НГС.Форум /Основные форумы / Политический форум /

Интересная статья

Печать RSS Деревом

KotoZ
gwynblaid
Сообщений: 13201
11.06.09 10:38
...нарушение п.9 правил форума...
Гордый зануда скифов
Исправлено пользователем Djeyson (11.06.09 16:28)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Михаил_1
v.i.p.
Сообщений: 17345
11.06.09 11:31Ответ на сообщение Интересная статья пользователя KotoZ
начинаем читать...

В ответ на: Пример 1: Недавно мы отметили 1000-летие Руси.
чего-чего? ...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Убик
забанен
Я Вас Не Люблю
Сообщений: 14606
11.06.09 11:32Ответ на сообщение Интересная статья пользователя KotoZ
1. большей бредятины чем здесь я не читал. Если спорить по существу не хватит времени, портому как автор явно не дружит с логикой, методологией и вообщею
2. Вы бы давали ссылку на первоисточник тогда бы уж. он вот: http://alpha-dragonis.narod.ru/files/files_history.htm
3. автор - Третьеразрядный звероподобный фантаст. полагаться в исторических спорах на мнение этакого "эксперта" - то же самое, что водителю-дальнобойщику слушать от бл..и-малолетки, которую от подсадил минета ради, нотации о том, как промывать карбюратор на морозе (сравнение не мое, но меткое).
4. Человек, который упоминает План Даллеса (который, как знают все умные и образованные люди, никогда не существовал) - явный неадекват.

Привет
здровствуйте как маринават огурци
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Михаил_1
v.i.p.
Сообщений: 17345
11.06.09 11:56Ответ на сообщение Интересная статья пользователя KotoZ
читаем дальше

В ответ на: 3 века покорности и смирения
...
(если кто забыл — игом считается период с 14 по 15 век)
Если кто забыл - игом считается 13-15 века. хотя весь 15-й век уже "так себе"... да и до этого рубились периодически. А на севере так вообще...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Михаил_1
v.i.p.
Сообщений: 17345
11.06.09 12:17Ответ на сообщение Интересная статья пользователя KotoZ
В ответ на: С 1360 по 1375 год русские совершили восемь больших походов на среднюю Волгу, не считая малых налетов.
Волжская Булгария была покорена Ордой и так же боролась за независимость. А ордынцы их периодически гнобили. Так что называть это походом на орду - натяжка.

А про Сарай-Берке - интересно. Не нашёл про это, где посмотреть? Не, в конце 14-го века, если Тамерлан - наш человек, то - да, тогда брали его.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Михаил_1
v.i.p.
Сообщений: 17345
11.06.09 12:23Ответ на сообщение Интересная статья пользователя KotoZ
В ответ на: Теперь угадайте с трех раз — какая из двух версий излагается в учебниках?
в каких учебниках? а то что-то не припомню.

В ответ на: Вообще, наши учебники исходят из принципа, все, что говорится про Россию мерзостного — это правда
ну и примеры из учебников неплохо бы привести.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
yxx
истинный мариец
Сообщений: 36722
11.06.09 12:29Ответ на сообщение Интересная статья пользователя KotoZ
А про наше не менее счастливое будущее есть что-нибудь?))))
Художник Винсент ван Гог отрезал себе ухо, в которое услышал о Таганроге (с)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
vert
v.i.p.
Сообщений: 17232
11.06.09 13:25Ответ на сообщение Интересная статья пользователя KotoZ
Не претендуя на серьёзный исторический труд, всё же отмечу, что автор читал какие-то не те учебники.
Во-первых, норманская теория давно никем всерьёз не принимается.
Во-вторых, по поводу монголо-татарского "ига" тоже есть более современные исследования, согласно которым это больше было неким союзом, унией.
Кстати, там же можно найти исследования, которые перекликаются с недоумением автора по поводу "огромного" количества сабель у кочевников. Авторы ведут расчёты от состояния "экономики" кочевников. Небольшой пример, для таких дальних переходов кочевнику нужны были как минимум три лошади - вьючная (нагруженная), верховая (на которой он передвигался в походе) и боевая (свежая). Ну и при помощи других расчётов выводится цифра "завоевателей" - примерно 30 тысяч (около 100 тыс. лошадей). И даже это количество было прокормить трудно, поэтому часть сил постоянно отвлекалась на войны в половецкой степи для обеспечения кормами лошадей (отбивали у половцев зимовки с запасами сена).
С той же проблемой связано поступление подкреплений из Монголии, где из каждой семьи был мобилизован один юноша. Переход в 5 тыс. верст с необходимыми дневками занимал от 240 до 300 дней, а использовать покоренных в качестве боевых товарищей - это лучший способ самоубийства.

Действительно, монголы мобилизовали венгров, мордву, куманов и даже "измаильтян" (мусульман), но составляли из них ударные части, обреченные на гибель в авангардном бою, и ставили сзади заградительные отряды из верных воинов. Собственные силы монголов преувеличены историками.
Т.е., у них не было даже возможности оставлять в каждом взятом городе гарнизон.

А по завещанию Чингиса всем детям хана Джучи на три орды досталось 4 (четыре) тыс. воинов.

В общем, можно много и долго рассказывать о более реальных событиях и их оценках. Одно можно сказать, это вовсе не сакральные знания. Это скорее недоученность автора. А вот в этом беда системы образования.
Хотя в целом тенденция подмечена правильно (я про стремление некоторых сил заставить вечно каяться, стыдиться своей страны и истории, стыдиться самого слова "патриот"). Но эта тенденция не нова, и мы как-то вяло на неё отвечаем.
И, к сожалению, здесь действуют методы геббельсовской пропаганды - "чем чудовищнее ложь, тем охотнее в неё верят" и "кто первый сказал, тот и прав" (т.е., оправдывающийся заведомо находится в проигрышном положении).
Надо что-то делать в этом направлении, но с тем состоянием системы образования это становится всё сложнее и сложнее с каждым годом.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Михаил_1
v.i.p.
Сообщений: 17345
11.06.09 13:32Ответ на сообщение Интересная статья пользователя KotoZ
В ответ на: Первая столица (только столица крупной страны!), город Словенск, был основан в 2409 году до нашей эры (3099 год от сотворения мира) источник информации — летопись Холопьего монастыря на реке Мологе, хронограф академика М. H. Тихомирова, "Записки о Московии" С. Герберштейна, "Сказание о Словене и Русе", имеющее повсеместное хождения и записанное многими этнографами. Поскольку считается, что Новгород построен на месте Словенска, я приставал к ведущим раскопки археологам, насколько это правдоподобно. Дословно мне ответили так: "А хрен его знает. Мы там уже до палеолитических стоянок докопались".

Пример 2: Принято считать, что где-то в 8 веке дикие безмозглые и ни на что негодные славяне, бродящие табунами по лесам, призвали к себе викинга Рюрика и сказали: "Владей нами, о великий европейский сверхчеловек, а то мы, идиоты, сами ничего не можем". (Вольное изложение учебника по истории).

Hа самом деле: Рюрик — внук новгородского князя Гостомысла, сын его дочери Умилы и одного из соседних князей рангом помельче. Был призван вместе с братьями, поскольку все 4 сына Гостомысла умерли или погибли в войнах. Был принят по уговору со старейшинами, и зело потрудился, чтобы заслужить уважение на Руси. Источник: Иоакимовская летопись, российская история по Татищеву, "Брокгауз и Ефрон" и т. д.
интересно, как источник примера 1 противоречит примеру 2:
Земля же Руская тогда сверже с себя ризы сетованныя и паки облечеся в порфиру и виссон и к тому уже не вдовствуя, ниже сетуя, но паки по сем же и дети разилоди и на многа лета опочивая пребывши с премудрым Гостомыслом. Егда ж сии во глубокую старость прииде и не могий уже разсуждати, ниже владети таковыми многочисленными народы, ниже утишити многомятежных междоусобных кровопролитий в роде своем, тогда убо он премудрый, седый умом и власы, призывает к себе вся властели ру-ския, иж под ним, и рече к ним осклабленым лицем: "О мужие и братие, сынове единокровницы, се аз уже состарехся вельми, крепость моя изчезает и ум отступает, но токмо смерть. А се вижду, яко земля наша добра и всеми благими изобильна, но не имать себе властодержца государя от роду царскаго. Сего ради в вас мятеж велик и неутишим и межъусобица зла. Молю убо вы, послушайте совета моего, иже реку вам. По смерти моей идите за море в Прускую землю и молите тамо живущих самодержцев, иже роди кесаря Августа, кровницы суще, да идут к вам княжити и владети вами, несть бо вам срама таковым покоритися и в подданстве у сих быти". И возлюбиша вси речь старейшинскую, и егда сей умре, тогда всем градом проводиша честно до гроба, до места, нарицаемаго Волотово, иде ж и погребоша его. По смерти же сего Гостомысла послашавсею Рускою землею послы своя в Прускую землю. Они же шедше и обретоша тамо курфистра или князя великого, именем Рюрика, рода суща Августова, и молиша сего, да будет к ним княжити. И умолен быв князь Рюрик, и поиде на Русь з двема братома своима, с Трувором и з Синеусом.

Сказание о Словене и Русе
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Михаил_1
v.i.p.
Сообщений: 17345
11.06.09 13:35Ответ на сообщение Re: Интересная статья пользователя vert
В ответ на: Во-вторых, по поводу монголо-татарского "ига" тоже есть более современные исследования, согласно которым...
Фоменко?

В ответ на: ...это больше было неким союзом, унией.
...
а использовать покоренных в качестве боевых товарищей - это лучший способ самоубийства.

Действительно, монголы мобилизовали венгров, мордву, куманов и даже "измаильтян" (мусульман), но составляли из них ударные части, обреченные на гибель в авангардном бою, и ставили сзади заградительные отряды из верных воинов.
То есть остальных они покоряли, а с Русью - унию заключили?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ech_Aleks
минфа
Сообщений: 65553
11.06.09 13:57Ответ на сообщение Re: Интересная статья пользователя Михаил_1
Отношения Орды и Руси - обычные отношения того времени - господина и вассала.
А статья действительно бредовая и действительно нужно совсем не знать историю чтобы воспринимать написанное там серьезно.
"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Астэллар
забанен
activist
Сообщений: 486
11.06.09 14:00Ответ на сообщение Re: Интересная статья пользователя Михаил_1
Михаил, не стОит и от трудов Фоменко с Носовским отмахиваться, ибо фактологию они приводят, действительно, обширную и интересную. А выводы можно сделать самому, не обязательно во всём следовать мнению авторов. Рекомендую ознакомиться с книгой П. Хомякова "Россия против Руси". Заранее предупреждаю, что появится куча претензий к автору по целому ряду вопросов, НО подход к вопросу татаро-монгольского ига с позиций исторического расследования (ищи кому выгодно) очень интересен, как и получившиеся выводы ).
С уважением.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Астэллар
забанен
activist
Сообщений: 486
11.06.09 14:04Ответ на сообщение Re: Интересная статья пользователя Ech_Aleks
Алекс, а что, в наше время есть люди, которые "совсем знают историю"? Среди наших современников имеются такие, кто жил в те далёкие времена и всё про них прекрасно помнит? )) Есть замечательное высказывание: "Историю пишут победители"...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ech_Aleks
минфа
Сообщений: 65553
11.06.09 14:20Ответ на сообщение Re: Интересная статья пользователя Астэллар
Историю пишут победители, а историки имеют дело с различными источниками и артефактами. Только после комплексного тщательного изучения делают выводы, которые неоднократно проверяются, не как кажется "любителям" -на основе одной записи в летописи победившего князя.
Выводы сделанные Фоменко с соавторами на основе якобы "астрономических" наблюдений уже давно опровергнуты не историками, а специалистами в астрономии. Да, для любителей Фоменко и К - их книги сейчас распродаются на книжной ярмарке Топ-Книгой - ну совсем за смешные деньги. И ведь не берет никто.
"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
VinD
guru
Сообщений: 5581
11.06.09 14:34Ответ на сообщение Re: Интересная статья пользователя Астэллар
Дело в том что Фоменко и К - скомпрометировавшие себя источники. Зачем нужна такая фактология, которую надо все время перепроверять, потому что вероятность обмана или подтасовки крайне высока? Развлечение только для мазохистов...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Владимир Ив
old hamster
Сообщений: 10032
11.06.09 20:34Ответ на сообщение Re: Интересная статья пользователя VinD
Трикстеры нужны когда официоз настолько задубел и закостенел, что не способен ответить на самые примитивные вопросы, сам себе противоречит.
Носенко и Фомовский конечно много бреда накуролесили, и тем не менее они устроили в истории настоящий скандал и многих подвигли к тому чтобы начать внимательнее исследовать собственную историю.
Ну и факты котрые были вытащены на свет божий так просто не спрячешь - слишком многие сегодня их обсуждают.
Итак всё-таки была ли заварушка при Молодях и с каким счётом в чью пользу закончилась?
Лили наши литейщики чугуные пушки в 1600 году или всё это подтасовки и полный бред?

Если задуматься то странным кажутся и письма Анны Ярославны - королевы Франции и вобще была ли она? Как княжна с тёмной и тьмутараканьской Руси попала на Запад да за короля Франции? Да ещё такую ахинею писала...
Или Весьма любопытно почему на Руси ввели стрелецкую униформу, а европейские вояки снаряжались за свой счёт?

Таких фактов у неофициальных историков множество, и они потрясают ими как знаменем лишь только потому что официальная история помалкивает о них стараясь свести всё к версии диких и необузданых славян и их правителей.

Если бы всё было в порядке с истоией Руси, да и вообще мира ни эта статья, ни Фоменко и пр. не имели бы и шанса на подобные заявления.
Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Астэллар
забанен
activist
Сообщений: 486
12.06.09 00:35Ответ на сообщение Re: Интересная статья пользователя Ech_Aleks
Алекс, кем и как проверяются? Если уж среди тех же археологов и историков нет единого мнения по поводу одних и тех же источников и артефактов.
По поводу продажи книг Фоменко и Ко в Топ-книге по совсем смешным ценам ничего не знаю, а вот через интернет-магазины их книги продаются по вполне приличным ценам (простая констатация факта, а не высказывание в защиту их новой хронологии).
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Астэллар
забанен
activist
Сообщений: 486
12.06.09 00:39Ответ на сообщение Re: Интересная статья пользователя VinD
И в чём же Фоменко и Носовский себя скомпрометировали как источники? Они что, "липовые" копии средневековых гравюр и карт в своих книгах приводят? Или ссылаются на несуществующие письменные источники? ))
Вас послушать, так всех современных корифеев-историков тоже читать не следует, ибо они тоже ссылаются на крайне недостоверные источники ).
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ech_Aleks
минфа
Сообщений: 65553
12.06.09 01:14Ответ на сообщение Re: Интересная статья пользователя Астэллар
Есть специальные разделы в исторической науке, которые знает каждый специалист - как работать с источниками, как проверять те или иные новые факты. Стоит почитать нормальные исторические исследования, а не выдумки "псевдоученых", и многие ваши вопросы просто отпадут сами. То что есть споры - так как же без этого, это только в "истории КПСС" не было никаких споров или других мнений. Но споры корректные и основанные не на выдумках и передергиваниях, а на вновь полученных данных, проверенных и апробированных в среде специалистов.
"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
VinD
guru
Сообщений: 5581
12.06.09 13:55Ответ на сообщение Re: Интересная статья пользователя Астэллар
>> И в чём же Фоменко и Носовский себя скомпрометировали как источники?

Недобросовестным отношением к фактическоу материалу, а так же прямой ложью и подтасовками. Втягиваться в дискуссию например на тему радиоуглеродного анализа не будем, ладно? Здесь это оффтоп... Хотя смешно конечно когда математик-геометр разоблачает радиохимиков.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Владимир Ив
old hamster
Сообщений: 10032
12.06.09 18:24Ответ на сообщение Re: Интересная статья пользователя VinD
Особенно странным выглядит задонаперёдчтение. Если вдуматься то тупее ничего нет, чем такой способ исследования исторических документов.
Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Астэллар
забанен
activist
Сообщений: 486
13.06.09 13:49Ответ на сообщение Re: Интересная статья пользователя Ech_Aleks
Алекс, Вам самому смешно не стало? "Нормальные" исторические исследователи частенько просто ссылаются друг на друга - и привет...Некоторые исследователи часто находят ошибки в уже ставших каноническими переводах различных документов. Другие - просто аппелируют к чьим-то исследованиям, а себя рытьём в первоисточниках и не утруждают (иначе говоря, просто делают компиляцию). Так что, вопрос остаётся открытым. А "корректные" споры довелось наблюдать в телеверсии программы "Гордон Кихот", когда "авторитетные" деятели от науки вели себя хуже базарных баб и скатывались до прямых оскорблений Задорнова и его сторонников.
И "на закуску": почему в течении нескольких столетий не могли расшифровать этруские письмена и в течение более 100 лет крито-минойскую письменность (фестский диск)? А геолог по образованию взял и сделал это, изучив славянское руническое письмо? К тому же, как выясняется, европейские и отечественные учёные давно знают о славянских корнях этрусков, но ни в одном учебнике по истории ни у них, ни у нас это не отражено?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Астэллар
забанен
activist
Сообщений: 486
13.06.09 13:59Ответ на сообщение Re: Интересная статья пользователя VinD
Он не радиохимиков разоблачает, а историков, которые подтасовывают и подгоняют различные факты под господствующую теорию. Кроме того, изображение памятной медали, где король попирает ногой татарина в русской одежде, с кудрявой бородой и саблей на боку, - это тоже подтасовка? Голландские географические карты 16-17 веков? Первое издание Британской энциклопедии? А на тему радиоуглеродного анализа, действительно, спорить не будем, т.к. слишком зыбкая тема.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям

НГС.Форум /Основные форумы / Политический форум /

Перейти в форум

открыть в новом окне

Модераторы: