Осаго. Примите правильную позу. (часть 3)

Печать RSS Деревом

Patrissiya
experienced
Сообщений: 988
23.03.17 10:46Ответ на сообщение Re: Осаго. Примите правильную позу. (часть 3) пользователя Vld
О, это значит, что и мне новую дверь поставят?
Ай, красота какая!!!
В зависимости от того, как люди учились в школе, они клали, ложИли или лОжили на правила русского языка.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
БДА
guru
Сообщений: 8058
23.03.17 11:11Ответ на сообщение Re: Осаго. Примите правильную позу. (часть 3) пользователя Gellowgles
В ответ на: и тебе его без проблем заменили на новый оригинал??!
про оригинал не говорится, только о том что новый должен быть.
Ну а так да, закон в последний момент развернули не в пользу страховщиков. Потому сразу песни о франшизе и понеслись.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
БДА
guru
Сообщений: 8058
23.03.17 11:13Ответ на сообщение Осаго. Примите правильную позу. (часть 3) пользователя Автоинформатор
а кто что думает про франшизу. Пол мне так нужна она, но с одновремменным снижением стоимости полюса.
А нужна, чтобы снизить количество дурацких аварий по ротозейству. А то сейчас из-за осаго, по моему некоторое чувство безнаказанности есть, за кривое вождение.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
madmax
old hamster
Сообщений: 13130
23.03.17 11:15Ответ на сообщение Re: Осаго. Примите правильную позу. (часть 3) пользователя Gellowgles
В ответ на: Это что получается, по новым правилам ОСАГО, автолюбителям со старыми машинками неслыханно повезло!?
Скоро царапина на старой машине будет отправлять эту машину в "тотал". Так что берегите их.
С уважением,
madmax
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ivаn_zh
il va
Сообщений: 23071
23.03.17 11:19Ответ на сообщение Re: Осаго. Примите правильную позу. (часть 3) пользователя БДА
не ну тот я согласен, как с каско.
беру франшизу по ОСАГО на 5 рублей к примеру, и полис вместо 6700 начинает стоить 3500, я за
Сдам подпись в аренду.
Quid ibi ucrainis est?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
madmax
old hamster
Сообщений: 13130
23.03.17 11:21Ответ на сообщение Re: Осаго. Примите правильную позу. (часть 3) пользователя ivаn_zh
5 рублей - это рамку госномера с госномером винтом скрутить, а на покраску бампера даже не хватит (включая с/у), а это самый популярный ущерб в ДТП.
С уважением,
madmax
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ivаn_zh
il va
Сообщений: 23071
23.03.17 11:22Ответ на сообщение Re: Осаго. Примите правильную позу. (часть 3) пользователя madmax
ну так поэтому я и говорю про пять рублей

по каско который год уже франшиза в 15000 удешевляет саму страховку более чем на 40%
Сдам подпись в аренду.
Quid ibi ucrainis est?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Vld
only vag
Сообщений: 18415
23.03.17 11:24Ответ на сообщение Re: Осаго. Примите правильную позу. (часть 3) пользователя БДА
В ответ на: А то сейчас из-за осаго, по моему некоторое чувство безнаказанности есть, за кривое вождение.
+500 Но франшиза - херовое средство от тех, у кого ни гроша за душой. Разве что при покупке авто вносить депозит в размере франшизы? Но как быть когда первому будет уплочено из нее - опять непонятно. Гарантии у пострадавшего получить возмещение нет никакой.
Государство - это мы?
Нет, государство - это нас!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Gellowgles
v.i.p.
Сообщений: 4652
26.03.17 22:01Ответ на сообщение Re: Осаго. Примите правильную позу. (часть 3) пользователя БДА
В ответ на: про оригинал не говорится, только о том что новый должен быть.
А кроме оригинала ничего нет, старый мерин. Бампер 50тыщ, капот 80тр.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Щдуп
experienced
Сообщений: 619
28.03.17 01:46Ответ на сообщение Re: Осаго. Примите правильную позу. (часть 3) пользователя Vld
А как определить квалификацию Джамшудов. А имеют ли они право ремотировать МОЮ ТОЙОТУ 19 лохматого года . Они этому обучались?
Свой вечный КРЕСТ несет Россия... считая новые кресты...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Vld
only vag
Сообщений: 18415
28.03.17 08:21Ответ на сообщение Re: Осаго. Примите правильную позу. (часть 3) пользователя Щдуп
По мнению страховщиков, владельцы авто старше 10 лет - отрыжка истории, на нас насрать. Да и не только на нас. Я же в 100500 раз повторяю: закон это принят не ради заботы о гражданах, а ради заботы о страховщиках. Иначе это был бы совсем другой закон. Он как минимум привязывал бы страховку к водителю, а не к автомобилю и, следовательно, не зависел бы от количества л.с. в ПТС.
Государство - это мы?
Нет, государство - это нас!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Infinity_nsu
guru
Сообщений: 5671
28.03.17 10:54Ответ на сообщение Re: Осаго. Примите правильную позу. (часть 3) пользователя Vld
А меня намного больше бесит необходимость покупать несколько страховок, на каждое ТС, на котором ездишь. В итоге несколько раз платишь за одну услугу.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Vld
only vag
Сообщений: 18415
28.03.17 10:54Ответ на сообщение Re: Осаго. Примите правильную позу. (часть 3) пользователя Infinity_nsu
Я абсолютно о том же самом.
Государство - это мы?
Нет, государство - это нас!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Трог
guru
Сообщений: 5254
28.03.17 10:56Ответ на сообщение Re: Осаго. Примите правильную позу. (часть 3) пользователя Vld
А вдруг ты сразу на двух авто поедешь, или на трех... а страховка только одна...
Honda Odyssey F23A, RA7, 2001 г
Nissan Leaf EM57, AZE0, 2014 г.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
igornsk
дед
Сообщений: 16141
28.03.17 10:57Ответ на сообщение Re: Осаго. Примите правильную позу. (часть 3) пользователя Infinity_nsu
ну а если одно авто и несколько водителей это выгодно
кстати так бывает чаще чем наоборот.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Vld
only vag
Сообщений: 18415
28.03.17 11:03Ответ на сообщение Re: Осаго. Примите правильную позу. (часть 3) пользователя igornsk
Однако это не повод на П.5 вертеть таких у которых наоборот.
Государство - это мы?
Нет, государство - это нас!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
igornsk
дед
Сообщений: 16141
28.03.17 11:14Ответ на сообщение Осаго. Примите правильную позу. (часть 3) пользователя Vld
а вертеть тех у кого одно авто на несколько водителей значит надо?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Infinity_nsu
guru
Сообщений: 5671
28.03.17 11:19Ответ на сообщение Re: Осаго. Примите правильную позу. (часть 3) пользователя igornsk
Ну я из тех, кто наоборот, и я не одна такая. Поэтому эта фигня со страховками бесит.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Infinity_nsu
guru
Сообщений: 5671
28.03.17 11:21Ответ на сообщение Re: Осаго. Примите правильную позу. (часть 3) пользователя igornsk
Почему вертеть? Это страхрование автогражданской ответственности, вполне логично, что каждый человек страхует свою ответственность. Не? А у нас почему-то ответственность к машине привязана. Все через опу.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
igornsk
дед
Сообщений: 16141
28.03.17 11:24Ответ на сообщение Re: Осаго. Примите правильную позу. (часть 3) пользователя Infinity_nsu
у нас? а за границей типа все по другому?
всегда кто то будет чувствовать себя обиженным - толку то бесится
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Infinity_nsu
guru
Сообщений: 5671
28.03.17 11:25Ответ на сообщение Осаго. Примите правильную позу. (часть 3) пользователя igornsk
Хз как за границей. Может и там через опу, этот метод не только в нашей стране применять могут
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
igornsk
дед
Сообщений: 16141
28.03.17 11:28Ответ на сообщение Re: Осаго. Примите правильную позу. (часть 3) пользователя Infinity_nsu
если поменять принцип осаго начнут бесится другие... более малоимущие
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
БДА
guru
Сообщений: 8058
28.03.17 14:15Ответ на сообщение Re: Осаго. Примите правильную позу. (часть 3) пользователя igornsk
В ответ на: а вертеть тех у кого одно авто на несколько водителей значит надо?
Ну это куда логичнее.
Ведь ответственность несет не авто, а водитель.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
БДА
guru
Сообщений: 8058
28.03.17 14:17Ответ на сообщение Осаго. Примите правильную позу. (часть 3) пользователя igornsk
В ответ на: всегда кто то будет чувствовать себя обиженным - толку то бесится
Тут дело не в обидах, а в отсутствии логики. В чем смысл одновременной привязки и к водителю и к авто? А тем более к лошадям.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Vld
only vag
Сообщений: 18415
28.03.17 14:30Ответ на сообщение Re: Осаго. Примите правильную позу. (часть 3) пользователя igornsk
В ответ на: а вертеть тех у кого одно авто на несколько водителей значит надо?
А почему кого-то надо обязательно вертеть? Есть водитель - есть страховка. На двух и более авто одновременно сложно ехать, лично я бы сильно затруднился выполнить такой фокус-покус.
Государство - это мы?
Нет, государство - это нас!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ivаn_zh
il va
Сообщений: 23071
28.03.17 14:45Ответ на сообщение Re: Осаго. Примите правильную позу. (часть 3) пользователя БДА
в загнивающих европах, владелец гольфа платит бОльше, чем владелец S класса за страховку.
как пример, когда убрата были цивики, он в год платил 1900 евро, при стоимости машины в 2500-3000
потом когда прикупил себе бмв пятой серии, страховка стала стоить 900 в год
Сдам подпись в аренду.
Quid ibi ucrainis est?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Vld
only vag
Сообщений: 18415
28.03.17 15:02Ответ на сообщение Re: Осаго. Примите правильную позу. (часть 3) пользователя ivаn_zh
А теперь озвучь, через почему
Государство - это мы?
Нет, государство - это нас!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ivаn_zh
il va
Сообщений: 23071
28.03.17 15:06Ответ на сообщение Re: Осаго. Примите правильную позу. (часть 3) пользователя Vld
потому что, владельцы Гольф класса : это обезбашенные малолетки, любящие убиваться об стену и другие автомобили.
а владелец S это обычно пенсионер, или успешный чувак со своим водителем
Сдам подпись в аренду.
Quid ibi ucrainis est?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
madmax
old hamster
Сообщений: 13130
28.03.17 15:10Ответ на сообщение Re: Осаго. Примите правильную позу. (часть 3) пользователя ivаn_zh
В ответ на: потому что, владельцы Гольф класса : это обезбашенные малолетки, любящие убиваться об стену и другие автомобили.
а владелец S это обычно пенсионер, или успешный чувак со своим водителем
Боюсь предположить, сколько бы с меня за Марк2 попросили.
С уважением,
madmax
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ivаn_zh
il va
Сообщений: 23071
28.03.17 15:15Ответ на сообщение Re: Осаго. Примите правильную позу. (часть 3) пользователя madmax
не, я на полном серьезе, чем аварийнее машина тем дороже страховка.
и да кстати, когда брату на парковке снесли пол морды, выплата по страховке превышала рыночную стоимость автомобиля, у них там тотал считается как то по хитрому, эксперт должен вынести решение о не возможности восстановления автомобиля, но он все равно ее починил

и про продажных автоюристов, что у нас тут законотворцы кричат.
опять жеж пример немчины, парень на рено клио попадает в аварию, он не виновен, страховая выплачивает ему за этот клио чуть больше 5 тысяч евро, при том что покупал он ее не дороже тысячи, он сдает этот клио в утилизацию, уплатив за нее деньги, а на остаток делает первый взнос за новенькую ауди
Сдам подпись в аренду.
Quid ibi ucrainis est?
Исправлено пользователем ivаn_zh (28.03.17 15:18)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Vld
only vag
Сообщений: 18415
28.03.17 15:18Ответ на сообщение Re: Осаго. Примите правильную позу. (часть 3) пользователя ivаn_zh
В ответ на: потому что, владельцы Гольф класса : это обезбашенные малолетки, любящие убиваться об стену и другие автомобили.
а владелец S это обычно пенсионер, или успешный чувак со своим водителем
Вот-вот... За Пассат Б2 и Ауди купе мне бы еще страховая доплачивала. В Нске и окрестностях они попадали в ДТП крайний раз... никогда
Государство - это мы?
Нет, государство - это нас!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
igornsk
дед
Сообщений: 16141
28.03.17 15:54Ответ на сообщение Re: Осаго. Примите правильную позу. (часть 3) пользователя Vld
*** На двух и более авто одновременно сложно ехать ***
Так и вдвоем на одной одновременно рулить проблематично - зачем двум водителям две страховки
А логика... да при чем тут логика - авто при любом раскладе как правило стоит больше чем ездит - хоть одно на двоих, хоть два на одного.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Infinity_nsu
guru
Сообщений: 5671
28.03.17 17:50Ответ на сообщение Re: Осаго. Примите правильную позу. (часть 3) пользователя igornsk
Зато вдвоем запросто можно ехать одновременно на двух разных авто. Каждый страхует свою ответственность, а не ответственность машины. Так, как сейчас - как правильно заметили, нелогично. Это не страхование ответственности получается, а фигня какая-то.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ф-1
guru
Сообщений: 4749
28.03.17 18:07Ответ на сообщение Re: Осаго. Примите правильную позу. (часть 3) пользователя Infinity_nsu
Так сделать нужно всё зеркально относительно сейчас да и все. Страховать водителя, но если ограничить список авто, которыми он имеет право управлять - то скидка 45%. Тогда и вдвоём на одном авто нормально и одному на двух.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Vld
only vag
Сообщений: 18415
28.03.17 18:21Ответ на сообщение Re: Осаго. Примите правильную позу. (часть 3) пользователя Ф-1
А какой смысл в ограничении списка авто?
Государство - это мы?
Нет, государство - это нас!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ф-1
guru
Сообщений: 4749
28.03.17 18:22Ответ на сообщение Re: Осаго. Примите правильную позу. (часть 3) пользователя Vld
Такой же, который сейчас в ограничении водителей.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Vld
only vag
Сообщений: 18415
28.03.17 18:37Ответ на сообщение Re: Осаго. Примите правильную позу. (часть 3) пользователя Ф-1
Это какой? Чтоб лишку хапнуть если водителей вдруг больше 5?
Государство - это мы?
Нет, государство - это нас!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ф-1
guru
Сообщений: 4749
28.03.17 18:42Ответ на сообщение Re: Осаго. Примите правильную позу. (часть 3) пользователя Vld
Как устроено сейчас? Срахуется, как бы, авто, но страховка ещё привязана и к водителю. К его опыту, возрасту, безаварийности. А предлагается сделать наоборот - страховать водителя, но ввести в страховку скидки на статистическую безопасность всех автомобилей, которые он перечислит, которыми хочет управлять. Ну, или брать по максимуму, без привязки к авто.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
igornsk
дед
Сообщений: 16141
28.03.17 18:44Ответ на сообщение Re: Осаго. Примите правильную позу. (часть 3) пользователя Infinity_nsu
В ответ на: Зато вдвоем запросто можно ехать одновременно на двух разных авто.
так не у всех же два авто.
еще раз - кому то выгодно так, кому то наоборот... на всех не угодишь
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Infinity_nsu
guru
Сообщений: 5671
28.03.17 19:13Ответ на сообщение Re: Осаго. Примите правильную позу. (часть 3) пользователя igornsk
Да это понятно, что всем не угодишь. Еще раз: привязка страхования гражданской ответственности к человеку выглядит куда логичней, чем к машине. Или кто-то верит, что у машины тоже есть ответственность?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
igornsk
дед
Сообщений: 16141
28.03.17 19:22Ответ на сообщение Re: Осаго. Примите правильную позу. (часть 3) пользователя Infinity_nsu
еще раз - логика тут вторична
считается что много авто у высокообеспеченных, пусть они и платят
кстати водителей в россии больше чем автомобилей, так что страховщики бы больше бабла собрали... при тех же выплатах.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Даниил
guru
Сообщений: 5177
28.03.17 20:18Ответ на сообщение Re: Осаго. Примите правильную позу. (часть 3) пользователя Infinity_nsu
В ответ на: Еще раз: привязка страхования гражданской ответственности к человеку выглядит куда логичней, чем к машине.
На фоне этого топика, вся эта логика летит козе в трещину. Надеюсь не надо объяснять почему?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Vld
only vag
Сообщений: 18415
28.03.17 20:32Ответ на сообщение Re: Осаго. Примите правильную позу. (часть 3) пользователя Даниил
А если за рулем индивид, не вписанный в полис, не летит? Говорят таких сейчас много
Государство - это мы?
Нет, государство - это нас!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Даниил
guru
Сообщений: 5177
28.03.17 21:07Ответ на сообщение Re: Осаго. Примите правильную позу. (часть 3) пользователя Vld
В этом случае потерпевшему будет страховая выплата. А не вписанному индивиду грозит регресс от страховой.
И случаев таких реально много. Только в правовой ветке одного известного ресурса практически каждый месяц подобная тема появляется: "Попал в ДТП, виноват, не вписан, регресс от страховой. Памагите, чё делать???!!!".
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Naaatta
Рыжик.....
Сообщений: 35853
28.03.17 21:57Ответ на сообщение Re: Осаго. Примите правильную позу. (часть 3) пользователя Infinity_nsu
В ответ на: Зато вдвоем запросто можно ехать одновременно на двух разных авто.
Ну. Мы с мужем так и делаем. Он на своей, я на своей, можем поменяться, он на моей, я на его, на сумму страховки это никак не влияет - у него страховка, у меня страховка. И никому не обидно и у каждого по две машины и никто не переплачивает.

На ваш вопрос уже был дан ответ. Это скидка для малоимущих, у которых одна машина на семью, коих у нас много, а вас богатых, у которых на одного две машины, значительно меньше.
Перевожу налоговый кодекс с русского на русский.........
Много денег это когда в них можно книги прятать....
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Infinity_nsu
guru
Сообщений: 5671
29.03.17 00:07Ответ на сообщение Re: Осаго. Примите правильную позу. (часть 3) пользователя Naaatta
Ну во-первых вам с мужем без разницы тогда, к чему привязка. Во-вторых, две машины и два ТС - это не одно и то же на минуточку. Машина у меня одна.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Naaatta
Рыжик.....
Сообщений: 35853
29.03.17 00:43Ответ на сообщение Re: Осаго. Примите правильную позу. (часть 3) пользователя Infinity_nsu
А мотоцикл это вообще игрушка. Дорогая игрушка. За дорогие игрушки приходится дорого платить. Such is life.
Перевожу налоговый кодекс с русского на русский.........
Много денег это когда в них можно книги прятать....
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Volodya
old hamster
Сообщений: 25720
29.03.17 07:31Ответ на сообщение Re: Осаго. Примите правильную позу. (часть 3) пользователя Naaatta
За мотоцикл я заплатил ОСАГО рублей 400, насколько помню. И там почему-то без разницы было какой у него объём и сколько сил
Я не экстремал — просто иногда по-другому не проехать.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Трог
guru
Сообщений: 5254
29.03.17 09:17Ответ на сообщение Осаго. Примите правильную позу. (часть 3) пользователя Автоинформатор
не туда вы смотрите... походу надо радоваться солнышку и листве...

В ответ на: Коэффициент ОСАГО нужно повысить в 10 городах, считают в Российском союзе автостраховщиков (РСА). В ряде других регионов, по их мнению, этот показатель можно снизить.

Территориальный коэффициент — одна из важнейших составляющих итоговой цены страховки. Этот показатель умножают на базовый тариф (3432–4118 рублей). Величину этого множителя также определяет Банк России, максимальный сейчас установлен в Челябинске и Мурманске (2,1), минимальный — в Крыму и Севастополе (0,6).

РСА рассчитал необходимость повышения территориального коэффициента ОСАГО по трем сценариям: убыточность в регионе останется примерно на прежнем уровне; она продолжит расти из-за действий недобросовестных автопосредников, и еще один промежуточный вариант между этими сценариями.

Самая большая прибавка, как считают в РСА, нужна в Волгограде:в 4,41–6,5 раза. Сейчас коэффициент к стоимости полиса там установлен на уровне 1,3, а для сбалансированности бизнеса ОСАГО он должен составлять 5,73–8,45, говорят страховщики. Если посчитать цену страховки в Волгограде по предложенной РСА схеме, то она подорожает с 5353 до 34 797 рублей.

По расчетам РСА, территориальный коэффициент нужно увеличить в Иваново (в 2,94–3,38 раза), Ростове-на-Дону (в 2,77–3,23 раза), Краснодаре (в 2,47–3,02 раза), Уфе (в 1,72–2,02 раза), Мурманске и Челябинске (в 2–2,26 раза), Ульяновске (в 2,78–3,58 раза), Казани (в 2,06–2,3 раза) и Нижнем Новгороде (в 2,26–2,68 раза).

В Ижевске, Перми, Череповце, Кемерово, Курске, Великом Новгороде, Новосибирске, Тюмени и Московской области, по мнению РСА, требуется незначительное повышение коэффициента — цифра не указана.

В некоторых других частях РФ показатели убыточности позволяют сделать страховку несколько дешевле. Так, равный 2 коэффициент в Москве можно уменьшить до 1,77–1,96. В Горно-Алтайске показатель 1,3 можно снизить до 1,12–1,24.
Добавим, что накануне страховщики подсчитали потенциальные убытки от работы в 2016 году — этот показатель может достигнуть 3,6 млрд рублей. Если их прогноз окажется верен, то сборы по ОСАГО составят 228 млрд рублей, а выплаты — 231,6 млрд рублей. Согласно недавно опубликованной статистике, страховые компании уже выплачивают больше, чем собирают.

Читать полностью: http://news.drom.ru/51376.html
Honda Odyssey F23A, RA7, 2001 г
Nissan Leaf EM57, AZE0, 2014 г.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Infinity_nsu
guru
Сообщений: 5671
29.03.17 10:58Ответ на сообщение Осаго. Примите правильную позу. (часть 3) пользователя Volodya
Так это было при царе горохе. Мне после повышения почти 5 рублей насчитали (когда еще 3 лет официального стажа не было), я не стала страховку покупать, благо у меня эндурик и на дорогах почти не появляюсь, брала страховку исключительно потому, что решила, что я уже старая и в случае чего сваливать от гайцов несолидно и в лом. Но страховщики меня убедили, что я еще молода . Сейчас если брать, то 2 с лишнним рубля выходит. Без аварий, со стажем. Не то, чтобы у меня этих денег нет, но жаба душит.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям

НГС.Форум /Авто / Авто-форум /

Перейти в форум

открыть в новом окне

Модераторы: