Поддерживаем отечественного производителя?

sic!

это не я забыл - это вы ничего не смогли найти:)
надобно лучше копать - у вас же наверняка уже проложен путь в библиотеку.
там берете оригинал - и читаете, - в сети забесплатно я только выжимки встречал.

В ответ на: Изучается в том числе и токсичность ГМП. И не каких-нибудь заведомо ядовитых, а обычных соя-бобов, кукурузного зерна, томатов и т.д. Надеюсь, Вы теперь прекратите ерунду писать про кураре.

вам непонятно, что под словом "кураре" просто обозначено некое потенциально опасное вещество, которое нам и в голову не придет искать в обычной сое?
оно может быть само по себе и безвредно, но при воздействии другого безвредного давать нежлательный эффект.

допустим, что мы знаем отличного представителя пасленовых - помидор.
мы знаем, что если взять зеленые помидоры и оставить на солнце - они покраснеют и станут гораздо вкуснее, чем зеленые.
затем ученые нам подогнали еще одного представителя пасленовых - картошку.
действуя по аналогии берем невкусную картошку - оставляем на солнце - она зеленееет.
думаем, что созрела, пробуем и радуемся результату.
"трусы и рубашка лежат на песке - никто не плывет по опасной реке."

В ответ на: А пример с тайленолом лишь подчеркивает, что даже в американских реалиях при отсертифицированном продукте человеческий фактор исключить нельзя в принципе.

у меня была ровно обратная цель - показать что при полном выполнении всех жестких требований невозможно предусмотреть всех возможных последствий.
то есть не человеческий фактор, а системная лазейка.
если тайленол неудачный пример давайте заменим на успешно прошедший все тесты т*(не помню как-там дальше), от которого дети рождались уродами.

В ответ на: Вот тут я с Вами полностью соглашусь. Только с этого наш разговор и начинался - с того, что контроль качества это не буковки в госте, это люди, которые этим контролем занимаются. Методики по которым эти люди работают. А принципы аналитической химии, понятия "достоверность", "дисперсия", "доверительный интервал", межлабораторный анализ возникли независимо от ГОСТов. Это просто наука такая - мат. статистика. Которую перекладывают на язык аналитических методик.

я не понял, с чем вы согласились.
я же говорю - мне люди по большому счету не нужны, скорее вредны.
мне достаточно исполнительной обезьяны с ай-кью в районе 20 и мы с ней прекрасно научимся проводить достоверный анализ согласно методике.
поэтому роль человека я стремлюсь свести к минимуму - в идеале он и исходный образец не должен руками лапать, а только распечатанный результат в журнал наклеивать.
человек необходим только для разработки методики, а для массового однотипного производства регламентированных операций нужен робот.

В ответ на: отличного представителя пасленовых - помидор. <...> еще одного представителя пасленовых - картошку.

ну что ж, логика очень своеобразная. почему вы остановились на семействе? и сравниваете клубень с ягодой? логика робота, работа на совпадение: совпало название семейства, всё остальное побоку.

В ответ на: мне люди по большому счету не нужны, скорее вредны.

вот-вот, это сильно в глаза бросается по ходу дискуссии (:

В ответ на: надобно лучше копать - у вас же наверняка уже проложен путь в библиотеку.

Я Вам файл приаттачу, если получится. На досуге почитайте и вернетесь с любым определением "качество", которое найдете. Если читать умеете.

В ответ на: оно может быть само по себе и безвредно, но при воздействии другого безвредного давать нежлательный эффект.

Искренне тупим? Т.е. оно дает нежелательный эффект, но токсиколог его все равно не найдет? Токсиколог не столько ищет известные яды, сколько проверяет - сдохла крыска и макака или не сдохла. А уж если сдохла - тогда будем искать подробнее.

В ответ на: если тайленол неудачный пример давайте заменим на успешно прошедший все тесты т*(не помню как-там дальше), от которого дети рождались уродами.

Талидомид? Так там как раз фишка в том, что вещество является мутагеном. К несчастью, даже сейчас нет методик, позволяющих однозначно и быстро опровергнуть мутагенную природу. Подтвердить - да. А опровергнуть - нужны длительные и обширные натурные испытания. Только большиноство ГМ-ов такие испытания уже прошли поневоле. Их жрали, жрут и будут жрать. В штатах уже лет 20 жрут. Массово. И пока даже эффектов второго порядка не выявлено.

В ответ на: поэтому роль человека я стремлюсь свести к минимуму - в идеале он и исходный образец не должен руками лапать, а только распечатанный результат в журнал наклеивать.

Ну и замечательно. Если Вы мне скажете, что конкретно титруете, из какого продукта и чем, я Вам скажу, что туда добавить, чтобы результаты можно было использовать только в качестве туалетной бумаги. Могу попробовать много добавок привести. Чтобы не было иллюзий насчет обезьяны у титратора.

В ответ на: В штатах уже лет 20 жрут. Массово. И пока даже эффектов второго порядка не выявлено.

"Эпидемия ожирения в США продолжает нарастать. Как отмечаются в очередном докладе неправительственной организации Trust for America’s Health, по сравнению с прошлым годом ситуация заметно ухудшилась на всей территории страны.

Сейчас доля взрослых жителей, страдающих ожирением, превышает 25 процентов в 19 американских штатах. В 2006 году такая ситуация наблюдалась в 14, а в 2005 году - только в 9 штатах. Еще в 1991 году ни в одном из них число людей с ожирением не превышало 20 процентов.

Самым неблагополучным по ожирению штатом признан Миссисипи: здесь клинические признаки этого заболевания - индекс массы тела, превышающий 30 пунктов - наблюдаются более чем у 30% взрослых жителей. Вслед за Миссисипи идут Западная Вирджиния и Алабама, где этот показатель составляет, соответственно, 29,8 % и 29,4%. Самым «здоровым» из штатов оказался Колорадо, где доля страдающих ожирением составляет «всего» 17,6%.

В целом же ожирением и избыточным весом в настоящее время страдают до 60 процентов взрослых жителей Америки.

Аналогичные крайне тревожные тенденции наблюдаются среди американских детей и подростков. С 1980 по 2004 год показатели детского ожирения в стране возросли более чем в три раза, и сейчас ожирение или избыточный вес можно диагностировать более чем у 25 миллионов американских детей." Источник

Нет, понятно, что гарбургеры и картофель-фри - пища нездоровая, вот только жрут их янки уже не первое десятилетие, а ожирение катастрофически растет в последние годы, когда соответствующие компоненты фаст-фуда стали делать из ГМП.

ГМ, конечно, не идеал, но можно гораздо ближе найти причины...
В 70-х полагали, что среднестатистическому мужчине необходимо 3000 ккал в день, чтобы жить. Поищите в книжках старых о вкусной и здоровой пище. Сейчас считают, что 2500 - уже за глаза. Потому, что меньше ходим, больше ездим и доля физического труда в общей занятости все меньше и меньше.
А жрать ведь никто меньше не стал. Напротив, пища стала только доступнее, если речь идет о развитых странах. А 500 ккал в день где-то должны отложиться.

уж это точно, с проблемой ожирения всё прозрачно: если жрать пайку 200г хлеба в сутки, то не разжиреешь, из какой бы пшеницы он ни сделан. будем проводить массовые испытания на людях?

В ответ на: А жрать ведь никто меньше не стал. Напротив, пища стала только доступнее, если речь идет о развитых странах. А 500 ккал в день где-то должны отложиться.

Вы думаете, за один-два года вдруг столько людей в США стали намного больше есть, или очень мало двигаться?

В ответ на:

В ответ на: отличного представителя пасленовых - помидор. <...> еще одного представителя пасленовых - картошку.

ну что ж, логика очень своеобразная. почему вы остановились на семействе? и сравниваете клубень с ягодой? логика робота, работа на совпадение: совпало название семейства, всё остальное побоку.

а чем вас логика не устраивает?
ровно такая-же логика у врачей - смотрим на симптомы болезни, - лечим по аналогии.
если они не знали про лучевую болезнь - то и лечили от отравления, согласно симптомам.

или вы способны предложить другую логику?

В ответ на:

В ответ на: мне люди по большому счету не нужны, скорее вредны.

вот-вот, это сильно в глаза бросается по ходу дискуссии (:

а чем серьезней компания тем больше заметно, что нужен не человек, а винтик.
это нормальное следствие масс-продакшн.

В ответ на: Я Вам файл приаттачу, если получится. На досуге почитайте и вернетесь с любым определением "качество", которое найдете. Если читать умеете.

не получается отыскать, да?
я уже говорил - нихрена у вас ребята не получится с наскоку.
злиться начинаете, намеки про умею ли я читать:)
успокойтесь - конечно не умею, мне секретарша зачитывает с экрана.

В ответ на: Искренне тупим? Т.е. оно дает нежелательный эффект, но токсиколог его все равно не найдет?

а может это вы слегка тупите?
одним предложением ниже говорите: нету однозначного способа найти мутаген, а здесь говорите - все равно найдет.
вопрос-то не найдет-не найдет; вопрос во-времени: успеем найти до выхода на рынок или нет.
когда эффект проявляется быстро - это легко.
а когда эффект проявляется только во втором поколении и только для тех, у кого нет алкокольдегидрогеназы и папа юрист - не успеем наверняка.

В ответ на: Талидомид? Так там как раз фишка в том, что вещество является мутагеном. К несчастью, даже сейчас нет методик, позволяющих однозначно и быстро опровергнуть мутагенную природу.

во, верный пример.
я и говорю - лазейка в системе.
вот здесь вы признаете - да, на сегодняшний момент нельзя.

В ответ на: Только большиноство ГМ-ов такие испытания уже прошли поневоле. Их жрали, жрут и будут жрать. В штатах уже лет 20 жрут. Массово. И пока даже эффектов второго порядка не выявлено.

ой-ли?
не выявлено или не опубликовано?
или продолжаются эксперименты?

В ответ на: Ну и замечательно. Если Вы мне скажете, что конкретно титруете, из какого продукта и чем, я Вам скажу, что туда добавить, чтобы результаты можно было использовать только в качестве туалетной бумаги. Могу попробовать много добавок привести. Чтобы не было иллюзий насчет обезьяны у титратора.

да много чего титруем с обезьянками.
например содержание технического углерода.
или альфа-кислоты в пивном сусле.
или влага в хреновине, которую на крылья льют...
все титранты прописаны что в гостах, что в астмах - самодеятельности никакой.
между прочим уже несколько лет - и весьма успешно.
и лаборант понятия не имеет, что такое кислотно-основное титрование, не говоря уж про ред-окс..
справляется:)

В ответ на: не получается отыскать, да?
я уже говорил - нихрена у вас ребята не получится с наскоку.

Вы файлик то открывали? Судя по всему - нет. Откройте, пусть Вам секретарша прочитает. Найдете более полную версию ГОСТа - милости прошу к дискуссии. Пока с определениями у Вас совсем туговато. А я ведь не могу бесконечно ликбезом заниматься.

В ответ на: а может это вы слегка тупите?
одним предложением ниже говорите: нету однозначного способа найти мутаген, а здесь говорите - все равно найдет.

Уважаемый, я уже понял, что под словом "кураре" (обычно обозначающим конкретный яд) вы готовы подразумевать любую фигню, которой Вы не знаете. Как и под словом "качество". Не надо дальше демонстрировать свою способность к созданию новых определений. Я Вам верю.

В ответ на: во, верный пример.
я и говорю - лазейка в системе.
вот здесь вы признаете - да, на сегодняшний момент нельзя.
не выявлено или не опубликовано?
или продолжаются эксперименты?

Об чем речь? Не выявлено. Эксперименты продолжаются, в том числе на многострадальном американском народе.
Философию учили в ВУЗе или логику? Чем меньше эффект, тем больше усилий и средств надо затратить на его подтверждение и тем более масштабными должны быть эксперименты. Если бы отрицательный эффект ГМ был бы достоверно доказан - сейчас бы уже сто сорок запрещающих законов существовало со стороны европейских стран, которые не столь продвинулись в этой области. Ан, нет, максимум на что сподвигло - на обязательное указание ГМ в составе.

В ответ на: или альфа-кислоты в пивном сусле.

Альфа-кислота - это круто. Титруйте, флаг Вам в руки. ГОСТ тот, что в приложенном файле?
Надумаю занятся хмелевым бизнесом - учту. Вариаций для коррекции содержания альфа-кислот навалом. Можно начать с банального Трилона. На озолении его не будет видно, но вместо альфа-кислот на кондуктометре заработает как миленький. Цена - примерно 60 руб за кг. Сколько там стоит гранулированный хмель?

В ответ на: Вы думаете, за один-два года вдруг столько людей в США стали намного больше есть, или очень мало двигаться?

я думаю - и то, и другое.
ещё я думаю, вернее вижу своими глазами, что окружающие меня люди за последние 5 лет стали двигаться меньше в разы. в разы! скоро в нске откроют макдональдс и виновный будет, наконец, найден

В ответ на: а чем вас логика не устраивает?

тем что вы сравниваете клубень с ягодой. хоть и из одного семейства.

В ответ на: ровно такая-же логика у врачей - смотрим на симптомы болезни, - лечим по аналогии.

кстати, абсолютно верное замечание: врачи находятся ровно в той ситуации, в которой лаборатории по контролю качества неизвестного продукта. у них есть чёрный ящик (говорящий), а болезнь может быть абсолютно любая, в том числе и та, которой раньше не было. вот я бы хотел посмотреть как "винтики" стали бы лечить людей. впрочем, чё там смотреть-то, любая советская поликлиника - набор винтиков. а нужны люди.

В ответ на: или вы способны предложить другую логику?

в общем, да. рассмотреть не только помидор, но и другие паслёновые, особенное внимание уделить клубням, перед употреблением внутрь провести химический анализ. итак, круг замкнулся, мы опять у истоков дискуссии "чем может навредить злостный гм-продукт"

В ответ на: а чем серьезней компания тем больше заметно, что нужен не человек, а винтик.
это нормальное следствие масс-продакшн.

ну-ну. из одних винтиков ни одну машину не соберёшь. всегда есть уникальные детали.

В ответ на: Вы файлик то открывали? Судя по всему - нет. Откройте, пусть Вам секретарша прочитает. Найдете более полную версию ГОСТа - милости прошу к дискуссии. Пока с определениями у Вас совсем туговато. А я ведь не могу бесконечно ликбезом заниматься.

зачем мне файлик?
я это пять лет назад уже прошел.
хотите решение - опустите монету в монетоприемник.
бесплатно - нет.
я ведь это уже сказал и даже объяснил почему.

В ответ на: Уважаемый, я уже понял, что под словом "кураре" (обычно обозначающим конкретный яд) вы готовы подразумевать любую фигню, которой Вы не знаете. Как и под словом "качество". Не надо дальше демонстрировать свою способность к созданию новых определений. Я Вам верю.

вы очень быстро соображаете:)
а если бы не поленились прочитать первое предложение, откуда взялось слово "кураре", то
еще быстрее догадались бы, что в данном случае выступало как имя нарицательное для группы растительных ядов.
я вам цитату приведу, вдруг понятней станет:
++++++++
[Re: лёд-9] N1872117422 - 13.07.07 10:39
картофель после любого скрещивания и мутации как не был исторически способен продуцировать никотин или там кураре, так и не станет никогда.
++++++++++++

видите, если разобраться, ваш сарказм получается совсем неуместным.

впрочем, поскольку при написании поста вы ведь думали что сарказм был в точку и про кураре вы на коне.
и поэтому паровозиком к своему якобы успеху прицепили термин качество.
я вас настолько зацепил, что вы начали к дешевым трюкам прибегать?

В ответ на: Если бы отрицательный эффект ГМ был бы достоверно доказан - сейчас бы уже сто сорок запрещающих законов существовало со стороны европейских стран, которые не столь продвинулись в этой области. Ан, нет, максимум на что сподвигло - на обязательное указание ГМ в составе.

вот тут вы полную ерунду говорите.
вы как будто в идеальном мире живете, а в реальном гм-продукты уже поздно запрещать - азия начнет от голода вымирать.
соя-кукуруза-рис уже невозможно гм вычистить.

и кстати, когда запретили сигареты в европейских странах?
максимум - крупными буквами на пачке.
сравните с:
максимум- указание гм в составе.

В ответ на: Вариаций для коррекции содержания альфа-кислот навалом. Можно начать с банального Трилона. На озолении его не будет видно, но вместо альфа-кислот на кондуктометре заработает как миленький.

а чего крутого?
это обычная задача на производстве, когда нужно нажать кнопку - быстро получить верный результат.
воспроизводимость в пределах 4%.
время анализа - 10-15 минут.
квалификация лаборанта - достаточно умения написать на сотовом смс, что снимают проблемы вида "есть умный человек - но он в отпуске".
я точно не помню про пробоподготовку - но вроде никакого озоления не было.

В ответ на: я это пять лет назад уже прошел.
хотите решение - опустите монету в монетоприемник.

Да без проблем. Озвучьте цену, за которую Вы мне в ГОСТе ИСО 9000:2001 найдете определение качества, отличное от того, что я привел.
Условия договора: Определений менеджмента качества, системы менеджмента качества мне не надо. Определение должно быть прямым, а не косвенным. Крайне желательно, чтобы оно начиналось со слова "качество" в именительном падеже. Определение должно находиться в части ГОСТа, посвященной основным понятиям. Можете дополнить условия.
Неустойку тоже озвучьте. Жду оферты с Вашей стороны.

На остальное отвечать мне уже просто в лом.

В ответ на: Да без проблем. Озвучьте цену, за которую Вы мне в ГОСТе ИСО 9000:2001 найдете определение качества, отличное от того, что я привел.
Условия договора: Определений менеджмента качества, системы менеджмента качества мне не надо. Определение должно быть прямым, а не косвенным. Крайне желательно, чтобы оно начиналось со слова "качество" в именительном падеже.

раз без проблем, давайте 150тыс.руб.
за эти деньги получаете готовый результат - определение, полностью соответствующее всем действующим нормам-правилам-стандартам-т.п. на территории рф.
включая полную выкопировку нужных мест из соответствующих стандартов-норм-правил-т.п..

неустойка 100%, выплачивается, если конечный результат не отвечает указанным требованиям.

В ответ на: Определение должно находиться в части ГОСТа, посвященной основным понятиям.

вот оно как?
тогда моим встречным требованием будет нахождение с вашей стороны во второй части первого предложения пятого параграфа конституции РФ выражения "я, коста, очень вумный и хитрый".

В ответ на: раз без проблем, давайте 150тыс.руб.

Имхо, озвученную Вами сумму можно расценивать и как Ваше желание уколниться от спора.
Может быть, стоит снизить ставку до разумных пределов (раз в 10-15), при этом не публикуя информации, имеющей некую коммерческую ценность?

ну чего смеяться, какая нафиг коммерческая ценность. речь идёт об официальных документах, которые можно читать всем желающим. ролекс просто выделывается, в очередной раз. любит он это дело - деньгами похваляться.

В ответ на:

В ответ на: раз без проблем, давайте 150тыс.руб.

Имхо, озвученную Вами сумму можно расценивать и как Ваше желание уколниться от спора.
Может быть, стоит снизить ставку до разумных пределов (раз в 10-15), при этом не публикуя информации, имеющей некую коммерческую ценность?

как желание уклониться была бы озвученная сумма в 200-300млн.руб, - я б за эти деньги и три года времени всерьез взялся запихнуть определение прямо в тот параграф госта, где его и хочет читать коста.
очевидно, что это в принципе нереально, хотя всем условиям удовлетворяющая: ведь у косты проблем нет, и сумму мне предложено называть.

а ваше предложение трудно реализуемо - что именно следует сделать за червонец, да еще выкинув информацию с неясным статусом коммерческой ценности?
получится одно предложение:)

В ответ на: любит он это дело - деньгами похваляться.

да я вообще-то всем люблю похваляться - лишь бы было чем.
а кто не поддался искусу самолюбования?
лично вы грешны.

В ответ на: лично вы грешны.

самолюбование трудно считать грехом, пока есть чем любоваться. хуже, когда кто-нибудь любуется тем, что сам себе навоображал. есть тут один кадр, не будем называть его имени, созвучного с маркой недешёвых часов.

В ответ на: самолюбование трудно считать грехом, пока есть чем любоваться.

нарциссу было чем.
однако боги его наказали именно за грех самолюбования.
путем лишения некоторой части разума.
вам высшим судом приговор отсечения части лобных долей просто вынесен или уже исполнен?

см.

В ответ на: раз без проблем, давайте 150тыс.руб.
за эти деньги получаете готовый результат - определение, полностью соответствующее всем действующим нормам-правилам-стандартам-т.п. на территории рф.
включая полную выкопировку нужных мест из соответствующих стандартов-норм-правил-т.п..

Мне не надо выкопировку нужных мест из стандартов. Мне нужна выкопировка ОДНОГО места из ОДНОГО стандарта, на который Вы изволили ссылаться.
Это не я выдумал, это Вы ссылались на ИСО р 9001.
И мне нужна выкопировка места, где находится определение качества, а не определение "характеристика", "параметр", требования". Мне не нужны расширительные, косвенные и другие непрямые определения понятия "качество". Для чего мне это надо? Для того, чтобы понять насколько различается это базовое понятие в Вашей и моей системе определений. Потом уже можно будет говорить о том, что понимается под остальным.

Исходя из Вашего же постулата "стандарты написаны для обезъян", я предполагаю, что такое определение должно быть одно и именно в той части госта, которая посвящена определениям.

150 тыс за это конечно многовато, но если Вы согласны с моими требованиями - я дойду до банкомата и жду от Вас аналогичного поступка. Неустойка в 100 % меня вполне устроит.

В ответ на: Вы думаете, за один-два года вдруг столько людей в США стали намного больше есть, или очень мало двигаться?

Они не стали меньше есть.
Открыл вчера учебник эк. географии своей дочери - потребление пищи в США в среднем 3600 ккал на человека, в Японии - 2800 ккал. Данные 2000-2002 года. Современные диетологи рекомендуют офисному люду и прочему нефизическому труду около 2700.

В ответ на: Мне нужна выкопировка ОДНОГО места из ОДНОГО стандарта, на который Вы изволили ссылаться.

выполнение данного пожелания обошлось бы вам на два порядка больше названной суммы.
но если вы заведомо столько не потяните, умерьте аппетит.
остальные ваши пожелания меня устраивают.
я готов приступать в середине октября - результат будет предоставлен в течении 20рабочих дней после получения аванса 75%.

ну а чтобы вы представляли, как оно выглядит по-пунктам и бюрократически-грамотно, присовокупляю как пример одну страница из той сотни, что выйдет.
не самую главную, но аккурат из области "терминов и определений".

В ответ на: Исходя из Вашего же постулата "стандарты написаны для обезъян"

вообще-то мой постулат нужно сформулировать иначе: методика проверки конкретного параметра данного изделия должна быть доступна для безошибочного повторения любой старательной обезьяной.

В ответ на: ну чего смеяться, какая нафиг коммерческая ценность. речь идёт об официальных документах, которые можно читать всем желающим.

действительно, смеяться вам рановато.
замечу, что юристы тоже пользуются _официальными_ документами, которые можно читать всем желающим.
однако из оснований _общедоступности_ не следует, что судебный иск, составленный путем компиляции нужного из данных документов, вы убедите юриста предоставить вам бесплатно.
а затем также бесплатно подсказывать вам нужные места из _общедоступных_ официальных документов.

п.с. ну и страница, забытая в прошлом посте.