НГС.Форум /Бизнес / Бухгалтерам и юристам /

Пара вопросов по доверенности

Печать RSS Деревом

klubok
veteran
Сообщений: 2607
11.06.15 13:13Ответ на сообщение Re: Пара вопросов по доверенности пользователя Naaatta
п. 1 ст. 53 ГК РФ гласит:

Юридическое лицо приобретает гражданские права и принимает на себя гражданские обязанности через свои органы, действующие от его имени (пункт 1 статьи 182) в соответствии с законом, иными правовыми актами и учредительным документом.

То есть директор - это ОРГАН ЮЛ и его полномочия не совпадают с полномочиями ФЛ.
Я пробник Бога из журнала:
Чуть-чуть чудес, слегка любя.
За целым Богом обращайтесь
В себя
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Баристер
забанен
Сообщений: 20186
11.06.15 13:13Ответ на сообщение Пара вопросов по доверенности пользователя klubok
При сохранении текущего толкования норм права -
Я бы обратился в вышестоящий орган за разъяснениями с просьбой направить таковое не только мне, но и в ПФы по р-нам... Типа, ребят, ну Вы разберитесь уже, а..?
Я что-то подобное писал кода у меня где-то принимали иски без доверенности, где-то нет... При том, что подписаны-то они были не мной... А лицом на имя которого доверенность прилагалась... И отказывал не судья (читай суд), а работник канцелярии (у которой как бэ нет права на отказ в принятии искового заявления по своему усмотрению) ну и допом - почтой России отправляешь - ниче никому не показываешь - все превосходно уходит и принимается... Так какого, собственно, рожна-то? Сделал по копии для каждого р-на и в областной... Всех перечислил колнкой, чтоб было понятно, что написано не им одним... Потом ответы получил... Там я в соновном писал о том, что подача искового ззаявления как таковая происходит именно в момент удостоверения подписью... В этот момент происходит волеизъявление, а не тогда когда конверт физически передается в канцелярию...
Ответ получил, суд остался на позиции того, что подача это именно курьерская канитель, но также указал, что секретари и прочее - не суд и отказывать не могут... Что суд, ежелиф чо потом может отказать, когда будет "разбираться... По большому счету, меня такое решение устроило ибо казуса с отказом не было... А проблема по срочно доставке иска в суд с необходимостью делать доверенности - была решена...
Люди, ориентированные на обладание, полагаются на то, что они имеют, люди, ориентированные на бытие, полагаются на то, что они есть. Э.Фромм
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
klubok
veteran
Сообщений: 2607
11.06.15 13:17Ответ на сообщение Re: Пара вопросов по доверенности пользователя Баристер
В общем и целом я согласна с тем, что не принять они не могут.
Только вот у меня есть сомнения в том, что они не могут не принять документ в электронном виде, т.к. вероятнее всего в момент приемки происходит проверка ЭЦП и соответствия этой ЭЦП приложенной доверенности. И если документ подписан не надлежащим лицом, они его не принимают
Я пробник Бога из журнала:
Чуть-чуть чудес, слегка любя.
За целым Богом обращайтесь
В себя
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Naaatta
Рыжик.....
Сообщений: 35853
11.06.15 13:21Ответ на сообщение Пара вопросов по доверенности пользователя klubok
В ответ на: По доверенности действует ЮЛ в лице директора ФИО, а не в лице любого ФЛ
По доверенности действует ЮЛ. От имени ЮЛ действует представитель, полномочия которого подтверждены либо уставом!!! либо доверенностью, выданной этим ЮЛ. Вот так правильно.
Указание директора в такой доверенности вообще не нужно!!!

В ответ на: Кроме того, Вы можете изначально сделать одну нотариально удостоверенную доверенность на двоих: и на ЮЛ, и на ФЛ
Я боюсь, что когда ПФ увидит такую доверенность у него вообще мозги замкнет... , потому, что кроме своего шаблона, который висит у них на стене (причем в каждом управлении он свой), они ничего видеть не хотят. Читать и думать - это не про них.

В ответ на: Должность чья указана?
Не поверите - моя...
Перевожу налоговый кодекс с русского на русский.........
Много денег это когда в них можно книги прятать....
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
klubok
veteran
Сообщений: 2607
11.06.15 13:23Ответ на сообщение Re: Пара вопросов по доверенности пользователя Naaatta
В ответ на: 1. Собственно если исходить из вывода, что подпись принадлежит мне только как директору ООО, я могу писать в доверенности - доверяю гр. Нате, являющейся директором ООО Х, доставать вместо меня луну с неба...
2. Подписывая чужую отчетность я не действую от имени ООО, я действую как работник этого ООО, в должностные обязанности которого входит составление и заверение отчетности.
1. Если Вы пишете в доверенности - гр. Нате, то дальше можете указывать любые ее регалии, хоть королевой австрийской, суть от этого не изменится - доверенность будет выдана ФЛ, а не ЮЛ, в котором она является директором.
2. Имея тот сертификат, который Вы описали, Вы подписываете отчетность именно в качестве директора ООО (ну, если, конечно, в графе "должность" стоит "директор")
Я пробник Бога из журнала:
Чуть-чуть чудес, слегка любя.
За целым Богом обращайтесь
В себя
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
klubok
veteran
Сообщений: 2607
11.06.15 13:27Ответ на сообщение Re: Пара вопросов по доверенности пользователя Naaatta
В ответ на: По доверенности действует ЮЛ. От имени ЮЛ действует представитель, полномочия которого подтверждены либо уставом!!! либо доверенностью, выданной этим ЮЛ. Вот так правильно.
Указание директора в такой доверенности вообще не нужно!!!
не нужно, но от ООО без доверенности, если только в уставе нет никаких специальных указаний, действует его единоличный исполнительный орган, т.е. директор

В ответ на: Не поверите - моя...
ну, вот, а Вы говорите, что без привязки все данные указаны )
Я пробник Бога из журнала:
Чуть-чуть чудес, слегка любя.
За целым Богом обращайтесь
В себя
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Naaatta
Рыжик.....
Сообщений: 35853
11.06.15 14:03Ответ на сообщение Пара вопросов по доверенности пользователя klubok
В ответ на: Но они не смогут идентифицировать подписанта
Почему остальные ПФ могут, а они нет?
Перевожу налоговый кодекс с русского на русский.........
Много денег это когда в них можно книги прятать....
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
klubok
veteran
Сообщений: 2607
11.06.15 14:10Ответ на сообщение Re: Пара вопросов по доверенности пользователя Naaatta
не правильно написала: подписанта они идентифицируют - это ООО в лице директора ФИО, но подписаны документы не уполномоченным лицом, т.к. доверенность на подписание документов выдана ФЛ, а не ООО, которому выдан сертификат
Я пробник Бога из журнала:
Чуть-чуть чудес, слегка любя.
За целым Богом обращайтесь
В себя
Исправлено пользователем klubok (11.06.15 14:11)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Naaatta
Рыжик.....
Сообщений: 35853
11.06.15 16:04Ответ на сообщение Re: Пара вопросов по доверенности пользователя klubok
В ответ на: И если документ подписан не надлежащим лицом, они его не принимают
А-ха-ха... подписантом они указывают именно физлицо, а не юрлицо.
Готова спорить, что если в доверенности сформулировать - доверяю ООО х без в лице.... такую доверенность тоже не примут, мотивируя это тем, что они опять не смогут идентифицировать. А смысла доверять ООО в лице я не вижу. Этому лицу априори уже доверено действовать от имени ООО.
Опять же мотивация - у меня нет технической возможности вас идентифицировать не лежит в правовом поле.
Перевожу налоговый кодекс с русского на русский.........
Много денег это когда в них можно книги прятать....
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Naaatta
Рыжик.....
Сообщений: 35853
11.06.15 16:09Ответ на сообщение Re: Пара вопросов по доверенности пользователя klubok
В ответ на: ну, вот, а Вы говорите, что без привязки все данные указаны )
Привязка данных выглядит так - ООО Х в лице директора ФИО, а здесь данные указаны просто в столбик и не связаны никакими словами.
Если бы было написано
Владелец ООО
ФИО
должность, я бы еще подумала, что с вами можно согласиться, а так...
У нас в доверенности есть ФИО и название ООО, но вы считаете, что подписант ООО, а я считаю что ФИО. Никакого законного аргумента ни вы ни я привести не можем.
А все неустранимые сомнения решаются в пользу налогоплательщика. Т.е. я себе нашла аргумент...
Перевожу налоговый кодекс с русского на русский.........
Много денег это когда в них можно книги прятать....
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Naaatta
Рыжик.....
Сообщений: 35853
11.06.15 16:10Ответ на сообщение Пара вопросов по доверенности пользователя klubok
В ответ на: но подписаны документы не уполномоченным лицом, т.к. доверенность на подписание документов выдана ФЛ, а не ООО, которому выдан сертификат
Так почему их принимают?
Перевожу налоговый кодекс с русского на русский.........
Много денег это когда в них можно книги прятать....
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
klubok
veteran
Сообщений: 2607
11.06.15 16:13Ответ на сообщение Re: Пара вопросов по доверенности пользователя Naaatta
Это было всего лишь мое предположение, как на самом деле происходит процесс приемки электронных документов я не знаю.
Возможно все предельно просто: есть документы, есть подпись, есть доверенность - приняли. Я эту отчетность не составляю, не подписываю и не подаю.
Но, поправьте меня, если я не права: протокол подтверждения в случае несоответствия каких-то данных они присылают с указанием на наличие ошибки. И для того, чтобы получить нормальный протокол, необходимо эту ошибку, найти, устранить и направить исправленную отчетность.

Про тех возможность идентифицировать я ничего и не говорила. Я сказала, что документы будут подписаны не надлежащим лицом, поскольку доверитель поручил ФЛ подписать его документы, а их подписало ЮЛ, действующее через свой ОРГАН - директора

Что происходит с отчетностью, подписанной неуполномоченным лицом?
Я пробник Бога из журнала:
Чуть-чуть чудес, слегка любя.
За целым Богом обращайтесь
В себя
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
klubok
veteran
Сообщений: 2607
11.06.15 16:24Ответ на сообщение Re: Пара вопросов по доверенности пользователя Naaatta
Я просто не знаю, какой законный аргумент можно привести...

В ГК написано, что ЮЛ действует не само по себе, а через свои органы. Директор является таким органом.

Ну, вот кто-то придумал такую форму сертификата. Если бы он был выдан Вам, как ФЛ - гражданину РФ, то в нем были бы указаны только Ваши данные, как ФЛ - гражданина РФ. И не было бы указания ни на ЮЛ с его реквизитами, ни на должность, которую Вы в этом ЮЛ занимаете.

п. 2 ст. 14 63-ФЗ
Сертификат ключа проверки электронной подписи должен содержать следующую информацию:
2) фамилия, имя и отчество (если имеется) - для физических лиц, наименование и место нахождения - для юридических лиц или иная информация, позволяющая идентифицировать владельца сертификата ключа проверки электронной подписи;
6) иная информация, предусмотренная частью 2 статьи 17 настоящего Федерального закона, - для квалифицированного сертификата.

п. 3 3. В случае выдачи сертификата ключа проверки электронной подписи юридическому лицу в качестве владельца сертификата ключа проверки электронной подписи наряду с указанием наименования юридического лица указывается физическое лицо, действующее от имени юридического лица на основании учредительных документов юридического лица или доверенности. Допускается не указывать в качестве владельца сертификата ключа проверки электронной подписи физическое лицо... лицом, ответственным за автоматическое создание и (или) автоматическую проверку электронной подписи в информационной системе при оказании государственных и муниципальных услуг, исполнении государственных и муниципальных функций, а также в иных случаях, предусмотренных федеральными законами и принимаемыми в соответствии с ними нормативными правовыми актами, является руководитель юридического лица.
Я пробник Бога из журнала:
Чуть-чуть чудес, слегка любя.
За целым Богом обращайтесь
В себя
Исправлено пользователем klubok (11.06.15 16:25)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Naaatta
Рыжик.....
Сообщений: 35853
11.06.15 16:26Ответ на сообщение Re: Пара вопросов по доверенности пользователя klubok
Ну если считать, что вся отчетность, отправленная мною в налоговые, ПФ, ФСС и росстат за моих клиентов ИПшников подписана неуполномоченным лицом, то с ней ничего не происходит - ее принимают и высылают квитанцию/протокол о приеме и вводе в базу ИФНС, ПФ, ФСС, Росстата. Так же исчисленные налоги/взносы отражаются в их базах, что подтверждается актами сверок - из этого я делаю вывод о том, что отчетность принимается.

В ответ на: Что происходит с отчетностью, подписанной неуполномоченным лицом?
По действующему законодательству такую отчетность не принимают, мало того, она считается непредоставленной.
И когда заканчивается неправильная доверенность меня даже уведомляют, что у меня закончились несуществующие полномочия.

В ответ на: а их подписало ЮЛ, действующее через свой ОРГАН - директора
Собственно об этом мы сутки и спорим. В подписи написано Ната. Там не написано физик эта Ната или директор юрика.

В ответ на: как на самом деле происходит процесс приемки электронных документов я не знаю.
Я знаю - в ПФ приходят пачки в виде файлов, в имени которых стоит рег. номер клиента - идентифицировать страхователя раз плюнуть. Причем внутри файла написано, что отчетность подписана руководителем страхователя, а не мной.
Перевожу налоговый кодекс с русского на русский.........
Много денег это когда в них можно книги прятать....
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Пышка
veteran
Сообщений: 2767
11.06.15 16:26Ответ на сообщение Re: Пара вопросов по доверенности пользователя Naaatta
Сдается мне, эта дурость сродни тем, что были во времена господина Дуканова, утверждавшего, что заявление о смене директора должен подписывать старый ЕИО. Даже если он умер.
Пардон, что не читала всю тему, но какое им дело - есть или нет у вас договор с тем, чья отчетность сдается? На каком основании они исследуют этот вопрос? Есть доверенность, дающая право конкретному лицу совершать конкретные действия. Оно их и совершает. Или они тоже утверждают, что физ.лицо, на которое выписана доверенность, не имеет права использовать ЭЦП?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
klubok
veteran
Сообщений: 2607
11.06.15 16:27Ответ на сообщение Пара вопросов по доверенности пользователя klubok
еще есть Приказ ФСБ от 27 декабря 2011 г. N 795 Об утверждении требований к форме квалифицированного сертификата ключа проверки электронной подписи
Я пробник Бога из журнала:
Чуть-чуть чудес, слегка любя.
За целым Богом обращайтесь
В себя
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Naaatta
Рыжик.....
Сообщений: 35853
11.06.15 16:28Ответ на сообщение Пара вопросов по доверенности пользователя klubok
В ответ на: Я просто не знаю, какой законный аргумент можно привести...
Ну так и я не знаю. И ПФ не знает.
Ну подождем чего скажут - доверенность отдали через канцелярию, посмотрим как примут отчет.
Перевожу налоговый кодекс с русского на русский.........
Много денег это когда в них можно книги прятать....
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
klubok
veteran
Сообщений: 2607
11.06.15 16:29Ответ на сообщение Re: Пара вопросов по доверенности пользователя Пышка
оно не имеет права использовать ЭЦП юридического лица
Я пробник Бога из журнала:
Чуть-чуть чудес, слегка любя.
За целым Богом обращайтесь
В себя
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Пышка
veteran
Сообщений: 2767
13.06.15 00:49Ответ на сообщение Re: Пара вопросов по доверенности пользователя klubok
У меня, знаете ли, вообще вызывает сомнение словосочетание "подпись юридического лица". Юр.лицо ничего не подписывает, подписывают его представители. И опять же, если, как указано, в нескольких местах таки принимают, а в одном нет, на практике это зачастую означает, что вторые - скорее всего просто дятлы. Поскольку те, что первые, очень наврядли будут рисковать своими должностями, принимая ненадлежаще оформленную отчетность.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
klubok
veteran
Сообщений: 2607
13.06.15 10:41Ответ на сообщение Re: Пара вопросов по доверенности пользователя Пышка
Ну, конечно же, само ЮЛ подпись не ставит, ее ставит ее представитель, действующий на основании устава, доверенности или какие-то ещё полномочий
Но орган ЮЛ (в.данном случае - директор) и ФЛ - этг два разных участника оборота. И если ЭЦП оформлена на ЮЛ, то и доверенность должны выдаваться ЮЛ, а не ФЛ

На счёт "будут - не.будут" я бы не была.столь категорична.
имхо: в данном случае Заельцовский ПФ прав.
Я пробник Бога из журнала:
Чуть-чуть чудес, слегка любя.
За целым Богом обращайтесь
В себя
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Naaatta
Рыжик.....
Сообщений: 35853
13.06.15 17:39Ответ на сообщение Re: Пара вопросов по доверенности пользователя Пышка
В ответ на: Или они тоже утверждают, что физ.лицо, на которое выписана доверенность, не имеет права использовать ЭЦП?
У них нет отснований такое утверждать - потому что они не видели эту ЭЦП.
Собственно отсюда все сомнения. Сначала они не хотели ставить на учет ИПшника с временной регистрацией, типа у вас в ЕГРИП другой адрес - после суток споров поставили, при этом за сутки ничего не изменилось - т.е. я оказалась права, а их требования - бредом сивой кобылы. Теперь это.
Я понимаю был бы отказ в приеме отчетности по причине не того подписанта, так нет ведь, отказ в приеме доверенности по причине неправильного ее оформления - как они могут это оценить, если доверенное лицо еще даже не пыталось выполнить то, что ему доверено этой доверенностью...
Перевожу налоговый кодекс с русского на русский.........
Много денег это когда в них можно книги прятать....
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям

НГС.Форум /Бизнес / Бухгалтерам и юристам /

Перейти в форум

открыть в новом окне

Модераторы: