Погода: 20 °C
02.0826...31пасмурно, без осадков
03.0828...30переменная облачность, без осадков
НГС.Форум /Авто / Авто-форум /

Новости электромобилей (часть 3)

  • Несколько моделей Peugeot и Citroen переведут на электричество

    У альянса PSA на сегодняшний день есть только один электромобиль. Это представленный полтора года назад Citroen E-Mehari с достаточно скромными по характеристиками: до 200 километров без подзарядки и 110 км/ч максимальной скорости. С учетом наметившейся в мире тенденции, этого мало.

    Наверстывать упущенное французы начнут в 2019 году, когда появятся электрические версии хэтчбеков Peugeot 208 и DS3. Учитывая немолодой возраст обеих моделей (они уже прошли плановый рестайлинг), экологически чистые исполнения стоит ждать уже в следующем поколении. По предварительным данным, запас хода составит порядка 300 километров.

    В 2020-м ожидается третий электромобиль. Им станет кроссовер Peugeot 2008. И тоже нового поколения. Параллельно в гамме появятся гибридные модификации других моделей: кроссоверов DS7 Crossback, Peugeot 3008 и 5008, Citroen C5 Aircross. Планы относительно бренда Opel, недавно перешедшего в собственность PSA, пока неизвестны. Вероятно, программа затронет и немецкие автомобили.
    Источник

    ИМХО

  • Электрические Mercedes EQ будут выпускать в США

    Концерн Daimler вложит около миллиарда долларов в модернизацию своего завода в Алабаме (США). Сейчас предприятие выпускает кроссоверы GLE, GLE Coupe и GLS, а с 2019 года из его ворот начнут выезжать электромобили суббренда EQ.

    Серийных машин EQ пока не представлено. Однако свет увидели уже три концепта: кроссовер Generation EQ, хэтчбек EQ A и супермини Smart Vision EQ. Всех их представили за последний год. Два первых, как и все крупные представители новой марки, будут базироваться на модульной платформе EVA, созданной специально для электромобилей.

    Первым на конвейер встанет кроссовер. Это произойдет через два года. Интересно, что норвежские дилеры «Мерседеса» уже принимают предварительные заказы и предоплату за эту машину. При этом ее дизайн и технические характеристики абсолютно неизвестны.
    Источник

    ИМХО

  • Infiniti представит в январе спортивный электромобиль

    На январском моторшоу в Детройте компания Infiniti пообещала представить прототип будущей серийной новинки. Это будет спортивный электромобиль, но под каким обозначением он пойдет в продажу, пока неизвестно.

    Производитель уточнил лишь то, что машина не окажется соплатформенником электромобиля Nissan Leaf. Вероятно, речь идет о машине классом или двумя выше. Полагаем, что Infiniti готовит дальнейшее развитие концепта Emerg-E 2012 года. В шоу-румах дилеров новинка появится в 2019 году.

    Одновременно в Infiniti объявили о приостановке производства двух моделей. Гибридная версия кроссовера QX60 покидает конвейер из-за плохих продаж. Как оказалось, чисто бензиновая модификация обладает таким же топливным аппетитом. А компактный Infiniti QX50 уходит, чтобы дать дорогу преемнику. Его, правда, еще не показали, но автомобиль уже готов. Во Франкфурт машину не привезли, так что ждем следующих автосалонов.

    Ранее стало известно, что с производства в этом году снимут и среднеразмерный Infiniti QX70.
    Источник

    ИМХО

  • Этип п5 по п5 поскольку эти п5 майнить начали на веб сайтах через жабоскрипт. П5 п5.

    Схватил жопку в брюсселе
    бабами любимы
    тёплые коты
    а чего добился
    в этой жизни ты

  • CryptoNight майнер, ага.

    Сдам подпись в аренду.
    Quid ibi ucrainis est?

  • Крупнейший в мире производитель пылесосов займется выпуском электромобилей.
    Британская компания Dyson, являющаяся одним из крупнейших в мире производителей пылесосов, сушилок для рук и воздушных фильтров, будет выпускать электромобили. Об этом сообщил владелец и основатель компании Джеймс Дайсон.

    «Dyson начала работу над электромобилем с питанием от батареи, который планируют представить к 2020 году», — говорится на странице Dyson в Твиттере.

    Как сообщает Bloomberg, в разработку самого электромобиля Dyson вложит 1 млрд фунтов ($1,34 млрд), такую же сумму инвестируют отдельно в работу над батарей для транспортного средства. То есть общая сумма инвестиций составит $2,68 млрд.

    В то время как большинство производителей электромобилей используют литий-ионные аккумуляторы, Dyson планирует оснащать свои машины твердотельными батареями — они более эффективны и их проще перерабатывать.

    При этом Дайсон подчеркнул, что его электрокар будет «радикально отличаться» от тех, которые разрабатывают другие автопроизводители, включая Tesla. «Нет никакого смысла делать что-то похожее на всех, — цитирует его агентство Bloomberg. — Это будет не спортивный и не очень дешевый автомобиль».

    Для создания электромобиля Dyson собрала команду из 400 инженеров. В это число входят не только собственные сотрудники компании, но и привлеченные специалисты с опытом работы в автоиндустрии.

    Серийное производство электромобиля Dyson стартует в начале следующего десятилетия.

    Похоже, как никогда станет актуальной фраза из бессмертной советской комедии «Кавказская пленница»:

    Схватил жопку в брюсселе
    бабами любимы
    тёплые коты
    а чего добился
    в этой жизни ты

  • Mazda, Toyota и Denso объединяют инженерные усилия

    Три японские компании – Mazda, Toyota и Denso – объявили о создании совместной фирмы EV C.A. Spirit Co., Ltd. В нее переведут часть инженеров от всех трех производителей, а займется она созданием технологий для электромобилей будущего.

    Любопытно, что львиная доля инвестиций ложится на плечи «Тойоты». Автогигант вложит 90% необходимых средств, тогда как два остальных партнера – всего по 5%. Обязанности в рамках совместной работы распределятся следующим образом: Toyota предоставит свою модульную платформу TNGA, Denso займется созданием электроники, Mazda – компьютерным моделированием и продуктовым планированием. Сообщается, что партнерство открыто и для других участников.

    Результатом работы нового СП должна стать широкая линейка экологически чистых моделей, от субкомпактов до внедорожников и пикапов. Концепция ясна: практически все ведущие автоконцерны объявили, что каждая их новая модель будет иметь гибридную или чисто электрическую версию. Mazda и Toyota решили сократить издержки по их созданию за счет совместных усилий.

    Напомним, что в августе Mazda и Toyota объявили об обмене акциями и постройке завода в США мощностью 300 тысяч автомобилей в год.
    Источник

    ИМХО

  • Porsche вывела на тесты электромобиль

    Два года назад компания Porsche показала во Франкфурте прототип Mission E – электромобиль, стилистически напоминающий купе 911 и хэтчбек Panamera одновременно. На этой неделе его предсерийный образец попал в объектив фотошпионов.

    Запечатленный на снимках автомобиль, несмотря на наличие камуфляжа, явно недалеко ушел от концепт-кара двухлетней давности. У него те же пропорции, габариты и даже оптика. В серии машина окажется в 2019-2020 годах, когда Porsche начнет электрификацию своего модельного ряда вместе с остальными марками империи Volkswagen.

    О технике пока рассуждать преждевременно. По имеющимся данным, серийный Mission E получит практически ту же силовую установку, что и прототип. А это два электромотора суммарной мощностью 600 л.с. Их хватает для разгона до сотни за 3,5 секунды. Запас хода на одной зарядке – до 500 километров.

    Предполагается, что Porsche Mission E будет чуть компактнее «Панамеры», но окажется ровней ей по стоимости.
    Источник

    ИМХО

  • Тягач Tesla попал на фото до премьеры

    Компания Tesla наметила на 26 октября важное событие – премьеру инновационного магистрального тягача на электрической тяге. На этой неделе один из пользователей соцсети Reddit выложил снимок, на котором, судя по всему, запечатлен именно этот грузовик. Фотография сделана в Калифорнии.

    Ранее агентство Reuters сообщало, что запас хода электротягача на одной зарядке составит от 320 до 480 километров. Для полноценного рейса этого мало, но у «Теслы» есть сеть быстрых фирменных зарядок Supercharger. Их, правда, придется адаптировать под большие грузовики, т.к. до сих пор ими пользовались только легковушки. Представители «Теслы» появившуюся информацию никак не прокомментировали.

    По словам главы компании Илона Маска, тягач Tesla Semi-Truck превзойдет все существующие большегрузы с дизельными моторами по величине крутящего момента. Кроме того, глава компании заявил, что фура будет обладать управляемостью спорткара. Пока никакой конкретики об автомобиле нет. Очевидно, что он получит последнее поколение системы автономного вождения и, вероятно, станет по этой части самым продвинутым серийным грузовиком в мире.

    Отметим, что Tesla запустила в производство свою самую доступную машину Model 3 спустя год и три месяца после премьеры. Подозреваем, что от момента премьеры до появления товарных грузовиков пройдет не меньше двух-трех лет.
    Источник

    ИМХО

  • Переход на электромобили изменит будущее моторных масел

    Массовый переход мира на электромобили не за горами: он, как ожидается, начнется уже с 2020 года. Этот процесс рискует пагубно отразиться не только на производстве топлива, но и смазочных материалов для автомобилей.

    Как только двигатели внутреннего сгорания начнут исчезать, рухнет и спрос на моторное масло. Как известно, электромотору оно не нужно. А раз его будет некуда заливать, не будет и покупателей. Но нефтяники уверены: и в изменившемся мире без дела они не останутся.

    Так, компания «Тотал Восток» прогнозирует увеличение спроса на пластичные смазки для универсальных станков, мягких материалов и пластмасс. Пока же в промышленности идет переход от тяжеловязких смазочных материалов к более легким. Они способствуют снижению уровня вредных выбросов, расхода топлива и общего объема энергопотребления. Ожидается появление моторных масел с вязкостью 0W-8 и 0W-16.

    Напомним, что переход на электромобили, скорее всего, будет носить принудительный характер. Власти отдельных мегаполисов и целых стран через несколько лет собираются ввести запрет на эксплуатацию машин с ДВС.
    Источник

    ИМХО

  • В ответ на: Массовый переход мира на электромобили не за горами: он, как ожидается, начнется уже с 2020 года. ...Власти отдельных мегаполисов и целых стран через несколько лет собираются ввести запрет на эксплуатацию машин с ДВС.
    Расчет на то, что к 2020 эта голая маниловщина забудется, и можно пустой гон копипастить с обновленными датами. Точно так же, как в 2013 году:
    "Model E, как обещает основатель и руководитель марки Элон Маск, станет массовым электромобилем...Конкурировать Model E будет с Audi A4, BMW 3 серии и Mercedes-Benz C-класса."
    http://auto.ngs.ru/forum/board/auto/flat/1878038624/?per-page=50&fpart=5

    ps: Эллочка-людоедка тоже думала, что она конкурирует с вандербильдихой.

    спробитоюносветлойголовою

    Исправлено пользователем sshu (09.10.17 12:03)

  • согласен, но не факт, поживём-увидим..
    мы уже на ё-мобилях должны гонять..

    ИМХО

  • Mitsubishi готовит оригинального преемника для Lancer Evo

    Компания Mitsubishi отказывается от традиционных легковушек и делает упор на кроссоверы и внедорожники. Причем оффроудный вид примет даже преемник легендарного суперседана Lancer Evolution.

    На автосалоне в Токио, который откроется в последних числах октября, Mitsubishi покажет концепт e-Evolution. Его облик практически полностью раскрывают выложенные на этой неделе тизеры. Автомобиль – натуральный гость из будущего, выглядящий слишком футуристично даже для 2017 года. Ранее представители компании намекали, что новый Evo станет кроссовером, так что их обещания начинают сбываться.

    Концепт оснащен полным приводом на базе трех электромоторов. Один вращает колеса передней оси, два других установлены сзади и реализуют активное управление тягой. Между ними установлен активный дифференциал AYC с электронным управлением. Емкость аккумуляторного блока японцы не раскрывают, равно как и запас хода кроссовера.

    Водитель общается с автомобилем с помощью системы искусственного интеллекта. Он анализирует дорожную обстановку и сам соответствующим образом подстраивает работу всех компонентов машины. Кроме того, он умеет оценивать навыки водителя и выдает ему рекомендации или даже предлагает программы тренировок. Большинством функций Mitsubishi e-Evolution можно управлять голосом.

    Вполне возможно, что будущий спорткар будет выглядеть очень близко к прототипу, однако «Три бриллианта» пока не называют срок появления нового «Эво».
    Источник

    ИМХО

  • Fiat терпит огромные убытки на выпуске электромобилей

    Глава концерна Fiat Chrysler Automobiles Серджио Маркионне в очередной раз пожаловался на убытки, которые приносит компании производство и продажа электромобилей. По его словам, которые приводит агентство Bloomberg, на каждом хэтчбеке Fiat 500e компания теряет 20 000 долларов.

    Электрокар продается только в США и в год своего появления он собрал в Калифорнии заказов на год вперед. Однако эйфория быстро улеглась. Трехдверка стоит от 32,9 тысячи долларов, тогда как ее бензиновый вариант дешевле более чем вдвое. Еще в 2014 году Маркионне призывал не покупать электрический «пятисотый». Правда, тогда топ-менеджер озвучивал иной размер убытка – «всего» 14 000 долларов с каждого автомобиля.

    Итальянцы не единственные, кто теряет деньги, ублажая экологов. Так, каждый выпущенный Chevrolet Bolt разоряет GM на 8-9 тысяч долларов. Самый амбициозный «электрический» проект – американская Tesla – тоже пока остается в минусе. При выручке за 2016 год в семь миллиардов долларов компания принесла Илону Маску убыток в 675 миллионов.
    Источник

    ИМХО

  • В ответ на: согласен, но не факт, поживём-увидим..
    мы уже на ё-мобилях должны гонять..
    мы уже при коммунизме должны лет 40 жить:улыб:

    До всплытия!

  • НПП
    Что за стрёмная тема ? Кому это интересно ? Даже оф. диллера у Tesla нет ! :rofl:

    "Цени олдскул Вася, и не ведись на моду" © - Нагано.

  • Как это нет?? - а этот ?

    ИМХО

  • Меня вот больше интересует вопрос - а транспортном налоге на электромобиль,
    он у нас сейчас считается по мощности двигателя..
    Например у Теслы 3 - суммарная моща 700лс... - отсюда и вопрос, если авто будет наносить меньше вреда экологии отсутствием выхлопных газов.. - то как рассчитывать транспортный налог?

    ИМХО

  • А транспортный налог по своей сути налог на имущество а не на экологию и дороги. Так что налог ого-го какой. От лошадей же считать.

  • Тогда что-то нужно менять...

    ИМХО

  • В ответ на: Как это нет?? - а этот ?
    Судя по официальному сайту теслы в России нет официального дилера, есть только суперчарджеры, но и те только в проекте

  • В ответ на: Тогда что-то нужно менять...
    Кому надо и главное зачем?

  • как это кому? - всем!
    зачем? - для улучшения экологии.
    Для прогресса новых альтернативных источников энергии.
    Для комплексного развития всего этого.

    ИМХО

  • В ответ на: зачем? - для улучшения экологии.
    Как электромобиль улучшает экологию?


    В ответ на: Для прогресса новых альтернативных источников энергии.
    Каких и как это связанно с электромобилями?

  • имхо,
    отсутствие выхлопных газов - улучшение экологической обстановки,
    повышение спроса на производство электроэнергии без сжигания всякой дряни - развитие альтернативного экологичного производства эл/эн.

    ИМХО

  • вы знаете как добываются щелочно-земельные металлы?

    Сдам подпись в аренду.
    Quid ibi ucrainis est?

  • теперь знаю) - тыц.

    ИМХО

  • В ответ на: ...транспортном налоге на электромобиль...
    если про Теслу, то там ценник такой, что налог на роскошь надо добавлять. Не нищеброды их покупают

    Тишину можно вынести, только когда ты счастлив или спокоен

  • В ответ на: вы знаете как добываются щелочно-земельные металлы?
    мы за "улучшение экологической обстановки" вокруг нас, а не в гепотетическом "гдето"
    там пусть хоть трава не растет, нам то что, вокруг нас все шикарно будет
    гдето я об этом читал ....а, ну да, Тармашев Наследие

  • *** повышение спроса на производство электроэнергии без сжигания всякой дряни - развитие альтернативного экологичного производства эл/эн. ***

    То есть электромобили потребляют только экологически чистую электроэнергию?
    А той что от сжигания всякой гадости они брезгуют? :biggrin:

  • В ответ на: отсутствие выхлопных газов - улучшение экологической обстановки,
    А электричество из розетки берется? Так то во всем мире в основном уголек жгут, больше электричества, больше угля. Вы где видели экологичные ТЭЦ на угле? Бензин сжигать то в современных двигателях куда экологичнее чем уголь.

  • В ответ на: А электричество из розетки берется? Так то во всем мире в основном уголек жгут, больше электричества, больше угля. Вы где видели экологичные ТЭЦ на угле?
    Есть же на газе. А газ, например метан, можно из коровьих какашек добывать, я читал в книжке.

    Государство - это мы?
    Нет, государство - это нас!

  • В ответ на: я читал в книжке.
    Дада, я тоже читала. А еще там было написано, что самый весомый вклад в формирование озоновых дыр как раз из-за коров. Буренки больше всего разрушают экологию.
    Давайте их запретим?

    В зависимости от того, как люди учились в школе, они клали, ложИли или лОжили на правила русского языка.

  • В ответ на: Есть же на газе. А газ, например метан, можно из коровьих какашек добывать, я читал в книжке.
    Есть. Но газ экологичнее сжигать сразу в машине. И такие технологии есть.

  • В ответ на: Дада, я тоже читала. А еще там было написано, что самый весомый вклад в формирование озоновых дыр как раз из-за коров.
    Все смешалось, фреоны и дыры, метан коровы и парниковые газы.

  • Да, я на автобусе как-то ехал, на которого баллонах было написано "метан". Думаю, что экологичность сжигания в любом случае так себе, а вот сделать из метана водород (тоже можно, читал в другой книжке) и его загнать в топливные элементы куда кудатее.

    Государство - это мы?
    Нет, государство - это нас!

  • В ответ на: ...Буренки больше всего разрушают экологию.
    Давайте их запретим?...
    а в Индии авто на метане есть?

    Тишину можно вынести, только когда ты счастлив или спокоен

  • В ответ на: Да, я на автобусе как-то ехал, на которого баллонах было написано "метан".
    Проблема транспорта на метане, такая же как и у электро транспорта, - отсутствует сеть заправок.

    В ответ на: Думаю, что экологичность сжигания в любом случае так себе
    Да, но выше чем сжигать это на электростанциях и передавать электричество на зарядку электромобилей.

    В ответ на: а вот сделать из метана водород (тоже можно, читал в другой книжке) и его загнать в топливные элементы куда кудатее
    телепортатор, куда кудатее, все остальное полумеры.

  • Трендеть по теме и не лезть в бутылку кудатее всего, остальное называется непечатным словом 3,14159здобольство.

    Так вот, водород более транспортабельнее электричества и скорее всего (тут у меня пробел в знаниях) быстрее в процессе заправки. Думаю, что как минимум не медленнее. Ну и сжигая метан, не избавишься от главного - сложного и малоресурсного ДВС (относительно электродвигателя) в каждом автомобиле. Соглашусь, что сжигать метан на ТЭЦ для зарядки электромобилей это тоже не есть верх адекватности, но лучше уж его, чем уголь.

    Государство - это мы?
    Нет, государство - это нас!

  • В ответ на: Но газ экологичнее сжигать сразу в машине.
    Точно нет... В ДВС топливо полностью не сгорает, как не старайся, ибо он изначально не рассчитан на спокойный и равномерный режим горения. А вот в котельной можно настроить все так, что сгорать будет 99,99....9% топлива. Есть еще вариант, конечно, перевести все авто с двигателей внутреннего сгорания на двигатели внешнего сгорания (те же Стирлинги, к примеру), тогда экологичность сгорания увеличится на порядки.

    Терпеть поражение - это нормально, если вы планируете извлечь из поражения урок.

  • В ответ на: В ДВС топливо полностью не сгорает, как не старайся, ибо он изначально не рассчитан на спокойный и равномерный режим горения. А вот в котельной можно настроить все так, что сгорать будет 99,99....9% топлива.
    Электричество не передается без потерь по проводам, и весь КПД сгорания разобьется об эти потери.

  • Не нужно путать понятия "КПД сгорания" и "экологичность сгорания".

    Терпеть поражение - это нормально, если вы планируете извлечь из поражения урок.

  • А что лучше:
    - сжечь "экологично" больше и получить энергии меньше
    - сжечь менее "экологично" меньше и получить энергии больше?

    Государство - это мы?
    Нет, государство - это нас!

  • Хороший вопрос. Вы не против, если я его его малость перефразирую и вам задам?
    Представьте, что у вас есть два двигателя, совершенно разных по экологичности.
    1 двигатель сжигает литр бензина с КПД 50%, но экологичность его настолько плохая, что в выхлопе кроме СО2 и воды содержится 10% СО и куча сопутствующих "неэкологичных" газов (недогоревших углеводородов)
    2 двигатель сжигает литр бензина с КПД всего 40%, но у него в выхлопе только чистая вода и СО2.

    Что лучше?

    Терпеть поражение - это нормально, если вы планируете извлечь из поражения урок.

  • В ответ на: Так вот, водород более транспортабельнее электричества и скорее всего (тут у меня пробел в знаниях) быстрее в процессе заправки. Думаю, что как минимум не медленнее.
    у водорода в несвязанном виде есть два существенных недостатка.
    1. летучесть. проблематично обеспечить герметичность емкости хранения.
    2. высокая опасность использования.

    в виде топливных элементов, насколько я понимаю, сейчас просто тупо дорого. и опять же не всегда экологично.

    До всплытия!

  • В ответ на: Хороший вопрос. Вы не против, если я его его малость перефразирую и вам задам?
    Я против.

    Государство - это мы?
    Нет, государство - это нас!

  • Ответ на ваш вопрос не так однозначен, как хотелось бы, и зависит от целой кучи факторов, поэтому я бы и хотел, чтобы вы сами поразмыслили над ним...
    Взять тот же угарный газ, если его концентрации в выхлопе уже и так достаточно мизерные и безопасные для здоровья, но при этом КПД двигателя выше, чем его еще более экологичный "собрат", то быть может, и нет смысла гнаться за дальнейшей экологичностью, жертвуя КПД, и, как следствие, сжигая больше топлива. Но если экологичность выхлопа оставляет желать лучшего, может быть лучше пренебречь повышенным КПД в угоду экологичности?
    Возьмите современные ДВС, которые нашпигованы электроникой, и работают они часто далеко не в самом оптимальном режиме (читай, в режиме не самого высокого КПД) и все это сделано в угоду экологичности выхлопа... Весь цивилизованный мир (все страны) считает, что это правильно, и именно поэтому во всех цивилизованных странах принимаются законы по ужесточению экологических норм ДВС.

    Терпеть поражение - это нормально, если вы планируете извлечь из поражения урок.

  • В ответ на: у водорода в несвязанном виде есть два существенных недостатка.
    1. летучесть. проблематично обеспечить герметичность емкости хранения.
    2. высокая опасность использования.

    в виде топливных элементов, насколько я понимаю, сейчас просто тупо дорого. и опять же не всегда экологично.
    1. А зачем в несвязанном? пусть будет в связанном.
    2. Ну предположим метан бабахнет, тоже мало не покажется. Да и от поражения электрическим током в год гибнет больше человеков, чем от взрыва водорода за пятилетку.
    3. Дорого/дешево вопрос развития технологий. Сегодня дешево - завтра станет дешевле.
    4. Экологичность вообще понятие относительное. Кому-то вон электромобили экологичные, хотя при производстве и электричества и аккумуляторов столько в окружающую среду нагажено - сдохнуть можно. Так-то конечно, любое производство так или иначе вредит окружающей среде.

    Государство - это мы?
    Нет, государство - это нас!

  • В ответ на: Кому-то вон электромобили экологичные, хотя при производстве и электричества и аккумуляторов столько в окружающую среду нагажено - сдохнуть можно.
    Все только и повторяют, как заклинание, что "при производстве и электричества и аккумуляторов столько в окружающую среду нагажено - сдохнуть можно", а вот сколько именно нагажено? Кто-нибудь считал?
    Хотелось бы сравнить, сколько нагадили заводы, производя электромобиль и электричество для него, и сколько нагадили заводы, производя автомобиль с ДВС, а также топливо (бензин) для него (ну и не забудем про целую кучу технологических жидкостей, необходимых для ДВС, в отличие от электродвигателя)? Как только кто-то приведет более-менее объективные расчеты на этот вопрос, вот тогда и можно будет спорить, что экологичнее...

    Терпеть поражение - это нормально, если вы планируете извлечь из поражения урок.

  • Топик закрыт. Продолжение здесь

    Телепаты в отпуске

Записей на странице:

Перейти в форум

Модераторы: