Разворот на перекрестке по малому радиусу

И вы на трамвайные пути переключаетесь. В рассматриваемом месте нет трамвайных путей. А про ТП в п9.6 все расписано, чего мона, а чего низя. В отличие от места разрыва.

В ответ на: Смейтесь-смейтесь...
Где в п. 9.9 написано, что запрещено разворачиваться в разрывах разделительных полос, учитывая, что там установлен знак 6.3.1, который разрешает разворот?
Да и вообще, если доковыряться до слов - п. 9.9 запрещена езда ПО разделительной полосе, а не ПОПЕРЕК.

Коль разделительная будет 15 метров и более, то движение поперек не движение ли по разделительной? Так и про вдоль же не написано.

В ответ на: "Разделительная полоса" - элемент дороги, выделенный конструктивно и (или) с помощью разметки 1.2.1, разделяющий смежные проезжие части и не предназначенный для движения и остановки транспортных средств.

Вы упорно не замечаете того, что не укладывается в вашу теорию.
Разрыв в разделительной делают не потому что травы и поребриков не хватило, а исключительно для разворота, даже обозначают это место знаком, разрешающим разворот.

В ответ на: как можно выполнить РАЗворот, если ПОворот запрещается?

Руководствуясь знаком "место для разворота".
А ППЧ там нет.
Разрыв это в разделительной полосе.
Т.е. в этом месте смежные ПЧ уже не разделены и получается, что на этом участке ПЧ одна

В ответ на: Совесть не мучила

По Гоголя то - можно развернуться. Там за границы первого ППЧ не выезжаешь. Тот треугольный направляющий островок - он разделительной не является.
А вот по Ипподромской так разворачиваться нильзя .

А вы не замечаете того что очевидно. Согластно ПДД: "Проезжая часть" - элемент дороги, предназначенный для движения безрельсовых транспортных средств.
Вот скажите мне, с каким из слов, понятий, выражений, в преведенной выше выдержки из правил, вступает в противоречие место в разрыве разделительной полосы, предназначенное для разворота?
Ответьте мне пожалуйста, в чем противоречие?

Сами слова место в разрыве РАЗДЕЛИТЕЛЬНОЙ ПОЛОСЫ вступают в противоречие с понятием ПЧ.
Да и собственно спор о чем? Там ПЧ. Дальше что? Это кусок ПЧ в разрыве. Но это же не означает, что те 2 ПЧ до разрыва слились там как Бия и Катунь.

В ответ на: как Бия и Катунь.

Почему нет???
Он потому и разрыв, что в этом месте разделительной полосы, как таковой, нет.
Т.е. дорога на смежные проезжие части, на этом участке, не разделенa.

В ответ на: Сами слова место в разрыве РАЗДЕЛИТЕЛЬНОЙ ПОЛОСЫ вступают в противоречие с понятием ПЧ.

Каким именно образом? В ПДД нет определения что есть место в разрыве разделительной полосы. Зато оно подходит под определение ПЧ. И чему тут противоречить?

В ответ на: Да и собственно спор о чем? Там ПЧ. Дальше что? Это кусок ПЧ в разрыве. Но это же не означает, что те 2 ПЧ до разрыва слились там как Бия и Катунь.

Таааак. И чем же эта ПЧ "в разрыве" отделена от 2х ПЧ идущих до разрыва?

В ответ на: Каким именно образом?

Разделительная полоса не может быть ПЧ. Все ее составляющие значит тоже.
Из определения ПЧ в правилах есть исключения. Перечислить или сами знаете?

Что тааак......воображаемыми линиями, соединяющими границы разделительной полосы.
Ладно, тогда плавно переходим к п. 8.5. Перед поворотом направо, налево или разворотом водитель обязан заблаговременно занять соответствующее крайнее положение на проезжей части, предназначенной для движения в данном направлении.
Каким образом вы собираетесь его соблюдать при развороте на этой чудесно расширившейся ПЧ?

В ответ на: В ПДД нет определения что есть место в разрыве разделительной полосы. Зато оно подходит под определение ПЧ.

В ПДД вроде бы чётко написано: "Разделительная полоса" - элемент дороги,...разделяющий смежные проезжие части ...
Если на дороге есть разделительная полоса, то с одной её стороны - одна ПЧ, а с другой стороны - вторая, смежная ПЧ
Если нет разделительной полосы - то п.9.1. "...При этом стороной, предназначенной для встречного движения на дорогах с двусторонним движением без разделительной полосы, считается половина ширины проезжей части , расположенная слева"

Вот ты сам то хорошо представляешь "половину ширины проезжей части " в разрыве разделительной полосы?

В ответ на: В частности п 9.9 запрещает движение по обочинам,

А выехать на неё для остановки - пожалуйста.
Так и на разделительную для разворота можно выехать. Только конструктивность, или разметка 1.1 этого не позволяет.

В ответ на: Т.е. дорога на смежные проезжие части, на этом участке, не разделенa.

Вот Наталья очень точно подловила вас.
8.5. Перед ...разворотом водитель обязан заблаговременно занять соответствующее крайнее положение на проезжей части, предназначенной для движения в данном направлении,
Ну и где это место: ПЕРЕД разворотом в разрыве разделительнй полосы?

В ответ на: Разделительная полоса не может быть ПЧ.

... по определению.

В ответ на: Все ее составляющие значит тоже.

это какой пункт из ПДД? В частрости гда описывается про кто такие ее составляющие?

В ответ на: Из определения ПЧ в правилах есть исключения. Перечислить или сами знаете?

Читаю п 1.2 в частности определение ПЧ, исключений не вижу.

В ответ на: Что тааак......воображаемыми линиями, соединяющими границы разделительной полосы.

А можно пунктик из ПДД где написано про воображаемые линии. Как интерестно будет реагировать инспектор, если ему начнут втирать про воображаемые линии порождающие воображаемые проезжие части и воображаемые составляющие разделительных линий по которым в принципе можно осуществлять движение, но только лишь поперек!

В ответ на: Ладно, тогда плавно переходим к п. 8.5. Перед поворотом направо, налево или разворотом водитель обязан заблаговременно занять соответствующее крайнее положение на проезжей части, предназначенной для движения в данном направлении.
Каким образом вы собираетесь его соблюдать при развороте на этой чудесно расширившейся ПЧ?

Так разворот и начинается из крайней полосы в основном по радиусу закругления разделительной. Только причем тут правила маневрирования? Опять попытка отклониться в сторону. ПЧ должна определяться из данного в ПДД понятия ПЧ, а не исходя из того каким образом по данному участку можно проезжать, а каким нет.

В ответ на: Вот Наталья очень точно подловила вас.
8.5. Перед ...разворотом водитель обязан заблаговременно занять соответствующее крайнее положение на проезжей части, предназначенной для движения в данном направлении,
Ну и где это место: ПЕРЕД разворотом в разрыве разделительнй полосы?

Поворот и осуществляестя из крайнего положения. Ведь не написано же, что в этом крайнем месте надо прижаться именно левым бортом.

Есть понятие ПЧ которое четко дано в ПДД. Есть правила маневрирования на ПЧ которые тоже прописаны в ПДД. Почему же для определения типа участка дороги вы смотрите не на определения, а на то как можно по этому участку проехать, а как нельзя?

Приведу последний пример, за сим из дискуссии удаляюсь.
Покупая в магазине молоко, вы как определяете, что действительно купили молоко? Наверное по определенным признакам, как то, цвет, вязкость, запах, вкус и др. Но вы же не будете определять молоко по тому какие блюда вам удасться приготовить из него, а какие нет?
Всем удачи на дорогах.

В ответ на: Как философ философу скажу: софистику не уважаю.
Однако ж думаю, что ты не специально подменяешь термины.
Я поясню: есть "поворот", который маневр, и есть "поворот", который участок дороги.
А в п.11.4 как раз и говорится про места (участки дорог), где запрешён обгон.
Так что А при развороте по малому мы как раз и получаем выезд на встречку "на опасных поворотах и на других участках с ограниченной видимостью", - софистика. На самом деле "получаем выезд на встречку на перекрёстке"

Хорошо, но ведь и при повороте на перекрестке, по сути получается, что едешь как бы по дороге, которая делает поворот. Но коли увидел софистику, ладно, оставим дух, вернемся к букве. Но (как философ - философу ) настаиваю, что антиномия имеет место быть. Аргументация сторонников малого радиуса мне давно понятна, и ее логичность я не отрицаю. Но если понимаю логику, не значит принимаю, потому как вижу и другую логическую конструкцию, не менее убедительную. Это я возвращаясь к ППЧ в пункте 8.6. ПДД. Ведь очевидно, что других логических объяснений наличия ППЧ в данном пункте правил, как с целью регламентации проезда перекрестка, просто нет (по крайней мере я не вижу, а никто так и не озвучил). Т.е. в моем видении имеет место быть противоречие между двумя взаимоисключаемыми логически обоснованными положениями, противоречие неразрешимое в рамках рассматриваемой парадигмы, то бишь ПДД. Грубо говоря, в ПДД очевидная дыра, допускающая разные трактовки правил. Именно этим и объясняется, что где-то наказывают за такой разворот, где-то нет.
Кстати, думаю, не зря сегодня по Тайцу судья не вынес решения, взял тайм-аут до утра, видно в команде Тайца хорошо подготовились, аргументированно изложили. Но и в противной позиции знать судья логику видит, раз сразу решение не смог принять. Ждемс завтра.
Но момента истины завтра все-равно не будет. Если судья оставит в силе решение МС, Таец, думаю, пойдет дальше бодаться. А если вернут ВУ, то это еще не факт, что в последующих судах по аналогичным делам будут всем ворачивать. У нас не прецендентное право (как тут уже говорили), и не у каждого будет такая команда, как у Тайца. Будем посмотреть, и время покажет.

В ответ на: Ага! Значит всё-таки РАЗВОРОТ!
Вот эта таинственное превращение разворота в два поворота на дороге с разделительной - не всегда происходит? "Факир был пьян и фокус не удался"

Да разворот, и ни каких фокусов, все по честному Где я говорил, что разворот = два поворота? Я говорил разворот = поворот на 180, т.е разворот частный случай поворота, поэтому никаких противоречий.

В ответ на: Читаю п 1.2 в частности определение ПЧ, исключений не вижу.

А ПДД у нас состоят из п. 1.2......дальше читайте.
п.12.1, 24.2 разрешает выезд на обочину.
Островок безопасности, выделенный разметкой является ПЧ, но движение по нему запрещено.
Трамвайные пути не являются разделительной, но делят дорогу на 2 ПЧ и движение по ТП разрешено.

В ответ на: Как интерестно будет реагировать инспектор,

Думаю инспектор будут ржать, но не надо мной.

В ответ на: Только причем тут правила маневрирования?

Как это причем? А что есть разворот?

В ответ на: Так разворот и начинается из крайней полосы в основном по радиусу закругления разделительной

Покажите мне пункт ПДД, в котором написано, что разворот надо начинать из крайней полосы в основном по радиусу закругления разделительной .......

Короче, пока вы тут спорите - Тайцу ВУ вернули...

Ура!!!!!!!
Конец войне!!!! Наши победили!!!!:)

Давай решение, выкладываЙ!

Но все равно эти подвиги с походом по судам очень на любителя

Ура!!!! Ура!!!! Ура!!!!
Я тоже в команде победивших!!!!

С решением рамс полный, ибо формально АПН закрыто, по срокам. Ну и пара фраз есть про необоснованность уже в теле решения - оно. По существу вопроса - нет ответа в этом документе...

Т.е. получается, что если РС оставил в силе постановление МС, можно было обжаловать на основании истечения срока давности привлечения к адм.ответственности?
Или если доводы МС не верны и возвращать на повторное нельзя из-за сроков? И это основная причина.

РС конечно поступил в пользу коллег, т.е. решение МС как не обоснованно отменили, а заниматься, кто и что нарушил уже не стали, сослались на истечение срока давности.
ИМХО чаще всего так и поступают - отменяют решение или постановление как некорректно оформленное, а правду уже не ищут, т.к. все равно ни кого уже не накажут.

Но правда остается в том, что поворот и разворот - разные маневры и если доказать, что не поворачивал, то лишить не смогут

В ответ на: Статья 30.7. Решение по жалобе на постановление по делу об административном правонарушении

1. По результатам рассмотрения жалобы на постановление по делу об административном правонарушении выносится одно из следующих решений:

1) об оставлении постановления без изменения, а жалобы без удовлетворения;

2) об изменении постановления, если при этом не усиливается административное наказание или иным образом не ухудшается положение лица, в отношении которого вынесено постановление;

3) об отмене постановления и о прекращении производства по делу при наличии хотя бы одного из обстоятельств, предусмотренных статьями 2.9, 24.5 настоящего Кодекса, а также при недоказанности обстоятельств, на основании которых было вынесено постановление;

4) об отмене постановления и о возвращении дела на новое рассмотрение судье, в орган, должностному лицу, правомочным рассмотреть дело, в случаях существенного нарушения процессуальных требований, предусмотренных настоящим Кодексом, если это не позволило всесторонне, полно и объективно рассмотреть дело, а также в связи с необходимостью применения закона об административном правонарушении, влекущем назначение более строгого административного наказания, если потерпевшим по делу подана жалоба на мягкость примененного административного наказания;

5) об отмене постановления и о направлении дела на рассмотрение по подведомственности, если при рассмотрении жалобы установлено, что постановление было вынесено неправомочными судьей, органом, должностным лицом.

В случае истечения срока давности (в данном случае - 3 месяца от факта АПН), судья обязан применить норму о прекращении дела, либо вынести мотивированное, но оправдательное решение об отмене постановления по делу.

Не в обиду конечно, но специально для тек, кто слабо знаком с логикой (ну и в школе наверное плохо учился).

Истина = истина1 и истина2 (основной закон по которому сформулировано определение)
Х = истина1 и истина2, где Х некоторое неизвестное
Из этой системы тождеств получаем
Х = Истина.

Пример:
Четырехугольник = "4 угла" и "4 стороны" - это определение, где
Четырехугольник- это Истина
не Четырехугольник -Ложь
"4 угла" - истина1
не "4 угла" - ложь1
"4 стороны" - истина2
не "4 стороны" - ложь2
Пусть Х это "ромб", тогда
"ромб" = "4 угла" и "4 стороны" = истина1 и истина2
Из тождественно равных выражений получаем:
"ромб" = Четырехугольник

Теперь конкретно на наш предмет спора.
ПЧ = "элемент дороги" и "предназначен для движения", где
ПЧ - это Истина
не ПЧ -Ложь
"элемент дороги" - истина1
не "элемент дороги" - ложь1
"предназначен для движения" - истина2
не "предназначен для движения" - ложь2
Пусть Х это "место для разворота", тогда
"место для разворота" = "элемент дороги" и "предназначен для движения" = истина1 и истина2
Из тождественно равных выражений получаем:
"место для разворота" = ПЧ
ЧИТД

Вот тебя попёрло
Ну если в месте разворота в "разрыве разделительной полосы" - одна ПЧ без разделительной, то левая половинка дороги - для встречного движения.
Разрыв не предназначен ни для попутного, ни встречного движения по дороге. Только для поперечного

Вы бы еще (специально для тех, кто плохо учился в школе) привели аналогию между черырехугольник - ПЧ, и ромб - разворот.
Я вам подскажу - четырехугольник и ромб - это геометрические фигуры, соответственно это тождественные понятия....
ПЧ - элемент дороги, разворот - маневр - где тут тождество?
Это все равно, что сказать ромб нарисован на листе бумаги, поэтому он бумага.

В ответ на: В случае истечения срока давности (в данном случае - 3 месяца от факта АПН),

Я правильно поняла - прекращение или отмена постановления (в данном конкретном случае) - это единственные решения, которые суд мог вынести?
А оставить в силе постановление МС - уже нельзя.

В ответ на: Я правильно поняла - прекращение или отмена постановления (в данном конкретном случае) - это единственные решения, которые суд мог вынести?

Да, именно.

Понятно, спасибо!

"Лёгким движением руки" разделительную полосу можн превратить в ПЧ.9.9. Запрещается движение транспортных средств по разделительным полосам и обочинам, тротуарам и пешеходным дорожкам (за исключением случаев, оговоренных в пунктах 12.1, 24.2 Правил). Допускается движение машин дорожно-эксплуатационных и коммунальных служб, а также подъезд по кратчайшему пути транспортных средств, подвозящих грузы к торговым и другим предприятиям и объектам, расположенным непосредственно у обочин, тротуаров или пешеходных дорожек, при отсутствии других возможностей подъезда. При этом должна быть обеспечена безопасность движения.

Ну и я так понял, надзорная нужна, чтобы отмена постановления МС была не по срока, а из-за отсутствия состава АПН.
Чтоб, так сказать насовсем решить эту проблему

В ответ на: Вы бы еще (специально для тех, кто плохо учился в школе) привели аналогию между черырехугольник - ПЧ, и ромб - разворот.
Я вам подскажу - четырехугольник и ромб - это геометрические фигуры, соответственно это тождественные понятия....
ПЧ - элемент дороги, разворот - маневр - где тут тождество?
Это все равно, что сказать ромб нарисован на листе бумаги, поэтому он бумага.

Вы читаете через слово однако!
Не разворот ставится в тождество, а место разворота. Вполне определенный участок на земли.

В ответ на: Не разворот ставится в тождество, а место разворота. Вполне определенный участок на земли.

Этот участок находится на дороге.
Называется "Разрыв разделительной полосы"
Находится на .... проезжей части дороги?

А может так я ещё попробую объяснить?
8.8. При повороте налево или развороте вне перекрестка водитель безрельсового транспортного средства обязан уступить дорогу встречным транспортным средствам и трамваю попутного направления.
Для разворота, заезжаешь в "разрыв".
Перед выездом на смежную ПЧ , стоишь и уступаешь дорогу встречным транспортным средствам
Тем ТС, которое двигаются по смежной ПЧ.
Получается, что стоять будешь у края смежной ПЧ

В ответ на: а место разворота. Вполне определенный участок на земли

Но участок земли должен быть обустроен или приспособлен для движения, т. е. являться дорогой.
Я вот что то не вижу, что дорога включает в себя место для разворота (элементы дороги поименованы в определении без всяких и т.д. и т.п. и прочих....). А если место для разворота не элемент дороги, оно тем более не ПЧ.
Что и требовалось доказать.
З.Ы. А ездить можно и полям, но это же не ПЧ.

А так

В ответ на: А так

Так же

Вот есть хорошее разесняющее видео на эту тему :

Это плохое видео.
Оно ничего не разъяснеет.
Это видео о том как "заговорить зубы" инспектору.

Особливо "порадовала" версия о том, что п. 8.6. относится только к выезду с пересечения ПЧ на выезде с перекрестка... .

Вопрос то остается открытым - на каком основании рассматривается траектория за границами первого ППЧ???

Понимаешь, дружище, в чём фишка?
В особенностях русского языка.Вернее, в неумении им пользоваться составителями ПДД и КоАП..
Вот это слово "выезд", Оно ж в тех документах раньше означало любое "попадание" на полосу встречного движения.
А сейчас вроде бы подправили п.9.2 пояснением "запрещается для обгона и объезда...." Намекая что выезд - для движения (вдоль дороги)
Однако ж светлые умы составителей методичек разделили разворот на три этапа. И за средний - карают.

И потом, сам 8-й раздел ПДД. Во всех пунках: "водитель обязан...., водитель должен,..."
Но только п.8.6 - оригинален : " поворот должен осуществляться...ТС должно двигаться...." Это что? Рекомендация водитею?
З.Ы. Планы можно осуществить или мечты....
Попытался выговорить: "А сейчас, на этом перекрёстке я осуществлю поворот" - не получилось.

В ответ на: Это плохое видео.
Оно ничего не разъяснеет.
Это видео о том как "заговорить зубы" инспектору.

ага, там лишь содержится то, что написано в постановлении про Тайца
"Повезло" ©

В ответ на: Вот это слово "выезд", Оно ж в тех документах раньше означало любое "попадание" на полосу встречного движения.
А сейчас вроде бы подправили п.9.2 пояснением "запрещается для обгона и объезда...." Намекая что выезд - для движения (вдоль дороги)

оно и раньше так, имхо, было - во всяком случае, в беседе с судьей заельцовского райсуда у нас противоречий не было
Просто некоторые, пытаясь выдать желаемое за действительное, притягивали за уши - эта поправка должна была расставить всё по местам, но, как говорится "забыли про овраги" (т.е. не учли привычки человеческой всё по своему трактовать)

И даже, когда документы на стол кладёшь, говорят "повезло"... Наверное, ждут, когда в постановлении будет написано "мировой, гад, с инспектором заодно, пдд не знают, трактуют как попало"... Впрочем, и тут, вероятно, найдётся, что возразить

В ответ на: эта поправка должна была расставить всё по местам, но, как говорится "забыли про овраги" (т.е. не учли привычки человеческой всё по своему трактовать)

Как же ты прав, дружище..
Вот и поворот с разворотом убрали из ст.12.15 КоАПа. И вроде бы даже последнему скептику должно быть понятно: за "выезд , связанный с разворотом или поворотом" наказания нет

В ответ на: Попытался выговорить:

А ты нарисуй на бумаге траекторию, а потом ножницами вырежь по границам ППЧ. .

Я про это толкую.

Что мне мешает так сделать???
Контекст п. 8.6., на мой взгляд, именно это и предполагает - рассматривать ППЧ отдельно от всего перекрестка.

В ответ на: Контекст п. 8.6., на мой взгляд, именно это и предполагает -

Контекст п. 8.6 ПДД, думается мне, изначально предполагал именно выезд с перекрестка.
Разворот безопасен (а ПДД именно об этом говорит - безопасно и не создавая помех) по обеим траекториям, главное выбрать оптимальную не только со своей точки зрения.

З.Ы. Назрел вопрос к тем, кто ездит давно. Штраф за встречку был же всегда? Как, например, 5-7-10 лет назад наказывался такой маневр и наказывался ли вообще? Или все началось именно с введения в КоАП лишения за выезд на встречку?

В ответ на: Вот и поворот с разворотом убрали из ст.12.15 КоАПа. И вроде бы даже последнему скептику должно быть понятно: за "выезд , связанный с разворотом или поворотом" наказания нет

Ты хотел сказать - наказание другое. А по сути - не спорю, обгон по встречке - довольно опасное занятие, но и неожиданный разворот или поворот (в т.ч. с пропуском пешеходов при выезде с дороги) именно на дороге с числом полос 4 и более - тоже довольно опасны...

В ответ на: Контекст п. 8.6 ПДД, думается мне, изначально предполагал именно выезд с перекрестка.

Там конкретно акцентировано - "при выезде с ППЧ".

За такой маневр "дрючили" всегда и 10 и 20 лет назад. .