитанцию и обратить внимание на площадь, то она окажется несколько больше той, что указана в документах БТИ. Дело в том ,что наше "замечательное" ТСЖ в наглую прибавляет площадь лоджии к отапливаемой площади и завышает жилую площадь. Типа "Сильно деньги нужны". По документам БТИ перерасчет делать отказываются. Только когда оформите собственность. А с оформлением собственности были большие проблемы в домах №1-6 строительных...

    Отсюда и пошел вопрос, про правомерность выставления счетов в принципе и кто с кем должен разбираться.
    Так вот по всему выходит, что Дискус с ТСЖ.

    Критикуя - предлагай варианты.

  • В ответ на: в наглую прибавляет площадь лоджии к отапливаемой площади и завышает жилую площадь
    Озвучьте сумму наглости в рублях, пожалуйста. И сколько это выйдет за год, например (предположим, что столько времени займет оформление собственности, т.е. до момента торжества истины).

  • Мы за 12 мес. отдали 23000 тысячи....... свидетельство получим только в марте в середине где-то:улыб:

  • В ответ на: ...
    Озвучьте сумму наглости в рублях, пожалуйста. И сколько это выйдет за год, например (предположим, что столько времени займет оформление собственности, т.е. до момента торжества истины)...
    Интересная позиция!!!

    как раз в духе ТСЖ: "Ну подумешь, скоммуниздили мы у вас 5 рублей, чо жалко чтоли?" Про3% с системы город такая же песня. Да, жалко! Вы залезли в мой карман!

    еще раз для представителей ТСЖ - УКРАЛИ денги - ВЕРНИТЕ!!! все просто.

  • А если сменить УК?

  • Прежде чем писать бред, надо попробывать сделать перерасчет!!! Хотя бы обратиться в бухгалтерию! Я обратилась мне не отказали , сразу убрали балкон, правда нужен технический паспорт.У них нет данных площадей квартир без балконов!

  • где бред?
    я ясно написал, что обращался, как только получил документы из БТИ - уперлись рогом: "будет собственность оформлена - пересчитаем". с оформлением собственности у Дискуса были проблемы. оформил наконец. задал здесь вопрос "какая процедура?", чтоб по 5 раз с работы не отпрашиваться.

    теперь все это оказывается бред, а КСергей недвусмысленно намекает, что сумма незначительна, и зачем из-за неё переживать, можно и подарить ТСЖ...

    Попрошу корректнее относиться к собеседникам и не скатываться к разборкам

    Исправлено пользователем Matiss (03.03.10 12:27)

  • В ответ на: . с оформлением собственности у Дискуса были проблемы. оформил наконец.
    Подскажите,а Вы из какого дома?
    Я из 14 и сегодня сообщили,что оформление приостановлено,я вот и думаю:повод для беспокойства или ничего страшного?
    И еще,вопрос,прописывают только при наличии свидетельства о праве собственности?

  • В ответ на: а КСергей недвусмысленно намекает, что можно и подарить ТСЖ...
    Вы нагло врете. Свои фантазии просьба не приписывать другим.

    Попрошу корректнее относиться к собеседникам и не скатываться к разборкам

    Исправлено пользователем Matiss (03.03.10 12:28)

  • Вам отвечает Олика :
    --------------------------------

    По теме - Как я поняла из поста от 02.03.10 право собственности Вы оформили, в нем общая площадь прописана, из БТИ документы есть.
    Все, что от Вас требуется сейчас - передать в бухгалтерию копию этих документов, копию квитанций за год и заявление на перерасчет
    .
    Пути два, если у Вас нет возможности попасть в бухгалтерию в будние дни.
    Первый - передать заявление и документы в субботу, ведь Вам не обязательно обращаться непосредственно к главному бухгалтеру - заявление о перерасчете можно передать и через обычного бухгалтера или кассира. Главное, чтобы на втором экземпляре или копии заявления они поставили свою подпись о приемке документов (с расшифровкой ФИО, должности, указанием даты).
    Второй - отправить все перечисленные документы заказным письмом в адрес нашего ТСЖ. (лучше, конечно с описью вложения и уведомлением о вручении). Стоимость такого письма не превысит 80 рублей.
    Заявление примерно следующего характера
    -------------------
    Председателю ТСЖ «Жилсервис»
    Конько....
    от собственника квартиры по адресу
    ул. В.Высоцкого, д. №, кв. №,
    г. Новосибирск, 630133
    < ФИО >
    < паспортные данные >
    < Контактный телефон >

    Претензия.

    мною получены документы на право собственности объекта недвижимости - квартира общей площадью кв. м., жилой площадью кв.м., расположенная по адресу .
    В течение периода с по за пользование названным выше жилым помещением мною были оплачены коммунальные услуги согласно выставленных бухгалтерией ТСЖ «Жилсервис» квитанций.
    В данных квитанциях расчет размера оплаты производился бухгалтерией ТСЖ «Жилсервис» на основании общей площади кв. м. жилого помещения.
    На основании вышеизложенного,

    ПРОШУ:

    1. Произвести перерасчет стоимости коммунальных услуг за указанный период с по на основании жилой площади жилого помещения в размере кв. м..
    2. В течение 10 рабочих дней с даты получения настоящей претензии дать письменный ответ о сумме переплаты или о невозможности произвести перерасчет с обоснованием причины.

    В случае не получения в указанный срок письменного ответа оставляю за собой право не оплачивать коммунальные услуги до полного разрешения ситуации.

    Приложение:
    1. Копия свидетельства о праве собственности на 1л. в 1 экз.
    2. Копия документов из БТИ на л. в 1экз.
    3. Копия квитанций на оплату коммунальных услуг за период с по на л. в 1 экз.
    4. Копия чеков об оплате коммунальных услуг за период с по на л. в 1 экз.






    -------------------------------
    Отдаете это счастье и имеете:
    1. законный повод не оплачивать коммунальные услуги до проведения перерасчета.
    2. документ для подтверждения факта переговоров в суд (если до этого дело дойдет).
    3. спокойное ожидание звонка (перезванивают как правило оперативно).

    Человечеству дали возможность бороздить космос, но оно хочет заниматься потреблением- пить пиво и смотреть сериалы" (Бредбери)

  • Олика, спасибо. Про копии квитанций, например не догадывался(считал, что эти данные у них и без меня имеются), поэтому и спрашивал тех, кто это уже прошел эту процедуру, об этом и писАл ранее "чтобы не отпрашиваться с работы по 5 раз".

    2 Matiss
    Так на личности и оскорбления перешли оппоненты см. "бред", "наглая ложь"... За что мое-то сообщение удалили?
    Еще одно предупреждение,п.8

    Исправлено пользователем Matiss (03.03.10 13:04)

  • я из более ранее построенного. смотря что Вас беспокоит: лишний визит в юстицию, это дааа, сильный повод. если для Вас существенна постоянная прописка, то тоже...

    в остальном - временно регистрируют без проблем(хотя у них каждый день ветер может поменяться), в поликлинику приняли без проблем по Акту передачи(не считая похода на ул.Московскую за печатью в полис). в детсад на очередь встали(правда у одного из родитей была Новосибирская прописка).

  • ..в детсад на очередь встали..

    На массиве могут предоставить детсад по временной прописке малыша? Или у ребёнка должна быть постоянная прописка? Не знаком с этим пока... Т.е. - надо ли ждать постоянной прописки, чтоб в местный садик попасть?

    Каждый дом - ценное народное достояние.

  • поставить на очередь

    у мамы(и ребенка, соответственно) была постоянная прописка другого района Новосибирска, и временная здесь. поставили на очередь без вопросов, только нужна справка о том, что по месту постоянной прописки не стоите в очереди.

    ОФФ. в 502й без мохнатой лапы(ну или если льготы, то есть надежда) не становитесь - никогда не попадете. только нам об этом, открытым текстом, сказали несколько поздно , после года стояния...

  • Собрание прошло.
    По факту:
    начиная с 8-9 марта по квартирам домов 34,36,38, 42 и далее, начнут ходить представители ЭГ и жильцы-активисты. Будут собирать подписи. Необходимо набрать 67% голосов с каждого дома.
    На первом этапе желательно подключить дома 34,36, т.к. они ближайшие к уже подключенным домам с соседнего массива. Далее уже с этих домов сеть будут перекидывать на следующие.

    Просьба оставлять свои подписи и активно помогать.
    Возможно, также будут ходить представители Сибирьтелекома.

  • В ответ на: ..в детсад на очередь встали..

    На массиве могут предоставить детсад по временной прописке малыша? Или у ребёнка должна быть постоянная прописка? Не знаком с этим пока... Т.е. - надо ли ждать постоянной прописки, чтоб в местный садик попасть?
    можно в очередь ставить и без прописки на Высоцкого
    Я приносила справки из районов, где мы с мужем прописаны, о том что в тех районах в очереди не стоим. Никаких документов, для подтверждения проживания в данном районе у нас не требовали

  • кто-нить пытался ремонтируя квартиру, хоть как-то улучшить звукоизоляцию?

    например вот еть подложки под ламинат из пробки...

    какие ещё варианты? для стен и потолка и пола?

    Живу да радуюсь...

  • В ответ на: Собрание прошло.
    По факту:
    начиная с 8-9 марта по квартирам домов 34,36,38, 42 и далее, начнут ходить представители ЭГ и жильцы-активисты. Будут собирать подписи. Необходимо набрать 67% голосов с каждого дома.
    ....
    я немного пропустил начало... откуда взялась "волшебная" цифра 67%?есть закон... очередной прилив желтой жидкости в голову господина кОНЬКО?

    не, я понимаю, что собственников мало, но те, кто есть имеют свое слово согласно закону...?

  • чудо от "Соболя", которое начало качать права, тоже весьма порадовало.вроде человек сначала чего-то хотел сказать... получилось как всегда...

  • у меня и пол и стены "с соседями" полностью проложены гипсокартоном. Но слышимость все равно как надо )))) особенно когда сверлят.

    Он глядит вокруг и склоняется к выводу,
    Что зло уже давно победило добро

  • В ответ на:
    В ответ на: Собрание прошло.
    По факту:
    начиная с 8-9 марта по квартирам домов 34,36,38, 42 и далее, начнут ходить представители ЭГ и жильцы-активисты. Будут собирать подписи. Необходимо набрать 67% голосов с каждого дома.
    ....
    я немного пропустил начало... откуда взялась "волшебная" цифра 67%?есть закон... очередной прилив желтой жидкости в голову господина кОНЬКО?

    не, я понимаю, что собственников мало, но те, кто есть имеют свое слово согласно закону...?
    так это как раз по закону... 2/3 голосов необходимо для принятия такого решения без учета мнения ТСЖ, так как ТСЖ явно против.

  • В ответ на: чудо от "Соболя", которое начало качать права
    А это еще хто??

Записей на странице:

Перейти в форум

Модератор: