НГС.Форум /Основные форумы / Политический форум /

Тотальное Сколково (часть 2)

Печать RSS Деревом

hartford
забанен
activist
Сообщений: 490
01.01.16 16:54Ответ на сообщение Re: Тотальное Сколково (часть 2) пользователя sapromaster
В ответ на: Или просто никто не знает правильный ответ?
ну почему никто? суд по интеллектуальным правам знает. но с формальной точки рения вопрос об использовании иллюстраций действительно небанальный. а если без формализма, а по смыслу, то всё достаточно просто. учебник, в котором для иллюстрации законов кирхгофа используются примитивные типовые иллюстрации вполне может копипастить их, без ущерба для себя и окружающих. в чём глубокий смысл перерисовывания параллельно соединённых резисторов?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
sapromaster
guru
Сообщений: 9146
01.01.16 18:39Ответ на сообщение Re: Тотальное Сколково (часть 2) пользователя hartford
Да, если речь о действительно простейших графических объектах, тут автору сложно придумать что-то оригинальное, да и незачем.

А если рисунок имеет весьма специфичную структуру? Например, это схема какого-нибудь редкого технологического процесса, о котором мало кто из инженеров вообще что-то слышал?

А если весь учебник полностью состоит из таких заимствований?
Причем я бы еще понял, если б автор учебника собрал сотни фактов из сотен источников, ну например, условно говоря, из кучи патентов вывел какую-нибудь стройную теорию, или еще что-то в этом роде.
Но если учебник Б состоит процентов на 70 из рисунков, заимствованных из учебника А, с примесью инфы из еще пары книг, в чем смысл такого книгописания? Только лишь улучшить показатели организации? Вот мол, мы тоже пишем учебники ...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
hartford
забанен
activist
Сообщений: 490
01.01.16 22:17Ответ на сообщение Re: Тотальное Сколково (часть 2) пользователя sapromaster
В ответ на: в чем смысл такого книгописания? Только лишь улучшить показатели организации?
совершенно верная критика. и не вы первый её придумали, полагаю, все кто ещё не потерял связь с реальностью вашу точку зрения разделяют. вот, например, заявление совета по науке при минобре (о присвоении учёных званий). зацитируем:

Не надо требовать от доцента и профессора написания учебных изданий. Современная тенденция состоит в том, чтобы использовать для преподавания лучшие имеющиеся в мире учебники, а не плодить новые, зачастую сомнительного качества.

получение учёных званий становится невозможным для выдающихся учёных мирового уровня, имеющих многочисленных учеников, работающих в ведущих научных и образовательных учреждениях страны и мира, в то время как им без труда удовлетворят имитаторы и проходимцы, публикующие «научные труды» в изданиях, не имеющих никакой репутации, и выпускающие «учебные пособия», в лучшем случае представляющие собой компиляцию ранее опубликованных текстов, а в худшем содержащие явные ошибки

и так далее
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Топот_котов
guru
Сообщений: 3901
01.01.16 23:31Ответ на сообщение Re: Тотальное Сколково (часть 2) пользователя sapromaster
Если учебник состоит из прямых заимствований, то его написание и издание вообще не имеет смысла.
Не имею опыта написания учебников ввиду недостатка времени, однако очевидно, что система оформления цитирования в диссертации и в учебниках разная. В диссере приводятся ссылки абсолютно на все, что не является твоими оригинальными данными. В том числе указываются не только источники рисунков, включенных в литобзор, но и для рисунков, нарисованных соискателем, которые обобщают чьи то данные указывается (по данным [ХХХ]).
При публикации приглашенной главы (обзора) в книгу для использования чужого рисунка надо получить разрешение издательства опубликовавшего оригинал или перерисовать его самостоятельно со ссылкой на оригинал. Если перепечатываешь в обзоре рисунки из своей же статьи обычно издательства которые напечатали первоначальную статьи это разрешают.
Учебник по определению не является оригинальной научной работой и систематизирует известную информацию. Обычно ссылки в тексте учебника не используются, есть или список использованной или список рекомендованной литературы в конце. И этому есть разумные причины - если оригинальные работы не предназначены для самостоятельного изучения студентами (они могут быть и на иностранном языке, причем не английском), то и ссылаться на них нет смысла. При этом фамилии первооткрывателей каких либо процессов обязательно упоминаются.
Так же мне непонятно зачем в учебнике приводить схему редкого технологического процесса - предполагается, что учащиеся будут его применять или он представляет собой исторический интерес? Что является оригиналом для перерисовки в графическом редакторе - рисунок изобретателя этого процесса (тогда его фамилия должна быть упомянута) или рисунок из другого учебника?
"Гордимся инженерами коллайдера адронного, ибо крепко верим мы в монстра макаронного!"
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
hartford
забанен
activist
Сообщений: 490
02.01.16 01:02Ответ на сообщение Re: Тотальное Сколково (часть 2) пользователя Топот_котов
по-моему, в разговоре возникла путаница между правом на информацию (оригинальные научные исследования, экспериментальные данные, и т.п.), и правом на художественное произведение (текст, иллюстрацию и т.п.). в учебниках, разумеется, новое знание не публикуется, и речь идёт именно о второй категории, которая также как-то там защищается правом
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
sapromaster
guru
Сообщений: 9146
02.01.16 08:50Ответ на сообщение Re: Тотальное Сколково (часть 2) пользователя Топот_котов
В тексте академических учебников обычно пишется указание на то, откуда взят фрагмент.
Оформляется это нумерацией в кв.скобках, например [12] означает источник (книгу) из перечня литературы под номером 12.
Впрочем, Вы ж наверняка это и без меня знаете.

Меня интересует другое.
Может с "редким процессом" неудачный пример...
Вот другой вариант -
Представьте, что весь учебник насыщен техническими рисунками, которые повторяют чужие, например такими, как ниже.
Если бы автор учебника сам его выстрадал, то уж наверно хотя бы часть этих рисунков сам нарисовал.
Но если он их именно так и перерисовал?
Ведь согласитесь, можно же было и по-другому. Необязательно же использовать именно такие позы, прически, шапочки, модели авто. Но если перерисовано именно так, даже рука в кармане один в один. Допустим, единственное отличие - масштаб (что организовать в граф.редакторе - пустяковое дело).
Будет ли это плагиатом ну или еще каким-то нехорошим деянием?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
sapromaster
guru
Сообщений: 9146
02.01.16 09:02Ответ на сообщение Re: Тотальное Сколково (часть 2) пользователя hartford
В ответ на: вот, например, заявление совета по науке при минобре (о присвоении учёных званий). зацитируем:
Тенденция хорошая. Наконец-то учёный мир обратил внимание на чистоту рядов и качество работы.
Кстати, а не с этим ли связан наезд на Ливанова, который опять заполыхал в медийном пространстве?
Может это именно те самые "имитаторы и проходимцы", о которых пишет Ученый совет, забеспокоились о своих тёплых местечках? Переживают, как бы не всплыли их темные делишки, например качество диссеров?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Топот_котов
guru
Сообщений: 3901
02.01.16 10:43Ответ на сообщение Re: Тотальное Сколково (часть 2) пользователя sapromaster
Если речь о рисунках, то их как правило рисуют не авторы учебника, а художник издательства, которое выпустило книгу. Так что это на совести издательства, а у нас в стране с этим полный бардак.
Например, издательство говорит автору - нарисуйте хоть как нибудь или покажите примеры похожих и художник нарисует, потом автор проверяет, что смысл не перевран. Могу предположить, про руку в кармане, что это для того что бы показать что есть карман, так в журналах мод делают и позы не слишком разнообразны.
Иностранные издания более строго подходят к таким вещам. В прошлом году даже прислали перед публикацией результаты проверки обзора на плагиат оформленные в виде протокола, нашли 0% совпадения.
"Гордимся инженерами коллайдера адронного, ибо крепко верим мы в монстра макаронного!"
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Топот_котов
guru
Сообщений: 3901
02.01.16 10:58Ответ на сообщение Re: Тотальное Сколково (часть 2) пользователя hartford
тут тогда возникает философский вопрос о том что является художественным произведением, а что нет. Например те картинки каких то типичных рабочих, которые привел сапромастер я бы не отнесла к таковым. В моей области знаний в схемах иногда используются изображения человека или мыши и они довольно однообразны, не несут художественной нагрузки и являются практически пиктограммами. Ни разу не видела ссылки на то, кто первый нарисовал контур мыши или контур человека.
"Гордимся инженерами коллайдера адронного, ибо крепко верим мы в монстра макаронного!"
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
sapromaster
guru
Сообщений: 9146
02.01.16 11:03Ответ на сообщение Re: Тотальное Сколково (часть 2) пользователя Топот_котов
Забудьте про художников издательства.
Задача создания рисунков для учебников это точно забота автора. Он либо сам это делает, либо привлекает/нанимает исполнителя (дизайнера). Если речь не о простейшей детской книжке, ни один "художник издательства" не сможет качественно разобраться в вопросе и, следовательно, нарисовать то, что надо.
И уж тем более, если учебник - вузовский. Т.е. рисунки весьма специфичны.

И мною озвученный вопрос вроде бы достаточно четко формализован.
Просто ответьте - да или нет.
Плохо или хорошо.
Допустимо тотальное заимствование (перерисовывание) или это нехороший поступок.

Думаю, всё-таки где-то в глубинах РАН должна же обнаружиться хоть какая-то инфа, типа такого - можно 30, 40, 50, 60 ... % заимствовать, но хотя бы 40, 50, 60, 70 ... % графики всё равно должны быть авторскими.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
sapromaster
guru
Сообщений: 9146
02.01.16 11:07Ответ на сообщение Re: Тотальное Сколково (часть 2) пользователя Топот_котов
В ответ на: кто первый нарисовал контур мыши или контур человека.
Речь не о том, кто самый первый.
Эдак можно сказать, что и мамонта первым пещерный человек нарисовал))

Например выше приводится, как пример, простейшая схема эргономики автомобиля.
Можно же хотя бы контур другого авто взять, не повторять один в один?

Ну ладно, повторили. Ничего такого страшного, вроде бы.
А если весь учебник из таких повторов? Сотни рисунков.
Не перебор ли это?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Топот_котов
guru
Сообщений: 3901
02.01.16 11:19Ответ на сообщение Re: Тотальное Сколково (часть 2) пользователя sapromaster
Вы будете смеяться, то многие авторы учебников не умеют рисовать.... По факту автор отвечает за смысловую правильность рисунков, издательство - за художественную. Часто в книгах указано кто автор иллюстраций и это не автор текста, соответственно оригинальность на его совести и совести редакции.
Странно, что вопрос про учебники Вы адресуете к РАН, учебники - территория минобра. Документа такого про учебники не встречала, действующий ГОСт вообще бессодержательный.
Я понимаю, что с точки зрения Вашей области знаний - рисунок - объект дизайна, в моей области - графический рисунок - вообще ничто, а вот например, фотографии препаратов, полученные с помощью микроскопа имеют автора.
По моему личному мнению, если издательство дорожит своей репутацией, то должно требовать от своих художников более оригинальных рисунков. К сожалению издательства у нас какие попало и художники в них работают от слова "худо", иначе они бы работали в другом месте.
"Гордимся инженерами коллайдера адронного, ибо крепко верим мы в монстра макаронного!"
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
sapromaster
guru
Сообщений: 9146
02.01.16 11:27Ответ на сообщение Re: Тотальное Сколково (часть 2) пользователя Топот_котов
В ответ на: Странно, что вопрос про учебники Вы адресуете к РАН, учебники - территория минобра.
Авторы вузовских учебников - часто люди с учеными степенями.
РАН и вузы тесно переплетены.
Да и вопрос мой - на тему "вообще". Т.е. носит обобщающий методологический характер.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Топот_котов
guru
Сообщений: 3901
02.01.16 11:28Ответ на сообщение Тотальное Сколково (часть 2) пользователя sapromaster
В ответ на: А если весь учебник из таких повторов? Сотни рисунков.
Не перебор ли это?
Рисунки из разных источников, а текст оригинальный? Скорее всего это дешевое бюджетное издание...
"Гордимся инженерами коллайдера адронного, ибо крепко верим мы в монстра макаронного!"
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
hartford
забанен
activist
Сообщений: 490
02.01.16 14:02Ответ на сообщение Re: Тотальное Сколково (часть 2) пользователя sapromaster
В ответ на: Думаю, всё-таки где-то в глубинах РАН должна же обнаружиться хоть какая-то инфа, типа такого - можно 30, 40, 50, 60 ... % заимствовать, но хотя бы 40, 50, 60, 70 ... % графики всё равно должны быть авторскими.
господиисусе, причём тут академия?! этот вопрос может быть адресован только юристам, специализирующимся в интеллектуальном праве, патентовании и т.п. выше я вам давал разъяснение суда по интеллектуальным правам относительно того является, например, заимствование иллюстрации - цитированием (в т.ч. некорректным). нет, не является.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
hartford
забанен
activist
Сообщений: 490
02.01.16 14:07Ответ на сообщение Re: Тотальное Сколково (часть 2) пользователя Топот_котов
В ответ на: возникает философский вопрос о том что является художественным произведением, а что нет.
совершенно верно, возникает. и не мы тут первые этим вопросом задались. юристы бьются там и тут за права на логотипы, торговые марки, стили оформления, пиктограммы.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям

НГС.Форум /Основные форумы / Политический форум /

Перейти в форум

открыть в новом окне

Модераторы: