Полный текст интервью Кирсана Илюмжинова по итогам его поездки в Триполи
В поездке Кирсана Илюмжинова, президента Международной шахматной федерации, в Ливийскую Джамахирию сопровождал корреспондент газеты «Московский комсомолец», который сделал видеозаписи и фотографии. Мы предлагаем вашему вниманию его репортаж. В его основе - интервью и высказывания Кирсана Илюмжинова. В этот крайне ответственный и тяжелый для Ливии момент, чреватый катастрофическими последствиями для всего мира, очень важно получать объективную информацию, без политических оценок.
В ходе встреч с президентом ФИДЕ ливийское руководство изложило ряд важных своих позиций с надеждой, что международная общественность поддержит их. С надеждой, что руководители западных стран, членов альянса НАТО, услышат послания Ливии. Вот что рассказал Кирсан Илюмжинов.
Почему я поехал в Ливию?
Я не думал, что моя поездка в Ливию привлечет такое внимание. Я никаких политических оценок давать не буду. Я просто хочу сказать, что я видел. И рассказать подробно, что мне сказал Муаммар Каддафи, лидер Ливийской Джамахирии, во время встречи со мной.
Предыстория моей поездки такова. Я неоднократно бывал в этой стране и в Триполи, и в других городах. В 2004 году мы встречались с Каддафи в спокойном городе Сирт, где он принимал меня в своей неизменной палатке. Моим отношениям с Каддафи, с Шахматной федерацией Ливии, видными ливийскими деятелями – более десяти лет. Вспоминаю свои впечатления тех лет: народ, спокойный, трудолюбивый, любит шахматы.
И вот я снова в Триполи. Внешне город вроде не изменился. Конечно, есть бомбежки, в основном по ночам. Но днем город живет своей обычной жизнью, работают рынки, магазины, на перекрестках стоят регулировщики в белоснежных костюмах, такие красивые люди! И не в праздничный день, а каждый день! А над городом постоянно летают беспилотники, бомбят город. Когда мы ехали в Министерство образования, смотрю - разрушенное здание. Мы остановились, я спросил у сопровождающего: «Что это?» Он сказал, что это была больница. Рядом парламент, который натовцы тоже хотели разбомбить, но бомбы – и это называется точечный удар! - полетели в сторону и разбомбили больницу. Потом они хотели телебашню разбомбить, так рядом полквартала снесено. Если они говорят о правах человека и в то же время творят такое, то о каких правах они говорят?
Ливийцы до сих пор не понимают, почему их бомбят
В этот приезд Триполи, город под постоянными бомбежками, меня удивил своим спокойствием. И своей уверенностью, что это безумие прекратится и начнется нормальная спокойная жизнь. Это мое впечатление. Я не увидел паники, бегства. По разговорам с ливийцами я почувствовал, что они не понимают, что происходит. Ну почему каждую ночь их бомбят? Когда я разговаривал с министром образования, он посетовал, что появилось много детей с психическими заболеваниями, что есть дети, которые каждую ночь прячутся под кровати и спрашивают своих родителей: «Сегодня будут бомбить или нет?» Ребенок, спящий под кроватью, разве это нормально?
В Ливийской Джамахирии, несмотря на то, что и школы бомбят, дети окончили учебный год. А в Бенгази этот учебный год для детей потерян! Потерян!
Но ливийцы верят, что все-таки они выстоят и останутся свободными и независимыми. И в простом человеке, и в руководителе я чувствовал ответственность и за свою работу, и за страну в целом.
И прозвучал вопрос: «С какой целью?»
Мой визит в Ливию состоялся в рамках деятельности Международной шахматной федерации в Год Африки: проведение шахматных соревнований, семинаров для тренеров и арбитров, а также активная пропаганда шахмат и введение программ «Шахматы в школе». Я уже посетил несколько африканских стран.
9 июня в Кремле мне вручали Орден за заслуги перед Отечеством. И когда Нарышкин, руководитель Администрации Президента России, спросил о дальнейших моих планах, то я сказал, что буквально сразу после вручения я улетаю в Тунис, а затем посещу Ливийскую Джамахирию. Он спросил: «С какой целью?» И состоялась наша беседа. Так я проинформировал Администрацию о моей будущей поездке.
Некоторые мои коллеги, например, вице-президент ФИДЕ, опасаются поехать в Ливию. Постоянно сообщают, что Триполи бомбят, что там неспокойно. Но мы спокойно доехали до столицы. Я пересек половину страны, видел города и поселки, которые были объявлены западными СМИ «захваченными повстанцами» и о которых сообщалось, что якобы в них «идут ожесточенные бои». А мы как раз в этот день проезжали эти места! И когда мы обратно ехали к тунисской границе, то западные СМИ передавали, что город Зауия «захвачен повстанцами», а мы спокойно через него проехали, никаких боев не было!
Когда мы были в гостинице, мы могли смотреть подобные «новости» по телеканалам. Ливийцы смеются, когда видят такую западную «лапшу». Я хочу сказать, что ни один из западных телеканалов не отключен, в гостиницах вы можете спокойно смотреть эти каналы, в том числе и российские программы. С другой стороны, Ливию отключили от ее спутника, отключили все выходы ливийских СМИ за рубеж, на мировую общественность…
В Триполи состоялись запланированные встречи с президентом Национального олимпийского комитета Мухаммедом Каддафи и с министром образования Ливии. Мы обсудили деятельность в рамках нашего соглашения. Например, с 1 октября в ливийских школах вводится преподавание шахмат как обязательный предмет, что предусмотрено нашим соглашением. Мы обсудили проведение семинаров для тренеров и арбитров. За два дня проделана большая работа, и результатами поездки я, как президент ФИДЕ, доволен. Ливийская Джамахирия и лично Муаммар Каддафи и в будущем будут вносить большой вклад в распространение шахмат.
Напомню, что в 2004 году именно в Триполи, столице Ливийской Джамахирии, был организован Чемпионат мира по шахматам. В нем приняли участие 128 шахматистов из 56 стран мира, в том числе из России, Китая, США, Германии и Великобритании.
Это я говорю потому, чтобы подчеркнуть, что мой визит в Триполи не носил никакого посреднического и политического характера. Это была запланированная, регулярная поездка по странам африканского континента.
Я видел руины…
Мухаммеду Каддафи я выразил соболезнование, ему и его семье, в связи с гибелью его брата и родственников. Вы знаете, что во время бомбардировок НАТО несколько бомб попали в дом сына Муаммара Каддафи ( это произошло 30 апреля), сын погиб, погибла трехмесячная внучка Каддафи и два внука. Я был в этот доме, видел руины, полквартала было тогда снесено… Каддафи был в этом доме, он поужинал и поехал к себе домой. Мне рассказывали, что он уехал в 20.05. вечера, а бомбы попали в дом в 20.11. Практически на его глазах разбомбили дом… Погибли родные и близкие, нянечка, которая была с детьми, другие люди, было очень много жертв…
12 июня я был и в нашем российском посольстве и поздравлял дипломатов с Днем независимости России. Мне позвонил Мухаммед, сын Каддафи, и сказал, что я могу лично передать свои соболезнования Муаммару Каддафи. Так состоялась наша встреча с лидером этой страны.
И еще: состоялась также моя встреча с министром иностранных дел Ливии Абделати аль-Обейди, который только что вернулся из Китая. Мы обменялись мнениями по ряду важных международных проблем. Да, я заметил, что в Триполи много китайцев. Спрашиваю: «Что это их так много?» Ответили: «Работы хватает на всех». Между Ливией и Китаем – активные связи, ливийские министры летают в Пекин, в другие столицы, встречаются с руководителями других государств. То есть, продолжается нормальная активная жизнь, в том числе и дипломатическая.
«Чем провинилась перед НАТО маленькая девочка?»
До моего приезда в Триполи я читал и слышал, что говорили СМИ про лидераДжамахирии. Первое – что Каддафи прячется в бункере. Второе – что он больной, неадекватный, раненый. Что он настроил всякие ходы и убежища… Но когда мы подъехали к месту встречи, то это было одно из административных зданий. Меня встретил нормальный, здоровый человек, адекватный. Рукопожатие у него крепкое. Мы поднялись на второй этаж, это ему не стоило каких-то усилий, и более двух часов мы беседовали. Это был думающий человек, государственный человек, озабоченный тем, что происходит в Ливии.
Я выразил ему соболезнование в связи с гибелью его родственников. Я видел дом, куда попали бомбы НАТО, и показал ему свои снимки, которые я сделал во время посещения дома его сына, того, что осталось от дома. Вернее, ничего не осталось, игрушки разбросанные и личные вещи, я это на свой мобильный телефон снял и показал Каддафи. С этого и началась наша беседа, которая продолжалась два часа…
Вот слова, которые в этот момент сказал Каддафи: « Я знаю, что приговорили меня, моих родственников и близких к смерти. Но чем провинилась перед НАТО маленькая девочка?» Он сказал это спокойным, грустным голосом…
Каддафи: «Я умру на этой земле!»
Он продолжал говорить о бомбардировках, о том, что творится в стране, о том, что «его просят уйти с поста». И Каддафи сказал: «А куда я должен уйти? И с какого поста? Я не понимаю. Я не занимаю никакого официального поста, я не президент, я не премьер-министр, я не король. А тут мне разные посредники предлагают покинуть страну. Так вот, передайте, что я – на земле своей Родины, я потерял своих внуков и детей, никуда отсюда я не уйду, не уеду, и я умру на этой земле, где похоронены мои внуки, дети и предки». Вот такой у него был ответ тем, кто носится с идеей его «отставки».
Каддафи добавил, что он не понимает, почему бомбят и бомбят. «Я готов к мирным переговорам с руководством НАТО, пусть они согласятся на переговоры. Я не могу понять, чего они хотят конкретно. Они говорят только одно: «Давай, уезжай из страны!»
Каддафи сказал: «Давайте проведем переговоры, в которых примут участие НАТО, представители Бенгази, те, кого они туда заслали, и определимся о будущем нашей страны. Какая будет страна? С президентским правлением? Хорошо, проведем выборы президента. С парламенским строем? Хорошо, проведем досрочно выборы в парламент! В Триполи есть законно избранная власть, правительство, парламент. Проведем досрочные выборы, изберем новый парламент, назначим новое правительство или президента, определим ему статус, и он будет управлять страной».
Каддафи призвал: «Прекратите бомбардировки! Мы готовы начать переговоры без всяких условий со стороны ливийского народа и правительства. Мы садимся за стол переговоров и начинаем мирные переговоры. И чтобы не было этих бессмысленных жертв. Пусть они мне объяснят, объяснят и правительству, и парламенту, что мы должны сделать, чтобы война прекратилась».
Когда мы разговаривали, Каддафи рисовал различные схемы. Например, вот Каддафи затрагивает тему его «отставки»: «Мне говорят, что я должен уйти. Откуда? С какого поста? Это первый вопрос». Помечает на бумаге. «Второй: в какую страну я должен уехать? Третье: почему я должен уехать? Четвертое: а сколько из-за этой войны Ливия потеряла? И не только она. Сколько контрактов Россия потеряла?»
Все это он чертил на листе бумаги, нормально и адекватно…: Мне очень запомнились его слова: «Я никуда не прячусь! Я не бегаю по бункерам!» И встретил он нас в обыкновенном доме! А после встречи он сел в машину и уехал.
Я озвучил ему позицию нашего руководства. Я не являюсь советником, спецпредставителем, посредником. Я просто изложил позицию, которая на сегодняшний день есть у руководства нашей страны, на что Каддафи сказал: «А куда я должен уйти?» Вот эта реплика родилась из контекста, когда я сказал: «Есть мнение, что вы должны уйти с поста», на что Муаммар сказал: «Но ваши-то знают, что я никаких постов не занимаю. Ваши были здесь! И руководство приезжало, и посольство России есть. Они знают, что я не занимаю никакого поста, я являюсь общественным лидером. Поэтому официально я никакой бумаги написать не могу».
От автора: "Администрация президента РФ была в курсе деталей этой поездки. По имеющейся у нас информации, в ходе состоявшейся беседы с Муамаром Кадаффи Илюмжинов изложил официальную российскую оценку событий в Ливии", - сказал Сергей Приходько, отвечая на вопросы журналистов в Ташкенте».
Каддафи: «Переговоры – и немедленно! После прекращения бомбардировок НАТО!»
На нашем столе, когда мы разговаривали, лежали листы бумаги. Он взял еще один лист и сказал: «Я заявление не могу написать, что я вот ухожу с такого-то поста…». Каддафи очень логично рассуждал. Вот некоторые утверждают, что он неадекватный, что с ним невозможно разговаривать, вести переговоры и так далее… Я просто констатирую, я не делаю политических оценок. Повторю то, что он мне сказал. После моих слов, что, дескать, «некоторые говорят», что «он должен уйти», он, держа в руке этот чистый лист бумаги, сказал: «Напишите, куда я должен уйти? С какого поста и куда? Какое заявление? По собственному желанию?»
И затем прибавил: «Нет, не говорят… Значит, ставим крест! Второе: куда я должен уехать? Я никуда не хочу уезжать. Вот второй крест!». Вот его ответ! Он несколько раз подчеркнул, что «Ливия за мирные, именно мирные переговоры со всеми заинтересованными сторонами. Но без всяких предварительных условий. С чистого листа! Но есть одно условие: невозможно вести переговоры, когда вот так все время бомбят страну».
Его послание западным деятелям таково: «Прекращайте бомбежки! И сразу, сегодня же начинаем переговоры».
Боль и горечь
Я не почувствовал какую-то злобу по отношению к тем, кто убил его внуков. Боль – да! Помню его вопрос: «За что убили моего сына?» Горечь? Да, была горечь в его словах. Как лидер своего народа, он понимает, что личное горе – всегда личное. Но гибнут и другие люди! Поэтому он сказал: «Руководство Ливии готово к немедленным переговорам, к прекращению боевых действий, бомбардировок, огня!»
Что нужно НАТО? Деньги? Территория?
Каддафи добавил, что сейчас «проблема существует не столько между центральной властью в Триполи и людьми, находящимися в Бенгази, присланными из разных стран для руководства этой провинцией, а проблема - во взаимоотношениях руководства Ливии, законно избранного парламента и правительства Ливии со странами альянса НАТО.
500 миллионов людей воюют против одной маленькой страны с населением в шесть миллионов. Пусть они объяснят нам, что им нужно? Наши 160 миллиардов долларов? Золотовалютный запас Ливийской Джамахирии, замороженный на иностранных счетах? Почему-то все говорят, что это деньги Каддафи. Это не деньги Каддафи, это деньги Центрального национального банка, это деньги государственных корпораций, граждан Ливии!»
Каддафи сказал: «Сейчас мы не можем даже выплачивать зарплаты! Если эти деньги, 160 миллиардов, нужны для укрепления евро, для решениях их проблем, то пусть скажут! Если им нужна территория, то пусть страны НАТО так и скажут, что им нужен Бенгази или другие части территории Ливии! До этого момента я слышу от них только одно: «Уйдите со своего поста!» Других предложений от них я не получал!»
Я передаю то, что он мне сказал. Слово в слово!
Кто же сидит в Бенгази?
Каддафи мне показал список людей, которые якобы ведут «переговоры» в Бенгази с представителями других стран. И сказал: «Этот - гражданин Соединенных Штатов Америки, этот - гражданин Франции, этот – гражданин Катара… Пусть они там работают. Но пусть они тоже участвуют в выборах президента, парламента, министров. Давайте начнем переговоры! И пусть это люди продолжают работать в Бенгази!»
Каддафи: «Такова судьба слабых стран?»
И еще очень важно. Это тоже его послание западным странам. В 2003 году Ливия приняла решение о замораживании и свертывании всех программ по разработке и производству химического, бактериологического и атомного оружия и решение по сворачиванию производства ракет. Тогда Ливия начала выпускать ракеты… Рассказывая об этом, Каддафи добавил, что деньги, сэкономленные на этом, были направлены на строительство «Реки Жизни» и железной дороги, тендер на которую выиграла Россия…
И затем Каддафи сказал: «Я приостановил все. А меня сейчас бомбят! Какой пример НАТО сейчас показывает странам, например, Северной Корее, Исламской Республике Иран и другим? Сила о того, у кого оружие? Меня заставили свернуть, а сами продолжили гонку вооружений! И теперь бомбят Ливию! Такова судьба маленьких слабых стран?»
Вот что мне сказал Каддафи!
Играть в шахматы, а не воевать!
Я помню, что в его кабинете всегда были шахматы, а поскольку мы с Муаммаром Каддафи много раз уже встречались, я раньше предлагал: «Может, партеечку сгоняем?». И он шел за шахматами. Сейчас он сам предложил сыграть. У него в кабинете стояли новые шахматы, красивые фигуры из оникса. И мы разыграли "испанскую партию". Каддафи не профессионал в шахматах, но шахматы ему нравятся, сам процесс ему интересен. Он неплохо сыграл дебют, потом «зевнул» фигуру, очень переживал, но… правила есть правила, мы продолжили, но мне было неудобно, и я предложил ничью…
Мухаммед, сын Каддафи, опытнее отца, хорошо знает теорию, мы хорошо разыграли «сицилианскую защиту»…
Черчилль, когда приглашал человека на работу, спрашивал, может ли он играть в шахматы. Он брал на работу только шахматистов. Политик должен думать не на один ход вперед, он должен просчитывать много ходов, видеть возможные варианты позиций, свою силу и свои слабости. Сейчас, в Северной Африке разыгрывается партия, когда играют сразу несколько игроков, а кто-то к тому же хочет изменить правила игры, вести только «свою игру»… В результате такой «игры», к сожалению, страдают простые люди, гибнут женщины и дети…
Лев Николаевич Толстой, философ 20 века, не случайно говорил: « В шахматной игре очень важно помнить, что вся ее сущность не в каких-либо резких выступлениях, в неожиданных и рискованных ходах, а в том расчете, чтобы все это сложное сочетание фигур медленно и без скачков двигалось вперед".
Разрешение НАТО на поездку в Ливию не требуется!
От автора: На пресс-конференции в Москве 14 сентября один из западных журналистов задал вопрос Кирсану Николаевичу: «А вы спросили разрешение НАТО на поездку в Триполи?»
Понимаю, мой проницательный читатель, что бы вы ответили… Резко и по-русски. Но президент международной организации ФИДЕ сдержал свои эмоции, хотя во время нашей поездки в Триполи Кирсан Николаевич, видя разрушения в городе и страдания ливийцев, реагировал… адекватно! Как человек, который не может стоять в стороне, когда творится беззаконие и надругательство над людьми! Как человек, умеющий сочувствовать и сопереживать, он и приехал в Триполи! И сделал великое дело во имя России.
На вопрос западного корреспондента он ответил сдержанно: «В регламенте президента ФИДЕ нет указания, что надо информировать НАТО. Ко мне пришло приглашение руководства Шахматной федерации Ливии, у нас есть план нашей работы с африканскими странами». И Кирсан Николаевич добавил, подчеркивая снова главное послание Триполи: «Ливийское руководство готово к немедленным переговорам. Прямо сейчас руководство Ливии готово сесть за стол переговоров с руководством НАТО и с теми, кто находится в Бенгази».
Кто сыграет следующую партию в шахматы с Каддафи?
Нам остается только гадать, что передаст этот журналист в свои столицу и дойдет ли послание Каддафи до западных политиков. Со своей стороны я сделал то, что смог: изложил для вас слова Кирсана Николаевича и сделал видеофильмы. В том числе про Муаммара Каддафи, мужественного и стойкого человека, который в редкую минуту между бомбежками задумывается над шахматной доской.
«Трудно поверить, пишет мне блоггер Виктория Радостнова, в то, что человек, играющий в шахматы, совсем по-детски, непосредственно поджимающий губы и в нерешительности обдумывающий очередной ход с зависшей над шахматной доской рукой, - что это – «жестокий, бесчеловечный» и прочее-прочее из эпитетного арсенала тех, кто мечтает его убрать…»
Кто же из западных политиков последует призыву-примеру Президента Международной шахматной федерации сесть за шахматную доску с Каддафи?
Кто откликнется на приглашение Каддафи?
Может, летчики НАТО начнут играть в шахматы с ливийцами, вместо того, чтобы бомбить ливийских шахматистов?
Как говорил Лев Николаевич, «в шахматной игре всегда присутствует забота о будущем…»
Николай Сологубовский, корр. МК, Триполи – Москва, 14 июня
“Hoc vince”
