Пешеходный переход Фрунзе-Селезнева.

Печать RSS Деревом

elvalia
old hamster
Сообщений: 12662
23.02.16 03:18Ответ на сообщение Пешеходный переход Фрунзе-Селезнева. пользователя DIK54
Т-образный перекресток Объединения и Столетова
Там, где у Гугла стройка, сейчас магазин. Зебра здесь только одна, через Объединения.
Как пешеходу от киоска "Инмарко" попасть в построенный нынче магазин, не нарушая правил?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
DIK54
guru
Сообщений: 2686
23.02.16 09:50Ответ на сообщение Re: Пешеходный переход Фрунзе-Селезнева. пользователя elvalia
Если нет возможности через ПП, то по линии перекрестка. Все по правилам.
Регион 42 (был)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Клонгрин
old hamster
Сообщений: 35543
23.02.16 10:57Ответ на сообщение Re: Пешеходный переход Фрунзе-Селезнева. пользователя elvalia
Через Столетова поблизости переходов нет (до Макаренко метров 250, это уже далековато), значит по линии тротуара (как там и идут люди на картинке из гугла). Предварительно убедившись, что машины пропускают.
Тулмбтнг!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
elvalia
old hamster
Сообщений: 12662
23.02.16 17:55Ответ на сообщение Re: Пешеходный переход Фрунзе-Селезнева. пользователя DIK54
странно, а из ваших предыдущих сообщений я сделала вывод, что если в нужном мне направлении нет ПП, я должна идти по имеющемуся переходу. потом, не найдя перехода в нужном направлении, возвращаться назад по имеющемуся. снова не обнаруживать перехода в нужном направлении и переходить по имеющемуся - в ненужном мне направлении. и так пока ножки не сотрутся.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Просто_Вася
v.i.p.
Сообщений: 3560
23.02.16 18:08Ответ на сообщение Пешеходный переход Фрунзе-Селезнева. пользователя Клонгрин
Я правильно Вас понял, что понятие "далековато" до ПП каждый пешеход определяет самостоятельно? А как же ПДД? Они же требуют перехода по ближайшему ПП? Т.е., как я писАл ранее, нужно по имеющемуся ПП переходить дорогу до бесконечности? Как то на этот раз Вы менее категоричны. В том смысле, что перейдёте по линии тротуара.
Живу просто- потому и "Просто Вася"
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
igornsk
дед
Сообщений: 16161
23.02.16 18:23Ответ на сообщение Re: Пешеходный переход Фрунзе-Селезнева. пользователя elvalia
В ответ на: и переходить по имеющемуся - в ненужном мне направлении. и так пока ножки не сотрутся.
не так. пока не поумнеете
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
elvalia
old hamster
Сообщений: 12662
23.02.16 18:44Ответ на сообщение Пешеходный переход Фрунзе-Селезнева. пользователя Клонгрин
если я в очках, то в зоне видимости ПП есть. идти туда квартал и назад квартал?
а если я без очков - в зоне видимости нет ПП.
видите, как сложно и неоднозначно получается...

однако ж перекресток есть и пешеходы всю жизнь переходят там дорогу и ни разу никто не сигналил - все спокойно пропускают.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Naaatta
Рыжик.....
Сообщений: 35853
23.02.16 20:56Ответ на сообщение Re: Пешеходный переход Фрунзе-Селезнева. пользователя elvalia
В ответ на: однако ж перекресток есть и пешеходы всю жизнь переходят там дорогу и ни разу никто не сигналил - все спокойно пропускают.
А вы нарушение ПДД по сигналам окружающих определяете? Т.е. если не сигналят - то вы ничего не нарушаете?

В ответ на: если я в очках, то в зоне видимости ПП есть. идти туда квартал и назад квартал?
а если я без очков - в зоне видимости нет ПП.
А если глаза закрыть?

В ответ на: что если в нужном мне направлении нет ПП, я должна идти по имеющемуся переходу.
Да, но вы упустили очень важный момент - если через ту ПЧ, которую вам нужно перейти, есть ПП, то вы идете по нему, если он отсутствует - на перекрестке или ближайшем ПП через эту ПЧ, если ничего этого нет, то по линии тротуара или обочины.
Перевожу налоговый кодекс с русского на русский.........
Много денег это когда в них можно книги прятать....
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Клонгрин
old hamster
Сообщений: 35543
23.02.16 20:57Ответ на сообщение Re: Пешеходный переход Фрунзе-Селезнева. пользователя elvalia
В ответ на: странно, а из ваших предыдущих сообщений я сделала вывод, что если в нужном мне направлении нет ПП, я должна идти по имеющемуся переходу. потом, не найдя перехода в нужном направлении, возвращаться назад по имеющемуся
Делать нелогичные и неверные выводы не запрещают ни ПДД, ни правила форума . Так же, как и гулять взад-вперед. А если читать сообщения полностью, а не отдельными словами, то будет ясно, что "идти по имеющемуся переходу" надо не ради прогулок и каких-то поисков, и не потому, что он "просто имеется", а только потому, что он ведет к переходу через улицу Фрунзе, противоположная сторона которой и являлась целью.
Тулмбтнг!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Клонгрин
old hamster
Сообщений: 35543
23.02.16 21:15Ответ на сообщение Re: Пешеходный переход Фрунзе-Селезнева. пользователя Просто_Вася
В ответ на: Я правильно Вас понял, что понятие "далековато" до ПП каждый пешеход определяет самостоятельно? А как же ПДД? Они же требуют перехода по ближайшему ПП?
Совершенно неправильно. ПДД вообще не определяют, по какому ПП из существующих идти пешеходу. Хоть по самому дальнему (из тех, что есть). Лишь бы где попало не шлялись мимо переходов.

Под "далековато" подразумевалось "далековато чтобы считаться в зоне видимости". Да, величина "зоны видимости" может отличаться в зависимости от погоды, времени суток и физиологических возможностей. Но если человек не видит ПП через улицу Селезнева, значит он вообще мало что видит, а переход дороги слабовидящими гражданами - тема другого топика. В случае с улицей Столетова 250 м - расстояние, с которого далеко не все и не всегда могут разглядеть, что там за знак, так что для "среднего пешехода" можно считать, что он за пределами "зоны видимости". Опять же, если кто орлиным взглядом разглядит и захочет прогуляться, имеет право.
Тулмбтнг!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Клонгрин
old hamster
Сообщений: 35543
23.02.16 21:19Ответ на сообщение Re: Пешеходный переход Фрунзе-Селезнева. пользователя elvalia
В ответ на: однако ж перекресток есть и пешеходы всю жизнь переходят там дорогу и ни разу никто не сигналил - все спокойно пропускают.
Знаю. Сам пропускаю. А когда-то и переходил)) Здесь так и надо.
Тулмбтнг!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Yklesiast
experienced
Сообщений: 632
24.02.16 14:54Ответ на сообщение Re: Пешеходный переход Фрунзе-Селезнева. пользователя Naaatta
В ответ на: Есть пешеходный переход в том месте, куда вы пришли. Где в правилах написано, что при отсутствии конкретно в этой точке и в этом конкретном направлении? В этой конкретной точке переход организован так, что надо 3 раза дорогу переходить. Что не так?
А в правилах написано про вообще переход, где-то там, где никто и переходить никуда не собирается?

Хотя это к делу и не относится, но если, вместо того, чтобы перейти одну проезжую часть под соответствующий сигнал светофора, надо переходить 3 проезжих части, то тут что-то не так!

В ответ на: А нам надо доказать:
а) в том месте, где они ходят уже нифига не перекресток ибо навряд ли он ходят в его границах
Нарисуйте в плане, границы перекрёстка, линии тротуаров, и докажите. За чем дело то встало?

В ответ на: б) наличие ПП с другой стороны селезнева обязывает их ходить по нему, а не переходить в конкретной точке, на которую их вынес круговорот жизни, пусть даже эта точка т находится в границах перекрестка.
Но в границах перекрёстка есть линия тротуара без пешеходного перехода. По ней тоже можно переходить дорогу в отсутствии перехода... Как Вы докажете, что нельзя, если в ПДД написано что можно?
В многыя премудрости многыя печаль....
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Yklesiast
experienced
Сообщений: 632
24.02.16 14:56Ответ на сообщение Re: Пешеходный переход Фрунзе-Селезнева. пользователя DIK54
В ответ на: Странно что вы не хотите признать что на данном перекрестке не случайно, а обоснованно так организована схема дорожного движения. Посчитали трафик автомобилей и пешеходов. ......
Блажен, кто верует...
В многыя премудрости многыя печаль....
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Yklesiast
experienced
Сообщений: 632
24.02.16 15:08Ответ на сообщение Re: Пешеходный переход Фрунзе-Селезнева. пользователя Клонгрин
В ответ на: ЗЫ А линия тротуара, хоть рядом с перекрестком, хоть вдали от него, переходом не является
Вот последнее ЗЫ - по делу. Пешеходам бы следовало знать, что когда они переходят дорогу по линии тротуара без пешеходного перехода - то, по ПДД, у них нет преимущества перед транспортом проезжающим перекрёсток прямо. Но боюсь, для большинства пешеходов это слишком сложная мысль...
В многыя премудрости многыя печаль....
Исправлено пользователем igornsk (24.02.16 15:12)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Naaatta
Рыжик.....
Сообщений: 35853
24.02.16 15:23Ответ на сообщение Re: Пешеходный переход Фрунзе-Селезнева. пользователя Yklesiast
В ответ на: то тут что-то не так!
И что не так? Ножки стереть боязно?

В ответ на: А в правилах написано про вообще переход
Угу, именно так и написано.
Перевожу налоговый кодекс с русского на русский.........
Много денег это когда в них можно книги прятать....
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Yklesiast
experienced
Сообщений: 632
24.02.16 16:12Ответ на сообщение Re: Пешеходный переход Фрунзе-Селезнева. пользователя Naaatta
В ответ на: И что не так? Ножки стереть боязно?
Ну, поскольку, катящийся автомобиль считается ИПО, то как-то спокойнее, когда обин раз переходишь дорогу, вместо трёх....
Кому - ножки стереть, а кому минут пять по перекрёстку прогуливаться. Кстати, автор темы тут сильно возбудился, что эти самые пешеходы его сильно тормозят, переходя дорогу. Значит, автомобили тормозить - нехорошо, они по делам спешат, а пешеходам лишних 5 минут на перекрёстке озоном подышать - ничего страшного? Ониж не спешат, спешили бы - на машине ехали бы...

В ответ на: Угу, именно так и написано.
Точно, в правилах написано про где-то там, или всё же, про требования знаков и разметки относящиеся к конкретному пешеходу вот здесь вот?
В многыя премудрости многыя печаль....
Исправлено пользователем Yklesiast (24.02.16 16:17)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Naaatta
Рыжик.....
Сообщений: 35853
24.02.16 16:40Ответ на сообщение Пешеходный переход Фрунзе-Селезнева. пользователя Yklesiast
В ответ на: то как-то спокойнее, когда обин раз переходишь дорогу, вместо трёх....
На регулируемом перекрестке по зебре на зеленый? С такими фобиями из подъезда не боитесь выходить? Мало ли чего... весна, сосульки...

В ответ на: вот здесь вот?
Там нет ничего про "вот здесь вот". Не пытайтесь меня подловить.
Перевожу налоговый кодекс с русского на русский.........
Много денег это когда в них можно книги прятать....
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Yklesiast
experienced
Сообщений: 632
24.02.16 17:00Ответ на сообщение Re: Пешеходный переход Фрунзе-Селезнева. пользователя Naaatta
В ответ на: На регулируемом перекрестке по зебре на зеленый? С такими фобиями из подъезда не боитесь выходить? Мало ли чего... весна, сосульки...
Если Вы человек без фобий - ходите по переходам туда-сюда, по нескольку раз. А я буду переходить через дорогу там, где правила позволяют, и столько раз, сколько мне нужно.

В ответ на: Там нет ничего про "вот здесь вот". Не пытайтесь меня подловить.
Я Вас и не ловлю. Просто, намекаю, что участнику дорожного движения нужно руководствоваться знаками и разметкой, теми, которые к участнику движения относятся. А не "где-то там" нарисованы/установлены.
В многыя премудрости многыя печаль....
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
DIK54
guru
Сообщений: 2686
24.02.16 17:37Ответ на сообщение Пешеходный переход Фрунзе-Селезнева. пользователя Yklesiast
В ответ на: Кому - ножки стереть, а кому минут пять по перекрёстку прогуливаться. Кстати, автор темы тут сильно возбудился, что эти самые пешеходы его сильно тормозят, переходя дорогу. Значит, автомобили тормозить - нехорошо, они по делам спешат, а пешеходам лишних 5 минут на перекрёстке озоном подышать - ничего страшного? Ониж не спешат, спешили бы - на машине ехали бы...
Вы сами главное, не возбуждайтесь, столько постов.
По городу подобных мест много как оказалось. Никто из оппонентов внятно не смог обьяснить почему так.
Из ГИБДД есть ответ, пешеходы на перекрестах оборудованных ПП , должны переходить по ним.
Далее почему то началось обсуждение удобно или нет, а зачем нужно это, и трактовка правил, в свою пользу.
Да как угодно ходите, просто хочется что бы и водителей и пешеходов соблюдающих правила было все больше.

Я уже задавал, выше вопрос, если ПП находится на расстоянии от перекрестка? Пользуюсь вашей трактовкой, можно перейти до него, по линии перекрестка?
Регион 42 (был)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Naaatta
Рыжик.....
Сообщений: 35853
24.02.16 17:45Ответ на сообщение Re: Пешеходный переход Фрунзе-Селезнева. пользователя Yklesiast
Ну так и руководствуйтесь ПП через Селезнева. В том направлении, в котором вы хотите перейти дорогу, есть ПП - ну да их три, но они вас приведут к той точке, в которую вы целились. И они не где там, а рядом с той конкретной точкой, в которую вас вынес круговорот жизни.
Перевожу налоговый кодекс с русского на русский.........
Много денег это когда в них можно книги прятать....
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Yklesiast
experienced
Сообщений: 632
24.02.16 18:27Ответ на сообщение Re: Пешеходный переход Фрунзе-Селезнева. пользователя DIK54
В ответ на: Я уже задавал, выше вопрос, если ПП находится на расстоянии от перекрестка? Пользуюсь вашей трактовкой, можно перейти до него, по линии перекрестка?
Моя трактовка тут нипричём. Такова формулировка пункта ПДД. Я её не трактую, а понимаю буквально. Как написано.
Формулировки придумывал законодатель, мне, как законопослушному гражданину, следует руководствоваться и выполнять, а не выискивать скрытый смысл.
В многыя премудрости многыя печаль....
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Yklesiast
experienced
Сообщений: 632
24.02.16 18:32Ответ на сообщение Re: Пешеходный переход Фрунзе-Селезнева. пользователя Naaatta
В ответ на: Ну так и руководствуйтесь ПП через Селезнева. В том направлении, в котором вы хотите перейти дорогу, есть ПП - ну да их три, но они вас приведут к той точке, в которую вы целились. И они не где там, а рядом с той конкретной точкой, в которую вас вынес круговорот жизни.
Но если на перекрёстке есть ещё линия тротуара, не обозначенная как пешеходный переход, то позвольте мне самому выбрать, каким из разрешённых путей перейти ул. Селезнёва?
В многыя премудрости многыя печаль....
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Naaatta
Рыжик.....
Сообщений: 35853
24.02.16 18:36Ответ на сообщение Re: Пешеходный переход Фрунзе-Селезнева. пользователя Yklesiast
Да я то не против, ПДД против - это они не дают вам выбора ибо маршрут пешехода в данном месте определен ПП, а при их наличии у вас отсутствует выбор.
Линию тротуара вы можете использовать только в случае отсутствия ПП - а он есть и выведет вас туда, куда вам надо, просто доверьтесь ему...
Перевожу налоговый кодекс с русского на русский.........
Много денег это когда в них можно книги прятать....
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Yklesiast
experienced
Сообщений: 632
24.02.16 18:49Ответ на сообщение Re: Пешеходный переход Фрунзе-Селезнева. пользователя Naaatta
В ответ на: Да, но вы упустили очень важный момент - если через ту ПЧ, которую вам нужно перейти, есть ПП, то вы идете по нему, если он отсутствует - на перекрестке или ближайшем ПП через эту ПЧ, если ничего этого нет, то по линии тротуара или обочины.
Вдоль Обьединения, протуар отделён от проезжей части газоном. Боюсь, что линия тротуара через Стоолетова находится за пределами перекрёстка Столетова - Объединения. Так что, скорее всего, надо топать по столетова до перекрёстка с Макаренко, он в зоне видимости, и там переходить через Столетова. А потом обратно. Кто боится ножки стоптать?
В многыя премудрости многыя печаль....
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Yklesiast
experienced
Сообщений: 632
24.02.16 18:52Ответ на сообщение Re: Пешеходный переход Фрунзе-Селезнева. пользователя Naaatta
В ответ на: Да я то не против, ПДД против - это они не дают вам выбора ибо маршрут пешехода в данном месте определен ПП, а при их наличии у вас отсутствует выбор.
Линию тротуара вы можете использовать только в случае отсутствия ПП - а он есть и выведет вас туда, куда вам надо, просто доверьтесь ему...
ПДД мне дают выбор. На перекрёстке можно переходить дорогу по линии тротуара и там, где нет пешеходного перехода.
В многыя премудрости многыя печаль....
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Naaatta
Рыжик.....
Сообщений: 35853
24.02.16 19:18Ответ на сообщение Re: Пешеходный переход Фрунзе-Селезнева. пользователя Yklesiast
В ответ на: Вдоль Обьединения
Давайте мы не будем прыгать по перекресткам? Я понятия не имею о чем вы говорите.

В ответ на: и там, где нет пешеходного перехода.
Дык он там есть.
Чего я как попугай повторяю то одно и тоже?
Я еще вчера обозначила главный момент нашего спора - должен ли быть ПП именно в той конкретной точке и в том конкретном направлении, причем только один, а не три, чтобы при его отсутствии можно было ходить по линии тротуара.
А дальше мое любимое - я могу по этому вопросу затеять спор с самой собой и с каждой стороны выиграть. Все зависит от того, что я хочу получить.
Вам не выиграть этот спор со мной, также как и мне с вами, поскольку и вы и я умеем делать разные выводы из того, что написано, если написано это коряво. Желаете продолжить?
Перевожу налоговый кодекс с русского на русский.........
Много денег это когда в них можно книги прятать....
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
DIK54
guru
Сообщений: 2686
24.02.16 19:56Ответ на сообщение Re: Пешеходный переход Фрунзе-Селезнева. пользователя Naaatta
Что же, жаль сломанных копий.
У меня все же есть ответ из ГИБДД, конкретно по этому перекрестку. Надо было скрин письма на сайте сохранить, что бы понятно было о чем я спрашивал. У оппонентов "святая уверенность" в своей правоте.

Все стали сейчас "законники" по жизни, и считают себя умными и правыми. Надо быть аккуратнее и на дороге и в жизни.
Регион 42 (был)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Артём
juniоr
Сообщений: 29829
26.02.16 10:12Ответ на сообщение Пешеходный переход Фрунзе-Селезнева. пользователя DIK54
Ежу понятно, что на перекрёстке можно переходить дорогу по ПДД.
В случае неработающего светофора водители должны пропускать переходящих по переходу и не обязаны пропускать переходящих рядом, всего и делов.
Но если ежу непонятно, и он желает продолжать насиловать кактус, то вэлком. Продолжаем обсуждение.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
DIK54
guru
Сообщений: 2686
26.02.16 10:23Ответ на сообщение Re: Пешеходный переход Фрунзе-Селезнева. пользователя Артём
Не уже не надо обсуждать, смысла нет.
Регион 42 (был)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
wobbler
v.i.p.
Сообщений: 11157
06.03.16 14:30Ответ на сообщение Пешеходный переход Фрунзе-Селезнева. пользователя DIK54
В ответ на: признать свою несостоятельность
значит, "признать", говорите
может, тогда признаете, так, для начала, собственную несостоятельность в пипиканьи пешеходам - можно и ответственность из коапа предусмотреть - по 500 рублей за каждое пипиканье плюс по 1500 за каждого пешехода, который на то пипиканье отреагировал, изменив скорость или направление движенья - просто вспомните честно все случаи и отдайте нужную сумму, скажем, цыганам

Теперь далее - вот от того вы и маетесь, что вам для "соблюдения закона" необходим полковник, который скажет, чо вам делать можно, а чо нельзя - и того, что кому-то достаточно читать закон и трактовать его так, как удобнее, вы априори не допускаете. А, тем временем, есть инстанции повыше вашего полковника и они рассматривают случаи перехода перекрестка вне пешеходного перехода, как возможные:

В ответ на: Доводы жалобы о том, что Д. переходил дорогу на перекрестке по линии обочины, то есть соблюдал требования п. 4.3 Правил дорожного движения, опровергаются рапортом ИДПС ОГИБДД ГУВД по Новосибирской области от 27.01.2010 г.
...
Место, указанное Д. на схеме, представленной им судье, не является перекрестком дорог, а является выездом с прилегающей территории Октябрьского рынка.
и такие случаи - не единичны - 2, 3, 4 - во всех случаях суд указывает, что переход осуществлялся либо совсем вне перекрестка, не доходя до него, либо на выезде с прилегающей территории...

Если чувствуете в себе силу почитать более интеллектуальные тексты, то вот судебное определение, в котором прямо указано:

В ответ на: Тем не менее, СГЗ неизвестно, он это письменно признал, что перекрёсток - такое же легальное (разрешённое) место перехода дороги пешеходами (пересечения проезжей части), что и пешеходный переход, независимо от того, на каком расстоянии друг от друга ( в зоне видимости или вне её) они находятся. Понятие «зона видимости» в свете требований п.4.3. ПДД РФ работает лишь тогда, когда в этой зоне нет ни перехода, ни перекрёстка. Это дословно следует из текста ч. 2 п.4.3. ПДД РФ, для этого никаких специальных познаний не требуется.
А Вы говорите "полковник"

Конечно, для полной и безальтернативной уверенности требуется решение суда, отменяющее постановление о штрафе, но тут уж, какгрится, "сама, люся, сама"

Я, конечно, готов посодействовать искоренению безграмотности в головах трудяшшихся, предложив себя в качестве подопытного, но это буде уже за счет самих трудяшшихся - т.е. Вы выслеживаете, когда на том перекрестке стоит экипаж, я перехожу по означенной траектории этот перекресток, а в случае вынесения постановления, оспариваю его в федеральном суде - но Вам придётся оплатить мои расходы на юриста... Как Вам предложение? Или уже готовы признавать собственную несостоятельность?
>>>Come back to USS...A © >>>
долой лицемерие!

запустить ракету вокруг Америки может быть не менее сложно и полезно, чем когда-то вокруг Земли
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
wobbler
v.i.p.
Сообщений: 11157
06.03.16 14:39Ответ на сообщение Re: Пешеходный переход Фрунзе-Селезнева. пользователя DIK54
и вот еще, для упертых вопрос - на фото ниже перекресток новогодней и космической вид от 4го корпуса нэти - из четырёх возможных переходов есть только два - как прикажете переходить к почтовому отделению? в зоне видимости есть переход у геодезической - я так понимаю, вы настаиваете, чтобы я им воспользовался?

и ровно та же ситуация в ста метрах от вашего перекрёстка - выше по селезнёва перекресток с державина - только один пешеходный переход - тоже до фрунзе спускаться будете, а потом обратно подыматься?

сдуйтесь уже, не гневите господа
>>>Come back to USS...A © >>>
долой лицемерие!

запустить ракету вокруг Америки может быть не менее сложно и полезно, чем когда-то вокруг Земли
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям

НГС.Форум /Авто / Авто-форум /

Перейти в форум

открыть в новом окне

Модераторы: