Погода: −6 °C
24.11−7...−1пасмурно, небольшой снег
25.11−5...−1переменная облачность, без осадков
НГС.Форум /Основные форумы / Политический форум /

впереди серьёзный кризис ? (часть 2)

  • И что? Обещать все горазды. А как дело дотдела доходит - немедленно находятся причины для невыполнения обещаний. "Затокрымваш".

    If VEGETarians eat VEGETables, what do HUMANitarians eat?
    Is PROgress controversial to CONgress?

  • В ответ на: Или на очередных выборах проголосовать за партию, в программе которой имеется тезис о прогрессивной налоговой шкале.
    Не подскажете, у каких партий есть (был на последних выборах) такой пункт в предвыборной программе.

    Услужливый дурак опасней умного врага.

  • В ответ на: Не подскажете, у каких партий есть (был на последних выборах) такой пункт в предвыборной программе.
    web-страница

    Грусть напрасна, потому что жизнь прекрасна!

  • В ответ на: web-страница
    Спасибо.
    Формально, это прогрессивная шкала, но ставки налога не привязаны к реальной з/п.
    Наверное, исходить стоило, например, из децилей. Причём без привязки к регионам.
    Средняя заработная плата, апрель 2011, децили:
    1. 4660
    2. 7100
    3. 9500
    4. 11970
    5. 14630
    6. 17630
    7. 21310
    8. 26470
    9. 34980
    10. 75080
    Взял тут

    Возможно, децили стоило бы объединить в группы (со ставками, например - 0%, 13%, 25%, 35%, 45%).
    И, наверное, считать заработной платой дивидендный доход.
    Но тут возникнет проблема "выплат в конвертах", решать которую не так просто.

    Услужливый дурак опасней умного врага.

  • В ответ на: Формально, это прогрессивная шкала, но ставки налога не привязаны к реальной з/п.
    Они привязаны к реальным доходам.
    В ответ на: Но тут возникнет проблема "выплат в конвертах", решать которую не так просто.
    Можно воспользоваться опытом западных стран и США - там эта проблема как-то решается.

    Грусть напрасна, потому что жизнь прекрасна!

  • В ответ на: Можно воспользоваться опытом западных стран и США - там эта проблема как-то решается.
    да, почти любая проблема решается, если ее хотят решить - и вот в этом-то на данный момент и есть проблема :улыб:.

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • В ответ на: да, почти любая проблема решается, если ее хотят решить - и вот в этом-то на данный момент и есть проблема :).
    Естественно! :agree: Согласен! Об этом и пишу.

    Грусть напрасна, потому что жизнь прекрасна!

  • В ответ на: Естественно! :agree: Согласен! Об этом и пишу.
    Если бы власть хотела, она бы не стала отменять прогрессивный налог на доходы.
    И, кстати, нежелание вводить налог на недвижку, основанный на её рыночных ценах, тоже ясно показывает, что власть имущим это не нужно. Как и декларацию о доходах при крупных покупках.

    Услужливый дурак опасней умного врага.

  • В ответ на: Если бы власть хотела...
    Если бы власть не знала о том, что большинство избирателей приходящих на избирательный участок, устраивает текущее положение дел, то эта власть, что-либо меняла, а так - зачем?

    Грусть напрасна, потому что жизнь прекрасна!

  • Тут в нескольких темах проскочил вопрос самодостаточности России как страны (есть территория, есть ресурсы и пр.), её выживаемости в случае изоляции и особенности межстрановой специализации и интеграции.. в частности поднимался вопрос о качестве производимых товаров... "можем или куда"?

    ИМХО - НЕ МОЖЕМ. Принципиально. Точнее мочь-то можем: и руки есть и голов светлых в достатке несмотря на оттоки. Да и смекалка - чисто русское словечко.

    Но, активно и усиленно рассматривая вопрос омонимии "дикие - домашние", прихожу к выводу, что всё что у нас творится с этим самым "какчеством" - системная ситуация, а вовсе не "чьё-то разгильдяйство".

    1. "Домашний рабочий" - законопослушен по определению. Делает ровно и по инструкции: надо закручивать эту гайку ровно на 2 обророта - он будет так её и крутить. А "зачем по иному"? Есть начальство - оно пусть и думает... мне за работу платют. Рай любого работодателя.

    2. "Дикий рабочий" - этот обязательно проявит свою смекалку: Точно на два? А если на три, а на полтора? А если крутить сразу две гайки, то потом балду пинать получится? ... и так до тех пор пока чего-нить не сломает. Получит нагоняй от начальства и будет дико удивлен - за что? Ад для любого работодателя.

    Вторую ситуацию проходил сам, и везде, где был на наших предприятиях - видел её же. Независимо от размера производства.

    Это - системно.

    И это следствие нашей нашей русской дикости. Оно же и помогает и даже спасает, в трудных ситуациях. Там где домашний пасует и теряет время ожидая решения хозяина (старшего), дикий действует самостоятельно (а начальству, потом ... оторвем).

    Можно, создать собственные "дикие" производства. Но, для этого, надо растить ответственность каждого и понимание особенностей нашей дикой природы. И если ты взялся за этот участок работы (да хоть гайку крутить!) - делай, проявляя свою смекалку ... но с умом. Сначала спроси, докажи и только потом применяй. А не на свой страх и риск, наплевав и подставляя всех остальных.

    Диким, чтобы выжить - нужна на порядок большая самоорганизация и само-сознательность чем домашним. Вот в этом направлении и надо сосредотачивать усилия в ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ. А не в создании новых производств, дорог и пр. "как попало", "и так сойдет".

    Кризис в первую очередь в головах. Мне так кажется.

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин:улыб:(а не на "вертикаль власти" надеяться)

    Исправлено пользователем tolstopuz (26.05.14 15:12)

  • В ответ на: Кризис в первую очередь в головах.
    Вот и курс доллара упал до уровня января месяца. Правда по нашему январьскому прогнозу он должен был упасть к 1-10 июня минимум до 33,5 руб. После начала бучи на украине мы не верили, что он опустится к июню, но по крайней мере поняли причину его роста, предсказанного программой...:улыб:

    Насчет системного характера кризиса, вы вероятно правы.
    Но мне кажется, что "система" заключается в отсутствии современной модели производства и потребления. Экономисты до сих пор кормятся старыми концепциями, которые давно уже не соответствуют реальности...

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • это ведь вы в соседнем топике в упор не видите никакого кризиса?

  • В ответ на: это ведь вы в соседнем топике в упор не видите никакого кризиса?
    От-туда: "Но в целом покупатели подержанных машин предпочитают Lada. В топ-10 самых продаваемых моделей за 2009—2012 годы не попало ни одной иномарки, и Lada еще долго будут лидерами вторичного рынка, говорят в агентстве. В «десятке» за прошлый год появились два автомобиля зарубежных брендов — Toyota Corolla и Ford Focus. По популярности они занимают пятую и восьмую строчку соответственно". Почему же так? :ухмылка:

    Грусть напрасна, потому что жизнь прекрасна!

  • ключевое слово тут "подержанных".
    вы до конца заметки долистали? там диаграммка, все топ-10 продаваемых подержанных машин. гордость берёт, да?

    ну и напоследок, ещё одна картинка, которая как-то совершенно без вариантов указывает на место рф в мировом сообществе. у меня от этой картинки, честно сказать, сердечко-то защемило.

  • В ответ на: От-туда: "Но в целом покупатели подержанных машин предпочитают Lada. В топ-10 самых продаваемых моделей за 2009—2012 годы не попало ни одной иномарки, и Lada еще долго будут лидерами вторичного рынка, говорят в агентстве. В «десятке» за прошлый год появились два автомобиля зарубежных брендов — Toyota Corolla и Ford Focus. По популярности они занимают пятую и восьмую строчку соответственно". Почему же так? :ухмылка:
    Спросите риэлтеров, они подскажут, что самые продаваемые квартиры - это отнюдь не новостройки, а хрущёвки.
    Не видно связи?

    Услужливый дурак опасней умного врага.

  • В ответ на: Спросите риэлтеров, они подскажут, что самые продаваемые квартиры - это отнюдь не новостройки, а хрущёвки. Не видно связи?
    Не вижу никакой связи. Хрущевки строились в конце 50-х, начале 60-х, они построены в престижных местах, например по линии метро Студенческая, пл. Маркса, а новостройки в районе Березово, на Затулинке. И не надо вопросом отвечать на вопрос, а то создается мнение, что сказать нечего.

    Грусть напрасна, потому что жизнь прекрасна!

  • В ответ на: Не вижу никакой связи. Хрущевки строились в конце 50-х, начале 60-х, они построены в престижных местах, например по линии метро Студенческая, пл. Маркса, а новостройки в районе Березово, на Затулинке. И не надо вопросом отвечать на вопрос, а то создается мнение, что сказать нечего.
    раз уж не видите связи, уточню, что самые продаваемые квартиры/машины - это самые дешевые квартиры/машины.
    а квартиры в поименованных хрущёвках значительно дешевле таких же по площади квартир в построенных рядом новостройках:улыб:

    Услужливый дурак опасней умного врага.

  • В ответ на: а квартиры в поименованных хрущёвках значительно дешевле таких же по площади квартир в построенных рядом новостройках :)
    Рядом с хрущевками мало новостроек - только точечная застройка. Сравните цену хрущевки на пощади Маркса с ценой новостройки в Березовом. Зачастую хрущевку предпочитают не столько из-за цены, сколько из-за удобного места расположения.

    Грусть напрасна, потому что жизнь прекрасна!

  • хрущевка - кирпичная, проектировалась с запасом срока эксплуатации лет в 100 и толщиной стен, подходящей для климата Сибири
    а современные новостройки в 1,5 кирпича с фальшфасадами, утепленные минеральной ватой, на сколько лет рассчитаны?

  • В ответ на: хрущевка - кирпичная, проектировалась с запасом срока эксплуатации лет в 100 и толщиной стен, подходящей для климата Сибири
    Это еще одна причина популярности хрущевок.

    Грусть напрасна, потому что жизнь прекрасна!

  • В ответ на: хрущевка - кирпичная, проектировалась с запасом срока эксплуатации лет в 100 и толщиной стен, подходящей
    Срок службы большинства домов-хрущевок был рассчитан на 25 лет, так как эти дома строились в основном как временное жилье.

    Услужливый дурак опасней умного врага.

  • Существовали и другие серии домов (несносимая серия). Срок службы таких домов был рассчитан на 50 лет. Исследования же показали, что при своевременном капитальном ремонте срок службы может быть увеличен до 150 лет

  • ну уж современные новостройки на монолитном каркасе явно не меньше простоят. а 1.5 кирпича - не имеют отношения к конструктивной прочности и долговечности. этак, знаете ли, обои пожелтели - пора дом сносить.

    я шорский бы выучил только за то
    за что его выучил ленин.

  • Теоретически, конечно, может быть и так. А практически... Приведу пример, и он не единичный.
    Дом — хрущевка — начал трещать по всем кирпичным стенам (наружным и внутри квартир), когда началось строительство метро. Сейчас дому 50 лет, и я не уверена, что разумный человек захочет — без особой необходимости или без каких-то ограничивающих его обстоятельств — купить себе жилье в такой хрущевке, несмотря на толщину кладки, близость и удобность транспортных магистралей и прочих полезностей для жизни в большом городе.
    Капремонт в таком случае, считаю, будет временной мерой. Проще снести, чтобы построить новый дом.

    Главное — погладить КОТА.

  • В ответ на: Капремонт в таком случае, считаю, будет временной мерой. Проще снести, чтобы построить новый дом.
    это фигня какая-то. откуда вообще эти сроки службы в 25-50 лет? это же просто кирпич, он по всему земному шару стоит 200-500 лет, и хоть бы хны. чего ему рушиться-то? понятно, если крыша течёт, водосточные трубы оборвались ещё в 80-е годы, под домом выкопали метро, а рядом воткнули 30-этажку, без крепления грунтов, то да. все разрушения только из-за непредвиденных нарушений эксплуатации

    я шорский бы выучил только за то
    за что его выучил ленин.

  • >>>откуда вообще эти сроки службы в 25-50 лет? это же просто кирпич

    Из Википедии, вестимо. Вот только в Вики они к панельным хрущовкам относятся. Кирпичные I-447 и I - 511 вроде даже в стольграде сносить пока не собираются.

  • В ответ на: это фигня какая-то. откуда вообще эти сроки службы в 25-50 лет?
    Монолитные дома
    Наиболее прочными и долговечными признаны монолитные бетонные здания (смогут простоять и 300 лет, хотя на практике это не доказано), а также дома, построенные из цельного кирпича, толщина стен которых составляет не меньше 3-х кирпичей. Речь идет о послевоенных «сталинках» - им отводится срок в 150 лет.
    Кирпичные дома
    Выполненные из крупных блоков постройки и кирпичные дома (с толщиной стен около 2,5 кирпича) прослужат меньше. Для кладки стен в современном строительстве предпочитают использовать полый кирпич, а, следовательно, возводят и менее мощные фундаменты.
    Панельные дома
    Для панельных многоэтажных строений и блочных зданий прогноз составляет примерно 90 лет, но этот прогноз также еще не проверен временем.

    В Советском государстве была идея обеспечить жильем всех нуждающихся. По методу скоростного массового строительства многоэтажки передавались в эксплуатацию вскоре после его начала, целые районы вырастали как грибы. Теперь этим постройкам требуется такой же всеобъемлющий и основательный ремонт, ведь все они давно отслужили отведенный срок эксплуатаци.

    Сегодня не стоит заселяться в панельные «хрущёвки», их нормативный срок истек примерно 5 лет назад. К счастью, качество большинства панелей оказалось выше, чем предусматривали проекты, поэтому надлежащая эксплуатация позволит им выстоять около 20-ти лет. Зато срок службы кирпичного дома -«хрущёвки», можно продлевать, благодаря проведению капитальных ремонтов.

    Все специалисты особо выделяют качество старых домов, возводимых еще до революции 1917 года - оно признано самым высоким на территории России.
    Источник: http://stroiki-doma.net/101-srok-sluzhby-kirpichnogo-doma.html

    В основном меньший срок службы многоквартирки связан со сроком службы внутренних инженерных систем, например, срок эксплуатации алюминевых проводов электропроводки считается - 30 лет.

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • Да, согласна. Мне и свой, семейный строитель то же самое говорил. Только и тип грунта тоже надо учитывать.
    Ну, может, и есть такие кварталы, где не воткнуты современные высотки между хрущевками, да еще чуть ли не впритык, и где всё более или менее благополучно в техническом смысле.

    Главное — погладить КОТА.

  • В ответ на: картинка, которая как-то совершенно без вариантов указывает на место рф в мировом сообществе.
    ИМХО, ни экономика ни политика здесь сильно не влияют.
    Всё проще: Россия – пьющая (алкоголь) страна.

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • В ответ на: И не надо вопросом отвечать на вопрос, а то создается мнение, что сказать нечего.
    У меня создаётся мнение, что человек
    1) хочет разобраться и это – без сомнения хорошо
    2) умеет задавать вопросы это – тоже хорошо, больше того, это – именно то, чего нашему обществу сильно не хватает.

    Нельзя выразить Невыразимое!

    Исправлено пользователем барнаулец (28.05.14 16:55)

  • В ответ на: Срок службы большинства домов-хрущевок был рассчитан на 25 лет, так как эти дома строились в основном как временное жилье.
    От-туда: "Срок службы большинства домов-хрущевок был рассчитан на 25 лет, так как эти дома строились в основном как временное жилье. Тем не менее многие из таких домов стоят на территории России до сих пор. Такие дома (сносимой серии) должны были быть снесены уже несколько лет назад. Существовали и другие серии домов (несносимая серия). Срок службы таких домов был рассчитан на 50 лет. Исследования же показали, что при своевременном капитальном ремонте срок службы может быть увеличен до 150 лет"

    Грусть напрасна, потому что жизнь прекрасна!

  • В ответ на: В основном меньший срок службы многоквартирки связан со сроком службы внутренних инженерных систем, например, срок эксплуатации алюминевых проводов электропроводки считается - 30 лет.
    Нашему дому 55 лет - проводку никто не менял...

    Грусть напрасна, потому что жизнь прекрасна!

  • это гарантийный срок службы проводов...
    думаю у вас и трубы водоснабжения и сантехники не менялись...
    если инженерные системы поменять, то как правило дом может еще долго служить людям, по крайней мере эксперты это так оценивают.
    ну конечно если под домом метро не выроют или высотку вплотную не влепят...

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • В ответ на: Нашему дому 55 лет - проводку никто не менял...
    очень плохо, что не меняли. вот уж что-что, коммуникации действительно имеют относительно небольшой срок службы, который связан с объективными факторами старения: трубы корродируют, изоляция (в старых хрущёвках - резиновая) крошится, из-за разрушения полимерных связей. но это же не определяет срок службы здания! замена проводки - это даже не капремонт. так, мелочь.
    разговор на уровне "жидкость для омывания стекла кончилась - пора покупать новую тачку"

    реальный срок службы - это усталостные разрушения материалов. и я подозреваю, что для монолитных ж/б конструкций он меньше, чем для кирпичных. и исчисляется сотнями лет

    я шорский бы выучил только за то
    за что его выучил ленин.

  • В ответ на: ИМХО, ни экономика ни политика здесь сильно не влияют.
    Всё проще: Россия – пьющая (алкоголь) страна.
    во-первых, не надо отрывать политику, экономику от пьянства. во-вторых - влияют. повышение продолжительности жизни в развитых странах всё-таки очень круто идёт вследствие развития методов диагностики, и терапии двух основных причин смерти. и это чертовски дорого.

    я шорский бы выучил только за то
    за что его выучил ленин.

  • В ответ на: реальный срок службы - это усталостные разрушения материалов. и я подозреваю, что для монолитных ж/б конструкций он меньше, чем для кирпичных. и исчисляется сотнями лет
    Да я то согласен, причем, имхо, не имеет значение толщина кирпичных стен (1,5 кирпича или 2,5), имеет значение качество кирпича, и интуиция мне подсказывает, что качество кирпича из которого строили хрущевки может оказаться выше качества кирпича используемого при строительстве современных зданий.

    Грусть напрасна, потому что жизнь прекрасна!

  • толщина - конечно имеет значение. и 1.5 кирпича - не может быть толщиной стены хрущёвки.
    о качестве судить трудно, случайный разброс существенно превышает систематику.

  • В ответ на: повышение продолжительности жизни в развитых странах всё-таки очень круто идёт вследствие развития методов диагностики, и терапии двух основных причин смерти. и это чертовски дорого.
    Если русские пить алкоголь бросят, тут все увидят, что такое по-настоящему «продолжительность жизни круто идёт вверх»

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • В ответ на: Если русские пить алкоголь бросят, тут все увидят, что такое по-настоящему «продолжительность жизни круто идёт вверх»
    Первое место по употреблению алкоголя (21 литр на душу населения) среди стран Центральной и Восточной Европы заняла Молдавия, говорится в отчете Всемирной организации здравоохранения (ВОЗ), опубликованном в среду. «Серебро» досталось Люксембургу с примерно 16 литрами на душу населения, «бронза» - Эстонии, граждане которой потребляют около 15,8 литров на душу населения. Россия в этом списке заняла 20 место.
    http://medportal.ru/mednovosti/news/2013/03/14/alcorange/

    Услужливый дурак опасней умного врага.

  • вот и совсем свежие показатели от рбк. 13.5л/год/рыло чистого спирта. бутылка водки в неделю. или 550 бутылок пива за год. мне столько не осилить, ей-богу. а это ведь в среднем, считая детей и беременных женщин.
    6% доходов россиянин тратит на бухло..

    я шорский бы выучил только за то
    за что его выучил ленин.

  • а вот другая тема в продолжение о кризисе. на моём рабочем месте рост зарплаты за два года - минус 10%. в конторе жены - минус 10%. делал бумажку у нотариуса, ровно такую как год назад, рост цены за услугу +25%. рост зарплаты чиновника +18%, и это только за 1 квартал. рост зарплаты депутата госдумы за прошлый год +67%.

    становится понятно почему многие "в упор не видят" кризиса (:
    так что продолжаем обсуждать как же всё плохо в экономике украины.

    я шорский бы выучил только за то
    за что его выучил ленин.

  • В ответ на: в продолжение о кризисе. на моём рабочем месте рост зарплаты за два года - минус 10%. в конторе жены - минус 10%.
    Не у всех же зарплата снижается. На моем рабочем месте она выросла. У моей соседки, преподавателя колледжа, выросла очень даже заметно. Законы рынка в случае постоянного снижения зарплаты предписывают менять работу. А если люди этого не делают, значит работодатель делает вывод, что их все устраивает, тогда зачем повышать зарплату?

    Грусть напрасна, потому что жизнь прекрасна!

  • Оффтоп. Вы знаете, у меня в доме проводка не меняна с постройки. И базовые провода - очень даже ничего ещё. А вот в квартирке, бывший хозяин таки поменял... часть уже выбросил.

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин:улыб:(а не на "вертикаль власти" надеяться)

  • В ответ на: Не у всех же зарплата снижается.
    я не говорил, что моя зарплата снизилась, ибо я, согласно законам полюбившегося вам рынка, меняю всё что можно, включая количество рабочих мест. жрать-то я меньше не могу.

  • В ответ на: ну и напоследок, ещё одна картинка, которая как-то совершенно без вариантов указывает на место рф в мировом сообществе. у меня от этой картинки, честно сказать, сердечко-то защемило.
    Надо родиться в Монако... прав был Джо Дассен!:улыб:

  • В ответ на: У моей соседки, преподавателя колледжа, выросла очень даже заметно.
    а вот рекрутеры исходят из других данных:

    http://russia.trud.com/salary/692/4132.html
    http://person-agency.ru/salary-prepodavatel.html

    ситуация не только в колледжах, но и вообще в образовании (насколько я знаю, и в здравоохранении) просто катастрофическая...

    собс-но, мнение руководителей образовательных учреждений НСО, высказанное в последние дни:
    "зарплата у нас выросла, но выросла она за счёт того, что мы стали значительно больше работать. качество преподавания при росте учебной нагрузки, естественно, падает всё дальше и дальше"

    то же самое постоянно звучит не только в частных беседах:
    повышение средней зарплаты до среднего уровня по экономике достигается за счет того, что учителя делают полторы-две работы за одну зарплату.
    Хотелось бы, чтобы уровень средней заработной платы педагогов рассчитывался за ставку заработной платы. В реальности учителя работают на 1,5—2 ставки, то есть фактически за двоих человек, а зарплата приравнивается к средней по промышленности

    можно много цитировать, я же приведу только позицию РСПП, предложившего некоторое время назад: поправку о 60-часовой рабочей неделе
    тогда РСПП и, в частности, г-на Прохорова заклевали, а ведь эта схема фактически реализована в образовании и здравоохранении.

    Noblesse oblige

  • В ответ на: если вы камень в огород марксистов кидаете
    Нет, я кидаю камень в огород тех, кто с маниакальным упорством утверждает что мировой кризис неизбежен, США скоро загнется и т п. Очень у нас уж популярная в среде господ-поцтреотов тема. А марксисты мне вполне симпатичны, я сам коммунист, если че.

    здровствуйте как маринават огурци

  • В ответ на: Нет, я кидаю камень в огород
    Вам как коммунисту и большевику (вы сами себя так обозначили) должно быть понятно, что время Маркса ушло и сейчас совсем другая ситуация с капиталом. Нужен новый Маркс. Хотите попробовать?

  • В ответ на: Нет, я кидаю камень в огород тех, кто с маниакальным упорством утверждает что мировой кризис неизбежен, США скоро загнется и т п. Очень у нас уж популярная в среде господ-поцтреотов тема. А марксисты мне вполне симпатичны, я сам коммунист, если че.
    Загнется. Зуб даю.
    Может быть только не при нашей жизни. Может быть раньше все свистящие на форуме загнутся.
    Но, что загнется, никто кроме Вас не сомневается.
    Государства ведь они все, как и люди, рождаются и помирают.

  • В ответ на: Нужен новый Маркс.
    было бы неплохо ...
    смущает только, что для апробации идей очередного европейского умника (нового Маркса) выберут страну, которую им, европейцам, не жалко ...
    вот если бы на Европе попробовали, было бы неплохо ...
    я даже готов смриться с тем, что отпуск негде стало бы проводить :хммм:

    Крыло аиста с рыбьим хвостом

Записей на странице:

Перейти в форум