Давно интересуюсь темой прямой демократии. Мне кажется, было бы здорово, если бы с использованием совеременной техники и средств связи удалось вернуть демократии изначальный смысл - когда каждый гражданин может проголосовать по каждому вопросу. А не так как сейчас - когда раз в несколько лет граждане выбирают представителей, которые решают и голосуют за них.
Хочется узнать, как вы относитесь к этой идее? Это утопия или вполне можно реализовать? И какие могут быть поблемы при попытке реализовать прямую демократию с использованием электронных средств связи?
Хотелось бы увидеть ваше мнение, а не просто ссылки на длиннющие статьи или непонятные картинки. Ну и аргументы обосновывающие вашу точку зрения. А ссылку можно добавить, как дополнение к аргументам.
Статья вполне себе короткая, собственно, почему вспомнился этот пример 1973 года с автобусом, потому что там по сути вот это с использованием совеременной техники и средств связи удалось вернуть демократии изначальный смысл - когда каждый гражданин может проголосовать по каждому вопросу и реализовывается - у каждого руль и педали Очень хорошая модель, почитайте размышления на тему, когда половина руль крутит влево, а половина вправо.
Ну и в России КОИБы и ГАС "Выборы" к тому же настроены так, что результат будет такой, какой "надо", а не основанный на реальных голосах.
А жизнь длиннее не становится, и чё нам делать - застрелиться?
Кайф на удочку не ловится, мы не герои и не убийцы, и жизнь длиннее не становится...
Мне кажется все предпосылки к реализации этих идей сейчас есть. Реализовать голосование через защищенные каналы сейчас уже возможно. Есть же госуслуги, какие-то модели идентификации уже реализованы. Другой вопрос готовы ли люди к тому что нужно принимать решения самостоятельно? И вопрос законодательной базы, её тоже нужно готовить, не думаю что сейчас законодательно предусмотрена возможность голосования через электонные системы.
На сколько я знаю уже есть попытки реализовать эти идеи в мире.
Я думаю ближайшие 5-10 лет должно "бомбануть". Так как сама идея лежит на поверхности. Все готово для этого.
Вы как себе это представляете? Управленческие решения принимают 2+ млн человек в режиме 24/7. Вам придется изучить все вопросы в одно рыло, чтобы проголосовать. Успеете?
Прямая демократия возможна в примитивных микрообществах, когда кол-во решений минимально, а все участники могут физически потрещать собравшись на площади, переварить информацию и принять решение.
Можно устроить некий гибрид прямой демократии и представительной. Например некоторые авторитерные участники голосования голосуют в открытую, а не тайно. Тогда все остальные могут выбрать их в качестве своих представителей и повторять их голоса. То есть их приложение для голосования будет следить за тем как проголосовали эти представители и голосовать так же.
Отличие от существущей системы:
любой участник может поменять представителя в любой момент. Для этого не нужно устраивать догоростоящие выборы и куда-то ходить голосовать. В приложении указал другого человека - и готово.
По разным областям можно выбрать разных представителей. Например в области спорта мне нравиться точка зрения Александра Карелина, я хочу голосовать так же как он. А в области внешней политики нравиться Путин.
По наиболее важным и интересным вопросам можно голосовать самому, не доверяя это представителям. Например по пенсионной реформе или по мусорной реформе я бы проголосовал сам.
Если что, мопед не мой, это уже давно придумали: Облачная демократия кратко. Еще вроде целая книга есть на эту тему.
В ответ на: В приложении указал другого человека - и готово.
Вы представляете себе что это будет? Ежедневная смена балансов при которой вообще не одно решение не может быть принято.
В ответ на: Например в области спорта мне нравиться точка зрения Александра Карелина, я хочу голосовать так же как он. А в области внешней политики нравиться Путин.
Одна проблема, ни Карелин, ни Путин не принимают решений единолично. То или иное решение результат коллективной работы и компромисса. Чтоб передать эту функцию избирателю нужно чтоб избиратель сам с собой компромисс нашел. А то у нас каждый уважающий себя оппозиционер требует увеличения расходов и снижения налогов одновременно.
В ответ на: По наиболее важным и интересным вопросам можно голосовать самому,
Закон о референдумах изменить и прописать в ФКЗ конечный список вопросов подлежащих проведению через референдум. Т.е. технические изменения. К прямой демократии это не относится.
https://regnum.ru/news/polit/2595182.html
Не знаю можно тут размещать ссылки на сторонние ресурсы. Вот обсуждение прямой демократии на уровне европарламента. Италия активно эту тему продвигает.
У них партия есть 5 звезд называется, которая продвигает идеи прямой демократии и сейчас они вроде лидируют в Италии.
Зачем 2+ млн в режиме 24/7. Возможен какой-то вариант с системой выборщиков. Но чтобы это было действительно открыто и мобильно. А выборщики были не актеры и фигуристы, а профессионалы в том направлении котором работают
Не дает мне размещать сторонние ссылки. Но сейчас идет активно обсуждение прямой демократии на уровне европарламента.
Можете в поисковике найти.
Италия активно эту тему продвигает.
У них партия есть 5 звезд называется, которая продвигает идеи прямой демократии и сейчас они вроде лидируют в Италии.
Зачем 2+ млн в режиме 24/7. Возможен какой-то вариант с системой выборщиков. Но чтобы это было действительно открыто и мобильно. А выборщики были не актеры и фигуристы, а профессионалы в том направлении котором работают.
В ответ на: Но сейчас идет активно обсуждение прямой демократии на уровне европарламента.
EFDD? Я угадал? Их даже избиратели называют популисткой партией. Как и 5 звезд. Ну и обсуждать не принимать. В европарламенте какой только чуши не обсуждали.
В ответ на: А выборщики были не актеры и фигуристы, а профессионалы в том направлении котором работают.
Это как минимум противоречит идеи прямой демократии, где слесарь принимает решение по медицине. Как раз таки на этом, противоположном, пути имеет смысл ограничить полномочия Госдумы формированием "технического задания" на закон, а само написания закона передать специализированным организациям, с полной ответственностью за написанное, включая уголовную.
В ответ на: Зачем 2+ млн в режиме 24/7. Возможен какой-то вариант с системой выборщиков
Даже если взять крошечный кусочек системы принятия решений, ту же Гос Думу, то она принимает 1,5 закона ежедневно, и без выходных. Вы серьезно думаете что население будет ежедневно изучать 1,5 законопроекта в виде " ст. 5 изложить в следующей редакции..."???
Вопросы на голосование может ставить любой. Размещать их в открытом доступе, делить на группы по регионам, по направлениям. И если они набирают определенное количество голосов. тогда этим вопросом сначала занимается сначала рабочая группа профессионалов в этом направлении/регионе , более детально его прорабатывает и адаптирует под реальность. И после этого проводится общее голосование.
В ответ на: А уж после проработки, вопрос должен обратно спускаться на голосование общественности.
После проработки (с) это уже и есть готовое управленческое решение. Там можно только проголосовать против и отправить на очередную проработку. Как и сказал выше, в такой системе ни одно решение невозможно принять.
В ответ на: По определенным вопросам/направлениям можно свой голос доверять выборщикам.
Ну и какая же это прямая демократия? К тому же Вы хотите управлять страной от случая к случаю, а так не бывает.
Прямая демократия возможна, в обществе 100+ дворов.
Пример швейцария, там она сама и есть, но тем не менее, все что касается уже 2-х деревень решается выборными депутатами.
Надо ли говорить, что по факту она, это демократия практически не работает?
Н и идеалистам. У вас наверное нет детей, но чат класса или группы в детсаду, это и есть прямая демократия. Поучаствуйте.
Ну или тсж, попробуйте согласовать парковку или песочницу.
Так задача и стоит реструктуризировать чиновничий аппарат. При прямой демократии он в этом виде и не нужен. Нужны профессионалы по направлениям, которые уже будут определять реальность реализации тех или иных идей и адаптировать их к реальной жизни. И после этого выносить на суд народа. И думаю вы правы, они не должны быть на зарплате.
В России тоже двигают эту идею. Партия Прямой Демократии (Слава Макаров), пока конечно рано говорить о том что, это что то реальное. Но я думаю это первые камни. И ближайшие 10 лет, эта идея разрастеться в глобальное движение.
В чате школьников нет прямой демократии там базар. Потому как даже если голосует большинство, найдутся пару человек которые плевали на большинство и разводят срач.
В ответ на: И думаю вы правы, они не должны быть на зарплате.
Дожили! Германия демократическое и социальное государство. А мы! от социализма резко завернули в сторону охлократии.
Германия — демократическое, социальное, правовое государство. Она состоит из 16 земель. Государственное устройство регламентировано Основным законом Германии. По форме правления Германия — парламентская республика.
Охлократия — вырожденная форма демократии, основанная на меняющихся прихотях толпы, постоянно попадающей под влияние демагогов. Охлократия характерна для переходных и кризисных периодов, революций.
А ведь ещё недавно у нас по крайней мере декларировалась власть народа.
В ответ на: В России тоже двигают эту идею. Партия Прямой Демократии (Слава Макаров)
Оказывается это уже делают в России. Заглянул на их сайт - судя по манифесту и программе это как раз то, что я хотел. Я думаю есть смысл вступить в эту партию ради возможности участвовать в голосованиях по решениям продвигаемым партией.
Но на самом деле, я бы сравнивал не с механикой игры. А с тем, если люди смогли создать на столько успешный проект в бизнесе. То почему такое отрицание, что они могут сделать не менее успешный проект в политике?
Ведь по моему мнению это очень даже хорошо. Начали появляться новые партии, новые идеи, свежие мысли. Это если обобщить.
А в частности если вернуться к теме разговора о прямой демократии, а именно к партии прямой демократии. Ребята не говорят о революционных идеях, не говорят о том что надо все сломать и на обломках построить новую жизнь. И ведь это хорошо. Мы уже проходили не раз вариант: "все сломать" и это не работает. :-)
Я считаю, это очень хорошая альтернатива, тому нафталину, что сейчас пребывает на политической арене. Я обеими руками за, чтобы у ребят все получилось.
В ответ на: я бы сравнивал не с механикой игры. А с тем, если люди смогли
Ну, то что Вы бы сравнивали с тем чем удобно это понятно. Однако Вячеслав Макаров был директором по продукту, т.е. создал он игру, а вовсе не бизнес. Но прикол в том, что там и к бизнес проекту, ессно в ракурсе политики, большие вопросы. Вообще то продукт в логике азартных игр осуществленный офшорной фирмой, не самый удачный бэкграунд.
Да никого это не интересует, этот топик сляпали в рамках бюджета на имитацию общественного мнения. Перед тем как отменить голосование по партийным спискам, тут тоже какой то персонаж появился и тему пропедалировал, а потом слился как все оформили, и здесь так же, проведут смс голосование по выборам преемника, и все заглохнет так же внезапно как и начиналось, в первый раз что ли?
Человек он умный, но чтоб умно поступать — одного ума мало
В ответ на: Тем более, что этот опыт не был положительным на протяжении длительного времени с точки зрения истории.
Раньше была техническая проблема - невозможно было организовать прямую демократию для сообществ больше нескольких тысяч человек и раскиданных на большие пространства. Не было надёжных и быстрых средств связи. Не было возможность быстро и качественно подсчитывать голоса.
Сейчас эти ограничения преодолены. Голосовать могут миллионы человек по всей Земле и их всех можно учесть, подсчитать и сделать это так, что результаты голосования нельзя будет подтасовать. Причём это можно делать быстро и дёшево. Хоть по несколько голосований в день.
Получается, что ты чего то там хочешь и тебе что то нравится, но как это реализовать ты вообще не в курсе и на форуме должны тебе обоснованно доказать возможность или не возможность твоих хотелок....да уж
А может для начала накидаешь кратенько план по реализации хотелок?
В ответ на: А причем здесь расстояния для связи?
Проблема в том, что одного волнует одно, а в километре от него другое. А проголосовать как раз проблемы не было.
Можно более развёрнуто? А то не понятно в чём состоит проблема которую вы описываете.
В ответ на: Ну, грубо, вот возьмём мы тут прямую демократию.
<b>Нужно забанить участника Форума Потребитель_?</b>
Это не прямая демократия, ну или кривая её реализация.
В этом голосовании нет защиты от фальсификаций. Где гарантия, что все участники голосовали только один раз? Вполне можно завести несколько учеток, и проголосовать несколько раз.
Нет возможности проверить, что мой голос посчитан правильно и вообще посчитан.
Наврядли результат этого голосования будет учтён. Банят модераторы исходя из каких-то своих соображений. Маловероятно что они примут во внимание результаты этого голосования.
Так же администраторы этого сервера, если захотят, смогут выставить любой результат голосования.
Ну и допустим толпа негативно настроенных людей решила избавиться от неугодных и избавилась. Это чем-то хуже ситуации, когда один человек имеющий власть решил избавиться от неугодных и избавился?
Что хуже, когда тебя гнобит большинство, которому ты не нравишься или когда тебя гнобит один человек, которому ты не нравишься?
В ответ на: нет защиты от фальсификаций... Нет возможности проверить... результат этого голосования будет учтён....
Это все не о форме правления, а о способе голосования. Разные вещи, от слова "совсем".
Что же касается именно формы правления, в виде прямой демократии, то самый известный исторический пример нам подсказывает, что для существования такой формы понадобилось чтобы: 1) 30-40%% граждан занимали государственные должности, иногда по нескольку сразу. 2) Граждане имеющие право голоса составляли не более 15% населения.
Раскройте уже свои планы поражения в правах населения РФ.
Согласна с тем, что средства коммуникаций решают многое, влияют на быстроту процессов.
Но они не имеют однозначного влияния на человеческое сознание. Процент людей, поддающихся влиянию вожаков (которые способны привлечь на свою сторону людей), всегда составляет какой-то процент от общего числа народа.
Но есть ведь и такие, которые способны мыслить.
Поэтому всегда будут вожаки, преследующие свои цели. Они то и будут проводить в жизнь корыстные замыслы, через какое-то количество своих сторонников.
Так что ничего не изменилось со времён Древней Греции и Древнего Рима. "Идеальной демократии" не достичь никогда.
Если хотите, это такая же утопия, как "Коммунизм".
В ответ на: Поэтому всегда будут вожаки, преследующие свои цели. Они то и будут проводить в жизнь корыстные замыслы, через какое-то количество своих сторонников.
Это да. Но при прямой демократии решения вожаков должны быть поддержаны сторонниками. Если вожак говорит "Давайте объявим им войну" и сторонники голосуют за войну, то они уже не смогут сказать "Нас заставили", потому-что они сами выбрали. Они сами выбрали идти воевать, и что их возможно будут убивать, и что будут тяготы и сложности связанный с войной. Это их выбор, а не выбор вожаков.
Когда начиналась Пелопоннесская война граждане Афин проголосовали за то, чтобы объявить войну Спарте. Сразу после голосования те кто голосовал взяли оружие и пошли на сборные пункты в армию. В итоге они проиграли и многие из голосовавших "За" были убиты, а их семьи погибли во время осады города. Но это был их выбор. Они сами это выбрали, а не их вождь.
И это мне больше всего нравиться в прямой демократии.
Вожди будут, но последнее слово всегда будет за гражданами. Граждане решают, граждане несут ответственность и они принимают на себя всю тяжесть последствий своих решений.
В ответ на: Но при прямой демократии решения вожаков должны быть поддержаны сторонниками
Я Вам страшную тайну открою, и при представительной демократии решения вожаков должны быть поддержаны сторонниками. И при плебисцитарной демократии решения вожаков должны быть поддержаны сторонниками. И... о ужас, при диктатуре решения вожаков должны быть поддержаны сторонниками.
В ответ на: И это мне больше всего нравиться в прямой демократии.
А система рабовладения и ограниченное избирательное право??? Чот Вы эти вопросы обходите сторонкой.
В ответ на: А система рабовладения и ограниченное избирательное право??? Чот Вы эти вопросы обходите сторонкой.
В те времена без этого было сложно, чтобы было что есть кто-то должен был работать много работать. А участие в жизни общества отнимало много времени.
В наше время при текущем уровне развития производства и средств связи вполне реально предоставить право голоса всем взрослым дееспособным людям. Собственно оно по закону сейчас так и есть - в выборах имеют право участвовать почти все. Я не вижу причин почему те кто голосуют на выборах и референдумах не смогут голосовать и по другим вопросам.
В ответ на: А участие в жизни общества отнимало много времени.
А-а-а, вот почему рабство было. Ну-ну.. Но сейчас то как быть, участие в жизни общества все так же отнимает много времени, и даже больше чем раньше. Кто работать то будет, если 100% работоспособного населения будет заниматься гос управлением???
В ответ на: В наше время при текущем уровне развития производства
Это текущий уровень развития обеспечен широким разделением труда и компетенций, а Вы пытаетесь напялить на него модель управления 500г до нашей эры, когда именно этих основ и небыло. Вы хотябы понимаете что управленческая модель неразрывно связана с образом жизни и моделью поведенческой???
В ответ на: Я не вижу причин почему те кто голосуют на выборах и референдумах не смогут голосовать и по другим вопросам.
Разница есть офигенная. Голосовать за представителя раз в два года, или решать вопросы самому в режиме 24/7 не имея компетенции в этих вопросах.
Уже говорил, что только Гос Дума принимает в среднем 1,5 закона ежедневно, 365 дней в году. И это только вершина айсберга, самый кончик.
Если следовать вашим рассуждениям, так нам не избежать "палаты представителей". А это неминуемый отход от "прямой демократии". Представители во всех "классических демократиях" становились профессиональными "решальщиками вопросов", они забывали советоваться со своими сторонниками.
И в самой "распиаренной "демократии"" в палате представителей процветает протекционизм и коррупция при решении вопросов в чью-то пользу.
Прямая демократия возможно и это очевидно... вопрос в её эффективности и желании людей... Выскажу свое мнение...
Демократию и в частности прямую демократию зачастую вспоминают и представляют как решения неких социальных вопросов ( проблем ) коими они не являются...
Решением же данных вопросов зачастую является перефразирую классиков диктатура знаний и образования...
Ну скажите я зачастую смотрю по сторонам и вижу как довольно умных и образованных людей, так и простите ну полнейших идиотов ( и я не знаю почему, но с годами вторых становится все больше, они берут меня в окружение)... и вот вы предлагаете дать в равной степени как первым так и вторым одинаковые полномочия в части принятия решений... ну я решительно убежден что в таком случае мы придем не к процветанию а к дешевой водке в магазинах...
Да и чего далеко ходить у нас в стране есть примеры абсолютной прямой демократии и она не пользуется популярностью... вот возьмем допустим ЖКХ, есть такое понятие как ТСЖ - это пример по сути прямой демократии - делаете ТСЖ, все платежи идут на спец счет который контролируют в любом оговоренном формате собственники жилья, заключайте договора сами с кем хотите, можете сами все услуги себе оказывать, делайте че хотите... но у нас в стране модно ныть как все плохо у нас в ЖКХ как нас там все обворовывают... но при этом никто и пальцем не пошевелит что бы это изменить, хотя ИНСТРУМЕНТАРИЙ ДЛЯ ЭТОГО ЕСТЬ... а если предположить что в этой стране живут не животные а высокоорганизованные социальные субъекты, типа ХОМОСАПИЕНС, то они скорее всего смогли бы организовать сообщества ТСЖ в рамках всего города и уже диктовать свои условия всем подрядчикам изходя из того что они являются суперпотребителем (читай единственным)...
То же самое касается и профсоюзов... мы ноем что у нас рабочий день ненормированый, зарплата низкая и так далее... а что мешает сделать ПРОФСОЮЗ РОССИЯ куда вступит 60 миллионов человек и объявит забастовку до момента пока госдума не внесет в трудовой кодекс положения о том что у любого среднего и крупного юридического лица среди работников должно быть не менее 75% членов профсоюзной организации в структуре ПРОФСОЮЗ РОССИИ, что любое увольнение производится только с согласия профсоюзной организации без согласия уволенному причитается выходное пособие в размере 50 МРОТ и все дальше вы с работодателем можете говорить не как холоп с боярином, а в рамках гражданского кодекса... но кому это надо, лучше терпеть, мы это умеем...
Я полагаю у нас общество на уровне 14 века, нам бы царя мудрого, а прямую демократию это вы бросьте... она требует от всех членов общества, порядочности, ответственности, компетенций... это недостижимо и в более социально развитых обществах мира, не говоря уже про Россию.
Вы апсолютно правы. Такая модель управления уже была. Она называлась "демократический централизм". Т. е. воспитывались руководящие кадры и из не формировалась элита. Она и осуществляла руководство страной. Поскольку у вас аватарка это герб СССР, то как называлась эта элита Вы знаете.
На днях зарегистрировано Новосибирское региональное отделение Партии прямой демократии. Так что желающие попробовать прямую демократию в деле и порулить своими депутатами могут присоединиться.
Есть даже реальный шанс стать кандидатом в депутаты от Партии прямой демократии. Пока народу в отделении мало и все друг друга не знают реально набрать большинство на внутреннем голосовании. А если привести с собой двух друзей, которые будут голосовать за вас, то шанс становится стопроцентным. Только с этим надо поспешить, срок на выбор кандидата вроде как до конца мая.
Их даже избиратели называют популисткой партией. Как и 5 звезд. Ну и обсуждать не принимать. В европарламенте какой только чуши не обсуждали.
ребята еще не знают. 
