Нужен совет,как правильно оформить займ

В ответ на:

В ответ на: Возврат отсновной суммы долга доходом не является с нее НДФЛ не удерживается.

а обосновать сможете ?

Как отмечает Комментарий к Налоговому кодексу Российской Федерации (Части 1) под редакцией профессоров А.Н. Козырина и А.А. Ялбулганова, "доход представляет собой экономическую выгоду налогоплательщика, т.е. получение дохода предполагает приращение его имущественного состояния ". А возврат основной суммы долга - это возврат собственных средств займодателя.

Всё верно. Мне тоже как-то пытались выкатить НДФЛ с неслабой суммы возвращенного займа. Отписал им письмо похожего содержания - отстали.

В ответ на: Как отмечает Комментарий к Налоговому кодексу Российской Федерации

Вы бы еще на комменты в блогах сослались

В ответ на: "доход представляет собой экономическую выгоду налогоплательщика, т.е. получение дохода предполагает приращение его имущественного состояния".

почитаем не комменты, а сам нк ...

ст. 251 нк начинается с текста:

"1. При определении налоговой базы не учитываются следующие доходы:"

далее перечисляются различные виду доходов, которые не учитываются при определении налогооблагаемой базы ПО НАЛОГУ НА ПРИБЫЛЬ и, среди них:

"10) в виде средств или иного имущества, которые получены по договорам кредита или займа (иных аналогичных средств или иного имущества независимо от формы оформления заимствований, включая ценные бумаги по долговым обязательствам), а также средств или иного имущества, которые получены в счет погашения таких заимствований;"

итак, законодатель, в отличие от писателей комментов, считает
"средств ..., которые получены по договорам кредита или займа ..., а также средств или иного имущества, которые получены в счет погашения таких заимствований" ДОХОДОМ.

но, если для целей исчисления налога на прибыль законодатель милостиво позволяет исключить такой доход из налогооблагаемой базы, то глава 23 нк, (которая про ндфл) подобной нормы не содержит ...

В ответ на: А возврат основной суммы долга - это возврат собственных средств займодателя.

кто Вам сказал, что собственные ???
понятие займа не определено в нк, поэтому, смеха ради, почитаем гк (помня, конечно, статью 2 часть 3 гк):

ст. 807 "По договору займа одна сторона (займодавец) передает в собственность другой стороне (заемщику) деньги или другие вещи ..."

заметим, деньги переданы в СОБСТВЕННОСТЬ ...
т.е. возвращаются отнюдь не "собственные средства займодателя" ...

В ответ на: заметим, деньги переданы в СОБСТВЕННОСТЬ ...
т.е. возвращаются отнюдь не "собственные средства займодателя" ...

прикольненько. Осталось при передаче займа считать это доходом получателя и удержать у него ПН. А потом при возврате - у заимодавца. Государство будет радо !

В ответ на: Осталось при передаче займа считать это доходом получателя и удержать у него ПН.

уходя от темы сообщения, на которое Вы ответили: как раз это могло бы быть нормально, если потом суммы, направленные на погашение займа, вычитать из налооблагаемой базы ...
смутно осталось в памяти с тех времен, когда готовился к экзамену на аттестат 1-й категории (был такой у ценнобумажников в начале 90-х), что подобные схемы встречаются в каких-то странах при исчислении налога на прибыль ...

Мои советы кроме прочего основываются на современной практике.

В ответ на: Мои советы кроме прочего основываются на современной практике.

т.е. возражений представить не можете
кстати о практике: а разве я где-то писал, что налорги уже стали облагать займы физиков налогом на доходы ?

кстати о практике: а разве я где-то писал, что налорги уже стали облагать займы физиков налогом на доходы ?


Ну я так понимаю, пришли к единому мнению....

В ответ на: Ну я так понимаю, пришли к единому мнению....

боюсь, что Вы просто не поняли, о чем я писал ...
уж извините

В ответ на: почитаем не комменты, а сам нк ...

но, если для целей исчисления налога на прибыль законодатель милостиво позволяет исключить такой доход из налогооблагаемой базы, то глава 23 нк, (которая про ндфл) подобной нормы не содержит ...

ваша позиция несколько не последовательна,
т.к. понятие "доход" и "налоговая база" для целей гл.23 и гл.25 НК определены по разному.
Для гл.23 налоговая база = доходы - вычеты,
а для гл.25 налоговая база = доходы - расходы.
при этом сами категории "доходов", "расходов" и "вычетов" определены для каждой главы индивидуально, а значит считать их тождественными понятиями не верно.
Если проанализировать категорию доходов в гл.25, то станет понятно, что доход там определяется как направление движения актива в предприятие, а расход - из предприятия, ст.251 НК, которую вы цитируете, как раз говорит об исключительных случаях, которые НЕ включаются в категорию доходы, хотя и содержат в себе их признаки, определяемые из смысла ст.248-250 НК.
Иными словами, "доход" для целей гл.25 это понятие близко по своему экономическому смыслу к термину "оборот"..
Для целей гл.23 "система координат", т.е. понятий и терминов совсем другая, и доход определяется в соответствии с перечнем ст.208, в котором указаны проценты, но, при этом не указан сам займ.

В ответ на: понятие "доход" и "налоговая база" для целей гл.23 и гл.25 НК определены по разному.

и что ?
в этих главах и субъекты налогового права разные ...

В ответ на: Иными словами, "доход" для целей гл.25 это понятие близко по своему экономическому смыслу к термину "оборот"..

и в 23-й :)

В ответ на: доход определяется в соответствии с перечнем ст.208, в котором указаны проценты, но, при этом не указан сам займ.

есть еще пп. 10 п. 1 ст 208 нк

В ответ на:

В ответ на: понятие "доход" и "налоговая база" для целей гл.23 и гл.25 НК определены по разному.

и что ?
в этих главах и субъекты налогового права разные ...

если в определении заменить одно слово другим, суть всего остального не изменится..
заменим в главе 25 слово "доход" на слово "оборот".
прибыль = оборот - расходы, есть список того что включается в оборот, что не включается, есть порядок формирования расходов, то есть все осталось как было, для целей гл.25, просто слово другое, но вот ваша аналогия посыпалась..

Еще пример, возьмем понятие "реализация" - оно едино для всего НК, и дано в части 1 НК. что касается понятия "доход", то ст.41 1й части НК, содержит лишь принцип определения дохода, согласно которому доходом может быть признана только экономическая выгода. Само же понятие "доход" в значении, применимом для исчисления того или иного налога определяется в каждой главе 2-й части НК индивидуально. Определение "Доход" по гл.23 не может быть тождественно значению в гл.25 или гл.26.1, 26.2, 26.3 и т.д.
так что я не могу понять как вы проводите такие аналогии..
А ответ на вопрос, надо ли облагать ндфл возврат выданного займа нужно искать исключительно в пределах гл.23.
Если вы считаете, что возврат займа без процентов - это экономическая выгода, то можно пробовать применять пп.10.п.1 ст.208.
но, боюсь суды такую позицию не поддержат.

В ответ на: если в определении заменить одно слово другим, суть всего остального не изменится..

угу.
поэтому математики и начинают с предложения договориться об определениях

В ответ на: Само же понятие "доход" в значении, применимом для исчисления того или иного налога определяется в каждой главе 2-й части НК индивидуально.

да ?
как, например, определяется "доход" для целей гл. 21 или 25.1, 25.2 ... ???

В ответ на: Определение "Доход" по гл.23 не может быть тождественно значению в ... гл.26.1, 26.2, 26.3 и т.д.

в этих главах понятие дохода имеет какое-то специальное определение ?

В ответ на: так что я не могу понять как вы проводите такие аналогии..

я не провожу аналогий я ссылаюсь на нормы закона, которые не предусматривает исключения из налогооблагаемой базы поименованных сумм ...

В ответ на: А ответ на вопрос, надо ли облагать ндфл возврат выданного займа нужно искать исключительно в пределах гл.23.

вот я и пишу, что не нашел :)

В ответ на: Если вы считаете, что возврат займа без процентов - это экономическая выгода, то можно пробовать применять пп.10.п.1 ст.208.

заметим, что я вообще не высказывал своего мнения, я обосновывал позицию ...
чтобы Вам стало легче меня критиковать, выскажу смеха ради и мнение - ПОЛУЧЕНИЕ займа (кредита) является доходом как для юрика, так и для физика

В ответ на: но, боюсь суды такую позицию не поддержат.

мне не известна судебная практика по таким делам

В ответ на: в этих главах понятие дохода имеет какое-то специальное определение ?

конечно специальное, я же и писал об этом, в каждой главе свой перечень того что есть доход, тоесть значение для каждой главы свое, аналогия для всех глав только в части понятия "экономическая выгода".

В ответ на: я ссылаюсь на нормы закона, которые не предусматривает исключения из налогооблагаемой базы поименованных сумм ...

уместнее ссылаться на нормы закона, которые предусматривают включение в базу в рамках гл.23.

В ответ на: чтобы Вам стало легче меня критиковать, выскажу смеха ради и мнение - ПОЛУЧЕНИЕ займа (кредита) является доходом как для юрика, так и для физика

тогда получается, что возврат займа, да и его выдачу нужно включать в расходы ? а то получается доход возник из воздуха.... и почему-то в налоговых декларациях займы ни в доходы ни в расходы не включается.. и в бухгалтерской отчетности тоже..

В ответ на: конечно специальное, я же и писал об этом, в каждой главе свой перечень того что есть доход,

если Вас не затруднит, приведите, пжалста, определение термина "доход" для указанных ранее глав: гл. 21, 25.1, 25.2 ...

В ответ на: уместнее ссылаться на нормы закона, которые предусматривают включение в базу в рамках гл.23.

так я и сослался ст. 208, п. 1 пп. 10

В ответ на: тогда получается, что возврат займа, да и его выдачу нужно включать в расходы ?

это было бы логично, если бы юрики включали займы (кредиты) в налогооблагаемую базу по прибылино они не включают, т.к. для них есть оговорка в нк (ст. 251, п. 1 пп. 10) ...
но тут мы отклонились на анализ моих мнений, а сие не столь актуально, как анализ налоговой среды

В ответ на:

В ответ на: конечно специальное, я же и писал об этом, в каждой главе свой перечень того что есть доход,

если Вас не затруднит, приведите, пжалста, определение термина "доход" для указанных ранее глав: гл. 21, 25.1, 25.2 ...

я понял, что смутило мое выражение "в каждой главе", конечно же я подразумевал лишь те главы в которых вводтся понятие доход, понятно, что в главе про НДС его нет, как и в главе про госпошлины или транспортный налог, за ненадобностью..

В ответ на: так я и сослался ст. 208, п. 1 пп. 10

мы же уже обсудили, что понятие экономической выгоды - необходимое условие признания дохода, и данный пункт не применим без наличия этого необходимого условия, а экономическая выгода при возврате займа не очевидна (если бы она была, то почему бы не облагать налогом займы у юрлиц? за что им подарок в виде исключения из базы?). так что будем считать это итогом обсуждения, все равно ни к чему большему не придем..

В ответ на: мы же уже обсудили, что понятие экономической выгоды - необходимое условие признания дохода, и данный пункт не применим без наличия этого необходимого условия

да ?
а п. 3 ст. 250 нк Вам видеть не приходилось ?
или Вы видите эк. выгоду в вступившем в законную силу решении суда, исполнить которое нет ну никакой возможности ...
а про доходы в виде курсовых разниц слышали ?

В ответ на: , а экономическая выгода при возврате займа не очевидна

для кого не очевидна ?
вот законодатель считает, что и получение и возврат займа - доходы

В ответ на: (если бы она была, то почему бы не облагать налогом займы у юрлиц? за что им подарок в виде исключения из базы?).

Вы путаете признание чего-то доходом и налогообложение такого доходазаконодатель считает займ доходом, но исключает займ от обложения налогом на прибыль у юриков ...
я уже писал, что есть два варианта - 1. облагать займ налогом и, одновременно, при возврате суммы займа уменьшать налогооблагаемую базу на такие суммы, или 2. не облагать займ, но и, одновременно, не уменьшать базу на суммы погашения оба варианта логичны

В ответ на: так что будем считать это итогом обсуждения, все равно ни к чему большему не придем..

так я и писал, что аргументов у Вас нет

В ответ на: а п. 3 ст. 250 нк Вам видеть не приходилось ?
или Вы видите эк. выгоду в вступившем в законную силу решении суда, исполнить которое нет ну никакой возможности ...
а про доходы в виде курсовых разниц слышали ?

а что вас смущает ? это же посути доходы, которые не были признаны ранее, либо возмещение понесенных убытков, доходы признаются по методу начисления: есть документ (в данном случае решение суда) - есть доход. конечно это экономическая выгода. если окажется что по решению суда фактически не возможно взыскать, есть механизмы отнесения таких сумм в расходы, в предусмотренных случаях (перечислять на память не рискну) курсовые разницы - тоже абсолютно логично - был рубль долга, курс ушел, стало два рубля, считаете это не выгода, если экономический эффект считается в рублях ?

для признания дохода, критерии ст.41 НК - необходимые условия, а наличие в списке в гл.23 или гл.25 - достаточные условия, если так понятнее.

В ответ на: Вы путаете признание чего-то доходом и налогообложение такого доходазаконодатель считает займ доходом, но исключает займ от обложения налогом на прибыль у юриков ...
я уже писал, что есть два варианта - 1. облагать займ налогом и, одновременно, при возврате суммы займа уменьшать налогооблагаемую базу на такие суммы, или 2. не облагать займ, но и, одновременно, не уменьшать базу на суммы погашения оба варианта логичны

да врядли я что-то путаю.. мне кажется путаете вы, когда безапелляционно заявляете "законодатель считает займ доходом", законодатель так не считает, а если бы считал, указал бы это прямо, и не пришлось бы вам ссылаться на пункт "прочие доходы", притягивая его через неуместные аналогии..
и если уж вы любите аналогии, объясните, почему же тогда в бухучете операции по заемным средствам раскрываются в форме-4 "движение денежных средств", а не в форме-2 "прибыли и убытки" ? в бухгалтерских проводках операции по займам не проводятся через счета выручки (а в прежнем плане счетов через счета реализации), как и не включается в налоговые декларации в строках доходов и расходов ? не слишком ли много аналогичных совпадений, чтобы продолжать считать займ доходом ?

В ответ на: для признания дохода, критерии ст.41 НК - необходимые условия, а наличие в списке в гл.23 или гл.25 - достаточные условия, если так понятнее.

полистаем первоисточник: нк, ст. 41 «В соответствии с настоящим Кодексом доходом признается экономическая выгода в денежной или натуральной форме, учитываемая в случае возможности ее оценки и в той мере, в которой такую выгоду можно оценить, и определяемая в соответствии с главами "Налог на доходы физических лиц", "Налог на прибыль организаций" настоящего Кодекса.».
с учетом этого текста Ваше утверждение «Определение "Доход" по гл.23 не может быть тождественно значению в гл.25 или гл.26.1, 26.2, 26.3 и т.д.» звучит весьма забавно, на что я пытался указать, но Вы не отреагировали.
а уж фраза «а наличие в списке в гл.23 или гл.25 - достаточные условия» доставила истинное наслаждение, с учетом того, что список открытый

В ответ на: да врядли я что-то путаю.. мне кажется путаете вы, когда безапелляционно заявляете "законодатель считает займ доходом", законодатель так не считает, а если бы считал, указал бы это прямо, и не пришлось бы вам ссылаться на пункт "прочие доходы", притягивая его через неуместные аналогии.

я не использовал аналогии но если настаиваете, то пжалста, нате Вам иллюстрацию: напомню, что в начале перестройки участники хозяйственных обществ частенько брали в своем обществе займ на 5, 10, 20 лет …
одного этого факта достаточно, чтобы не сомневаться, что займ попадает под категорию «иные доходы» ...
да и сейчас, если я не вернул кому-то займ, а срок исковой давности истек (или займодавец не требует возврата займа), то у меня есть основания считать, что я получил доход в виде того самого займа ...
но это все не более, чем иллюстрация ...

В ответ на: и если уж вы любите аналогии, объясните, почему же тогда в бухучете операции по

Вы хотите анализировать налоговый кодекс, основываясь на правилах бухучета ???

В ответ на: утверждение «Определение "Доход" по гл.23 не может быть тождественно значению в гл.25 или гл.26.1, 26.2, 26.3 и т.д.» звучит весьма забавно, на что я пытался указать, но Вы не отреагировали.
а уж фраза «а наличие в списке в гл.23 или гл.25 - достаточные условия» доставила истинное наслаждение, с учетом того, что список открытый

я может и пишу не очень аккуратно, но в данном случае я и вас не понимаю, что не так ?

В ответ на: я не использовал аналогии

ну как же не использовали, вы положения гл.25 применяете к гл.23, причем не вникая в суть ст.251. Если прочесть ст.251 целиком, то станет ясно, что перечисленные в ней случаи - это НЕ ДОХОДЫ.
Статья описывает случаи, не относящиеся к доходам. Ни один из пунктов в ст.251 не удовлетворяет критерию экономической выгоды. Назначение ст.251 НК - пояснить, что поступление актива (денег, имущества) в организацию, по перечисленным основаниям - не является доходом, и упредить споры подобные нашему.
Вы же трактуете эту статью как описывающую способ расчета налоговой базы - якобы сначала включаем доход в "прочий", а потом исключаем по ст.251. Но способ расчета базы - это бОльшая часть статей гл.25. Ст.251 - просто классификационная, описывающая случаи не являющиеся доходами: взносы в УК, получение залога, получение имущества переданного для исполнения посреднических договоров и т.д. Или вы все перечисленное тоже считаете доходом, сопровождаемым получением экономической выгоды ?

В ответ на: если я не вернул кому-то займ, а срок исковой давности истек (или займодавец не требует возврата займа), то у меня есть основания считать, что я получил доход в виде того самого займа ...
но это все не более, чем иллюстрация ...

займ предполагает возвратность, если возврата займа нет, то это не займ.

В ответ на: Вы хотите анализировать налоговый кодекс, основываясь на правилах бухучета ???

просто предлагаю сравнивать подходы..

В ответ на: я может и пишу не очень аккуратно, но в данном случае я и вас не понимаю, что не так ?

ну и ладно будем считать, что у меня плохой почерк ...
или невнятная дикция

В ответ на: Если прочесть ст.251 целиком, то станет ясно, что перечисленные в ней случаи - это НЕ ДОХОДЫ.

а Вы не пробовали прочитать НАЗВАНИЕ ст. 251 ?

В ответ на: Статья описывает случаи, не относящиеся к доходам.

а начинается ст. 251 с текста: "При определении налоговой базы не учитываются следующие доходы"

В ответ на: Ни один из пунктов в ст.251 не удовлетворяет критерию экономической выгоды.

может быть, проблема в критериях или в применении критериев ?
знаете, в науке есть грустная шутка про то, что корявые факты разрушают стройные теории

В ответ на: Вы же трактуете эту статью как описывающую способ расчета налоговой базы

ГДЕ !!?

В ответ на: Ст.251 - просто классификационная, описывающая случаи не являющиеся доходами

В ответ на: : взносы в УК, получение залога, получение имущества переданного для исполнения посреднических договоров и т.д. Или вы все перечисленное тоже считаете доходом, сопровождаемым получением экономической выгоды ?

мое мнение не играет особой роли, о чем я уже писал гораздо важнее то, что все это считает доходом законодатель

В ответ на: займ предполагает возвратность, если возврата займа нет, то это не займ.

а всегда заранее известно, будет ли займ возвращен ?

В ответ на: просто предлагаю сравнивать подходы..

очень полезное занятиесначала сравним подходы налогового законодательства с подходами законодательства о бухучете, потом с подходами таможенного, трудового ... можно, я не буду строить слишком длинный список ?

В ответ на: знаете, в науке есть грустная шутка про то, что корявые факты разрушают стройные теории

в том и дело, что вы, кроме собственной трактовки НК, не сможете привести ни одного факта доначисления налога..

В ответ на: мое мнение не играет особой роли, о чем я уже писал
гораздо важнее то, что все это считает доходом законодатель

а если бы не было гл.25, а просто была бы гл.23, как по вашему, считал бы законодатель перечисленные в ст.251 случаи доходом физического лица?
можем для простоты отойти от пп.10 к пп.2 ст.251 - является ли полученный залог доходом физического лица? или обладает ли получение залога экономической выгодой ?
Ситуация не теоретическая, она существовала в 2001 г., когда гл.23 уже действовала, а гл.25 еще нет.

В ответ на: а всегда заранее известно, будет ли займ возвращен ?

когда он не возвращен, тогда и включаются механизмы переквалификации, и только после них включение в доход и доначисление налога.

В ответ на: сначала сравним подходы налогового законодательства с подходами законодательства о бухучете, потом с подходами таможенного, трудового ... можно, я не буду строить слишком длинный список ?

а мы что обсуждали ? понятие экономической выгоды? так оно как раз самостоятельно в НК не определено, вы его читаете по-своему а я по-своему, куда нам обращаться за толкованием термина? почему бы не в бухучет ? можем и в толковый словарь конечно попробовать..
так же в 1-й части НК есть положения о том, что специфические термины используются в значениях определяемых в соответствующих статьях.. а п.1 ст.248 дает определение дохода и уточняет, что оно используется для гл.25. Но когда вы видите в названии ст.251 слово "доход", вы почему-то считаете, что оно в таком же значении может быть применено в гл.23... вроде мы с этого начинали обсуждение..