НГС.Форум /Основные форумы / Политический форум /

Ситуация на Юго-Востоке Украины (часть 4)

Печать RSS Деревом

vran
Циничная мразь
Сообщений: 18214
13.10.15 22:14Ответ на сообщение Ситуация на Юго-Востоке Украины (часть 4) пользователя Gudok
Ну, подразумевалось по развернутее. ТТХ, годы выпуска, и главное взаимозаменяемость БЧ.
Что имеем:
БЧ - 9М314М
ЗУР - 9М38М1
ЗРК - «Бук-М1».
А вариации могут быть?
Многие думают, что они думают.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
heterodyne
experienced
Сообщений: 911
14.10.15 00:13Ответ на сообщение Re: Ситуация на Юго-Востоке Украины (часть 4) пользователя vran
а это принципиально? важно, что определить ни принадлежность ракеты, ни район запуска по имеющимся фактическим данным невозможно. оба предполагаемых варианта не исключаются.
шорец шорцу глаз не выклюет
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Дивия
забанен
activist
Сообщений: 378
14.10.15 05:58Ответ на сообщение Ситуация на Юго-Востоке Украины (часть 4) пользователя heterodyne
В ответ на: почему все россияне должны любить русские "гипотезы", не вдаваясь в содержание.
русские "гипотезы" хороши уже тем, что их много ...
вот так, сходу, список уважаемых российских организаций, точно указавших на вероятного виновника:
Генштаб
Академия геополитических проблем
Российский союз инженеров
и многие другие ...
создалось впечатление, что денег, затраченных на публикацию российской (т.е. самой верной) точки зрения потрачено больше, чем стоил сам сбитый Боинг ...
"It's the economy, stupid" (С)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Дивия
забанен
activist
Сообщений: 378
14.10.15 06:02Ответ на сообщение Ситуация на Юго-Востоке Украины (часть 4) пользователя heterodyne
В ответ на: где логика, где смысл...
"болеем за наших" (С)
"It's the economy, stupid" (С)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
vran
Циничная мразь
Сообщений: 18214
14.10.15 07:06Ответ на сообщение Re: Ситуация на Юго-Востоке Украины (часть 4) пользователя heterodyne
Мой вопрос важен для понимания и дальнейшего анализа предоставленного голландцами отчета. Это последняя ниточка, за которую можно распутать "клубок".
А вот место пуска, не так важно на сегодня. По прошествии времени, и с учетом существовавшей на тот момент ситуации, оно никак не указывает на "автора" пуска.
Многие думают, что они думают.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
viktor_venskiy
чеширский кот
Сообщений: 16343
14.10.15 08:44Ответ на сообщение Re: Ситуация на Юго-Востоке Украины (часть 4) пользователя Vinni2
В ответ на: Э.... Стоп! Я как гражданин своей страны точно знаю, что боинг был сбит украинскими самолётами, двумя. У меня есть все основания доверять докладу Министерства обороны РФ, а не каким-то там "голландцам". Да и многочисленные свидетели подтверждают, да и графики, рисунки, сам видел.
Опять тень на плетень...
Поясняю, тем кто не понял.
Концерн Антей попал под санкции исключительно потому (повод), что сшасты + украинцы утверждали, что боинг сбит его ракетой (само по себе обвинение дурацкое - типа обвинять изготовителя молотка, что какой-то псих убил молотком человека).
Но Антей решил вывести себя из под удара, принял за основу выводы экспертов м/комиссии и доказал от противного, что если самолет сбит буком, то буком, который снят с производства еще со времен СССР, а Антей организован где-то в 2002 году (если не изменяет память), т.е. он к этой ракете никакого отношения не имеет.
У антея был чисто шкурный интерес, он не пытался найти виновного или раскрыть способ нападения на боинг, его задача была просто вывести концерн из под удара и санкций.

Однако отметим, что межд/комиссия безусловно не объективна, поскольку туда входит украина (наиболее вероятный виновник) + страны, находящиеся под каблуком сшастов. Эта комиссия проигнорировала все материалы, предоставленные РФ, не пытаясь их изучить и доказательно опровергнуть - что уже делает их мягко говоря необъективными и способными на прямой подлог.
Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
helictite
veteran
Сообщений: 1550
14.10.15 09:41Ответ на сообщение Re: Ситуация на Юго-Востоке Украины (часть 4) пользователя viktor_venskiy
В ответ на: сшасты + украинцы утверждали, что боинг сбит его ракетой (само по себе обвинение дурацкое
дурацкое, не дурацкое, но теперь это уже, считай, доказанный факт: боинг сбит буком. на счёт молотка - не очень хорошая аналогия, бук - не молоток, надо наперёд думать кому продаёшь смертоносное оружие, которое производишь.

В ответ на: принял за основу выводы экспертов м/комиссии
не то чтобы...

В ответ на: доказал от противного, что если самолет сбит буком
уже смешно. если антей не может с определённостью утверждать чем сбит боинг, то качество дальнейших более тонких выводов, мягко говоря, оставляет желать.

В ответ на: то буком, который снят с производства еще со времен СССР
"доказательство" звучит следующим образом: фотографиям расследующих органов мы не верим, они вруны. поэтому мы возьмём старую боеголовку и старый ил-86, подзорвём по-своему и - смотрите как красиво. теперь нашу версию объявим аксиомой (спасибо г-ну венскому, что научил аргументировать).

В ответ на: отметим, что межд/комиссия безусловно не объективна, поскольку туда входит украина (наиболее вероятный виновник) + страны, находящиеся под каблуком сшастов
комиссия создана и действует по правилам икао. естественно, туда входят голландия и украина. безусловность необъективности - всего лишь ваша очередная "аксиома"

В ответ на: Эта комиссия проигнорировала все материалы, предоставленные РФ, не пытаясь их изучить и доказательно опровергнуть
это не входит в задачи комиссии. её задача - провести объективное расследование, на основе имеющихся фактов. а не опровергать 100500 версий всяких прохожих сумасшедших. если каждую фэйковую фотошопленную фотку с 1-го по 50-й телеканала опровергать - устать можно.
на холмах шории лежит ночная мгла. мне грустно и легко
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
viktor_venskiy
чеширский кот
Сообщений: 16343
14.10.15 10:11Ответ на сообщение Re: Ситуация на Юго-Востоке Украины (часть 4) пользователя helictite
В ответ на: дурацкое, не дурацкое, но теперь это уже, считай, доказанный факт: боинг сбит буком.
нет, не доказаный... мне что сначала повторить задачи и цели натурэксперимента антея?

В ответ на: на счёт молотка - не очень хорошая аналогия, бук - не молоток, надо наперёд думать кому продаёшь смертоносное оружие, которое производишь.
а если подумать? бук снятый с производства во времена ссср, остался только в войсках укров... причем здесь антей? он ничего украм не продавал - его тогда и в помине не было

В ответ на: если антей не может с определённостью утверждать чем сбит боинг, то качество дальнейших более тонких выводов, мягко говоря, оставляет желать.
внимательно см. задачи натурэксперимента.

В ответ на: "доказательство" звучит следующим образом: фотографиям расследующих органов мы не верим, они вруны. поэтому мы возьмём старую боеголовку и старый ил-86, подзорвём по-своему и - смотрите как красиво. теперь нашу версию объявим аксиомой (спасибо г-ну венскому, что научил аргументировать).
похоже шорцы писатели, а не читатели...
в более поздних ракетах бук имеется другой поражающий элемент в форме "х", оставляющий характерные пробоины, а таких пробоин в корпусе боинга нет... значит это либо ранний бук либо иное - куда уж доказательнее

В ответ на: комиссия создана и действует по правилам икао. естественно, туда входят голландия и украина. безусловность необъективности - всего лишь ваша очередная "аксиома"
да ладно втыкать про белых и пушистых... комиссия нарушила с 10-ок правил икао, об этом неоднократно писали (предупреждая вопрос - ищите сами)

В ответ на: это не входит в задачи комиссии. её задача - провести объективное расследование, на основе имеющихся фактов. а не опровергать 100500 версий всяких прохожих сумасшедших. если каждую фэйковую фотошопленную фотку с 1-го по 50-й телеканала опровергать - устать можно.
опять передергиваешь, не надоело?
Антей - изготовитель буков, т.е. эксперт в этом вопросе. Да, заинтересованый, но и комиссия заинтересована... Отсюда следует, что мнение эксперта может быть нейтрализовано только другим экспертом, а прятать в голову в песок, оставляя задницу снаружи глупо - можно по этой заднице и схлопотать
Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
helictite
veteran
Сообщений: 1550
14.10.15 10:30Ответ на сообщение Re: Ситуация на Юго-Востоке Украины (часть 4) пользователя viktor_venskiy
В ответ на: в более поздних ракетах бук имеется другой поражающий элемент в форме "х", оставляющий характерные пробоины, а таких пробоин в корпусе боинга нет...
а давайте, господин читатель, вместе почитаем что там нам вещает антей. вот давешняя презентация:

Конструктор «Алмаз-Антея» добавил, что на одном из снимков видны поражающие отверстия в форме бабочки ("двутавры") <...>, но подлинность этой фотографии также вызывает вопросы. иными словами, доказательства-то предоставлены, но антей обвиняет "голландцев" в фальсификации.

а давайте отмотаем немножко назад, что говорил антей ещё в июне:

По мнению экспертов «Алмаз — Антей», малайзийский Boeing под Донецком сбила ракета типа 9М38 (М1), выпущенная зенитно-ракетным комплексом «Бук-М1». <...> Отверстия на обшивке самолета — первичные повреждениях, нанесенные поражающими элементами — соответствуют по форме осколкам именно ракеты 9М38 (М1) — отверстия от осколков сразу двух типов — в форме «двутавров» и «квадратов». Именно на эту ракету указывает и общий характер повреждений фюзеляжа, большая часть из которых сосредоточена в носовой части.
одновременно антей, не стесняясь, не исключают и иных версий катастрофы, в том числе и заявления Минобороны о том, что Boeing был сбит украинским штурмовиком Су-25

из этого скоропалительного метания из одной крайности в другую я могу сделать только один вывод: ни малейшего доверия выводы антея не заслуживают.

В ответ на: ищите сами
виктор, строя свою аргументацию в таком духе вы выглядите не лучше антея.
на холмах шории лежит ночная мгла. мне грустно и легко
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Vinni2
guru
Сообщений: 4751
14.10.15 11:24Ответ на сообщение Re: Ситуация на Юго-Востоке Украины (часть 4) пользователя viktor_venskiy
В ответ на: снят с производства еще со времен СССР
И чо? Я вот ездил на снятом с производства автомобиле марки Москвич 402, а потом его продал корешу. Чего с ним стало дальше понятия не имею. Может и он какой Боинг сбил.
Снятие с производства никоим образом не означает снятия с вооружения. Если даже ракета снята с вооружения армии РФ (о чём утверждается), это не значит, что её списали из мобилизационных запасов. Если её даже и списали из моб. запасов, это не значит, что её уничтожили. Её вполне могли передать какому-нибуть В.Буту для реализации на стороне.
То, что ракета могла появитьтся на укр. территории, в том числе, и с территории РФ вполне допустимый факт.
Я просто смотрю на действия и речи наших властей и СМИ. Сначала они доказывают, что боинг был сбит самолётами, а потом , что буками. И там и там аргументируют данными объективного наблюдения. Приводят факты, графики, показания свидетелей, данные натурных экспериментов. Но это уже шизофрения. Вы уж тогда скажите, что мол соврали про самолёты, бес попутал. А вы про подлог со стороны голландских специалистов.
Гиркина почему не допросили до сих пор?
Правильный мёд от правильных пчёл.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
tolstopuz
v.i.p.
Сообщений: 13236
14.10.15 11:32Ответ на сообщение Re: Ситуация на Юго-Востоке Украины (часть 4) пользователя Vinni2
Смотрел и доклад Антея и "презентацию" отчета голландцев и по-прежнему остался при своей версии: боинг сбит самолетом прицельной стрельбой по кабине пилотов сзади-слева и чуть выше. То что публикуемые ТТХ и мнения экспертов натужно пытаются вывести эту версию из рассмотрения - имхо только желание скрыть реальные характеристики самолета... ещё в годы СССР, имея допуск читал по ряду машин такое: "потолок не ограничен". В целом, оно понятно, разные "турбо-реактивные двиглы вполне способны тянут машину и без атмосферы.
"Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин(а не на "вертикаль власти" надеяться)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ahr154
guru
Сообщений: 7119
14.10.15 11:37Ответ на сообщение Ситуация на Юго-Востоке Украины (часть 4) пользователя heterodyne
В ответ на: где логика, где смысл...
Все на месте.

В ответ на: ни в сегодняшнем окончательном
Молодцы, исправились.
Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
viktor_venskiy
чеширский кот
Сообщений: 16343
14.10.15 11:38Ответ на сообщение Re: Ситуация на Юго-Востоке Украины (часть 4) пользователя Vinni2
В ответ на: Если даже ракета снята с вооружения армии РФ (о чём утверждается), это не значит, что её списали из мобилизационных запасов. Если её даже и списали из моб. запасов, это не значит, что её уничтожили. Её вполне могли передать какому-нибуть В.Буту для реализации на стороне.
еще раз: антей не ставил задачу объяснить всё и вся - его задача была вывести из под удара санкций, которые как все сшастские санкции наложены не потому, что кто-то чего-то реально сделал, а из соображений убрать конкурента с рынка.

В ответ на: Сначала они доказывают, что боинг был сбит самолётами, а потом , что буками. И там и там аргументируют данными объективного наблюдения. Приводят факты, графики, показания свидетелей, данные натурных экспериментов.
Гиркина почему не допросили до сих пор?
ну, во-первых, все люди ошибаются. вывод зависит от исходных данных - меняются исходные данные - меняется и вывод.
во-вторых, если уж речь про гиркина, то где записи контроля полета? где иные объективные данные, находящиеся у укров и до сих пор не представленные мировой общественности?
так что не надо искать соринку в чужом глазу.
Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
viktor_venskiy
чеширский кот
Сообщений: 16343
14.10.15 11:48Ответ на сообщение Ситуация на Юго-Востоке Украины (часть 4) пользователя helictite
В ответ на: Конструктор «Алмаз-Антея» добавил, что на одном из снимков видны поражающие отверстия в форме бабочки ("двутавры") <...>, но подлинность этой фотографии также вызывает вопросы. иными словами, доказательства-то предоставлены, но антей обвиняет "голландцев" в фальсификации.
два-три похожих отверстия могли образоваться по разным причинам, речь идет о проценте таких элементов в буке, указанном комиссией, а именно 30%, т.е. таких отверстий должно быть треть, а не 2-3.

В ответ на: одновременно антей, не стесняясь, не исключают и иных версий катастрофы, в том числе и заявления Минобороны о том, что Boeing был сбит украинским штурмовиком Су-25
эта версия и сейчас остается: либо как дополнительная (бук + самолет) либо основная, надо проводить натурэксперимент по эмитации взрыва соответствующих ракет воздух-воздух.

И не кажется ли вам странным, что в комиссию включили украину и не включили рф?
Не потому ли, чтобы проще было всех собак свешать именно на РФ?
Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
tolstopuz
v.i.p.
Сообщений: 13236
14.10.15 11:53Ответ на сообщение Re: Ситуация на Юго-Востоке Украины (часть 4) пользователя viktor_venskiy
Я нигде не видел серъезной проработки версии с самолетом. Нет ни анализа какой ракетой воздух-воздух могли быть нанесены повреждения - ни состава ни его наложения на повреждения найденных частей, ни тем более оченки применения самолетной пушки по кабине, ни оценки возможности нескольких залпов (по двигателю и крылу И кабине), в том числе и НУРСами "наугад" ибо близко .. версия практически не рассматривалась. А тем временем, поражающие элементы той же пушки и НУРСов вполне могли оставить подобные отверстия..
"Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин(а не на "вертикаль власти" надеяться)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
tolstopuz
v.i.p.
Сообщений: 13236
14.10.15 11:55Ответ на сообщение Ситуация на Юго-Востоке Украины (часть 4) пользователя Автоинформатор
На самом деле, ответ на главный вопрос "кто виноват" на презентации доклада прозвучал самым первым:

"Украина обязана была закрыть небо от гражданских полетов". Тут вполне можно ставить точку в спорах "кто виноват".

Так что все эти пикировки и споры .. ни о чем. Так, балабольство.
"Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин(а не на "вертикаль власти" надеяться)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Vinni2
guru
Сообщений: 4751
14.10.15 11:57Ответ на сообщение Re: Ситуация на Юго-Востоке Украины (часть 4) пользователя tolstopuz
Уважаю! Попытка мыслить самостоятельно-весьма редкое явление в наше время.
Правильный мёд от правильных пчёл.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
пилот
guru
Сообщений: 2952
14.10.15 12:09Ответ на сообщение Re: Ситуация на Юго-Востоке Украины (часть 4) пользователя tolstopuz
В ответ на: читал по ряду машин такое: "потолок не ограничен". В целом, оно понятно, разные "турбо-реактивные двиглы вполне способны тянут машину и без атмосферы.
Я так и не придумал комментарий...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Михаил_1
v.i.p.
Сообщений: 17345
14.10.15 12:27Ответ на сообщение Re: Ситуация на Юго-Востоке Украины (часть 4) пользователя tolstopuz
В ответ на: На самом деле, ответ на главный вопрос "кто виноват" на презентации доклада прозвучал самым первым:

"Украина обязана была закрыть небо от гражданских полетов". Тут вполне можно ставить точку в спорах "кто виноват".
небо было закрыто до эшелона в почти 10 км. Боинг летел чуть выше.
В любом случае это не ответ на "кто виноват?".
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Кениг
забанен
experienced
Сообщений: 860
14.10.15 13:40Ответ на сообщение Re: Ситуация на Юго-Востоке Украины (часть 4) пользователя tolstopuz
английский разумеете надеюсь? там и школьного курса достаточно какие Россия выдвигала требования и как пыталась душить доклад

ну и

<br />

Исправлено пользователем Кениг (14.10.15 13:43)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
tolstopuz
v.i.p.
Сообщений: 13236
14.10.15 13:49Ответ на сообщение Re: Ситуация на Юго-Востоке Украины (часть 4) пользователя Михаил_1
Гы... неприятен вывод голландцев, правда жеж?

Это и есть ГЛАВНЫЙ виновник произошедшего. Буки летают гораздо выше 10тыс.км. и на вооружении, по крайней мере укропов они были задолго до конфликта. Как только начала применяться авиация - они ОБЯЗАНЫ были закрыть небо СОВСЕМ.
По крайней мере, как только стало известно, что луганские подняли в небо свой самолет..

В этом и есть их главная вина. И я тут солидарен с голландской комиссией. укропы .. они такие, как обычно. Что с новосибирским самоелтом, что тут .. что их стремление в гейропу ... одно слово - МАЗЕПЫ.
"Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин(а не на "вертикаль власти" надеяться)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
tolstopuz
v.i.p.
Сообщений: 13236
14.10.15 13:51Ответ на сообщение Ситуация на Юго-Востоке Украины (часть 4) пользователя Кениг
Пасибки. Верно там всё. Подлоги НАДО душить...
"Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин(а не на "вертикаль власти" надеяться)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
viktor_venskiy
чеширский кот
Сообщений: 16343
14.10.15 13:58Ответ на сообщение Re: Ситуация на Юго-Востоке Украины (часть 4) пользователя tolstopuz
В ответ на: Я нигде не видел серъезной проработки версии с самолетом. Нет ни анализа какой ракетой воздух-воздух
эта версия требует гораздо больше усилий в доказывании, чем буки...
и ракеток больше разных и угол атаки самолета и ракеты разные и т.п.
так что навряд ли ее будут развивать.
Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Кениг
забанен
experienced
Сообщений: 860
14.10.15 14:16Ответ на сообщение Re: Ситуация на Юго-Востоке Украины (часть 4) пользователя viktor_venskiy
серьёзно думаете что Dutch Safety Board работает как наша российская "доблестная полиция"?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Михаил_1
v.i.p.
Сообщений: 17345
14.10.15 14:21Ответ на сообщение Re: Ситуация на Юго-Востоке Украины (часть 4) пользователя tolstopuz
В ответ на: Гы... неприятен вывод голландцев, правда жеж?
нет, я вообще не в курсе - это их вывод? Мне-то с чего чьи-то выводы могут быть приятны или не приятны? - у меня никакой личной заинтересованности нет. Так что ёрничанье - мимо. Всего лишь рассуждения. Никакой обязанности закрыть небо не было. Есть, как я понимаю, рекомендации ICAO к странам и рекомендации национальных органов воздушного контроля коммерческим авиакомпаниям.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям

НГС.Форум /Основные форумы / Политический форум /

Перейти в форум

открыть в новом окне

Модераторы: